Runners World Dopinghelden

runningdodo hat geschrieben:Das mit dem Kaffee ist ja okay, das ist von der Liste genommen worden aus zwei Gründen: Fehlende Schädlichkeit und Probleme im Nachweis auch bei gesellschaftsüblichen Konsummengen durch Harnkonzentrierungsunterschiede.

Der Hauptgrund war dabei, m.W. dass Koffein nur in geringen Dosen leicht leistungssteigernd wirkt. Nimmt man zuviel davon, verkehrt sich dieser Effekt erheblich ins Gegenteil, sprich, man wird langsamer. Wer einmal 5 Tassen oder mehr hintereinander getrunken hat und anschliessend losgelaufen ist, wird es verstehen

Diese Entscheidung zeigt aber auch, dass die Liste der verbotenen Substanzen nicht in Stein gemeißelt ist.
Neu aufgenommen wurde dagegen Pseudoephedrin, enthalten u.a. in Aspirin Complex.

Viellleicht spielte bei der Entscheidung auch eine Rolle, dass die 1-2 Tassen Kaffee für sehr viele Leute einfach zum Start in den Tag gehören, ob Laufen/Wettkampf oder nicht und es sich dabei auch um ein Genußmittel handelt. Ich fand die Obergrenze damals schon recht moderat, allerdings konnte es sich mit Gels etc auch schnell kumulieren.

Icerun hat geschrieben:Wer einmal 5 Tassen oder mehr hintereinander getrunken hat und anschliessend losgelaufen ist, wird es verstehen

Das hab ich zwar noch nie probiert, kann es mir aber sehr gut vorstellen, wie übel das kommen kann, wenn man nicht gerade zu den Alltags-Kaffe-Powerusern gehört.

Koffein hatte je mit seinen Grenzwerten und dem Status als partiell erlaubte Substanz immer eine Sonderstellung.

Was ich meinte, war, das wenn man Pech hatte angeblich auch mit moderaten Mengen über den Grenzwert rutschen konnte, wenn man dieses besonderen Metabolismus aufwies und evtl. auch noch dehydriert eine hohe Harnkonzentration aufwies.

Coffein

Ist besser so, dass es von der Liste ist -- entweder verbietet man einen Stoff oder man läßt es eben, so Halbheiten sind doch Käse.

runningdodo hat geschrieben: Ist besser so, dass es von der Liste ist -- entweder verbietet man einen Stoff oder man läßt es eben, so Halbheiten sind doch Käse.

Sehe ich auch so. Warum soll eine Substanz in höherer Konzentration verboten sein, wenn man sich dadurch nachweislich verschlechtert?

Ich glaube, das Doping-Problem ist weder ein rein pharmakologisches, noch ist ein Dopingverbot allein mit der Gesundheit der Sportler zu rechtfertigen. Trotzdem, hier möchte ich widersprechen:

DerC hat geschrieben:Es ist offensichtlich, dass Doping eine Randerscheinung ist verglichen mit Alkohol- und Medikamentenmissbrauchs außerhalb des Sports beispielsweise.

Nimm mal Adipositas dazu, von der über 10% in D betroffen sind, wie viele Todesfälle verursacht die mit?

Wo liegen jetzt die Doper deiner Meinung nach, mach doch einfach mal ne grobe Schätzung? Eher so bei 1000 oder eher 10000? Oder doch eher deutlich unter 1000?

Und wieviele Fettleibige platzen jedes Jahr?

Da du nach Zahlen fragst, hier heißt es auf Seite 73 "It appeared that 250,000 British citizens are regular users of doping substances.", insgesamt (ab Seite 101) wird (ausgehend von Beschlagnahmungen und Hochrechnungen) weltweit 15 Millionen aktiven Nutzern Anaboler Steroide, 1,5 Millionen Nutzern von Testosteron und etwa 2 Millionen Nutzern von Epo und Wachstumshormonen ausgegangen. Natürlich sterben die nicht alle mit 25 an Herzstillstand oder Brustkrebs. In verlorenen Lebensjahren ausgedrückt dürfte das Problem dennoch beträchtlich sein. Klar, es gibt Unterschiede, gerade im Bodybuilding spielt weniger das Vorbild der Spitzensportler eine Rolle, sondern eher ein falsches Körperideal und der schnellste Weg dahin. Dennoch, der gesundheitliche Schaden durch Doping ist ein Thema.

http://www.wada-ama.org/rtecontent/docu ... -03_06.pdf

DerC hat geschrieben: Sehr hoch? Man täuscht sich da möglicherweise sehr leicht, weil es eine große Menge gesunder Ex-Leistungsportler gibt, die gedopt haben, von denen das aber kaum jemand weiß. Und die wenigen Todesfälle machen dagegen viel Wirbel.

Ja das sehe ich auch so, es gibt eben eine hohe Dunkelziffer.

Aber klar, nehmen wir nicht die Toten. Wir können auch einfach den Nutzerkreis nehmen. Und da wird klar, dass es z. B. mehr Leute gibt die Alkohol trinken, als dopende Sportler. Für die meisten Sportler lohnt sich das Doping ja nicht oder kaum, die meisten sind ja gar keine Leistungsportler und erst recht keine Profis.
Das stimmt mit Sicherheit auch. Mit sehr hoch meine ich es, dass der Begriff sich nicht rein an der Statistik orientieren muss, bsw. gegenüber denjenigen, die Alkohol trinken, rauchen, oder übergewichtig sind.
Da ich mit Sport immer den Gedanken der Fairniss und auch Gesundheit assoziiere ( bin so erzogen worden ), wären für mich persönlich bsw. drei auf Hundert schon sehr hoch, ob es tatsächlich drei Prozent sind, erschließt sich mir nicht und sei mal dahingestellt.

DerC hat geschrieben: Manche müssen sich vielleicht mal über die Benennung klar werden:
Wenn ich kiffe und bei den deutschen Seniorenmeisterschaften kontrolliert und mit THC im Blut erwischt werde, ist das Doping. Wenn ich nicht wettkampfmäßig laufe und kiffe, ist das ein Verstoß gegen das BTM, der i. A. keine größeren Konsequenzen haben wird (zumal ich auch kein Auto fahre), aber kein Doping.

Dann wäre nach meiner Def. die Anzahl wahrscheinlich noch höher, vielleicht um 100%

DerC hat geschrieben: Anderes Beispiel: Einer meiner Freund war mal im Fitnesstudio, hat auch Steroide genommen, um besser auszusehen. Natürlich ist das kein Doping, den er hat ja keine WK bestritten und auch nicht bestreiten wollen.

Natürlich ist das Doping. Was soll es sonst sein ?

DerC hat geschrieben: Es ist ein Unterschied ob ich sage, wir haben einen gewissen Prozentsatz, der ist bereit Medikamente zu missbrauchen, oder ob ich von einer angeblichen "Dopingmentalität" spreche.

Gruß
C.

Da gebe ich dir recht. Aber diese Mentalität findest du überall.
Keiner, der eine Rechnung im Restaurant anfordert, kurz vor der Bezahlung feststellt, dass ein Getränk o.ä. nicht berechnet wurde, es dennoch nicht erwähnt, würde sich als Dieb sehen...

Alfathom hat geschrieben: Keiner, der eine Rechnung im Restaurant anfordert, kurz vor der Bezahlung feststellt, dass ein Getränk o.ä. nicht berechnet wurde, es dennoch nicht erwähnt, würde sich als Dieb sehen...

Keiner Ich kann für mich jedenfalls sagen, dass ich dies anmerken würde und das Getränk bezahlen würde, sofern ich das rechtzeitig feststelle. Das ist (es war nicht immer ein Getränk) übrigens auch schon mehr als einmal so passiert. Würde ich mich sonst auch als Dieb sehen, wenn ich das wissentlich so mitbekomme? Ja das würde ich, das entspricht nämlich meinen Wertvorstellungen.

Torsten

@ runningdodo

Also doch: Amoralität als Lebenshaltung.

