Erfahrungen mit Steffny-Trainingsplänen

@Tsingtao

Mach doch einen neuen Fred hier auf. Ist doch ein interessantes Thema. Ich habe auch "Das große Laufbuch" von Steffny und wachse aus dem so langsam heraus. Über die Trainingspläne reden wir hier ja schon genug. Das Buch selber hilft einem leider nur sehr beschränkt weiter, wenn es um die Erstellung für eigene Pläne außerhalb der WK-Vorbereitung (Jahresplan usw.) geht.

Daniels wird hier oft angesprochen. Das Buch gibt es mittlerweile auch in deutsch. Auch wenn ich gut englisch spreche (und lese) so möchte ich mich nicht mit einem englischsprachigen Buch befassen.

Flitzeflink

Flitzeflink hat geschrieben:Daniels wird hier oft angesprochen. Das Buch gibt es mittlerweile auch in deutsch. Auch wenn ich gut englisch spreche (und lese) so möchte ich mich nicht mit einem englischsprachigen Buch befassen.

Daniels "Die Laufformel" ist dem Steffny vorzuziehen, wenn man möglichst effektiv trainieren will.

Die Saison wird hier periodisiert, man unterscheidet 4 Phasen die je 6 Wochen dauern, in denen unterschiedliche Trainingsschwerpunkte gesetzt werden.

Zudem kann ein großer Teil des Trainings variabel gestaltet werden.

Anhand der Wettkampfleistung kann man die Geschwindigkeiten der unterschiedlichen Trainingseinheiten bestimmen.

JensR hat geschrieben:sehe ich anders.. die uralte Weisheit beachten: die schnellen richtig schnell und die erholsamen richtig erholsam. Zwischendrin aufs Körpergefühl hören. Variation der Trainingsgeschwindigkeiten setzt Reize, immer der gleiche Reiz wirkt nicht optimal.

Rolli hat geschrieben:Sehe ich auch so und trainiere auch so. Das "Zwischendrin" wird von mir etwas vernachlässigt.

Ich sehe schon die grundsätzliche Notwendigkeit von dem "Zwischendrin", also von moderatem, mittelintensivem Training. Wobei das sicher nicht alle in jeder Phase brauchen. Zwingend ist es imo in der allgemeinen Vorbereitung und allgemein für Leute mit wenig Training.

In einer spezifischen Phase bei 6 Einheiten Woche mit 3 Qualitätseinheiten wird es kaum mittelintensives Training geben:

Qualität
Locker
Qualität
locker
Qualität
locker
frei

Wenn ich jetzt den 7. tag auch trainieren will, kann ich schon überlegen, ob am 6. oder 7. tag eine mittelintensive Einheit möglich wäre.

Für viele sind 3 Qualitätseinheiten schon zu viel, dann kann man leichter moderate Einheiten einbauen.

Was sind mittelintensive Einheiten? Z. B. Zügigere DL, etwas längere DL, leichtes Fahrtspiel, leichte Wdh Läufe, nicht zu lange und nicht zu harte Crescendo Läufe, etc.

Es gibt einfach oft Tage, an denen ein hartes Tempotraining zu viel und ein sehr leichter Lauf Unterforderung wäre. Für diese Tage ist mittelintensives Training imo ideal.

Wenn jemand nur 3 oder 4mal pro Woche trainiert, ist mittelintensives Training auch oft angebracht, weil man sich wegen der vielen Ruhetage mit zu leichtem Training einfach unterfordern würde.

Rolli hat geschrieben: Zu den Reizen in MRT-Training ist es etwas anders als bei anderen Distanzen, weil die Wiederholungen im MRT-Tempo notwendig sind. Man kann in einer Trainingseinheit das Tempo über 42km nicht trainieren, deswegen ist es wichtig das Tempo so oft wie möglich und mit steigernder Quantität zu üben. ...Nur meine Meinung.

Zustimmung. Aber u. a. deswegen hat Carsten vollkommen recht:

CarstenS hat geschrieben:Nur mal so am Rande, weil einige der Beiträge in die Richtung gingen. Sich bei der Diskussion des Marathontrainings nur auf die letzten 10 Wochen vor dem Wettkampf zu konzentrieren, ist falsch. Das Jahr hat 52 Wochen.

Rolli hat geschrieben:Ja, aber das ist ein anderes Thema. Eine typische Marathonvorbereitung dauert 10-12 Wochen. Natürlich läuft man 52 Wochen/Jahr aber mit diversen Schwerpunkten.

Du machst das vielleicht so, aber alle laufen nicht mit diversen verschiedenen Wettkampfschwerpunkten, viele machen das, viele machen es auch anders. Ein Marathonspezialist hat oft nur 2 Höhepunkte im Jahr, und das sind Frühjahrs und Herbstmarathon. Logischerweise dauert die gesamte Vorbereitung für den M. in dem Fall auch durchaus bis zu 6 Monaten.

Gerade beim MRT kann ich in einer längeren Vorbereitung die Läufe eben schön langsam hochziehen. Dann kommt man eben auch leichter dahin, dass 20k und mehr MRT im Training am Stück gelaufen werden können, was sich viele hier vielleicht nicht vorstellen können, einfach weil sie es noch nie probiert haben.

Rolli hat geschrieben: Nicht immer ist der Marathon das Ziel sondern man läuft den wie jeder andere Strecke mit der Gedanke das Maximum herauszuholen. Dafür reichen 10-12 Woche und allgemeine gute Ausdauer und 30km jedes 2 Wochenende sind da nicht notwendig.
Dann ist die Periodisierung schon die bessere Wahl.

Wenn das immer reichen würde, würden nicht so viele sehr gute Marathonläufer eine längere Vorbereitung machen.

Die letzten 10-12 Wochen sind spezifische Vorbereitung oder im klassischen 3-Phasen-Modell gedacht möglicherweise teilweise spezielle und teilweise spezifische Vorbereitung. Das ist nicht die ganze Vorbereitung. Das sollte man nicht verwechseln. (3 Phasen Modell: 1. allgemeine Vorbereitung 2. spezielle vorbereitung 3. spezifische Vorbereitung)

Wenn du vorher andere Projekte verfolgt hast, kannst du evtl. bei den ersten Phasen sparen oder die komplett streichen, weil du die Trainingsziele dieser Phasen schon erreicht hast.
Wenn vorher ein 10k Lauf das Ziel war, machst du da typischerweise Sachen wie 10km Tempo, 5m Tempo, Hm-Tempo, das sind alles Elemente die zur speziellen Phase des Marathontraining gehören. Logischerweise brauchst du dann keine (so lange) spezielle Phase mehr.

Und du hast wahrscheinlich irgendwann vor der letzten spezifischen Phase auch schon eine allgemeine Vorbereitung gemacht.

In deinem Fall muss man aber die anderen Trainingsphasen vorher als Teil der gesamten Marathonvorbereitung betrachten.

Periodisierung heißt nur, dass man gezielt auf einen oder mehrere Saisonhöhepunkte hinarbeitet und das Training gezielt aufbaut und in Phasen unterteilt. Selbst wenn man sich ein ganzes Jahr auf einen Marathon vorbereitete, könnte man von Periodisierung sprechen, wenn das Training dementsprechend aufgebaut ist.

Zu einer Vorbereitung von länger als 6 Monaten kann es durchaus auch kommen, nach einer Verletzung könnte es z. B. nötig werden, dass man vor die 3 Phasen noch eine lange Einführungsphase schaltet, um den Kandidaten überhaupt erst einmal fit genug für das Grundlagentraining in der allgemeinen Vorbereitung zu machen.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Ich sehe schon die grundsätzliche Notwendigkeit von dem "Zwischendrin", also von moderatem, mittelintensivem Training.

Meines Wissens nach betont Canova sogar sehr ausdrücklich die mittellange, mittelintensive Belastung knapp unter der aerob/anaeroben Schwelle - und zwar für Mittel - und Langstreckler!

Interview with Renato Canova - www.mensracing.com

Vielleicht sollte man auch mal andersherum die Sache angehen: wenn ich 3 intensive Einheiten pro Woche oder 2 intensive Einheiten speziell in der MRT-Vorbereitung nur schaffe wenn ich sonst rumschlurfe, dann sollte ich vielleicht drüber nachdenken die Intensität zurückzunehmen ...

Und ich halte es auch für etwas gefährlich zu behaupten dass das schnelle Tempo bei DLs "moderner Kram" sei oder aufgrund eigener Erfahrung als nicht relevant oder schädlich oder was "für die Elite" abzutun. Ansatzweise tauchte das Thema ja neulich in der DLDAG auch auf als Rolli seine Trainingstempi gepostet hat.
Mich hat es etwas gestört das dem Tempo-Argument mit Zitaten von Baumann und Steffny "wie schnell die Amateure laufen" entgegnet wird wenn man gleichzeitig im MRT 180+ Wochenkilometer läuft und auf Mittelstrecke sehr heftige Tempoeinheiten macht.
Vl hat das auch was mit der Tempoerhaltung/-verbesserung im Alter (ich will Rolli jetzt nicht zu nahe treten, nciht falsch verstehen) zu tun, die ja bekanntlich mehr Aufwand benötigt als bei Jugendlichen bspw.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Und wo sind dann heute die europäischen Eliteläufer mit ihren tollen aktuellen Trainingsplänen? Wenn ich es richtig mitbekommen habe, laufen die heute nur noch so ca. 2:15.

Du hast es nicht richtig mitbekommen. Unwissen ist ja nicht so schlimm, wenn man bereit ist das zu ändern, aber Du bist scheinbar zu faul, um ein wenig zu recherchieren, aber fleißig genug, hier seltsame Dinge zu schreiben.

Mit ner 2:15 ist man aktuell gerade so noch an Pos 30 der Europäischen Bestenliste, der erste hat ne 2:08 gelaufen. Wegen der EM sind einige europäische Läufer im Frühjahr keinen M. gelaufen, bei der EM war es zu heiß für gute Zeiten. Gerade weil bei der EM auch viele aufgegeben haben, ist da im Herbst noch einiges zu erwarten. 2009 hatte die Nr 30 ne 2:13.

Aber Europa liegt da wirklich deutlich hinter den USA aktuell. Und das liegt u. a. daran, dass in den USA besser trainiert wird und bei uns noch zu viel suboptimales Training gemacht wird.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Der beste Läufer von Brad Hudson läuft doch auch gerade mal 2:10. Das wären dann ca. 90 Sekunden schneller als Steffnys Bestzeit.

Und die Bestzeit von Ryan Hall ist 2:06. Und dessen Training hat wieder viel mehr mit Hudson oder Canova zu tun als mit Steffny. Er macht auch die langen schnelle Läufe, von denen Steffny ab rät.

Die entscheidende Gemeinsamkeit im Marathontraining bei allen aktuellen Topläufern ist nämlich die in der spezifischen Phase häufige Kombination aus lang und schnell, die es bei Steffny viel zu wen gibt.

Das ist übrigens höchstwahrscheinlich auch das, was die Italiener dem Steffny voraus hatten, die ihn schon bei der Em 86 abgeledert haben. Bordin wurde dann 1988 Olympiasieger. Mit daran beteiligt im ital. Verband war ein gewisser Renato Canova. Und Trainer aus derselben "italienische Schule" wie Canova und Berardelli coachen jetzt viele kenianische Spitzenläufer, die reihenweise deutlich unter 2:08 laufen.

Es sind zwei hauptsächliche Elemente, die für die Leistungsexplosion im Männermarathon verantwortlich sind:

1. Das bessere Training. Lange schnelle Läufe, Einheiten wie 4-5*5k MRT etc.. konsequenter Aufbau auch bei Kenianern, die früher teilweise nicht spezifisch genug trainierten. Es ist die Kombination aus internationalem Trainingswissen und ostafrikanischem Telant, das macht die Spitze so schnell. an Läufern wie Röthlin oder Hall sieht man, dass es auch bei Weißen Läufern funktionieren kann.

2. Finanzielle Anreize: Es wechseln heute mehr jüngere und schnellere Leute zum HM und Marathon, weil es auf den 10000m zu wenig Geld zu verdienen gibt. Die 10000m sind quasi tot, es gibt kaum noch schnelle Rennen.

Im Frauenmarathon ist die Entwicklung nicht ganz so krass, was auch an den Verhältnissen in Kenia liegt. Wäre die Emanzipation der Frau in Kenia auf dem Level wie bei uns, würden viele Europäischen Frauen deutlich weiter hinten landen. Die große Hoffnung für künftige Frauenmarathons ist die25km Weltrekordlerin Mary Keitany. An ihrem Training ist lustigerweise wieder nicht Steffny, sondern gewisse Italiener beteiligt.