Amoralität ist Selbstverteidigung in einer Gesellschaft der Selbstlosigkeit auf Gegenseitigkeit, denn das verstehen wir heute unter Moral. Darum übrigens leben Frauen 10 Jahre länger als Männer, diese Lebensform steht ihnen näher. Am Arbeitsplatz wird gefordert, "sich voll einzubringen". Es genügt nicht die Arbeit zu tun, nein, alle Affekte, die ganze Persönlichkeit soll sich ihr und der Firma unterordnen. Produziert werden dabei jene Charaktermasken, die besonders der Typus des Politikers repräsentiert. Moralische Läufer können nie gewinnen, denn jede Überholung macht ihnen ein schlechtes Gewissen und die Beine schwach.

So kann man natürlich jedes Verhalten, dass einem selbst in den Kram passt, auch insbesondere jedes kriminelle Verhalten bis hin zum Mord (siehe Staufenberg-"Argument") für sich selbst legitimieren

Willst du damit ausdrücken, das Brechen des Eides ("Ich gelobe Adolf Hitler treu zu dienen") war unmoralisch? Dann hast du selbst ein schönes Beispiel gegeben für die tödliche Konsequenz moralischer Wertsetzungen (nie eidbrüchig werden), denn die große Mehrheit hat sich genau darauf berufen und den Wahnsinn fortgesetzt. Moral hat immer ein Ideal im Auge. Alle Menschen sind gleich, der Kommunismus hat das probiert und die Opferzahl der franz. Revolution potenziert.

Erfolgreich ist diese Strategie nicht mal für den Einzelnen, vom zerstörerischen Aspekt in Beziehungen bedingt durch die Rücksichtslosigkeit abgesehen, endet sie in realitas durchgeführt in Zivilgesellschaften meist in Orten, in denen man sich nie gewünscht hat zu sein... .

Ja, das ist richtig. Wer sich hier nicht anpasst wird ausgegrenzt. Unser neuer Führer ist die Wissenschaft. Eigene Lebensdeutungen legen wir ad acta, sind zur Gänze angewiesen auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Wer heute noch nach seiner Nase lebt hat noch nicht gegooglet. Nimm´ dieses Forum. Haben die Leute die natürlichste Sache der Welt verlernt? Ist dieser Trieb alles richtig zu machen noch normal? Im wissenschaftlichen Sinne sicher, doch wie brutal wird hier eigentlich das Leben normiert? Ein Verrückter tarnt sich, indem er gegenüber jedermann sagt: "Die Erde ist rund". Das ist ja nun unzweifelhaft richtig und wir "Normalen" halten es ebenso, nur wiederholen wir uns nicht und platzieren dafür am laufenden Band andere abgesicherte Wahrheiten!

Meisterdieb hat geschrieben: Moralische Läufer können nie gewinnen, denn jede Überholung macht ihnen ein schlechtes Gewissen und die Beine schwach.

Sportlicher Wettkampf, kämpfen um den Sieg ist eine wunderbare Sache, solange er fair stattfindet. Was "fair" ist, ist in sportlichen Regeln definiert.

Mit Deiner Logik spräche auch nichts dageben, dem Konkurrenten ein Bein zu stellen, oder ihn ihn den Abhang herunter zu schubsen, sofern man sich sicher sein kann, dabei nicht beobachtet zu werden.

Doping ist auch unfair und deshalb moralisch nicht zu rechtfertigen.

Meisterdieb hat geschrieben:Willst du damit ausdrücken, das Brechen des Eides ("Ich gelobe Adolf Hitler treu zu dienen") war unmoralisch?

Das war klar, dass dieses Argument kommt!
Da Du ja so wenig Moralgefühl zu haben scheinst, muss ich Dir vielleicht wirklich erklären, warum Stauffenberg den Attentatsversuch unternommen hat und dafür auch den Eid brach: Er fühlte sich nämlich an eine höhere moralische Verpflichtung als den Eid stärker gebunden, und zwar seine (wie er es ausgedrückt hätte) vaterländische Pflicht. Das Wohl und die Ehre Deutschlands, davon war er fest überzeugt, könnte nur gerettet werden, wenn Hitler beseitigt würde. Er war übrigens auch nur dazu in der Lage, weil er ein zutiefst moralisch fühlender Mensch war und deshalb ist er ein Vorbild und Held. Dafür war er bereit, jeden persönlichen Eigennutz zu vernachlässigen und sogar bereit für diese moralische Verpflichtung, die er spürte zu sterben, etwas , was Menschen Deines Schlages sehr fremd vorkommen muss.

In welcher höheren moralischen Verantwortung willst Du nun Doping rechtfertigen? Bitte erkläre das!
Willst Du dafür ein höheres sportliches Ideal postulieren, das da heißt: "Der rücksichtslose Kampf jeder gegen jeden mit allen dafür geeigneten Mitteln." ?

Amoralität ist Selbstverteidigung in einer Gesellschaft der Selbstlosigkeit auf Gegenseitigkeit, denn das verstehen wir heute unter Moral. Darum übrigens leben Frauen 10 Jahre länger als Männer, diese Lebensform steht ihnen näher.

Den ersten Satz verstehe ich nicht inhaltlich. Ohne Gesetze und das Vertrauen darauf, dass sie einklagbar eingehalten werden, funktioniert kein Gemeinwesen.
Könnest Du Deine Meinung bezüglich der amoralischen Grundhaltung von Frauen noch genauer ausführen? Das ist mir ein völlig neuer und fremder Gedanke

runningdodo hat geschrieben:
Doping ist auch unfair und deshalb moralisch nicht zu rechtfertigen.

Mal grundsaetzlich gefragt:

Wie ist Moral zu definieren?

Betrachtest du deine Moralvorstellungen als allgemein gueltig?

Ohne hier andere Diskussion ankurbeln zu wollen mal 2 Beispiele:

Ist das essen von Fleisch moralisch zu rechtfertigen?

Ist Kriegsdienst moralisch zu rechtfertigen?

Ich sehs eher wie Berthold Brecht:

„Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.“

Also auf Fleischessen und Kriegsdienst möchte ich hier wirklich nicht eingehen, das würde zu weit führen.

In der Gesellschaft wie auch im Sport müssen wir uns halt verbindlich auf gewisse Regeln einigen, die auch moralisch begründet sein können.

Und die Regeln im sportlichen Wettkampf verbieten eben Doping verbindlich weil unfair -- genauso unfair, wie das hier:

dem Konkurrenten ein Bein zu stellen, oder ihn ihn den Abhang herunter zu schubsen, sofern man sich sicher sein kann, dabei nicht beobachtet zu werden.

oder sich bei einem Lauf unbeobachtet ein Stück von einem Motorrad mitnehmen zu lassen um sich einen Vorteil zu verschaffen.

Regelwidrig, unfair, führt zu Disqualifikation und ggf. weiteren Sanktionen.

Ist das so schwer zu verstehen?

Ich wundere mich, das doch so Einige hier sportliche Fairness offenbar nicht als moralischen Wert an sich hoch schätzen und sich damit wohl fühlen.

Und, das ist hier noch gar nicht Recht zur Sprache gekommen: Wenn ich mir auf eine dieser unerlaubten Weisen einen Vorteil verschaffe über einen Konkrrenten und deshalb siege, ist mein Sieg auch nichts wert -- es sei denn ich genüge mir in einem falschen Stolz auf meine rücksichtslose Dreistigkeit.

runningdodo hat geschrieben: Und, das ist hier noch gar nicht Recht zur Sprache gekommen: Wenn ich mir auf eine dieser unerlaubten Weisen einen Vorteil verschaffe über einen Konkrrenten und deshalb siege, ist mein Sieg auch nichts wert -- es sei denn ich genüge mir in einem falschen Stolz auf meine rücksichtslose Dreistigkeit.

Es gab mal einen kurzen Film über Richard Nixons Lächeln in Superzeitlupe - das würde zu Deinem Text passen .

Knippi

Ich bin aus Fairnessgruenden gegen Freigabe von Doping. Ein Verstoss dagegen muss geahndet werden.

runningdodo hat geschrieben: Leute wie Ullrich müssen so enden: Als gescheiterte Existenzen, zur Abschreckung für alle anderen.

Trotzdem teile ich deine persoenliche strenge Verurteilung von Dopingsuendern nicht. Das hat ja schon fanatische Zuege.

Whow. Da guckt man mal ein paar Tage nicht in den Faden und schon hat man Hitler und den Kriegsdienst verpasst.

Ich weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde, aber Dopingsünder - so moralisch verwerflich und schädlich das Dopen auch sein mag - sind oft sehr tragische Figuren.

Die Experten sind sich beispielsweise einig, dass Jan Ullrich einer der begabtesten Radrennfahrer aller Zeiten war, vielleicht sogar der beste. Er hatte phantastische physische Vorraussetzungen, weit bessere als Armstrong.

Und liegt das alles im Schmutz, seine Leistungen, sein Talent spielen keine Rolle mehr, weil er betrogen hat. Was für ein Irrsinn ist das. Was sind das nur für Systeme, die großartige, talentierte und hart arbeitende Sportler glauben machen, dass sie ohne Betrug keine Chance haben. Das ist tragisch und unglaublich traurig.

romawi hat geschrieben:Trotzdem teile ich deine persoenliche strenge Verurteilung von Dopingsuendern nicht. Das hat ja schon fanatische Zuege.

Du hast Recht, ich habe das aus der Situation heraus mit einem gewissen Elan geschrieben und das kommt zu krass rüber.

In Wirklichkeit wünsche ich Ullricht persönlich, dass er in ein gutes Leben zurück findet, insbesondere wünsche ich ihm auch nicht, wie gemunkelt wird, dass er gar dem Alkohol verfällt.

Jedoch macht die Verlogenheit ärgerlich und ich denke, auch um seiner selbst Willen wäre es doch in seiner Situation, um wieder ins Reine zu kommen mit sich und der Welt besser, er könnte dahin kommen zu sagen: "Leute, folgendes: So und so war es.......". Sicher spielt jedoch auch Geld eine nicht geringe Rolle bei dem ganzen Trauerspiel.

Jedoch, dazu stehe ich, Doping darf nicht folgenlos bleiben und die Nachteile, die er nun alle erlebt , sind halt Konsequenzen dessen, was er getan hat. Und die sind auch nötig, um Leute, insbesondere den Nachwuchs abzuschrecken.

frauschmitt2004 hat geschrieben:Whow. Da guckt man mal ein paar Tage nicht in den Faden und schon hat man Hitler und den Kriegsdienst verpasst.

Ich weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde, aber Dopingsünder - so moralisch verwerflich und schädlich das Dopen auch sein mag - sind oft sehr tragische Figuren.

Die Experten sind sich beispielsweise einig, dass Jan Ullrich einer der begabtesten Radrennfahrer aller Zeiten war, vielleicht sogar der beste. Er hatte phantastische physische Vorraussetzungen, weit bessere als Armstrong.

Und liegt das alles im Schmutz, seine Leistungen, sein Talent spielen keine Rolle mehr, weil er betrogen hat. Was für ein Irrsinn ist das. Was sind das nur für Systeme, die großartige, talentierte und hart arbeitende Sportler glauben machen, dass sie ohne Betrug keine Chance haben. Das ist tragisch und unglaublich traurig.

Denkst du wirklich, dass es Systeme sind, die "glauben machen"?
Ich vermute dass es Fakt ist, dass man absolut sauber eben auch mit der größten Begabung nicht aufs Treppchen kommt. Und nur wenn du auf dem Treppchen stehst verdienst du Geld.
Keiner würde Ullrich kennen, wenn der 5x hintereinander auf Platz 783 gekommen wäre.
Ich denke, dass wir uns alle einer gewissen "Selbstbeobachtung" unterwerfen sollten. Ist es wirklich so, dass wir uns über einen 10. Platz eines deutschen Sportlers richtig freuen können?? In einem anderen thread war die Rede davon, dass die deutschen Sportler auch "nicht richtig voran" kommen....da reichen uns die hinteren Plätze eben nicht....Warum eigentlich??

Laufsogern hat geschrieben:Ist es wirklich so, dass wir uns über einen 10. Platz eines deutschen Sportlers richtig freuen können??

ja das ist so. Man muss sich nur mal aktuelle Radsportübertragungen anschauen im deutschen TV (hin und wieder bleib ich da doch mal hängen). Da wird auf der einen Seite ständig drauf hingewiesen, wer von denen da vorne schon alles erwischt wurde oder unter Verdacht stand (also alle), aber einen Atemzug später lamentiert, welche Rolle aktuell Gerdemann&Co spielen. Wobei ich denen natürlich nicht unterstellen will, dass sie sauber wären...

Letztendlich geht es bei der Geschichte ja auch nicht um Doping. Die Hysterie mit der das Thema in Deutschland verfolgt wird, ist anderen Ländern fremd. Obwohl Italien oder die USA bspw viel härtere Geschütze auffahren in der Strafverfolgung erwischter Sportler, macht man sich das Spektakel Leistungssport nicht per se so kaputt.

Am einfachsten ist einfach mal zu akzeptieren, dass es Sportarten gibt, in denen es in der Spitze keine Athleten gibt, die sauber sind. Wenn man das nicht kann, so darf man sich das nicht mehr anschauen. Ich habe früher in Berlin auf Antenne2 vergrieselt die Tour geschaut, als noch ein Chiapucci gegen Indurain gefahren ist und schaue sie heute gar nicht mehr. Ich kann gar nicht sagen, ob wegen der Dopingmaschinerie oder der Berichterstattung drumrum.

frauschmitt2004 hat geschrieben:Und liegt das alles im Schmutz, seine Leistungen, sein Talent spielen keine Rolle mehr, weil er betrogen hat.

Nee - nicht, weil er betrogen hat. Weil er erwischt wurde (bzw. sich hat erwischen lassen)

JensR hat geschrieben:Letztendlich geht es bei der Geschichte ja auch nicht um Doping. Die Hysterie mit der das Thema in Deutschland verfolgt wird, ist anderen Ländern fremd. Obwohl Italien oder die USA bspw viel härtere Geschütze auffahren in der Strafverfolgung erwischter Sportler, macht man sich das Spektakel Leistungssport nicht per se so kaputt.

Das ist so, weil dort -- ich kenne die französischen Verhältnissen im "gemeinen Volk" ganz gut -- man die Sportler noch ganz anders als hierzulande verehrt und nicht alle als "eh nur dedopt" abwertet.

Dieses unbeweisene Gerede, alle Sportler (auch die sauberen, sofern es sie gibt oder in Zukunft geben wird) vorab schon des Dopings kollektiv zu beschuldigen, das ist auch schädlich, stärkt ja eben genau den Mechanismus, der den jungen Amateur immer wieder dazu treibt, auch was zu machen, wenn doch eh..." .

Ich bin da total dagegen: Unschuldsvermutung wie im Strafrecht, und wer jemand anderen beschuldigen will, soll Ross und Reiter nennen, alles andere ist üble Nachrede.

Deshalb finde ich das hier:

JensR hat geschrieben:...welche Rolle aktuell Gerdemann&Co spielen. Wobei ich denen natürlich nicht unterstellen will, dass sie sauber wären...

auch wirklich unfair, Jens.

Was wenn er wirklich sauber ist trotz des Drucks?
...wovon ich mal lieber ausgehe, bevor ich Leuten unbewiesen was unterstelle.

Dicker Schleicher hat geschrieben:1978 War der Krieg zu ende
keiner wußte bescheid
und schwer bestraft wurde er auch noch

Zwischen bekannt werden der Taten und dem Rücktritt lagen weniger Monate. So war es gemeint und so hast du es auch verstanden.
Alles andere sehe ich als Provokation eines frustierten Ossis.

runningdodo hat geschrieben: Ich bin da total dagegen: Unschuldsvermutung wie im Strafrecht, und wer jemand anderen beschuldigen will, soll Ross und Reiter nennen, alles andere ist üble Nachrede.

und auf die eindreschen die dann erwischt werden ist Heuchelei.