Und da du offensichtlich Probleme hast, Steffnys Leistung richtig einzuordnen, solltest du vielleicht mal ein Blick in die Europäische All Time Liste werfen (von wegen, es waren nur ein paar Weiße schneller):

Platz 1 in 2:06:36 für António Pinto aus Portugal. Zur "portugiesischen Schule" bei Gelegenheit mal mehr, vorab schon soviel: Mit Steffny hat es wenig zu tun.

Platz 5 in 2:07:12 (ehemaliger WR) für Carlos Lopes. Lopez lief selten deutlich länger als 90 minuten, dafür aber entsprechend schnell. Nach Steffnys Theorie hätte er mit dem Training einbrechen müssen, weil er den FSW nicht genügend trainieren würde, aber er war bedeutend schneller als ein Steffny.

Platz 6 in 2:07:13 ist Steve Jones. auch eine Legende, weil er für einen Marathonläufer sehr wenig Umfang trainierte. Wie kam er trotzdem zum Erfolg? Logischerweise mit intensivem Training - nach Steffny kann das nicht gehen. Es ging bzw ehrleif verdammt gut.

Auf Platz 7 Baldini - wieder die "italienische Schule"

Auf Platz 11 Röthlin - schon das vicsystem ist deutlich anders als Steffny. Röthlin trainiert auch deutlich schnellere lange Läufe als Steffny.

Auf Platz 25 Bordin - die "italienische Schule"

Platz 30 geht mit 2:08:33 weg. Da ist Steffny doch noch ein Stück weg.

Die Zeit bleibt nicht stehen. Mit Training aus der Steinzeit gewinnt man heute keinen Blumentopf mehr.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Und die Bestzeit von Ryan Hall ist 2:06.

und Ritzenhain war über seine 2:10 todunglücklich.. grausam schlechter Lauf. Seine 1:00 auf HM zeigt schon, was er auch im Marathon noch leisten könnte. In NY werden wir schlauer sein, wenn natürlich da auch tendenziell seine Zeit nicht so sehr gut sein wird.

In der Summe bleibt es einfach so, dass nicht zu verstehen ist, warum Deutschland weltweit eines der Länder mit dem grössten Marathonboom überhaupt ist und warum das wirklich nur eine Breitensportveranstaltung ist und in der Spitze nix bei rauskommt.

Ich weiss jetzt nicht, wie Cierpinski trainiert, aber wenn das die allte Hallenser Schule seines Vaters ist, dann müsste das eigentlich hochintensivsein. Vielleicht ist er zu spät umgestiegen... aber ein Tobias Sauter ist auch nicht unbedingt besser geworden dort, eventuell auch zu spät mit dem Leistungssport angefangen...

Nochmal kurz zu Steffny auch mal als Verteidigung seiner Person: ich glaube seine beste Zeit war eine 2:11 oder? Aber anyway: er ist gute Zeiten gelaufen, die heute keiner der deutschen Läufer läuft, v.a. auch dafür, dass er ja ein später Wiedereinsteiger war. Und damit war er nicht so weit weg von Jörg Peter oder Michael Heilmann, die sind auch nicht jede Woche unter 2:10 gelaufen

DerC hat geschrieben: Du machst das vielleicht so, aber alle laufen nicht mit diversen verschiedenen Wettkampfschwerpunkten, viele machen das, viele machen es auch anders. Ein Marathonspezialist hat oft nur 2 Höhepunkte im Jahr, und das sind Frühjahrs und Herbstmarathon. Logischerweise dauert die gesamte Vorbereitung für den M. in dem Fall auch durchaus bis zu 6 Monaten.

Ich beziehe mich hier nicht auf mein Training, sonder auf allgemeine Trainingslehre. Natürlich, wenn jemand 4 Marathons im Jahr läuft, befindet es sich dauerhaft in der Marathonvorbereitung und eine Periodisierung ist sehr schwer umsetzbar. Aber schon bei "nur" 2 Marathons hast Du mit Winter und Sommertraining keinen Marathon- sondern Grundlagentraining. Also sehr viele ruhige Kilometer und extensive DL und IV. Dabei wird wohl keiner eine LDL mit 35km machen.

Auch im Winter- und Sommer-Grundlagentraining werden unterschiedlich die Akzente gesetzt. Aber hier entfernen wir uns immer weiter vom Thema.

Die letzten 10-12 Wochen sind spezifische Vorbereitung oder im klassischen 3-Phasen-Modell gedacht möglicherweise teilweise spezielle und teilweise spezifische Vorbereitung. Das ist nicht die ganze Vorbereitung. Das sollte man nicht verwechseln. (3 Phasen Modell: 1. allgemeine Vorbereitung 2. spezielle vorbereitung 3. spezifische Vorbereitung)

Ja. Und hier sind wir wieder gleicher Meinung. Wobei Phase 1 (allgemeine Vorbereitung) eben für alle LD gleich ist. Man kann sich quasi erst danach entscheiden. 10k oder doch MRT?

Zu einer Vorbereitung von länger als 6 Monaten kann es durchaus auch kommen, nach einer Verletzung könnte es z. B. nötig werden, dass man vor die 3 Phasen noch eine lange Einführungsphase schaltet, um den Kandidaten überhaupt erst einmal fit genug für das Grundlagentraining in der allgemeinen Vorbereitung zu machen.

Das ist schon wieder eine Ausnahme, die mit normaler Vorbereitung wenig zu tun hat. Obwohl auch hier man mit Phase 1, die entsprechen länger sein muss, beginnt.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben: aber fleißig genug, hier seltsame Dinge zu schreiben.

Willkommen im Club!

Wegen der EM sind einige europäische Läufer im Frühjahr keinen M. gelaufen, bei der EM war es zu heiß für gute Zeiten.

Stimmt, daran hatte ich nicht mehr gedacht. Aber zum Glück lässt du mir das ja nicht durchgehen!

Und die Bestzeit von Ryan Hall ist 2:06. Und dessen Training hat wieder viel mehr mit Hudson oder Canova zu tun als mit Steffny. Er macht auch die langen schnelle Läufe, von denen Steffny ab rät.

OK

Die entscheidende Gemeinsamkeit im Marathontraining bei allen aktuellen Topläufern ist nämlich die in der spezifischen Phase häufige Kombination aus lang und schnell, die es bei Steffny viel zu wen gibt.

OK

Das ist übrigens höchstwahrscheinlich auch das, was die Italiener dem Steffny voraus hatten, die ihn schon bei der Em 86 abgeledert haben. Bordin wurde dann 1988 Olympiasieger. Mit daran beteiligt im ital. Verband war ein gewisser Renato Canova. Und Trainer aus derselben "italienische Schule" wie Canova und Berardelli coachen jetzt viele kenianische Spitzenläufer, die reihenweise deutlich unter 2:08 laufen.

Ja, der Gedanke kam mir auch schon, an Hand dieser Diskussion hier: Vielleicht hätte Steffny noch mehr aus seinem Talent machen können, wenn er etwas anders trainiert hätte. Aber wir wissen es nicht. In New York hat er den dritten Platz 1984 bei Hitze geholt. Viele, die schneller unterwegs waren als er, sind gescheitert. Mag sein, dass da aber noch mehr drin gewesen wäre.

Platz 6 in 2:07:13 ist Steve Jones. auch eine Legende, weil er für einen Marathonläufer sehr wenig Umfang trainierte. Wie kam er trotzdem zum Erfolg? Logischerweise mit intensivem Training - nach Steffny kann das nicht gehen. Es ging bzw ehrleif verdammt gut.

Ok, es geht also doch auch mit weniger Umfang.

Die Zeit bleibt nicht stehen. Mit Training aus der Steinzeit gewinnt man heute keinen Blumentopf mehr.

Mag sein, er ist trotzdem kein Blender, wie von dir behauptet und das war mein einziges Problem mit deinen Aussagen. Ansonsten kann ich dir mit meinem Wissen nicht das Wasser reichen.

Aber, noch einmal, Steffnys Pläne richten sich an den Durchschnitt der Hobby-Läufer und dafür sind sie sehr gut. Die meisten sind mit Elite-Training IMHO einfach überfordert. Für dich und andere ambitionierte Läufer unter 3h kann es ja schon richtig sein, wesentlich härter zu trainieren. Für mich und viele andere nicht. Wenn es nur Greif-Pläne gebe, würde ich jedenfalls nicht mal das Training überstehen, geschweige denn einen Marathon.

Aber Ok, mir ging es letztendlich nur um deine Beschimpfung. An der Stelle soll es dann aber auch für mich genug dazu sein.

jackdaniels hat geschrieben:Meines Wissens nach betont Canova sogar sehr ausdrücklich die mittellange, mittelintensive Belastung knapp unter der aerob/anaeroben Schwelle - und zwar für Mittel - und Langstreckler!

Interview with Renato Canova - www.mensracing.com

Vielleicht sollte man auch mal andersherum die Sache angehen: wenn ich 3 intensive Einheiten pro Woche oder 2 intensive Einheiten speziell in der MRT-Vorbereitung nur schaffe wenn ich sonst rumschlurfe, dann sollte ich vielleicht drüber nachdenken die Intensität zurückzunehmen ...

Und ich halte es auch für etwas gefährlich zu behaupten dass das schnelle Tempo bei DLs "moderner Kram" sei oder aufgrund eigener Erfahrung als nicht relevant oder schädlich oder was "für die Elite" abzutun. Ansatzweise tauchte das Thema ja neulich in der DLDAG auch auf als Rolli seine Trainingstempi gepostet hat.
Mich hat es etwas gestört das dem Tempo-Argument mit Zitaten von Baumann und Steffny "wie schnell die Amateure laufen" entgegnet wird wenn man gleichzeitig im MRT 180+ Wochenkilometer läuft und auf Mittelstrecke sehr heftige Tempoeinheiten macht.
Vl hat das auch was mit der Tempoerhaltung/-verbesserung im Alter (ich will Rolli jetzt nicht zu nahe treten, nciht falsch verstehen) zu tun, die ja bekanntlich mehr Aufwand benötigt als bei Jugendlichen bspw.

Bitte gründlicher lesen. Ich schreibe immer nur von LDL und ruhigen DL, die man langsam laufen soll. Alles andere ist wieder schnell oder sehr schnell und bei mir sehr oft zu schnell.

Von Dir zitierte Dauerläufe knapp unter der Schwelle, sind für mich keine lockere DL und gehören als TDL zu den Qualität-Einheiten.

Aus Erfahrung weiß ich, dass meine Altersgruppe und ältere Semester gegen die MD-Training und damit verbundenen Lacktatausstoß gewisse Scheu entwickeln und auch Kraft- und Beweglichkeit-ABC-Training nicht/wenig gemacht wird. Deswegen sind 800m-Läufe so dünn mit M40+ besetzt. Dann lieber 200km und etwas Dehnen...

Gruß
Rolli

JensR hat geschrieben:und Ritzenhain war über seine 2:10 todunglücklich.. grausam schlechter Lauf. Seine 1:00 auf HM zeigt schon, was er auch im Marathon noch leisten könnte. In NY werden wir schlauer sein, wenn natürlich da auch tendenziell seine Zeit nicht so sehr gut sein wird.

Ja klar, Ritzenhain hat Potenzial für 2:07 oder schneller. Er war ja auch in Peking bei den Bedingungen gut platziert. jetzt ist er aber bei Salazar, deswegen habe ich ihn nicht im Zusammenhang mit Hudson erwähnt. Aber sub13 auf 5000 läuft man natürlich auch nicht mit Steffnytraining.

JensR hat geschrieben: In der Summe bleibt es einfach so, dass nicht zu verstehen ist, warum Deutschland weltweit eines der Länder mit dem grössten Marathonboom überhaupt ist und warum das wirklich nur eine Breitensportveranstaltung ist und in der Spitze nix bei rauskommt.

Imo hat es was mit Wohlstand, sozialer Anerkennung, mit Angst und Druck zu tun. (und vielleicht ein bisschen mit H. Steffny )
Aber dazu mal an anderer Stelle mehr.

Aber ich glaube es wird hier langsam besser. Es gibt doch einige gute jüngere LäuferInnen auf 1500m und aufwärts. Und da können schon Leute dabei sein, die mal beim M. landen, siehe Haile. Marcel Fehr oder Gesa Krause sind Riesentalente z. B.
Fitschen wird auf den M. wechseln. Da erhoffe ich mir aber nicht so viel, weil er sehr verletzungsanfällig ist und Tono Kirschbaum mit Lubina auch nicht gerade das beste aus den Möglichkeiten gemacht hat. ich wünsche ihm aber das beste und eine Zeit Sub Herbert S.