JensR hat geschrieben:und auf die eindreschen die dann erwischt werden ist Heuchelei.

Versthe ich nicht -- wenn jemand klar die Regeln gebrochen hat, ist das eben die Konsequenz, dass er bestraft wird und sein Ansehen leidet.

Insbesondere wenn er hundertmal anderslautende Betreuerungen abgegeben hat.

runningdodo hat geschrieben:Versthe ich nicht -- wenn jemand klar die Regeln gebrochen hat,

und dabei erwischt wurde... den Zusatz hast du vergessen.

Ansonsten brauchen wir beide das nicht diskutieren. Wir finden da nicht auf einen Nenner und ich kann mit deiner Denkweise, und dem religiösem Eifer mit dem du die seitenlang verteidigst nichts anfangen und hab auch keine Zeit, solche Wortgefechte zu führen.

Jens

runningdodo hat geschrieben: Da Du ja so wenig Moralgefühl zu haben scheinst, muss ich Dir vielleicht wirklich erklären, warum Stauffenberg den Attentatsversuch unternommen hat und dafür auch den Eid brach: Er fühlte sich nämlich an eine höhere moralische Verpflichtung als den Eid stärker gebunden, und zwar seine (wie er es ausgedrückt hätte) vaterländische Pflicht. Das Wohl und die Ehre Deutschlands, davon war er fest überzeugt, könnte nur gerettet werden, wenn Hitler beseitigt würde. Er war übrigens auch nur dazu in der Lage, weil er ein zutiefst moralisch fühlender Mensch war und deshalb ist er ein Vorbild und Held. Dafür war er bereit, jeden persönlichen Eigennutz zu vernachlässigen und sogar bereit für diese moralische Verpflichtung, die er spürte zu sterben, etwas , was Menschen Deines Schlages sehr fremd vorkommen muss.

Ein hoher Nazi-Offizier, der jahrelang beim Nazi-Terror mitgemacht hat, und erst als der Krieg schon verloren war auf die Idee gekommen ist, das man Hitler vielleicht stoppen könnte, ist also für dich ein Held? "Ein leidenschaftlicher deutscher Nationalist“, der kein Demokrat war, ein Vorbild? Und was war das Ziel des Attentats? Eine bedingungslose Kapitulation wohl kaum.
Eher ging es möglicherweise um die Hoffnung, mit einem baldigen Kriegsende noch Bedingungen stellen zu können, um einen möglichst großen verbleibenden Machterhalt für Nazi-Deutschland zu sichern.

Du stehst damit ja nicht allein, und ich kann ja verstehen, dass man sich angesichts des spärlichen deutschen Widerstands solche Figuren raus suchen will, um ein wenig nicht ganz so schlimmes in dem dunklen Kapitel zu finden. Aber das Verehren dieser Nazis ist sicher nicht nur für mich fragwürdig, zumal sie ja ganz klar bis zum Attentat versagt haben und der Umsturz auch nicht geklappt hat.

Wenn du Helden und Vorbilder brauchst, die sich geopfert haben, versuch es mal mit Sophie Scholl. Die hat es, obwohl jünger und weniger dicht an den Informationsquellen über die Nazi-Gräuel, jedoch deutlich früher kapiert als ein Stauffenberg. Oder informiere dich mal über leider von vielen vergessene Leute wie Erich Mühsam.

Wenn du schon dabei bist, kannst du dich dann noch damit befassen, wie viele Nazis zu welchen Strafen verurteilt wurden (interessantes Stichwort Reserve-Polizeibataillon 101), welches Personal den Geheimdienst der BRD aufgebaut hat ... oder auch mit der neuen Studie zum auswärtigen Amt.

Vielleicht verstehst du dann auch die Bemerkung zu Filbinger besser ...

Aber jetzt hoffentlich zurück zum Thema, sonst kommt noch Oettinger und macht auch noch Filbinger zum Widerstandskämpfer ... oder Frau Steinbach könnte darauf kommen, uns erklären zu wollen, dass Deutschland Polen aus Notwehr angreifen musste, weil die damalige Supermacht Polen mobil gemacht hat. Naja, eigentlich sind die relativierenden Auswüchse dieser geschichtspolitischen Debatte eher zum Heulen.

Aber ich verstehe jetzt besser, wieso du so krass auf die Doper reagierst. Sie zerstören möglicherweise deine naive Art der Heldenverehrung.

@santander: Die Frage, warum es bis 1978 gedauert hat, und wie viele von Filbingers Verstrickung gewusst haben mussten, hast du dir vielleicht auch schon mal gestellt.

Jeder, der ein wenig Ahnung von Geschichte hat, weiß, dass die Entnazifizierung in beiden Teilen Deutschlands größtenteils gescheitert ist. Die Moral war nicht das wichtigste.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Ein hoher Nazi-Offizier, der jahrelang beim Nazi-Terror mitgemacht hat, und erst als der Krieg schon verloren war auf die Idee gekommen ist, das man Hitler vielleicht stoppen könnte, ist also für dich ein Held? "Ein leidenschaftlicher deutscher Nationalist“, der kein Demokrat war, ein Vorbild? Und was war das Ziel des Attentats? Eine bedingungslose Kapitulation wohl kaum.
Eher ging es möglicherweise um die Hoffnung, mit einem baldigen Kriegsende noch Bedingungen stellen zu können, um einen möglichst großen verbleibenden Machterhalt für Nazi-Deutschland zu sichern.

Du stehst damit ja nicht allein, und ich kann ja verstehen, dass man sich angesichts des spärlichen deutschen Widerstands solche Figuren raus suchen will, um ein wenig nicht ganz so schlimmes in dem dunklen Kapitel zu finden. Aber das Verehren dieser Nazis ist sicher nicht nur für mich fragwürdig, zumal sie ja ganz klar bis zum Attentat versagt haben und der Umsturz auch nicht geklappt hat.

Was Stauffenbergs Motivation angeht, sehe ich das schon auch so ähnlich wie Du. Wir können das heute auch schwer nachfühlen. Ich selbst kann das nur konstatieren, dass er aus dieser wie ich vorhin beschrieben habe "vaterländischen Pflicht dem Wohl und der Ehre Deutschlands gegenüber" heraus gehandelt hat, teilen würde ich das heute für mich natürlich so nicht, denn das waren halt die Werte des preußischen Militäradels.

Ein Vorbild ist er, und deshalb habe ich das auch Meisterdieb vorgehalten, was die Stellenwert und die Bedeutung einer moralischen Motivation an sich anging. Und weil er letzlich auch aus heutiger Sich das Richtige tat und sich seiner Moral höher verpflichtet sah als dem eigennutz.

Aber ich verstehe jetzt besser, wieso du so krass auf die Doper reagierst. Sie zerstören möglicherweise deine naive Art der Heldenverehrung.

Nein, für mich als ambitionierten Volksläufer ist sportliche Fairness genauso wichtig. Den Spitzensport verfolge ich kaum.

Ich könnte niemals stolz sein auf eine neue PB oder eine gute Platzierung, wenn ich sie dank Doping erreicht hätte, könnte mich daran nicht freuen.

JensR hat geschrieben:Ich habe früher in Berlin auf Antenne2 vergrieselt die Tour geschaut, als noch ein Chiapucci gegen Indurain gefahren ist und schaue sie heute gar nicht mehr. Ich kann gar nicht sagen, ob wegen der Dopingmaschinerie oder der Berichterstattung drumrum.

Ich kann mich erinnern, wann ich meinen finalen Arschtritt bekommen habe: Olympische Winterspiele in Salt Lake City. Auf der einen Seite meine Frau, die am liebsten gehabt hätte, dass jeder Teilnehmer eine Goldmedaille bekommen sollte - auf der anderen ich, der fasziniert beobachtete wie sich Johann Mühlegg aufmachte, ein Superstar zu werden.

Von den peinlichen "Zurück-ins-Reich"-Versuchen unserer Fernsehreporter bei Interviews, bevor er ertappt wurde, mal ganz abgesehen.

Knippi

frauschmitt2004 hat geschrieben:Die Experten sind sich beispielsweise einig, dass Jan Ullrich einer der begabtesten Radrennfahrer aller Zeiten war, vielleicht sogar der beste. Er hatte phantastische physische Vorraussetzungen, weit bessere als Armstrong

..., nach acht Jahren systematischem Aufbau in der berühmtesten Ostberliner Elitesportschule. Talent war zweifelsfrei auch schon vorher da, sonst wäre er nicht ausgesucht worden. Aber "einer der begabtesten Radrennfahrer aller Zeiten"??

JensR hat geschrieben:und dabei erwischt wurde... den Zusatz hast du vergessen.

Ansonsten brauchen wir beide das nicht diskutieren. Wir finden da nicht auf einen Nenner und ich kann mit deiner Denkweise, und dem religiösem Eifer mit dem du die seitenlang verteidigst nichts anfangen und hab auch keine Zeit, solche Wortgefechte zu führen.

Jens

Hatte ich vergessen, danke für den Wink.

Und: Tja, Jens, wenn Du wirklich keine Zeit hast und weiter nichts inhaltlich zum Thema beizutragen weisst, als auf die persönliche Schiene zu gehen, dann solltest Du wirklich künftig hier lieber schweigen -- ist dann besser so.

runningdodo hat geschrieben: Und weil er letzlich auch aus heutiger Sich das Richtige tat und sich seiner Moral höher verpflichtet sah als dem eigennutz.

Möglicherweise ist für die Bewertung Stauffenbergs entscheidender, dass er zu lang das falsche tat. Aus christlicher Sicht natürlich nicht, da ist der verlorene Sohn auch dann willkommen, wenn er um kurz vor 12 oder eher um 5 nach 12 nach Hause findet.
Aus politischer Sicht kann ich mit Leuten wie Stauffenberg eben offensichtlich keine Nazi-Diktatur verhindern, bevor der Schaden extrem groß ist.

runningdodo hat geschrieben: Den Spitzensport verfolge ich kaum.

Das merkt man. Um bei der Dopingproblematik mitreden zu können, sollte man den Spitzensport aber verfolgen.

runningdodo hat geschrieben: Aber nochmals für alle anderen, an Ethik ernathaft Interessierten zweierlei:
„Im Namen aller Athleten verspreche ich, dass wir an den Olympischen Spielen teilnehmen und dabei die gültigen Regeln respektieren und befolgen und uns dabei einem Sport ohne Doping und ohne Drogen verpflichten, im wahren Geist der Sportlichkeit, für den Ruhm des Sports und die Ehre unserer Mannschaft.“ Meineidige Sportler, nein, die sollen nicht rumjammern, wenn sie ihre gerechte Strafe erhalten.

Und die olympischen Spiele, bei denen der Eid geschworen wird, sind sponsored by Bitburger? Carlsberg? Coca-Cola? Wahrhaft gesundheitsfördernde Firmen ...

Für viele SportlerInnen dürfte der Eid so etwas sein wie die AGB oder EULA für viele Kunden: Man klickt auf "gelesen", damit man was bestellen oder Software benutzen kann. Man muss es eben unterschrieben, wenn man dabei sein will, hofft aber, dass der Inhalt nie relevant wird.

Du kannst natürlich da einen Fundamentalismus, ein Glaube an die Buchstaben der Eidformel einfordern. Möglicherweise ist das aber unrealistisch. Denn du solltest in der Lage sein zu erkennen, dass der Eid und die Ideale aus einem Amateursportideal resultieren, aus Zeiten, in denen die Umsätze auch inflationsbereinigt verglichen mit heute lächerlich waren.

Man kann glauben dass der Profisport heute nach diesen Prinzipien aus dem Amateursport funktionieren kann. Ich halte das für unrealistisch. Der Gedanke ist vielen unangenehm, aber mal sollte sich nicht in eine Utopie flüchten, sondern sich mit den realen Bedingungen heutigen Profisports auseinandersetzen, wenn man was ändern will.

Gibt es einen Weg zurück zur "heilen Welt" des echten Amateursports? Wohl eher nicht. Also muss man irgendwie mit den aktuellen Bedingen klar kommen.

Zentrale Ethikkommission hat geschrieben: "Aber Doping fügt dieser Chancenungleichheit eine weitere hinzu und wird dadurch zu einem Musterfall von Unfairness."

Die Unfairness wird dadurch extrem vergrößert, dass die Einhaltung der Regeln nicht kontrolliert werden kann. Ändert man die Regeln so, dass deren Einhaltung kontrolliert werden kann, wird es fairer. Dieses Ziel habe ich formuliert, aber seltsamerweise werde ich dafür hier nur angegriffen, von Menschen die behaupten, für Fairness zu sein.

Zentrale Ethikkommission hat geschrieben: Beim Doping nutzen einige wenige die Normtreue vieler zur Erzielung eines Wettbewerbsvorteils und verzerren die Wettbewerbsbedingungen. Sie bringen andere entweder um ihre Gewinnchancen oder zwingen sie, sich ebenfalls dieser Praktiken zu bedienen. Im professionellen Sport besitzt diese Unfairness auch eine wirtschaftliche Komponente. Sie kann zu illegitimen wirtschaftlichen Vorteilen dopender Sportler und zu Vermögensschäden bei Dritten führen (z. B. Sportförderer/Sponsoren, Veranstalter)." (Zitat aus: Zentrale Ethikkommission - Doping und ärztliche Ethik

Du solltest eine Erklärung wie diese als das sehen, was sie ist: Teil eines Lügensystems. Mittel zum Zweck, Sponsoren- und Staatsgelder zu sichern und zu rechtfertigen. Die Vorstellung, dass einige wenige die Normtreue vieler nutzen, ist bestenfalls naiv. Weil es im Spitzensport realistisch betrachtet in vielen Sportarten wohl eher so ist, dass die Normtreue einiger weniger ein Wettbewerbsnachteil der "ehrlichen dummen" ist. Die dann auch aus der Staatsförderung fliegen, weil ihre Leistungen nicht gut genug sind.

Und diejenigen, die diese Normleistungen fordern, wissend, dass sie teilweise ohne Doping nicht zu erreichen sind? Sind die nicht ursächlich an dem Dopingproblem beteiligt?

Sitzen die nicht in den Verbänden, die vorgeben, sich voll und ganz dem Kampf gegen Doping verschrieben zu haben?

Solange der DLV weiter die internationalen Normen intern verschärft, kann ich seinen Kampf gegen Doping nicht ernst nehmen. Solange DLV-Athleten mit den offensichtlich gedopten mithalten können, wundert es mich, dass die "clean" sein sollen.

runningdodo hat geschrieben:Ich bestehe darauf, denn im Sport ist es eben anders als bei der Arbeit. Die "the winner takes it all"-Mentalität würde in einer Sportwelt mit Dopingfreigabe bewirken, dass sportlicher Erfolg weitegend proportional ist zur (letztlich selbstzerstörerischen) Breitschaft, sich rücksichtslos alles und jedes einzuverleiben, was die Leistung steigert.
Im Sport ist gut niemals gut genug, wenn es einen Besseren gibt und das würde zu maßlosen Dopingexzessen führen.

Du kannst darauf bestehen, aber dadurch wird dein Argument nicht schlüssiger. Profisport ist Arbeit. Das "The Winner takes it all Phänomen" gibt es ähnlich auch in anderen Branchen. Es gibt nur sehr wenige die sehr gut verdienen, der weg dahin ist schwierig. Im Sport und in den meisten anderen Bereichen.