Wegen der jungen Talente erhoffe ich mir einiges für die Zukunft. Das dauert aber noch, eher so 2013 bis 2017 wieder mit mehr richtig guten deutschen Langstrecklern rechnen

JensR hat geschrieben: Ich weiss jetzt nicht, wie Cierpinski trainiert, aber wenn das die allte Hallenser Schule seines Vaters ist, dann müsste das eigentlich hochintensivsein. Vielleicht ist er zu spät umgestiegen... aber ein Tobias Sauter ist auch nicht unbedingt besser geworden dort, eventuell auch zu spät mit dem Leistungssport angefangen...

F. Cierpinski hat wahrscheinlich zu wenig an der Schnelligkeit gearbeitet, weil er im Triathlon war. In einem Interview machte er wohl mal eine entsprechende Bemerkung, dass er jetzt (mit 30!) da wohl mal was machen müsste. Zu Spät!? Er hat sein Talent zu lange an den Triathlon "verschwendet".

Zum Schildhauertraining: Ja, so kann eben jemand sub 27:30 laufen, auch wenn die Schnelligkeit nicht extrem ist (1500m 3:38 - da gibt es aktuell etwa 5 Deutsche in dem Bereich: Schlangen, Waldmann, Lohse und die verletzten Eberhardt und Müller dazu einige kurz davor - gibt also vielleicht noch Hoffnung für die dt. Langstreckler).
Es kann ja jeder selbst schauen, wie viel das mit 10000m Leistungstraining nach Steffny gemeinsam hat.

Auf der Suche nach dt. Hoffnungsträgern im M. schaue ich aktuell eher auf die kürzeren Strecken. Es ist da aber noch zu wenig nationale Konkurrenz. Schlangen oder Müller (oder beide) sollten auf die 5000 wechseln, dann kann Gabius national da nix mehr gewinnen. Er ist ein schlechter Spurter und sollte deswegen schon lange den Wechsel zu längeren Strecken vorbereitet haben. Musa Roba-Kinkal ist auch ein Marathonkandidat.

Je mehr 1500m Läufer unter 3:40 wir haben, desto mehr Langstreckler mit großem Potenzial bekommen wir. Die Konkurrenz ist notwendig, davon profitiert auch die USA.

JensR hat geschrieben: Nochmal kurz zu Steffny auch mal als Verteidigung seiner Person: ich glaube seine beste Zeit war eine 2:11 oder? Aber anyway: er ist gute Zeiten gelaufen, die heute keiner der deutschen Läufer läuft, v.a. auch dafür, dass er ja ein später Wiedereinsteiger war. Und damit war er nicht so weit weg von Jörg Peter oder Michael Heilmann, die sind auch nicht jede Woche unter 2:10 gelaufen

Gegen Steffny als Person habe ich nix. Hab ihn auf der Marathonmesse gesehen und fand ihn sympathisch. Klar, ein wenig arrogant und selbstherrlich ist er wohl schon, das finde ich bei seinem großen Erfolg als Läufer und Autor (ich schreibe bewusst nicht "als Trainer") aber nicht so ungewöhnlich.
Ich würde mit ihm gerne mal ein paar Bier trinken, er kommt auch manchmal in dem Laden von einem Laufkumpel von mir vorbei. Aber weil ich mich dann vielleicht nicht zurückhalten könnte und seine Bücher im Gespräch verreißen würde, wäre das möglicherweise das erste und letzte mal.

Steffny als Läufer: Seine Bronzemedaille 1986 habe ich natürlich als 12jähriger Nachwuchsläufer bejubelt. Ich finde es halt schade, dass er nicht durch trainiert hat. Andere haben auch studiert und Langstreckenlauf auf höchstem Niveau betrieben.

Wie gesagt, er könnte möglicherweise jetzt Europameister von 1986 und deutscher Rekordhalter sein, wenn er nicht so lange ausgesetzt hätte und anders trainiert hätte. Klar, alles Spekulation ...

Mir geht es nur darum, seine Leistungen in den entsprechenden Kontext zu setzen. Und natürlich um die sachliche und fachliche Kritik an seinen Trainingskonzepten.

Übrigens halte ich ihn für einen sehr cleveren Geschäftsmann und Verkäufer. Dazu muss man vielleicht auch oft ein guter Blender sein ...

Wenn man aber eher der Meinung ist, das Tätigkeiten als Trainer oder Lehrer mehr mit Berufung als mit Beruf zu tun haben sollten, muss man Steffny für sein Konzept möglicherweise deutlich kritisieren.

Gruß
C.

Rolli hat geschrieben:Bitte gründlicher lesen. Ich schreibe immer nur von LDL und ruhigen DL, die man langsam laufen soll. Alles andere ist wieder schnell oder sehr schnell und bei mir sehr oft zu schnell.

Gibt es bei dir so eine Art "Dauerlauf-2" Bereich, mittellange lockere Läufe? In welchem Tempo läufst du die dann? Auch 5min/km?

Rolli hat geschrieben:Von Dir zitierte Dauerläufe knapp unter der Schwelle, sind für mich keine lockere DL und gehören als TDL zu den Qualität-Einheiten.

Vl etwas aus dem Zusammenhang von mir, galt der Aussage das es "den mittleren Bereich" bei dir nicht gibt - Canova meint damit Läufe 20 - 40 min in maximal Schwellentempo, also fast TDL für unsere Begriffe, ja.

Rolli hat geschrieben:Aus Erfahrung weiß ich, dass meine Altersgruppe und ältere Semester gegen die MD-Training und damit verbundenen Lacktatausstoß gewisse Scheu entwickeln und auch Kraft- und Beweglichkeit-ABC-Training nicht/wenig gemacht wird. Deswegen sind 800m-Läufe so dünn mit M40+ besetzt. Dann lieber 200km und etwas Dehnen...

Gruß
Rolli

Ja richtig, deine AK braucht zur Tempoentwicklung Aufwand der im Verhältnis höher ist als bei vergleichsweise jüngeren AKs. Dein MD- Training ist ja bekannt.
Worauf ich hinaus wollte ist, dass du möglicherweise wegen deiner vielen und harten Bahntrainings eben den Bereich der Dauerläufe nur recht langsam abdecken kannst weil sich ja irgendwann die Regenerationsfähigkeit veringert.

Andererseits muss es ja auch einen relevanten Hintergrund haben wenn du im MRT MD-Training weiterplanst.

Berichtige mich wenn ich falsch liege.

Ironischerweise kritisiert DerC bei mir gern dass ich zu harte Intervalleinheiten plane; deine Einheiten würden mir in der Masse und Umsetzung jedoch Probleme bereiten ...

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Willkommen im Club!

Manche Dinge die ich schreibe, mögen dem "Ungläubigen" oder Unwissenden seltsam erscheinen. Haben aber bei genauererRecherche dennoch Hand und Fuß.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Stimmt, daran hatte ich nicht mehr gedacht. Aber zum Glück lässt du mir das ja nicht durchgehen!

Würde dir noch mehr nicht durchgehen lassen, aber mir
fehlt die Zeit.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Ok, es geht also doch auch mit weniger Umfang.

man muss dazu sagen dass Leute wie Jones gerade im Marathon eher eine Ausnahme von der Regel sind. Viele Läufer haben nicht den Körper für solche hohen Intensitätsanteile, sie haben einfach einen zu hohen Anteil langsamer Muskelfasern, und würden bei solchem Training kaputt gehen. (Die Ausnahmen wie Jones würden dagegen möglicherweise bei Steffnys Umfängen zusammenbrechen)

Der entscheidendere Punkt ist aber imo die Psyche, denn die Physis ist sehr anpassungsfähig: Für viele wäre der psychische Stress zu groß, wenn sie so oft schnell laufen müssten, wie manche Intensivtrainier das tun.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Mag sein, er ist trotzdem kein Blender, wie von dir behauptet und das war mein einziges Problem mit deinen Aussagen. Ansonsten kann ich dir mit meinem Wissen nicht das Wasser reichen. .

Wenn die Sonne auf eine EM-Bronzemedaille scheint, dann wird das Licht reflektiert und da noch eine andere glänzende Erfolge dazukommen, könnte das so hell sein, dass einige LäuferInnen von dieser "Lichtgestalt" (Natürlich gibt es nur eine wahre Lichtgestalt im dt. Sport, Kaiser Franz Beckenbauer ) geblendet werden.
"Blender" ist keine Beschimpfung. Da habe ich keine Angst vor einer Klage.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Aber, noch einmal, Steffnys Pläne richten sich an den Durchschnitt der Hobby-Läufer und dafür sind sie sehr gut. .

Nein auch dafür sind sie imo nicht sehr gut. Sondern veraltet und für die meisten suboptimal. Aber da werden wir wohl nie einer Meinung sein, womit wir beide vielleicht ganz gut leben können.

Vielleicht kennst du das Poster mit dem Alien, darunter steht: "I want to believe." So ein Poster mit Steffny darauf würde vielleicht in etwa zu deiner Haltung passen. Mir geht es um wissen, nicht um glauben. Glauben ist oft etwas, was vom Lernen und Wissen abhalten kann.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Die meisten sind mit Elite-Training IMHO einfach überfordert. Für dich und andere ambitionierte Läufer unter 3h kann es ja schon richtig sein, wesentlich härter zu trainieren. Für mich und viele andere nicht. Wenn es nur Greif-Pläne gebe, würde ich jedenfalls nicht mal das Training überstehen, geschweige denn einen Marathon.

Ebenso wie du bin ich froh darüber, dass es nicht nur Greif- und Elitepläne gibt. Zum wiederholten mal: Ich habe nirgendwo gefordert, dass Hobby-Läufer Elite-Training machen sollen. Ich fordere, dass wir "Ottonormalläufer" aus dem aktuellen Elitetraining die nötigen Konsequenzen für das Hobby-Training ziehen, weil ich mir sicher bin, dass wir dann mehr Erfolg haben, als wenn wir uns auf Steffny beschränken und so tun, als hätte es seit 50 Jahren keine neuen Erkenntnisse in der Trainingswissenschaft gegeben.

Es gibt eine entscheidende Gemeinsamkeit zwischen vielen ambitionierten Hobbyläufern und der Elite: Die Läufer wollen das Beste aus ihren Möglichkeiten machen.

Es gibt offensichtlich auch viele entscheidende Unterschiede zwischen Elite und "Ottonormalläufer" , und die müssen bei den Konsequenzen für unser Training selbstverständlich berücksichtigt werden.

Gruß
C.

jackdaniels hat geschrieben:Gibt es bei dir so eine Art "Dauerlauf-2" Bereich, mittellange lockere Läufe? In welchem Tempo läufst du die dann? Auch 5min/km?

Das wären bei mir 4:00-4:20. Diese Einheiten mache ich sehr selten bis gar nicht.
TDL 3:35-3:50 je nach Länge

Das was Canova beschreibt (wenn ich mich erinnere) sind 2 verschiedene Einheiten: um die 20' sehr schnelle TDL (für uns 10k/Tempo, für seine Jungs knapp über 10k/Tempo) und 40-60' Schwellenläufe also MRT für uns und etwas langsamer für seine Jungs.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben:Ja klar, Ritzenhain hat Potenzial für 2:07 oder schneller. Er war ja auch in Peking bei den Bedingungen gut platziert. jetzt ist er aber bei Salazar, deswegen habe ich ihn nicht im Zusammenhang mit Hudson erwähnt. Aber sub13 auf 5000 läuft man natürlich auch nicht mit Steffnytraining.

Vor allem die Masse der Marathonläufer bei den US Pros, die 2:15 - 2:10 läuft wird immer größer ... das ist die entscheidende Entwicklung! Wenn nur einige von den sub 2:10 laufen wäre der Blumentopf schon gewonnen.

DerC hat geschrieben:Aber ich glaube es wird hier langsam besser. Es gibt doch einige gute jüngere LäuferInnen auf 1500m und aufwärts. Und da können schon Leute dabei sein, die mal beim M. landen, siehe Haile. Marcel Fehr oder Gesa Krause sind Riesentalente z. B.
Fitschen wird auf den M. wechseln. Da erhoffe ich mir aber nicht so viel, weil er sehr verletzungsanfällig ist und Tono Kirschbaum mit Lubina auch nicht gerade das beste aus den Möglichkeiten gemacht hat. ich wünsche ihm aber das beste und eine Zeit Sub Herbert S.

Wegen der jungen Talente erhoffe ich mir einiges für die Zukunft. Das dauert aber noch, eher so 2013 bis 2017 wieder mit mehr richtig guten deutschen Langstrecklern rechnen


F. Cierpinski hat wahrscheinlich zu wenig an der Schnelligkeit gearbeitet, weil er im Triathlon war. In einem Interview machte er wohl mal eine entsprechende Bemerkung, dass er jetzt (mit 30!) da wohl mal was machen müsste. Zu Spät!? Er hat sein Talent zu lange an den Triathlon "verschwendet".

Zum Schildhauertraining: Ja, so kann eben jemand sub 27:30 laufen, auch wenn die Schnelligkeit nicht extrem ist (1500m 3:38 - da gibt es aktuell etwa 5 Deutsche in dem Bereich: Schlangen, Waldmann, Lohse und die verletzten Eberhardt und Müller dazu einige kurz davor - gibt also vielleicht noch Hoffnung für die dt. Langstreckler).
Es kann ja jeder selbst schauen, wie viel das mit 10000m Leistungstraining nach Steffny gemeinsam hat.

Auf der Suche nach dt. Hoffnungsträgern im M. schaue ich aktuell eher auf die kürzeren Strecken. Es ist da aber noch zu wenig nationale Konkurrenz. Schlangen oder Müller (oder beide) sollten auf die 5000 wechseln, dann kann Gabius national da nix mehr gewinnen. Er ist ein schlechter Spurter und sollte deswegen schon lange den Wechsel zu längeren Strecken vorbereitet haben. Musa Roba-Kinkal ist auch ein Marathonkandidat.

Je mehr 1500m Läufer unter 3:40 wir haben, desto mehr Langstreckler mit großem Potenzial bekommen wir. Die Konkurrenz ist notwendig, davon profitiert auch die USA.

Fitschen ist aber noch vergleichsweise Jung und hat die Umfänge als Langstreckler schon lange drauf - ich hege mehr Hoffnung für ihn. Wenn er natürlich verletzungsfrei bleibt.
Aber Aufgrund seiner Schnelligkeit wäre grade für ihn interessant weniger Intensität und mehr km zu laufen ... wer weiß? Ich wünsche das er wenigstens die Zeiten von Pollmächer erreicht

Sonst wäre es vl auch nicht verkehrt wenn Ghirmai wechselt? So viel schneller wird er sicher nicht mehr, da wäre es doch Zeit ein wenig Geld zu verdienen
Und dann Glatting und Hallmann nicht zu vergessen, beide wären bestimmt auf der Straße noch besser aufgehoben als auf der Bahn wobei Glatting sicher noch Verbesserungspotential hat.
Aber dazu müsste man vl im Verband erstmal mehr Geld ausgeben und vl wäre es auch nicht schlecht Leistungszentren und Trainingsgruppen (wieder)einzuführen statt "jeder für sich"?

jackdaniels hat geschrieben: Andererseits muss es ja auch einen relevanten Hintergrund haben wenn du im MRT MD-Training weiterplanst.

Ja... Deutscher Rekord auf 800m Halle M45. Also schon in 18 Monaten.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Das wären bei mir 4:00-4:20. Diese Einheiten mache ich sehr selten bis gar nicht.

Das meine ich ja.

Rolli hat geschrieben:Das was Canova beschreibt (wenn ich mich erinnere) sind 2 verschiedene Einheiten: um die 20' sehr schnelle TDL (für uns 10k/Tempo, für seine Jungs knapp über 10k/Tempo) und 40-60' Schwellenläufe also MRT für uns und etwas langsamer für seine Jungs.

Gruß
Rolli

Zitat:

In any case, what the Kenyans have, and the Europeans and Americans at the moment don't have, is, in their very simple type of training, the most important thing for middle distance. Long distance — not long, long, long. Maybe from 20 to 40 minutes very, very, very fast. Very fast. So everyone in this country has a threshold level higher than in Europe. Why Europeans are now good in marathon, for example, but no more in 5 and 10k? We have [Stefano] Baldini and others, but... Because in marathon, the system of training is the most important mean of success, while in 5 and 10k it's not as important as the power of the engine. So Europeans and also, I think, Americans are no more able to work and build themselves at high intensity. Americans use a lot of intervals or a lot of long runs, slowly. But I don't know how many use, for example, a long middle [distance] run very fast. I don't know.

You cannot assemble these two situations. You can become more faster, you can become more resistant, but the resistance is not endurance, it's different. So, for running faster 5 and 10, you must run faster in training, long. You can do 50 x 400 meters with short recovery, and you are no good in 10,000. You can run three hours, and you are no good in marathon.

Here, when we start with these guys, very young and or not, already they have this mental attitude, and we're able to build their body, their physiology; that's the most important thing. So, if you are already running all the time 40 minutes fast, maybe in one year, you can become a good specialist in half-marathon. And in two or three years, go to marathon.

@DerC
Da du vom italienischen Training gesprochen hast. Was für Chancen gibst du Daniele Meucci auf der Marathondistanz? Er ist ja noch ziemlich jung und hätte da sicher auch Potential für sub 2:10...?!

jackdaniels hat geschrieben:Das meine ich ja.




Zitat:

In any case, what the Kenyans have, and the Europeans and Americans at the moment don't have, is, in their very simple type of training, the most important thing for middle distance. Long distance — not long, long, long. Maybe from 20 to 40 minutes very, very, very fast. Very fast. So everyone in this country has a threshold level higher than in Europe. Why Europeans are now good in marathon, for example, but no more in 5 and 10k? We have [Stefano] Baldini and others, but... Because in marathon, the system of training is the most important mean of success, while in 5 and 10k it's not as important as the power of the engine. So Europeans and also, I think, Americans are no more able to work and build themselves at high intensity. Americans use a lot of intervals or a lot of long runs, slowly. But I don't know how many use, for example, a long middle [distance] run very fast. I don't know.

You cannot assemble these two situations. You can become more faster, you can become more resistant, but the resistance is not endurance, it's different. So, for running faster 5 and 10, you must run faster in training, long. You can do 50 x 400 meters with short recovery, and you are no good in 10,000. You can run three hours, and you are no good in marathon.

Here, when we start with these guys, very young and or not, already they have this mental attitude, and we're able to build their body, their physiology; that's the most important thing. So, if you are already running all the time 40 minutes fast, maybe in one year, you can become a good specialist in half-marathon. And in two or three years, go to marathon.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben: Aber da werden wir wohl nie einer Meinung sein, womit wir beide vielleicht ganz gut leben können.

Ich denke schon! Und danke auch für deine leichte Relativierung deiner Aussage!

Vielleicht kennst du das Poster mit dem Alien, darunter steht: "I want to believe." So ein Poster mit Steffny darauf würde vielleicht in etwa zu deiner Haltung passen.

ROTFL! Ja, sicher, ich mag ihn und ich glaube an ihn. D.h. ich habe Vertrauen in seine Fähigkeiten als Trainer (er ist ja oft mein virtueller Trainer). Das ist die Grundvoraussetzung für einen Trainingserfolg. Du sagtest es doch gerade selbst, dass da auch viel im Kopf passiert!

Ok, und noch einmal vielen Dank, dass du dir trotzdem so viel Zeit mit mir genommen hast! Und das meine ich auch ernst!

Ich habe mir, auch wegen unseres Exkurses hier, vorgenommen, nächstes Jahr mit Steffny 3 Bestzeiten zu laufen: sub44 im 10k, 1:37 im HM und sub 3:40 im Marathon. Ich werde das ganze Jahr danach planen und mit Steffnys entsprechenden Plänen arbeiten. Wenn ich meine Ziele erreiche, dann kann Steffny nicht so falsch liegen.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Ich habe mir, auch wegen unseres Exkurses hier, vorgenommen, nächstes Jahr mit Steffny 3 Bestzeiten zu laufen: sub44 im 10k, 1:37 im HM und sub 3:40 im Marathon. Ich werde das ganze Jahr danach planen und mit Steffnys entsprechenden Plänen arbeiten. Wenn ich meine Ziele erreiche, dann kann Steffny nicht so falsch liegen.

Ganz im ernst, ich verstehe deine Schlußfolgerungen irgendwie nie. Wie kann man aus einer 3:40h im M auf einen guten T-Plan schließen, wenn man 1:37h im HM laufen kann. Um das im Regelfall zu schaffen muss ich dann wirklich nur genügend laufen, wofür brauche ich da einen Plan Das du damit zufrieden wärest, ist etwas anderes, das sei dir unbenommen, was auch sonst. Auch wenn du sub44 und sub1:37h erreichst, was hat das dann so ganz ohne Kontext damit zu tun, das Steffny mit seinen Plänen nicht so daneben liegen kann?

Ich bin halt nicht so nett wie DerC bzw. ich habe einfach keine Lust mehr, alle die für mich nicht nachvollziehbaren Schlüsse (mir fehlen hier wirklich nachvollziehbare Begründungen) zu kommentieren. Da ist jetzt nicht böse gemeint und ich will dich damit auch nicht persönlich angreifen, aber ich habe einfach das Gefühl, dass du nicht immer verstehst was du liest oder einfach nicht ausführlich darüber nachdenkst. 2 weitere Beispiele dazu, eines hatte ich ja schon gegeben.

[INDENT]Im übrigen ist Brad Hudson viel näher an Steffny dran als du es hier darstellst. Auch er ist der Meinung, dass langsames Laufen keine Schande ist, sondern zum Training, auch von Elite-Läufern, dazu gehört.[/INDENT]

Ich hatte dich hier doch schon darauf aufmerksam gemacht, dass die Tempobereiche die Hudson (und nicht nur er) laufen lässt, sich deutlich von denen in den Steffny Plänen unterscheiden. Das ist nun mal ein Fakt, dafür muss man sich die Pläne nur genau anschauen. Ich hatte gehofft das hilft als Anregung, dass Du das machst. Stattdessen (2. Beispiel) kommt von dir folgende Entgegnung:

[INDENT]Und nochmal zum Vergleich von Brad Hudson und Steffny. Letztendlich sind die Zutaten von Brad Hudson auch nur Intervall, Tempolauf und langer Lauf. Das findet sich auch alles bei Steffny. Dazwischen streuen beide langsame Läufe ein. Auch Progression runs hat Steffny drin.[/INDENT]

Das ist jetzt das gleiche in Grün, schau dir doch mal an in welchen Tempozonen diese Läufe gemacht werden. Deine Aussage ist daher einfach so nicht richtig, da sich die TE von Steffny und von Hudson die du allg. mit Intervall, Tempolauf und langer Lauf bezeichnest, einfach vom Inhalt (dem Tempo) deutlich unterscheiden. Die haben so nichts miteinander zu tun. Das kann man nachlesen, dafür muss ich nichts glauben.

Man darf (muss man natürlich nicht und ich habe festgestellt viele Läufer wollen das auch überhaupt nicht) schon versuchen zu verstehen, warum ich was mache und dabei darf/sollte man je nach Wissenstand auch Dinge kritisch hinterfragen. Ich gebe zu da macht Steffny es einem schwer, er erklärt nicht viel, so dass man dafür etwas für eigene/selbstständige Trainingsgestaltung mitnehmen kann. Aber das erwähnte ich ja schon mal in diesem Thread (ich beziehe mich hier aber wie erwähnt nur auf sein Buch "Perfektes Marathontraining").

Noch eine Anmerkung zu oben bzgl .der sub44 usw. Ich habe ja nun nie nach Steffny trainiert, da mir das was er schrieb überhaupt nicht schlüssig war. Die Trainingslehren die ich nachher aus vielen Büchern kennengelernt habe und die für mich recht schlüssig erklärt waren, deckten sich mit dem was Steffny schrieb halt überhaupt nicht. Es gab natürlich auch in den anderen Büchern andere Betrachtungswinkel, aber in wesentlichen Betrachtungen waren sie doch zumindestens ähnlich. Man beachte die Wahrheit gibt es hier nun mal nicht, da der Mensch zu individuell ist. Also habe ich nach diesen Prinzipien (ich habe mich auf Daniels festgelegt) trainiert. Damit bin ich recht schnell auf sub40 gekommen. Die Zeit spielt jetzt keine Rolle von mir aus nimm sub50, aber mit konkreten Zahlen zu arbeiten macht es einfacher. Dabei habe ich wesentliche Trainingselemente wie Schwellenläufe und VO2max Intervalle eingesetzt (Begrifflichkeiten und Tempobereiche wieder nach Daniels). Was ich dann aber im weiteren Training auch festgestellt habe war, sobald ich diese Elemente aus dem Training verbannt hatte und einfach nur so gelaufen bin (also durchaus noch in Tempobereichen wie Steffny sie empfiehlt), bin ich langsamer geworden. So Richtung 42min. An Umfängen und auch gerade langsam gelaufenen langen Läufen hat es da auch nicht gefehlt. Wie hier schon mal erwähnt laufe ich die langen Läufe auch durchaus eher etwas langsamer. Irgendwann habe ich das sein gelassen und habe wieder die urspüngliche Sruktur ins Training gebracht und ich wurde sofort wieder schneller. Viele würde jetzt sagen, wenn man als Anfänger 42min erreicht, ist das doch top, aber die haben vielleicht auch nicht die Erfahrung gemacht, wie es mit anderem Training noch schneller gehen könnte. Das hat auch nichts mit Elite-Training zu tun, wie DerC schon schrieb. Aufwendiger wurde das Training daduch nicht, ich musste lediglich bereit sein im Training auch mal in bestimmten (schnellen/harten) Tempobereichen zu laufen. Merkst du worauf ich hinaus will? Das fiel mir übrigens nicht unbedingt leicht, denn ich gehöre zu den Läufern die eben nicht so gerne schnell im Training laufen, es aber können wenn sie wollen/müssen. Ich gebe zu da mache ich dann in kleinen Teilen Abstriche am Laufspaß, dass ist mir die schnellere Zeit dann wert.