Im Sport ist die Mentalität möglicherweise sogar leichter veränderbar, auch weil ein gewisser Fairness-Gedanke ja nach wie vor verbreitet ist. Ein dopender Spitzensportler hat im Schnitt möglicherweise weitaus weniger "Leichen im Keller" als ein Spitzenmanager oder Politiker.

Aber zur Mentalitätsveränderung: Muss der erste im Frankfurt Marathon bei der Zeit von unter 2:05 und Streckenrekord 95000 $ bekommen? Das möglicherweise schwierig, der Privatwirtschaft Vorschriften zu machen - so schwierig auch wieder nicht: Der IAAF vergibt Labels, zeichnet gewisse Rennen aus. Das Gold Label könnte man unter gewissen Umständen verweigern ...

Denn die Verbände sind ja gegen Doping. Die IAAF könnten ja allen Teilnehmern eines WM-Finales die gleiche Prämie zahlen. Dabei sein ist schließlich alles. Für die Finalisten geht es dann um die Ehre (und um die Sponsorengelder, denn der Sponsor wird wohl weiterhin für den ersten mehr zahlen als für den 8.)

Und man könnte z.B zumindest bei offiziellen Meetings und Meisterschaften z. B. Prämien für Rekorde begrenzen oder gar verbieten. Wie kann man den eine Prämie für das Brechen eines Weltrekordes ausloben, wenn man genau weiß, dass der alte Rekord mit Hilfe von Doping erzielt wurde und eine "cleane" Steigerung nicht möglich ist? Man kann das nur, wenn man nicht ernsthaft für einen dopingfreien Sport ist!

Und jetzt schau dir an, wer alles noch Prämien für Rekorde in welchen Disziplinen in Aussicht stellt, und dann hast du vielleicht eine Ahnung, wie ernst viele den Kampf gegen Doping wirklich nehmen.

Und was machen die Medien? Worauf legen die den Fokus, auf den fairen Wettbewerb oder auf Leistungen und Rekorde? Was fordern die Zuschauer, die Fans?

Wir haben aber ein paar Unterschiede für den Profisportler zu vielen anderen Jobs, da hast du recht:
Im Profisport ist der Körper das Kapital des Athleten, perfekte Funktion des Körpers viel wichtiger als in vielen anderen Jobs. Der Sportler hat ein viel höheres Interesse, seinen Körper zu erhalten als die Angestellten in den meisten anderen Branchen - körperliche Arbeit ist in westlichen Industriestaaten immer weniger verbreitet, gehört eher selten zu den bestbezahlten Jobs.

Das heißt der Profisportler hat ein hohes Interesse daran, sein gesundheitliches Risiko begrenzen, selbst wenn er ein gewisses Risiko notwendigerweise eingeht, selbst wenn die Dopingregeln ihn nicht daran hindern, diese Risiken auf sich zu nehmen. (Das tun sie jetzt auch nicht, selbst eine totale Freigabe würde daran nur wenig ändern. Ein paar Deppen werden es übertreiben, aber das sind die, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in anderen Job unter anderen Bedingungen auch kaputtmachen würden ). Der Profi hat ein hohes Interesse, dass ein Körper eine längere Karriere durchhält, weil er so erheblich mehr verdienen kann.

Das Gesundheitsrisiko für den Sportler muss also vom Sportler und seinem Team selbst begrenzt werden. Das wussten sogar die Leute im totalitären Systemen, die hatten auch mehr von Athleten, die längere Karrieren hatten, außerdem sollten natürlich Skandale vermieden werden, die möglicherweise doch im Westen bemerkt würden. Natürlich hat man in diesen System eben auch experimentiert, es kam zu Auswüchsen, tragischen Fällen, bedingt durch Pannen, zu großen Ehrgeiz, menschenverachtende Einstellungen.

Aber im wesentlichen will natürlich auch der Doper seine Gesundheit erhalten, er dürfte logischerweise sogar ein höheres Interesse daran haben als die meisten Profis in anderen Branchen. Manche denken hier möglicherweise, man müsse oder könne alle Menschen davor schützen, sich selbst zu schaden. Das wird kaum möglich sein, Menschen müssen Eigenverantwortung übernehmen und tun das auch. Und möglicherweise könnte man sogar eine Art Menschenrecht auf Selbstzerstörung definieren ...

Weiter: Gehen wir mal davon aus, dass im damaligen "Ostblock" systematisch Talente gesucht wurden und systematisch und flächendeckend gedopt wurde. Trainingskontrollen gab es ja keine.
Der Westen konnte meistens einigermaßen mithalten. Also kann man mit einem gewissen Fehler hochrechnen, wie viele Leute im Westen ebenfalls gedopt sein mussten ... eigentlich müssten es im Westen eher mehr Doper gewesen sein, da die Talentrekrutierung in einem freiheitlicheren Systemen wohl meist nicht so gut funktionierte wie in totalitären Systemen, bei weniger entdecktem Talent also der Leistung mehr mit Doping nachgeholfen werden musste.

Und durchaus auch mal darüber nachdenken, wo diese Leute jetzt sitzen, im Westen wie im Osten. Ein Teil ist Trainer, andere sind Sportfunktionäre .... bestimmen die Politik der Verbände mit ...

Auch bezüglich der gesundheitlichen Aspekte ist das ein interessanter Gedanke,sich mal die Menge der ehemals gedopten Ex-Sportler vorzustellen. Wieso soll eine Kratochvilova, die immer stark verdächtigte wurde, die mit ihren 59 Jahren gesund und munter aussieht und als Trainirin arbeitet, so ein Einzelfall sein? Warum hören wir nicht reihenweise Schreckensmeldungen über Spätfolgen der ganzen Doper aus der Zeit in der hemmungsloses Doping möglich war?

Das kann man doch in unserer freiheitlichen Gesellschaft nicht alles vertuschen, oder?

Und übrigens: Unschuldsvermutung bedeutet nicht, dass es keine Verdächtigungen geben darf. Auch eine Staatsanwaltschaft im Rechtsstaat ermittelt auf einen Verdacht hin.

Den Generalverdacht finde ich auch blöd. Aber wenn es konkrete Indizien gibt, darf man Verdächtigungen im ruhig auch aussprechen. Damit müssen die Sportler eben leben, ist heutzutage quasi teil des Jobprofils.

Gruß
C.

Laufsogern hat geschrieben: Ist es wirklich so, dass wir uns über einen 10. Platz eines deutschen Sportlers richtig freuen können??

Wir schon, das öffentl rechtl. Fernsehen aber nicht. So wurde, wenn ich mich an den Leitartikel im der vorletzten "Spiridon" richtig erinnere, Jan Frodeno, nach seinem 10.(?) Platz wieder ausgeladen.
Dort ist man also nicht in der Lage, zu einem tollen Sportler zu stehen, weil er mal ein Rennen nicht so erfolgreich beendete, wie man und er selber auch, gehofft hatte.

Darum auch "wir schon" weil ich glaube, dass jeder der hier virtuell Anwesenden mal einen Lauf verissen hat, jede/r in seiner Leistungsklasse, aber keiner mit dem enormen Druck, der auf einem lastete, trotzdem aber einen 10. Platz anerkennt, anders als die Quotenhansel mit den Rundfunkgebühren.

Das war jetzt zwar off topic, passt aber zu dem 10. Platz, finde ich.

Grüße
IR

Icerun hat geschrieben:Wir schon, das öffentl rechtl. Fernsehen aber nicht. So wurde, wenn ich mich an den Leitartikel im der vorletzten "Spiridon" richtig erinnere, Jan Frodeno, nach seinem 10.(?) Platz wieder ausgeladen.
Dort ist man also nicht in der Lage, zu einem tollen Sportler zu stehen, weil er mal ein Rennen nicht so erfolgreich beendete, wie man und er selber auch, gehofft hatte.