Das ist übrigens auch der Grund warum ich einen M-Plan nach Steffny nicht mehr ausprobieren werde. Ich hatte das eigentlich immer mal vor um meine Vermutung bestätigt zu bekommen. Aber aufgrund der gemachten eigenen Erfahrunen im sonstigen Training ist mir dafür die Zeit zu kostbar und ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust total einzubrechen. Ach man hätte ich doch viel früher mit dem Laufen begonnen, dann hätte man so viel selbst probieren können.

Damit sage ich jetzt nicht das ich irgendwie auch nur im Ansatz optimal trainiere, da gäbe es vermutlich unendlich Verbesserungspotential und es führen sicherlich auch mehrere Wege nach Rom. Aber die nicht steinzeitliche Trainingslehre sagt mir deutlich und zwar von vielen unterschiedlichen Seiten, dass die qualitativen TE nach Steffny nicht sonderlich spezifisch sind und wenig(er) bringen. Warum sollte ich das daher ignorieren und weiterhin Räder aus Stein bauen?

Ein Lauffreund (1:30h im HM) der es mit Steffny auch nie geschafft hat 2xHM+20min zu laufen, erzielte den Durchbruch, als er endlich mal anfing die langen Tempoblöcke deutlich schneller zu laufen. Also so was wie 3x5km um das HM-Tempo herum einbaute, nachdem er gesehen hatte wie ich die 2xHM+20min bereits beim 1. M erreicht (vorbereitet nach Greif CD, der durch das Daniels orientierte Training vorher gut zu verkraften war) habe.

Gruß,
Torsten

...übrigens, hier gibt es einen Bericht von einem Läufer, bei welchem der Steffny 2:29 Plan funktioniert hat...

Fusio hat geschrieben:...übrigens, hier gibt es einen Bericht von einem Läufer, bei welchem der Steffny 2:29 Plan funktioniert hat...

Auf den *könnte* aber auch zutreffen, dass er mit diesen Vorleistungen keinen Plan gebraucht hätte. Immerhin hat er angeblich bisher alle Marathons mit 24 km als längstem Lauf absolviert und ist bereits in der 3. Trainigswoche locker 2:48 gelaufen.

tina, die die 2:30 gerne mal über 25 km knacken möchte

jackdaniels hat geschrieben:Vl etwas aus dem Zusammenhang von mir, galt der Aussage das es "den mittleren Bereich" bei dir nicht gibt - Canova meint damit Läufe 20 - 40 min in maximal Schwellentempo, also fast TDL für unsere Begriffe, ja.

Eine Frage hierzu. Was heißt 'fast' TDL? Ich bin der Meinung, dass Schwellentempo der Pace beim TDL entspricht. Ist TDL wirklich schneller?

jackdaniels hat geschrieben:Vor allem die Masse der Marathonläufer bei den US Pros, die 2:15 - 2:10 läuft wird immer größer ... das ist die entscheidende Entwicklung! Wenn nur einige von den sub 2:10 laufen wäre der Blumentopf schon gewonnen.

Imo sind sogar noch die unter 2:30 wichtig, um "von hinten zu drücken". Und da haben wir viel zu wenig, und die USA z. B deutlich mehr. Bei uns bist du mit Zeiten um 32 auf 10 und 2:30 im M. vielerorts schon so eine Art Lokalsportstar und gewinnst viele Rennen. Da ist logisch, dass viele auf dem Level bleiben, sie bekommen ja so genug Anerkennung.

jackdaniels hat geschrieben: Fitschen ist aber noch vergleichsweise Jung und hat die Umfänge als Langstreckler schon lange drauf - ich hege mehr Hoffnung für ihn. Wenn er natürlich verletzungsfrei bleibt.

Fitschen hat mittlerweile hoffentlich rausgefunden, mit welcher Art von Alternativtraining er sein Lauftraining am besten ergänzt. Und Kirschbaum muss man ja auch Entwicklungsmöglichkeiten zugestehen.

jackdaniels hat geschrieben: Sonst wäre es vl auch nicht verkehrt wenn Ghirmai wechselt? So viel schneller wird er sicher nicht mehr, da wäre es doch Zeit ein wenig Geld zu verdienen

Ghirmai arbeitet halbtags und trainiert sich selbst. Das sind vielleicht nicht optimale, aber auch nicht die schlechtesten Voraussetzungen. Er ist aber auch nicht mehr der jüngste, also eigentlich sollt er spätestens im Frühjahr den ersten M. wagen.

jackdaniels hat geschrieben: Und dann Glatting und Hallmann nicht zu vergessen, beide wären bestimmt auf der Straße noch besser aufgehoben als auf der Bahn wobei Glatting sicher noch Verbesserungspotential hat.
Aber dazu müsste man vl im Verband erstmal mehr Geld ausgeben und vl wäre es auch nicht schlecht Leistungszentren und Trainingsgruppen (wieder)einzuführen statt "jeder für sich"?

Glatting sollte man sicher nicht unterschätzen für die Zukunft. Bis der Verband schafft, endlich die Gelder für die Leichtathletik anzuwerben, die die bräuchte, wird es wohl leider noch ein wenig dauern.

Fusio hat geschrieben:@DerC
Da du vom italienischen Training gesprochen hast. Was für Chancen gibst du Daniele Meucci auf der Marathondistanz? Er ist ja noch ziemlich jung und hätte da sicher auch Potential für sub 2:10...?!

Er hat ja keinen schlechten Spurt gezeigt bei der EM. Da könnte ich mir vorstellen, dass er noch eine Zeit lang auf der bahn bleibt. Aber mit den Italienern muss man immer rechnen, und man kann zumindest einen M. pro Jahr meist ganz gut mit einer Bahnsaison kombinieren.

Das wird jetzt aber ganz schön OT. Eigentlich geht es hier ja um Steffny Marathontraining, nicht um deutsche und europäische Marathonhoffnungen. Da sollte vielleicht jemand einen neuen Thread zu aufmachen.

Gruß
C.

Bei Fitschen und Marathon muss ich auch gleich mit ein bisschen Sorge an die Versuche von Lubina über diese Distanz denken. Aber ich gebe Fitschen da auch bessere Chancen, aus den bereits erwähnten Gründen, und auch weil sein Laufstil schon vor etwaigen Anpassungen marathontauglicher erscheint (zumindest meiner laienhaften Beurteilung nach) als der von Lubina.

@DerC:
Sah die Situation beim Nachwuchs vor ca. 5 Jahren also eindeutig schlechter aus, dass du dir von den heutigen Talenten wieder mehr für die Zukunft versprichst?

:


Danke an alle, die sich hier die Mühe gemacht haben, wirklich gute Beiträge zu schreiben, und auch an alle, die diese Beiträge provoziert haben!



arai

Fusio hat geschrieben:...übrigens, hier gibt es einen Bericht von einem Läufer, bei welchem der Steffny 2:29 Plan funktioniert hat...

Der Bericht ist schon beeindruckend. Ich möchte auch mal einen HM locker in 1:15h hinlegen. Auffällig an dem Bericht finde ich das Vormarathontraining 2 mal Halbmarathon in 1:14h und 1:16h. Im Marathontraining dann nochmal 10 Meilen in 55 Minuten und einen HM in 1:15h. Den abschließenden Halbmarathon dann in 1:11h. Der Proband hatte seine Hausaufgaben zu einem großen Teil bereits vor dem Marathontraining gemacht.

Leider sagt der Verfasser ansonsten aber relativ wenig über sein Training. Bewundernswert finde ich, wie er sich seine Trainingskilometer regelrecht zusammengeklaubt hat, das wäre nichts für mich. Respekt.

MsG
Roadrunner

Fusio hat geschrieben:...übrigens, hier gibt es einen Bericht von einem Läufer, bei welchem der Steffny 2:29 Plan funktioniert hat...

ICH halte das was der Gute (auch wenn ich jetzt urteilen muss ohne seinen sportlichen Hintergrund zu kennen) da macht für Talentverschwendung ... naja BtT

psyXL hat geschrieben:Eine Frage hierzu. Was heißt 'fast' TDL? Ich bin der Meinung, dass Schwellentempo der Pace beim TDL entspricht. Ist TDL wirklich schneller?

Naja "langsamer als Schwellentempo" ist bei mir der Bereich des MRT ... Und ich persönlich (aber das ist meine Ansicht) würde 20 - 40min in einem Bereich MRT oder langsamer eher in die Kategorie "schneller aerober Lauf" oder wie C es nennt "halbe Tempoeinheit" einordnen.

ToMe hat geschrieben:Ganz im ernst, ich verstehe deine Schlußfolgerungen irgendwie nie.

Das geht mir aber mit deinen Kommentaren ähnlich. Ich bin dir nicht böse und ich hoffe, du mir auch nicht.

BTW: Ich bin hier unter euch Fachleuten, wirklich fehl am Platz und lass euch wieder in Ruhe!

jackdaniels hat geschrieben:ICH halte das was der Gute (auch wenn ich jetzt urteilen muss ohne seinen sportlichen Hintergrund zu kennen) da macht für Talentverschwendung ... naja BtT

Genau dasselbe ist mir auch durch den Kopf gegangen, als ich den Bericht gelesen habe. Trotzdem hat er Respekt verdient.

Hallo,

sehr interessant was hier alles geschrieben wurde.
Ich finde aber der Vergleich mit den Topläufern, sei es USA, Kenia oder Deutsche hinkt doch ein wenig. Diese Leute trainieren nicht nach Greif/Steffny oder sonst wem, sondern nach ihrem Trainer. Die machen außer dem Laufen nichts, müssen nicht arbeiten usw.
Da wird vermutlich täglich angepasst, Rücksicht auf alle äußern Umstände genommen, regelmäßige Gesundheitschecks usw.

Davon sind wir hier doch wohl meilenweit entfernt. Das Talent, die Quälbereitschaft und auch die äußeren Umstände sind wohl bei jedem anders. Die Familie die Arbeit spielen eine Rolle. Es ist natürlich einfacher den CD von Greif zu machen, wenn man Urlaub hat und sich um nichts kümmern muss. Anders sieht es aus, wenn die Nachtschichtwoche dran ist, dann finde ich schon Steffny sehr belastend.
Also so pauschal zu sagen, der ist gut und der taugt nichts finde ich schon grenzwertig.

Bei mir ist es so, ich habe es mit Greif, CD und auch Jahrespläne und auch Daniels versucht. Lief gut bis zum HM, bis dahin habe ich mich deutlich verbessert. Aber obwohl ich 38:45 auf 10 und 1:26:30 im HM gelaufen bin, habe ich es im Marathon mit den Plänen nicht unter 3:10 geschafft und bin meist beim Marathon deutlich eingebrochen (obwohl ich auf der ersten Hälfte nicht überzogen habe).
Zur Zeit habe ich nur 41 auf 10 km drauf und bereite mich mit den Steffny Plan auf den Essen Marathon vor. Zielzeit sollte 3:15 sein, wobei ich aber den 3 Std Plan nehme. Bis auf die WK Zeiten passen die Einheiten bisher recht gut.
Mal schauen was dabei heraus kommt.

Manfred

Derfnam hat geschrieben: [...] und bereite mich mit den Steffny Plan auf den Essen Marathon vor. Zielzeit sollte 3:15 sein, wobei ich aber den 3 Std Plan nehme. Bis auf die WK Zeiten passen die Einheiten bisher recht gut.

an dem Punkt waren wir glaube ich auf Seite 2 schonmal....

zu dem 2:29-Läufer.. okay der Junge ist mit 24k als längstem Lauf 2:35 gelaufen. Dann hat er sich erstmals zielgerichtet vorbereitet mit langen Läufen und ist bei 2:29 reingekommen. Hier würde ich jetzt mal sagen, dass er das mit jedem Plan geschafft hätte, der lange Läufe und dann auch noch als Crescendo enthält. Wie gesagt: die Steffny-Pläne bringen dich zum Marathon ohne zu überziehen und der 2:29-Plan ist sowieso der beste von seinen im Buch veröffentlichten.

Davon mal abgesehen, ist sein Bericht sehr unterhaltsam gewesen und hat Spass gemacht gelesen zu werden

Derfnam hat geschrieben: Ich finde aber der Vergleich mit den Topläufern, sei es USA, Kenia oder Deutsche hinkt doch ein wenig. Diese Leute trainieren nicht nach Greif/Steffny oder sonst wem, sondern nach ihrem Trainer. Die machen außer dem Laufen nichts, müssen nicht arbeiten usw.
Da wird vermutlich täglich angepasst, Rücksicht auf alle äußern Umstände genommen, regelmäßige Gesundheitschecks usw.

Es gibt durchaus verdammt schnelle Läufer, die nebenher arbeiten. Selbst Haile tut das. Aber klar, viele sind Vollprofis, haben viel bessere Bedingungen zum trainieren.

Ich schrieb ja schon, dass es offensichtliche Unterschiede gibt. Dennoch ist die Physiologie erst einmal ähnlich, es sind alles nur Menschen. (Auch wenn die guten Leute wirklich so krass schnell sind, das man dazu neigen würde, sie eher als Laufgötter zu bezeichnen. ) Was bei den ganz schnellen und nahezu austrainierten Topläufern wirkt, sollte bei den Hobbyläufern meist wohl sogar noch in abgeschwächter Form wirken.

Man muss natürlich sehr vorsichtig und geschickt sein, wenn man Einheiten aus dem Elite Training anpasst. Wenn ich z. B. lese dass ein 2:06 Läufer 35k bei 97% MRT macht. Dann braucht er dafür etwa 1h48. Wenn das ein 3h Kandidat macht, braucht er dafür 2h33. Also gebe ich dem 3h Läufer vielleicht eher 24k bei 97% MRT, wofür er dann 1:45 braucht. Vielleicht auch noch weniger, wenn er eher einen geringen gesamten Trainingsumfang hat. Wenn ich dann noch dafür sorge, dass er vorher schon 30km locker laufen kann und schonmal 20km bei 97% MRT gelaufen ist, hab ich gute Chancen, dass er von den 24k in 1:45 profitieren kann, ohne sich kaputtzumachen. (Es sind bis hier noch längst nicht alle möglicherweise relevanten Parameter aufgeführt: MRT von 4'15 ist z B. eine niedrigere Intensität als 3'/k, 1:45 sind für den 3h mann nur 58 % der WK-Dauer- 1:48 für den 2:06 Profi dagegen fast 86% ... )

Es gibt immer verschiedene Anpassungsmöglichkeiten, man muss ausprobieren was passt. Mal ein weiteres Beispiel, die berühmten Bergsprints. Möglicherweise macht ein Profi die 2 mal in der Woche. Der trainiert jetzt aber angenommen 14 Einheiten. Also ist das jede siebte Einheit. Wenn jetzt jemand 4 Einheiten in der Woche trainiert, macht er dann die Bergsprints nur einmal alle 14 Tage? Oder erst mal alle 7 Tage, dann zur Erhaltung alle 14?

Über so was muss man sich natürlich Gedanken machen. Oder man verlässt sich darauf, dass sich die Leute Gedanken darüber gemacht haben, die Eliteläufer und "Normalos" trainiert und das schon ausprobiert haben. Aber ein wenig Nachdenken übers eigene Training schadet selten.

Aber im Prinzip kommt ein Stück von jedem Training, was die meisten machen aus dem Elite-Training. Da muss man sich auch drüber klar sein. Das gilt auch für Steffny Training, Greif, Daniels, was auch immer. Klar gibt es auch mal sportwissenschaftliche Untersuchungen an "Normalos", aber wesentliche Bestandteile kommen in der gesamten Leichtathletik aus dem Spitzensport. Ist vollkommen logisch, Im Spitzensport da gibt es eben mehr Leute, die dafür bezahlt werden, dass sie sich über sinnvolles Training Gedanken machen.

Derfnam hat geschrieben: Anders sieht es aus, wenn die Nachtschichtwoche dran ist, dann finde ich schon Steffny sehr belastend.
Also so pauschal zu sagen, der ist gut und der taugt nichts finde ich schon grenzwertig.

Also ich kenne drei Leute die Schicht arbeiten, die laufen alle Sub3 und trainieren eher anspruchsvoller als H. Steffny es vorgibt. Aber es ist mit Schichtarbeit natürlich nicht so einfach. Einer von den drei hat sich z. B. für eine kürzeren Aufbau entschieden, weil er den langen Aufbau wegen der körperlich schweren Schichtarbeit (afaik im Stahlwerk oder sowas) nicht durchgehalten hat und vor dem Marathon oft schon den Formhöhepunkt überschritten hatte.

Und pauschal sagen gut oder schlecht ... klar bin ich da gerne ein wenig provokativ. Man kann mit einem passenden Steffny Plan schwer was kaputtmachen, das ist das gute. Man könnte die Intervalle noch luscher machen, den Crescendo und die WK rausnehmen und es dann fast schon als Grundlagentraining benutzen. Uups schon wieder etwas provokativ.

Naja, ich glaube einige Steffny-Jünger habe ich hier schon zum Nachdenken anregen können, da kann ja durchaus was positives bei rauskommen. Und genug Bücher verkauft hat der Herbert eh schon lange ... um den müssen wir uns keine Sorgen machen.

Derfnam hat geschrieben:
Bei mir ist es so, ich habe es mit Greif, CD und auch Jahrespläne und auch Daniels versucht. Lief gut bis zum HM, bis dahin habe ich mich deutlich verbessert. Aber obwohl ich 38:45 auf 10 und 1:26:30 im HM gelaufen bin, habe ich es im Marathon mit den Plänen nicht unter 3:10 geschafft und bin meist beim Marathon deutlich eingebrochen (obwohl ich auf der ersten Hälfte nicht überzogen habe).

Und was sagt die Selbstanalyse, woran hängts?

Imo darf man einen Fehler nicht machen: Denken, jeder könnte bei entsprechendem Training eine Marathonzeit = Hm * 2,11 laufen. Wieso soll das jeder können? Es kann auch nicht jeder 100m unter 11 laufen oder 800m unter 2 oder 10k unter 40 .... es kann auch nicht jeder über 10m Kugelstoßen. Oder passender: Es kann auch nicht jeder 400m Läufer ein guter 800m Läufer werden, nicht jeder gute 1500m Läufer ein guter 5000m Läufer.

So kann eben auch nicht jeder, der einen für sich "guten" HM läuft, einen ähnlich "guten" M. laufen. Manche Trainer oder manche Laufzeitrechner versprechen das vielleicht, aber man sollte sich darauf vielleicht nicht verlassen. Nicht jeder ist ein Marathontalent.

Gruß
C.

Rolli hat geschrieben:

Gruß
Rolli

Verdammt Rolli, lern´doch endlich Englisch

Ich übersetze mal:

In any case, what the Kenyans have, and the Europeans and Americans at the moment don't have, is, in their very simple type of training, the most important thing for middle distance. Long distance — not long, long, long. Maybe from 20 to 40 minutes very, very, very fast. Very fast. So everyone in this country has a threshold level higher than in Europe. Why Europeans are now good in marathon, for example, but no more in 5 and 10k? We have [Stefano] Baldini and others, but... Because in marathon, the system of training is the most important mean of success, while in 5 and 10k it's not as important as the power of the engine. So Europeans and also, I think, Americans are no more able to work and build themselves at high intensity. Americans use a lot of intervals or a lot of long runs, slowly. But I don't know how many use, for example, a long middle [distance] run very fast. I don't know.

You cannot assemble these two situations. You can become more faster, you can become more resistant, but the resistance is not endurance, it's different. So, for running faster 5 and 10, you must run faster in training, long. You can do 50 x 400 meters with short recovery, and you are no good in 10,000. You can run three hours, and you are no good in marathon.

Here, when we start with these guys, very young and or not, already they have this mental attitude, and we're able to build their body, their physiology; that's the most important thing. So, if you are already running all the time 40 minutes fast, maybe in one year, you can become a good specialist in half-marathon. And in two or three years, go to marathon.

Auf jeden Fall, was die Kenianer machen, und was die Europäer und Amerikaner momentan nicht machen (Interview von 2005 - Anm d. Übersetzers), ist, in ihrer sehr simplen Art und Weise des Trainings, das allerwichtigste für die Mitteldistanzen.
Langdistanz - nicht lang, lang, lang (vermutlich im Interview wörtlich übernommen was Canova mit Gesten ausdrücken will - Anm d. Übersetzers). Vielleicht 20 bis 40 min sehr, sehr, sehr schnell.
Sehr schnell.
Jeder in diesem Land (Kenia - Anm d. Übersetzers) hat ein höheres Schwellenlevel (aerob-anaerob - Anm d. Übersetzers) als in Europa.
Warum sind die Europäer zurzeit gut im Marathon, aber nicht mehr über 5 und 10 km?
Es gibt zwar [Stefano] Baldini und andere, aber ...
Weil im Marathon das Trainingssystem über den Erfolg entscheidet, während über 5 und 10km das nicht so wichtig ist wie die Kraft des Motors (sinnbildlich zu verstehen - Anm d. Übersetzers).
Die Europäer und ich selber denken, dass die Amerikaner nicht mehr in der Lage sind sich selbst auf hohem Niveau (der Intensität - Anm d. Übersetzers) zu trainieren und zu arbeiten.
Amerikaner machen viele Intervalle und viele lange, langsame Läufe, aber wieviele einen mittellangen sehr schnellen Lauf machen - ich weiß es nicht.

Man kann schlecht beides miteinander kombinieren (lang und langsam und schnelle Intervalle - Anm d. Übersetzers). Du kannst schneller werden, du kannst stärker werden, aber die Stärke ist nicht gleich Ausdauer, da gibt es einen Unterschied.
Um besser über 5 und 10 km zu werden, muss man im Training länger schneller laufen.
Man kann 50 x 400m mit kurzer Erholung machen und trotzdem ist man nicht gut über 10000m.
Man kann 3 h rennen und ist trotzdem nicht gut im Marathon.

Hier, wenn wir mit den Leuten anfangen, ob sie nun sehr jung sind oder nicht, haben sie schon diese mentale Einstellung und wir sind in der Lage ihren Körper, ihre Physiologie zu entwickeln, die wichtigste Sache von allen.
Wenn man schon immer 40 min sehr schnell läuft, vielleicht über ein Jahr, kann man ein guter Spezialist für den Halbmarathon werden. Und in 2 oder 3 Jahren zum Marathon wechseln.

Weitere Anmerkung: Canova spricht hierbei sicher auch an, dass viele junge Afrikaner durch den Umstand, dass viele von ihnen immer noch große Westrecken schon als Kinder zu Fuß und oft rennend zurücklegen, eine enorm gut entwickelte aerobe Basis haben. 40 min schnelles Laufen kann dabei ungefähr dem Schulweg von 8 - 10km entsprechen.
Fakt ist aber auch dass nicht alle afrikanischen Topläufer als Kind viel gelaufen sind.
Der trainingsmethodische Effekt scheint jedoch enorm zu sein.

Canova will hierbei vl auch von der Denkweise "Langdistanz = sehr lange Laufen unabhängig vom Tempo" weg.
Es ist bekannt dass viele Schützlinge der italienischen Trainer wie Martin Lel oder James Kwambai oder Duncan Kibet sehr wenige Wochenkilometer (160 - 180km) laufen, oft keine Doubles, dafür aber sehr intensiv Marathontempo trainieren.

Auch ist bei Afrikanern der gesteigerte (langsam -> sehr schnell) mittellange Morgenlauf eine der wichtigen täglichen Einheiten.

jackdaniels hat geschrieben:ICH halte das was der Gute (auch wenn ich jetzt urteilen muss ohne seinen sportlichen Hintergrund zu kennen) da macht für Talentverschwendung ... naja BtT

Der Mann war damals 37 Jahre alt hatte und hatte eine Familie zu ernähren, mit Talentverschwendung hat das wenig zu tun, ich denke eher das er Realist ist.

MsG
Roadrunner

Roadrunner_de hat geschrieben:Der Mann war damals 37 Jahre alt hatte und hatte eine Familie zu ernähren, mit Talentverschwendung hat das wenig zu tun, ich denke eher das er Realist ist.

MsG
Roadrunner

Also wenn er mit 37 Jahren aus einer Laune heraus Marathon mit ein wenig Anstrengen im Training sub 2:30 läuft - dann frage ich mich ob er entweder früher schon Leistungssportler war oder einfach was er hätte erreichen können wenn in der Jugend die Grundsteine gelegt worden wären. Das ist imho dann Talentverschwendung. Von Semiprofi spricht er ja genug und macht sich flachsenderweise seine Gedanken zum Thema Profitum - ein wenig spät wie ich finde.