Darum auch "wir schon" weil ich glaube, dass jeder der hier virtuell Anwesenden mal einen Lauf verissen hat, jede/r in seiner Leistungsklasse, aber keiner mit dem enormen Druck, der auf einem lastete, trotzdem aber einen 10. Platz anerkennt, anders als die Quotenhansel mit den Rundfunkgebühren.

Das war jetzt zwar off topic, passt aber zu dem 10. Platz, finde ich.

Grüße
IR

So "offtopic" finde ich es gar nicht.
Es kommt mir ein bischen seltsam vor, dass immer wieder aufs öffentl rechtl. Fernsehen verwiesen wird...
Mein Gedanke dabei ist...Sind wir nicht alle ein bischen "Rundfunkanstalt"?
Falls nein...warum hat dann Arte nicht die Einschaltquoten, die es verdient? Oder warum wollen so viele Menschen 1. Bundesliga schauen und nur wesentl. weniger die 2. Liga??

Ich denke Werbung und Sponsoring und Einschaltquoten etc hängt alles mit "Angebot und Nachfrage" zusammen.....
Also wenn keiner mehr Olympia schaut und keiner mehr die 1. Liga, wird sich dieser Markt doch irgendwann von selbst regulieren (oder hab ich da einen Denkfehler???)
Falls wir aber alle die neuesten Rekorde (im Wissen um das was DerC beschreibt) bejubeln, sollten wir auch nicht so tun, als wüßten wir nicht, was dahinter steckt.

D-Bus hat geschrieben:.... Aber "einer der begabtesten Radrennfahrer aller Zeiten"??

M.M.n.: Ja
Wer gewann denn sonst noch jemals die TdF mit 9min. Vorsprung?

Leider war er mit Talent viel mehr gesegnet als mit Professionalität (wie z.b. E. Zabel) und einem großen Willen zum Sieg (wie z.b. L. Armstrong).

Er hat für mich immer die so sympathischen menschlichen Schwächen gezeigt.

cosmopolli hat geschrieben: Er hat für mich immer die so sympathischen menschlichen Schwächen gezeigt.

Lance hat sich im Winter irgendwo in den amerikanischen Bergen die Eier abgefroren, Jan hat bei Wein, Gesang und wat auch immer bei den Mädelz gelegen . Deswegen war er, glaube ich, besonders in Fronkroich so popolär.

Knippi

hardlooper hat geschrieben: auf der anderen ich, der fasziniert beobachtete wie sich Johann Mühlegg aufmachte, ein Superstar zu werden.

Ich musst erstmal gugeln, mir sagte der Name nichts, aber das scheint ja ein lustiger Friedel gewesen zu sein!

1993 begann ein Streit mit dem damaligen Bundestrainer Georg Zipfel: Mühlegg warf diesem indirekt vor, seine Getränke zu „besprechen“. Mühlegg suchte Hilfe bei Justina Agostinho, einer gebürtigen Portugiesin mit deutscher Staatsbürgerschaft.[1] Agostinho glaubte in sich den „den inkarnierten Geist des "Ewigen Vaters“, der durch sie zu Mühlegg spreche. Dieser habe ihr mitgeteilt, Mühlegg sei von Zipfel verflucht. Sie weihte für Mühlegg alltägliches Wasser, das der Sportler regelmäßig trank. Mühlegg führte auf Reisen stets eine Ration dieses Wassers mit. In der Folge beschuldigte Mühlegg Zipfel des Spiritismus, was zur Suspensierung von Mühlegg für die Weltmeisterschaft 1995 in Thunder Bay vom Deutschen Skiverband führte

Quelle: Wikipedia

hardlooper hat geschrieben:Jan hat bei Wein, Gesang und wat auch immer bei den Mädelz gelegen .
Knippi

Wenn das so ist, brauch ich mich nicht wundern warum es bei mir nie zu einem Sieg bei einem Volkslauf etc. gereicht hat!

frauschmitt2004 hat geschrieben:Whow. Da guckt man mal ein paar Tage nicht in den Faden und schon hat man Hitler und den Kriegsdienst verpasst.

Beste Zutaten für einen würzigen Thread.

D-Bus hat geschrieben:Aber "einer der begabtesten Radrennfahrer aller Zeiten"??

Ich denke schon. Selbst kann ich das natürlich nicht beurteilen, aber ich erinnere mich an etliche Artikel zu dem Thema. In einem wurden sehr akribisch die physischen Grundvoraussetzungen aufgelistet, Muskelfasern, Lungenvolumen, was weiß ich noch alles. Die haben jede Mitochondrie durchleuchtet und mit anderen Sportlern verglichen. Und das Ergebnis war: Jahrhunderttalent. Es ist einfach ein Jammer.

Ob man ohne Doping nicht aufs Treppchen kommt, kann ich nicht wissen. Vielleicht ist es beim Radsport so. Wahrscheinlich sogar.

Und trotzdem glaube ich an einen sauberen Sport, sehe Sportler, die sich dafür einsetzen. Solange mir niemand das Gegenteil beweist, werde ich an all die Läuferinnen und Läufer glauben, von Radcliffe bis Gebrselassie.

DerC hat geschrieben:Im Profisport ist der Körper das Kapital des Athleten, perfekte Funktion des Körpers viel wichtiger als in vielen anderen Jobs. Der Sportler hat ein viel höheres Interesse, seinen Körper zu erhalten als die Angestellten in den meisten anderen Branchen

Hm ich weiß nicht, ob das als Argument taugt. Angenommen, die Gesunderhaltung geschieht tatsächlich rein deshalb, weil sie für den momentanen Job wichtig ist, dann reicht es ja, sie genau solange zu erhalten, bis man das maximal mögliche aus dem Job herausgeholt hat. Und diese Zeitspanne ist bei Profisportlern deutlich kürzer als bei vielen anderen Jobs. Dass mögliche Spätfolgen nicht unbedingt abschreckend wirken sieht man ja bei vielen anderen potenziell ungesunden Verhaltensweisen.

tina

Laufsogern hat geschrieben: Es kommt mir ein bischen seltsam vor, dass immer wieder aufs öffentl rechtl. Fernsehen verwiesen wird...
Mein Gedanke dabei ist...Sind wir nicht alle ein bischen "Rundfunkanstalt"?.

Seltsam finde ich es nicht, wer Gebühren einzieht, muss sich andere Kriterien gefallen lasse, als ein Privatsender.

Vor einigen Jahren gab es vom öff/rechtl. TV die Ankündigung, beim ersten bekannt gewordenen Dopingfall während der Tour de France, die Übertragungen einzustellen.
Irgendwann wurde dann ein Telekom-Fahrer mit Testogel erwischt und dann gab es eben nichts mehr zu sehen, zumindest nicht mehr live.

Damals war diese ganze Radsport/Doping-Sache ein Riesenthema und einige meiner Vereinskollegen sagten, daß sie keinen Nerv mehr hätten, sich die Radsportübertragungen anzusehen. Das konnte ich auch sehr gut verstehen, nur erziehen lassen möchte ich mich von einem Sender nicht, der Gebühren kassiert und dann meint, er müsste entscheiden, ab wann man eine Sportveranstaltung nicht mehr übertragen wird.

Das nur am Rande. Und ja, Du hast schon recht, wir sind wohl alle ein bißchen "Rundfunkanstalt". Die Frage ist aber, warum? Vielleicht weil es immer nur um die Sieger geht? Das wird sich auch nicht ändern, ist schliesslich geradezu ein gesellschaftliches Paradigma geworden, nicht nur im Sport.

Trotzdem erwarte ich von einem Sender, daß er zu einem der besten Sportler den wir im Augenblick haben auch dann steht, wenn es einmal nicht so gut gelaufen ist. Und von von einem öff/recht ganz besonders.


Grüße
IR

Icerun hat geschrieben:
Trotzdem erwarte ich von einem Sender, daß er zu einem der besten Sportler den wir im Augenblick haben auch dann steht, wenn es einmal nicht so gut gelaufen ist. Und von von einem öff/recht ganz besonders.