Puh, sehr viel Info in dem riesen langen sräd!!

Erstmal zu mir: bin jetzt Ende 40 und habe vor einigen Jahren auch mit dem Steffny Buch angefangen und bereite mich gerade auf meinen zweiten Marathon vor, den ersten hab ich in 3:42 geschafft.
Ich versuche nach Steffny unter 3:30 zu kommen, und bei dem Plan ist 3 Wochen vor dem Marathon ein HM geplant, in 1:40.

Meine PB für einen HM liegt bei 1:36. Soll man drei Wochen vor dem Marathon den HM gedrosselt auf 1:40 laufen oder kann man den noch am Anschlag laufen?

Wie macht ihr das??

Grüße

DerC hat geschrieben: Und was sagt die Selbstanalyse, woran hängts? .

Das weis ich nun wirklich nicht. Komischerweise habe ich meinen besten Marathon auf einer schweren Strecke mit relativ wenig langen Läufen geschafft. Deshalb auch mein Ansatz es mal mit dem etwas luschigeren Plan von Steffny zu probieren. Wobei sich die Frage stellt, ob es bei meiner derzeitigen Form fair ist. Denn 8 Wochen vor dem Marathon nicht in der Lage zu sein einen 10er in sub 40 laufen zu können, das hatte ich auch schon lange nicht mehr.

DerC hat geschrieben:Imo darf man einen Fehler nicht machen: Denken, jeder könnte bei entsprechendem Training eine Marathonzeit = Hm * 2,11 laufen. Wieso soll das jeder können? Es kann auch nicht jeder 100m unter 11 laufen oder 800m unter 2 oder 10k unter 40 .... es kann auch nicht jeder über 10m Kugelstoßen. Oder passender: Es kann auch nicht jeder 400m Läufer ein guter 800m Läufer werden, nicht jeder gute 1500m Läufer ein guter 5000m Läufer.

So kann eben auch nicht jeder, der einen für sich "guten" HM läuft, einen ähnlich "guten" M. laufen. Manche Trainer oder manche Laufzeitrechner versprechen das vielleicht, aber man sollte sich darauf vielleicht nicht verlassen. Nicht jeder ist ein Marathontalent.

Gruß
C.

wenn es da auch in die Hose geht, weis ich zumindest, dass ich wohl zu diesen Leuten gehöre.

Manfred

unglaublich was sich alles in einer woche an antworten zu diesem thread gesammelt hat. ich habe mir das nur bis seite 2 durchgelsen, sorry. wollte nur sagen, dass ich den plan von steffny für 4:20, 3:59 und 3:45 kenne und dach trainiert habe. Von 3:59 zum 3:45 ist einiges härter. Der 3:59 'er Plan kam mehr ehr lasch vor. Ich habe 2 mal nach Steffny trainiert, beides Mal mit Verletzungspausen von ca 1,5 Wochen, und war beides Mal erfolgreich. Nun versuche ich die 3:45 zu knacken. Mal schauen...

Ich zitier mich gern noch einmal selbst:

Was sind denn nun die Schlüsseleinheiten ?

Langer Lauf, TDL, IV ???

Hab irgendwie keine Lust mehr auf Steffny, nachdem ich mir den Thread hier durchgelesen habe. Switche immer zwischen dem 3:30 h und 3:15 h Plan hin und her. Wollte beim Berlin-Marathon starten, wäre mein 1. Marathon. Sind ja schließlich noch knapp 6 Wochen, wo man es besser machen kann.


Gruß Lifty

jackdaniels hat geschrieben:Also wenn er mit 37 Jahren aus einer Laune heraus Marathon mit ein wenig Anstrengen im Training sub 2:30 läuft - dann frage ich mich ob er entweder früher schon Leistungssportler war oder einfach was er hätte erreichen können wenn in der Jugend die Grundsteine gelegt worden wären. Das ist imho dann Talentverschwendung. Von Semiprofi spricht er ja genug und macht sich flachsenderweise seine Gedanken zum Thema Profitum - ein wenig spät wie ich finde.

Das Du Ihm unterstellst, er hätte mit ein wenig Anstrengung den Marathon in Sub 2:30 gelaufen, finde ich unpassend. DanielaN hat auf ihrer Seite mal sinngemäß geschrieben "Wer gute Zeiten läuft muß sich in Fachkreisen dafür immer rechtfertigen". Ich glaube jetzt verstehe ich was Sie meint.

Vielleicht hätte er, wenn er bereits in seiner Jugend zielgerichteter daran gearbeitet hätte, mehr daraus machen können. Er hat sich, ich vermute mal aus wirtschaftlichen Gründen, irgendwann dagegen entschieden. Vielleicht hätte er anders entschieden, wenn er gewusst hatte, das man in 2008 mit einer Sub 2:30 schon zur erweiterten deutschen Spitze gehört. Mit so etwas war Ende der 1980er bzw. Anfang der 1990er Jahren aber nicht unbedingt zu rechnen.

MsG
Roadrunner

Bodensee hat geschrieben: Meine PB für einen HM liegt bei 1:36. Soll man drei Wochen vor dem Marathon den HM gedrosselt auf 1:40 laufen oder kann man den noch am Anschlag laufen?
Grüße

Den HM kannst und solltest Du sogar am Anschlag laufen.

Gruß
Flitzeflink

Roadrunner_de hat geschrieben:Das Du Ihm unterstellst, er hätte mit ein wenig Anstrengung den Marathon in Sub 2:30 gelaufen, finde ich unpassend. DanielaN hat auf ihrer Seite mal sinngemäß geschrieben "Wer gute Zeiten läuft muß sich in Fachkreisen dafür immer rechtfertigen". Ich glaube jetzt verstehe ich was Sie meint.

MsG
Roadrunner

Naja das liegt vl auch daran dass "die Fachkreise" sich bewusst sind wieviel Arbeit in so Ziele wie sub 2:30 zu investieren sind, allgemein gesehen. Wenn jemand das mit relativ wenig Aufwand bewerkstelligt kommt automatisch der Gedanke mit dem "was wäre wenn" bzw dem Hintergrund.
Das soll keine Neid-Debatte sein, und ich will ihm auch nichts unterstellen.
Aber ich finde wer offensichtlich überdurchschnittliches Talent offenbart und das auch publik macht, muss sich gegebenenfalls auch fragen lassen, warum nicht mehr daraus geworden ist.

lifty hat geschrieben:Ich zitier mich gern noch einmal selbst:

Was sind denn nun die Schlüsseleinheiten ?

Langer Lauf, TDL, IV ???

Ok, ich versuch das mal so kurz wie möglich. Damit es kurz bleibt, verzichte ich hier erts einmal weitgehend auf Begründungen, warum was gelaufen werden soll.

Es gibt zwei Prinzipien für jedes Training:

1. Prinzip der Individualisierung
Das Training muss zu dir passen. Ein sehr grundschneller 25jähriger, der noch nicht sehr lange Läuft, trainiert anders für den Marathon als ein eher grundlangsamer 50er, der schon 15 Jahre läuft. Ei Läufer mit viel Zeit fürs Training anders als einer mit wenig. etc.

Damit ist auch klar, dass man nicht jedem dieselben EInheiten empfehlen kann.

2. Prinzip des spezifischen Trainings
Das Training muss zum Ziel, passen, zur Zielstrecke und zur Zielzeit. Daraus leiten sich schon einige Einheiten ab.

Nach einer Einteilung die ich (wie viele andere Trainer) benutze, gibt es drei Sorten von Training

- allgemeines: Zur Vorbereitung von anderem Training, zur Erhöhung der Fähigkeit, mehr auszuhalten und mehr trainieren zu können (Grundlage)

- spezielles Training: Training zur direkten Unterstützung des spezifischen Trainings. Im Marathontraining heört z. B 5k und 10km Tempo dazu.

- spezifisches Training: Training zum direkten Ausbau der "WK-Fähigkeiten" findet meist bei 95-105% Renntempo statt. Dient direkt der spezifischen Ausdauer für den Ziel-Wk

In einem Makrozyklus bewegen wir uns immer vom allgemeinen zum spezifischen Training hin. Wobei allgemeine Einheiten als Erhaltungsreize präsent bleiben. Nur spezifisches Training wäre auch zu hart.

"Schlüsseleinheiten" für den Marathon

1. Einheiten nach dem Motto "lang und schnell"
1 a) Läufe bis 2h Dauer (für langsamere Läufer evtl bis 2,5 h) im MRT oder etwas langsamer

b) Lange Läufe mit Endbeschleunigung im MRT oder etwas langsamer

c) Geteilte Läufe im MRT: 3-4*4k, 3-5*5k, 4*6k MRT

Es gibt noch mehr, aber das sind die gängigsten langen spezifischen Einheiten. Aus diesem Pool sollten mehrere EInheiten in logischer Progression enthalten sein. Diese Einheiten müssen vorbereitet werden.

d) Wettkampf 20k-25k, typischerweise HM

e) Lange Einheiten mit Hm oder "Schwellentempo": 3*4k HMTemp, 3*5k HMtempo, diverse Einheiten von Daniels

e) und d) fallen nach der Nomenklatur gerade so unter spezielles Training (Grenze schwer zu ziehen, deswegen hier leicht abgesetzt

Gruß

C

"Schlüsseleinheiten" für den Marathon

2. Kürzere Spezifische Einheiten: Bis 15k @ 100-102%MRT, 3*3k MRT, 4*2k MRT etc

dienen der vorbereitung auf längere spezifische Einheiten

3. Spezielles Training / Unterdistanz

a) HM-Tempo: 4-6*2k, TDL bis 10k @ HMRT. "Schwellentempo" packe ich hier mit rein, da es für sehr schnelle Läufer sehr nah am HM-TEmpo liegt

b) 10k Tempo: TDl bis 5k, Intervalle 5-12*1k, 3-5*2k, 3k 2*2k 1k etc

c) Wettkämpfe: 5k-15k, Cross, Bergläufe

d) 5k Tempo: Intervalle 4-7*1k, 4-6*1,2k etc

e) 3k Tempo und schneller: 6-15*400, 4-8*800 etc.

3 a) und b) sind für mich essentiell, c) hängt vom Läufertyp und vom WK-Angebot ab. d) und d) sind nicht so zwingend.

4. Allgemeines Training
a) lange lockere bis zügige Dauerläufe 1,5 - 3,5 h: Vorbereitung der Dauer des Wettkampfs, (für schnelle Läufer auch Überdistanz oder mehr als die Dauer möglich). Dient der Vorbereitung der langen schnellen Einheiten. Am Anfang darf der Lange sehr langsam gelaufen werden. Am Ende der Vorbereitung meist nicht mehr nötig, sich sehr zu bremsen.

b) Zügige bis schnelle Läufe Läufe, Crescendoläufe 40' -90': Vorbereitung des speziellen Trainings und der (längeren) schnellen Sachen

c) Bergsprints, (Submaximale) Sprints, Steigerungen, Strides, Wiederholungen 3000m Tempo und schneller, Lauf ABC bzw Koordinationsübungen.

Das sind universelle Trainingsmittel für jede Phase, um nicht zu viel Grundschnelligkeit zu verlieren, schnell und beweglich zu bleiben, Kraftausdauer aufzubauen und zu erhalten. Sprints bewirken besonders am Berg für Marathonläufer sehr positive neuromusk,uläre Effekte (Aktivierung und Training aller Muskelfaser)

d) Athletik- und Stabitraining ("Ergänzungstraining")
Gymnastik und Krafttraining für Rumpfmuskulatur, Arme, Beine, Füße, Yoga, etc.

e) lockere DL 20' - 90'
Lauftraining "zur Erholung", um Umfang zu machen und das Laufen an den Tagen zu üben, an denen man nicht anders trainieren kann.

Gruß
C.

Jetzt noch ein paar Sachen, die nicht unbedingt essentiell sind, aber nützlich sein können:

4. Allgemeines Training
f) Crosstraining: Joggen
Das beste Crosstraining für Läufer, wenn wir die Aufprallbelastung nicht vermeiden wollen, da die Bewegung dem Laufen doch recht ähnlich ist. Gut an leichten Tagen oder für fortgeschrittene als zusätzliche zweite oder dritte Einheit am Tag.

Anderes Crosstraining
Hier müssen wir zwei Arten unterscheiden:

g) Crosstraining mit hohem Lauf(-und Sprung)anteil: Z B. Fußball, Basketball, Handball, Hockey etc. Hier haben wir ähnlich hohe oder höhere Aufprallbelastung wie bei vielen Laufeinheiten, ist also nichts, wenn wir den Aufprall meiden und hauptsächlich das HKS trainieren wollen.

Hiermit können evtl. sowohl DL als auch Sprints etc. ersetzt werden. Ist aber eher Ergänzungstraining. Vor allem gut für Läufer, die diese Sportarten eh betreiben oder als Alternative in der Halle bei schlechtem Wetter

h) Crosstraining ohne/mit weniger Aufprallbelastung: Radfahren, Schwimmen, Aquajogging, Skiroller/ Skilanglauf, Inlineskating etc.

Gerade im Grundlagentraining die Möglichkeit, das HKS zu trainieren, ohne dass es zu stark auf die Knochen geht. Auch die Notlösung bei vielen Verletzungen.

Noch etwas Grundsätzliches:
Wenn genug Zeit verfügbar, hat Umfang fast immer Priorität vor Tempoarbeit. Natürlich geht es immer um die gute Balance zwischen Intensität und Umfang, wie im Lauftraining für jede Mittel-oder Langstrecke. Da der Marathon die mit Abstand längste Langstrecke ist, ist der Umfang hier so entscheidend wie auf keiner kürzeren Langstrecke.
Viele Läufer kommen gut mit einer Tempoeinheit und einem langer Lauf (evtl mit Tempo) pro Woche aus. Bei mehr intensiver Tempoarbeit leidet u. U. schon der Umfang. Natürlich gibt es auch Läufer, die zwei oder drei Tempoeinheiten + langem Lauf aushalten. In vielen Fällen wird dies bei ausreichendem Umfang nicht nötig sein.

Bei deutlich suboptimalem Training mit wenig Trainingszeit muss der Intensitätsanteil relativ höher sein, um eine Chance auf das Ziel zu haben.

Mal ein Beispiel für 2 Wochen mit je dreimal Training, spezifische Vorbereitungsphase:

Mo
Di 60' DL incl Lauf ABC und Bergsprints
Mi
Do 3*3k HMRT, P 2'
Fr
Sa
So 20k 97-100% MRT (26k incl E*A)

Mo
Di
Mi 4*2k 10k Tempo P 3'
Do
Fr 40' Dl, 20' MRT 10' DL
Sa
So 33-35 lockerer DL incl Strides auf den letzten 3k

Das ist ein Notplan, in dem es keinen Lauf gibt, der vollkommen locker ist (der lange wird für viele durch die Länge doch eher nicht mehr ganz locker sein). Besser sind mehr Trainingstage, wenn es irgendwie geht.

Gruß

C.

Da haben wir dank dem C. ja schon wieder was gelernt.

Spontan fallen mir 2 Fragen ein:
- Wie gestaltet man am sinnvollsten die Pausen bei Intervallen (Gehen oder Traben?)
- Joggen = Crosstraining?!?. Ab welcher Geschwindigkeit fängt denn das Joggen an und hört das Laufen auf?

Gruß
Flitzeflink

Flitzeflink hat geschrieben:Spontan fallen mir 2 Fragen ein:
- Wie gestaltet man am sinnvollsten die Pausen bei Intervallen (Gehen oder Traben?)

Das lässt sich nicht so leicht beantworten.

bei einer Pause von gleicher Dauer erholt man sich meist besser, wenn man nur geht. Der Puls geht auf jeden Fall weiter runter. Dafür hat man den Nachteil, dass es im Winter etwas kühl werden kann, außerdem fällt das anlaufen möglicherweise etwas schwerer.

Für den maximalen Effekt auf die Ausdauer ist es am besten, die Pausen zu traben. Bei einer kurzen Trabpause habe ich dann auch die größte Chance, dass ich das entsprechende Tempo auch im WK durchziehen kann.
Das Traben kann aber längere Pausen erfordern oder zum Abbruch zwingen, wenn man sich verkalkuliert. Natürlich kann man sich auch mit Gehpausen verkalkulieren.

Mischformen wie erst Gehen/Traben oder Traben/Gehen oder Gehen/Traben/gehen etc sind auch sehr beliebt. Das beste aus beiden Welten: Erst den Puls runterbringen mit einer Gehpause, dann etwas traben, um warm zu bleiben und schon wieder näher an das Lauftempo zu kommen. Ich mache es oft so, weil meine Ausdauer nicht so gut ist wie die Schnelligkeit.

Es ist einfach so, dass du herausfinden muss, was für deine Zwecke am besten ist, und du die Art der Pause mit einkalkulieren musst. Ich plane z. B. alles grob vor. Also z. B. 4*1000m in 3'30 mit 100m Gehen/300m Trab. Wie lange ich für eine solche Pause brauche, weiß ich mittlerweile in etwa (2'40 bis 2'50)

Flitzeflink hat geschrieben: - Joggen = Crosstraining?!?. Ab welcher Geschwindigkeit fängt denn das Joggen an und hört das Laufen auf?

Joggng kommt ja aus dem Englischen. Wir übersetzten das notdürftig mit Traben. Für "laufen" verwendet der Engländer "run". Man könnte "run" auch mit "rennen" übersetzen, dann wird der Unterschied vielleicht deutlicher.

Da eine scharfe Geschwindigkeitsgrenze zu ziehen, ist nicht unbedingt sinnvoll. Es ist mehr die Einstellung, die zählt. Für mich ist beim Joggen oder Traben die Geschwindigkeit egal, Hauptsache langsam. Und die Haltung und der Stil sind relativ egal. Da kann man auch mal die Arme hängen lassen. Fürs Joggen braucht man quasi keine Konzentration.

Beim Laufen dagegen sollte man eigentlich stilistisch immer sauber laufen und vom Stil her so laufen, wie wenn man einen Langstrecken- WK laufen würde. Also mit Abdruck, gutem Armeinsatz, etc. Man braucht eine gewisse Konzentration, um möglichst technisch sauber zu laufen.

Der Unterschied zwischen Joggen und Laufen liegt also für mich mehr in der Einstellung. Aber man sieht den Unterschied meist auch vom weiten.

Aber wenn eine Orientierung an der Geschwindigkeit nötig ist:
Der lockere DL findet meist bei 10 bis 20 % langsamerem Tempo als MRT statt. Bei langsameren Läufern kann das bis 100% MRT gehen, da Laufen eben nicht beliebig langsam technisch sauber möglich ist und sinnvoll ist. Imo sind sogar in vielen Fällen Gehpausen sinnvoller, als den Laufstil zu opfern, weil man unbedingt sehr langsam durchlaufen will.

MRT 4'/k also DL 4'24 - 4'48 ... was langsamer ist ist Regenerativ und tendenziell irgendwann Jogging. Wenn so ein Läufer mit 6'/k trabt nenne ich das Traben oder Jogging.

MRT 5'/k also DL 5'30 - 6'

MRT 6'/k also DL 6'26 - 7'12

MRt 7'/k also DL 7'42 - 8'24 hier ist die untere Grenze jetzt schon eher zu langsam, und in dem Bereich werden Läufe im MRT oft gut vertragen, weil das MRT weniger Intensiv ist.

Es gibt Läufer, die sehr viel und gerne regenerativ laufen oder gar joggen (wollen). Die sind das so gewöhnt, die mögen das so. Ich halte das in vielen Fällen nicht für sinnvoll, es gibt aber wohl LäuferInnen, die brauchen es so.
Aber ich halte es da eher mit Lydiard, bei dem Joggen erwünscht war, aber eben eher als zusätzliches Training. Das Ziel Bei Lydiard waren 100 Meilen Laufen pro Woche, also etwa 160km, das Ziel. Wenn dann noch Zeit blieb, kam zusätzliches Jogging ins Spiel. Wenn man dann also morgens zusätzlich 30min Joggte, kam man dann vielleicht insgesamt auf etwa 200k/Woche.

Es gibt auch sehr viele Berichte über joggende Kenianer. Die sind teilweise wahr allerdings:

- ist das oft eine von zwei oder drei Einheiten pro Tag, die gejoggt wird - Das Verhältnis ist also ähnlich wie bei Lydiard

- werden viele Läufe sehr langsam begonnen, enden aber sehr schnell (MRT und deutlich schneller)

- lernen viele Kenianer mittlerweile Sinn und Zweck von Zwischenstufen zwischen schnell und Jogging, und möglicherweise liegt es auch an solchen Lektionen, dass die Kenianer immer schneller werden ... Renato Canova hat mal von Problemen berichtet, weil er z. B. will, dass die Spitzenläufer bei Einheiten wie 4*5k MRT die Pause von 1km nicht zu joggen, sondern in 3'20 zu laufen. Für viele Kenianer heisst langsam wohl wirklich ursprünglich joggen, so dass er seine Mühe hatte.

Also ich bezeichne Joggen auch als Crosstraining, um die Wichtigkeit des DLs in angemessener Geschwindigkeit zu betonen. Gerade die Wichtigkeit und Trainingswirkung von zügigen Dauerläufen wird hier oft unterschätzt.

Und wer nicht mehr als 6 mal die Woche trainiert, der muss imo in den meisten Fällen nur mal im Intervalltraining oder zum Auslaufen joggen, vielleicht noch mal nach einem harten WK, aber da kann man auch einen Pausentag einlegen.

Wenn man "nur" 80km die Woche verträgt, sollte man nicht soviel davon mit joggen verschwenden, wenn es auch anders funktioniert.

Wenn man aber zusätzliche Kilometer bekommt, die man sonst nicht machen würde, aber verträgt kann man zusätzlich ruhig joggen, z. B. mit langsameren FreundInnen.

Ist nur meine Meinung, andere haben andere. #

Gruß
C.

Hab ich mal auf letsrun gefunden:

5 KEY MARATHON WORKOUTS

• 24 mile long run at an easy pace (80-85% of marathon pace). This workout has many benefits essential to successful marathon running. It aids mental concentration, adaptation of the muscular structure to competing for multiple hours, it makes the body more efficient at using energy sources such as glycogen and fat (especially in using fat as a fuel source) and boosts the bodies storage capacity for glycogen. To enhance this fuel burning efficiency it is recommened you only take water and electrolyte tablets during this workout.
• 20 miles run with the first 10 miles at an easy pace (80-85% of marathon pace) and the last 10 miles run at marathon race pace. This run does many of the same things as listed in #1 above but it also teaches your body to run at marathon pace when you are tired. This workout is a staple in many marathoners programs including Ryan Hall's.
• 10 mile Tempo run at 100 to 102% of marathon race pace. It is recommened this workout be done on the road on a course similar in geography to the course you will be racing on. This workout is often used mid-week to acclimate the body to running at marathon race pace and boost aerobic stamina (endurance). Inimate familiarity with desired marathon pace is crucial in successfully racing a marathon, especially in the critical early stages when you are feeling fresh and its easy to get started at too fast a pace.
• 10k Tempo run @ 105-106% of marathon pace. It is recommened the workout be done on a track or on a flat surface where the pace can be closely monitored. This workout is a favorite of Renato Canova for building aerobic power/capacity in his marathoners. Many runners substitute a sub-maximum effort 10k road race for this workout. This workout pushes outward the anaerobic threshold and enhances the aerobic efficiency and characteristics of muscles fibers in the muscular system. In addition prolonged efforts at faster than marathon pace have the additional mental benefit of making marathon pace seem easier in comparison.
• 6 x 1 mile @ 110% of marathon pace with 400 jog recovery. It is recommended that this workout be done on a track or flat road course. This workout is a classic speed workout for marathon runners. This workout improves the bodies efficiency (aerobic capacity) as well as it ability to process and get rid of lactate. This increased efficiency enhances the bodies ability to handle, remain relaxed at, and run efficiently at the slightly slower pace of marathon race pace. Studies have found little benefit to running at more than 10% faster than goal race pace, so if able additional reps or a shorter recovery should be used rather than increasing the pace of this workout.

jackdaniels hat geschrieben:Hab ich mal auf letsrun gefunden:

5 KEY MARATHON WORKOUTS

Kenne ich auch, ist gut, aber die Einheiten oder zumindest ähnliche Sachen sind prinzipiell auch alle schon oben in meinen Aufzählungen drin. Ich übersetze das mal ins metrische System:

MPR hat geschrieben: &#8226]

Lockerer DL von etwa 38,6 km länge. Also nicht zwingend bei 35k Schluss machen. Wenn man die grenze für die Dauer jedoch allgemein bei 3,5h setzt, bleibt das nur für Läufer übrig, die etwa 5'30 und schneller als Tempo für diesen langen Lauf kalkulieren können. Also in etwa Läufer mit M- Zielzeit ab etwa 3h20 und schneller.

MPR hat geschrieben: &#8226]
Langer Lauf mit Endbeschleunigung. Bei Greif sind es 35km mit 15km MRT, hier etwa 32 km mit 16k MRT. Frank Shorter hat die Einheit angeblich schon gemacht.

MPR hat geschrieben: &#8226]
Bei den Amis sind es eben eben 10 Meilen, etwa 16k. Entspricht dem typischen 15k TDL im MRT, den es u. a. bei Greif gibt.