Grüße
IR

Ich geb dir ja recht....ich füge nur hinzu, dass ich das "von uns allen" erwarte.
Ganz nebenbei läuft z.B. ein thread, in dem über einen Athleten hergezogen wird, weil er eben die Leistung, die wir von ihm (oder er von sich) erwarten aus diversen Gründen nicht abruft.....Wobei ich das nicht im Zusammenhang mit Doping sehe, sondern mich erschreckt die Erwartungshaltung, die dort gegenüber einem Profisportler an den Tag gelegt wird.
Das stimmt doch irgendwas nicht mehr...

Aber sei´s drum....

frauschmitt2004 hat geschrieben:In einem wurden sehr akribisch die physischen Grundvoraussetzungen aufgelistet, Muskelfasern, Lungenvolumen

Kann schon sein, aber meine Frage ist da, ob das an der DDR der 80er (s. Krabbe, Schönlebe, Fischer & Co - die Häufung der Ausnahmetalente ist schon auffallend) oder an seinen Genen lag.

@cosmopolli: Laurent Fignon mit über 10 Minuten. Fignon gehört auch zu den etwa 20 Radfahrern, die die Tour de France öfter als Ullrich gewonnen haben.

Laufsogern hat geschrieben: Ganz nebenbei läuft z.B. ein thread, in dem über einen Athleten hergezogen wird, weil er eben die Leistung, die wir von ihm (oder er von sich) erwarten aus diversen Gründen nicht abruft...

Verstehe ich auch nicht. Jede/r hat doch für sich sofort eine Begründung parat, warum ein Rennen nicht gut war, zu warm, zu kalt, schlecht trainert, Bauchziehen, was auch immer.
Da nehme ich mich gar nicht aus.

Besagter Sportler wird jetzt hier auch der xten Seite beurteilt, möchte mal wissen, ob alle Beitragenden mit sich selber auch so ins Gericht gehen.

Grüße
IR

Icerun hat geschrieben: Besagter Sportler wird jetzt hier auch der xten Seite beurteilt, möchte mal wissen, ob alle Beitragenden mit sich selber auch so ins Gericht gehen.

Grüße
IR

Ist doch kein Drama. Wer in bestimmten Masse von der Beachtung der Oeffentlichkeit lebt, muss lernen mit Kritik ob berechtigt oder nicht umzugehen.
Die Psyche eines Spitzensportlers muss genau wie der Koerper ueberdurchschnittlich stark sein,
sonst schafft ers eh nicht.

DerC hat geschrieben:Möglicherweise ist für die Bewertung Stauffenbergs entscheidender, dass er zu lang das falsche tat. Aus christlicher Sicht natürlich nicht, da ist der verlorene Sohn auch dann willkommen, wenn er um kurz vor 12 oder eher um 5 nach 12 nach Hause findet.
Aus politischer Sicht kann ich mit Leuten wie Stauffenberg eben offensichtlich keine Nazi-Diktatur verhindern, bevor der Schaden extrem groß ist.

Das Entscheidende und was den Fall Stauffenbergs besonders macht, ist nicht, dass er zu lange das Falsche tat (wie Millionen Anderer), sondern spät aber immerhin das Richtige. Das sehe ich schon so und mit Christentum hat das ja nichts zu tun. Und motiviert war von moralischem Denken, das er nicht nur im stillen Kämmerlein pflegte, und ohne Risiko (wie wir heute, für die es billig ist, an ihm herum zu kritteln) sondern bis zu letzten Konsequenz auch danach handelte. Weshalb ich trotz allem, was er vielleicht nicht tat und an Einstellung nicht hatte, ihn als Held und Vorbild sehe.

DerC hat geschrieben:Das merkt man. Um bei der Dopingproblematik mitreden zu können, sollte man den Spitzensport aber verfolgen.

Gut, dass Du das nicht zu entscheiden hast, wer hier mitreden kann und wer nicht!
Ich spreche Dir das doch auch nicht ab, obwohl Dir der medizinische Background wohl ein gutes Stück weit zu fehlen scheint, wie Deine blauäugigen Statements bzgl. der angeblichen relativen gesundheitlichen Harmlosigkeit des Steroiddopings vermuten lassen.

„Im Namen aller Athleten verspreche ich, dass wir an den Olympischen Spielen teilnehmen und dabei die gültigen Regeln respektieren und befolgen und uns dabei einem Sport ohne Doping und ohne Drogen verpflichten, im wahren Geist der Sportlichkeit, für den Ruhm des Sports und die Ehre unserer Mannschaft.“

DerC hat geschrieben:Für viele SportlerInnen dürfte der Eid so etwas sein wie die AGB oder EULA für viele Kunden: Man klickt auf "gelesen", damit man was bestellen oder Software benutzen kann. Man muss es eben unterschrieben, wenn man dabei sein will, hofft aber, dass der Inhalt nie relevant wird.

Du kannst natürlich da einen Fundamentalismus, ein Glaube an die Buchstaben der Eidformel einfordern. Möglicherweise ist das aber unrealistisch. Denn du solltest in der Lage sein zu erkennen, dass der Eid und die Ideale aus einem Amateursportideal resultieren, aus Zeiten, in denen die Umsätze auch inflationsbereinigt verglichen mit heute lächerlich waren.

Man kann glauben dass der Profisport heute nach diesen Prinzipien aus dem Amateursport funktionieren kann. Ich halte das für unrealistisch. Der Gedanke ist vielen unangenehm, aber mal sollte sich nicht in eine Utopie flüchten, sondern sich mit den realen Bedingungen heutigen Profisports auseinandersetzen, wenn man was ändern will.

Also wenn Du mir "Fundamentalismus" unterstellst -- wenn ich mir den Eid so anschaue und versuche unfundamentalistisch zu sehen, so gelingt es mir dennoch nicht, kein Verbot von Doping und Drogen zu erkennen. Ohne das macht er doch überhaupt gar keinen Sinn!
Und dann es ist ja nicht etwa so, dass nur ein etwas angestaubter Eid die Verwendung jeglicher auf einer gewissen Liste stehenden Mittel verbieten würde.

Ich verstehe Dich jedoch gut, wenn Du aus Deinem Hintergrundswissen nochmal klar machst, in welcher ökonomisch überlagerten, keinesfalls vom einzelnen Sportler zu verantwortenden Zwangslage heraus viele zu unerlaubten Mitteln greifen. Das ist sicher ein umfassenderes Problem und hier können wir uns gewiss einigen, dass der einzelne Sportler eben nicht nur Täter sondern auch Opfer ist. Vielleicht gilt das für den Fall Ullrich, um ihn nochmal zu bemühen, sogar besonders, denn woher hätte dieser Junge denn --gehypt und gepusht -- denn die Prinzipienfestigkeit für ein klares "Nein" hätte her nehmen können.
... Was dennoch keine Legitimation sein darf -- Dopen ist deshalb nicht halb erlaubt, sondern immer noch ganz verboten und soll es auch bleiben.

DerC hat geschrieben:Im Profisport ist der Körper das Kapital des Athleten, perfekte Funktion des Körpers viel wichtiger als in vielen anderen Jobs. Der Sportler hat ein viel höheres Interesse, seinen Körper zu erhalten als die Angestellten in den meisten anderen Branchen - körperliche Arbeit ist in westlichen Industriestaaten immer weniger verbreitet, gehört eher selten zu den bestbezahlten Jobs.

Das heißt der Profisportler hat ein hohes Interesse daran, sein gesundheitliches Risiko begrenzen, selbst wenn er ein gewisses Risiko notwendigerweise eingeht, selbst wenn die Dopingregeln ihn nicht daran hindern, diese Risiken auf sich zu nehmen. (Das tun sie jetzt auch nicht, selbst eine totale Freigabe würde daran nur wenig ändern. Ein paar Deppen werden es übertreiben, aber das sind die, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in anderen Job unter anderen Bedingungen auch kaputtmachen würden ). Der Profi hat ein hohes Interesse, dass ein Körper eine längere Karriere durchhält, weil er so erheblich mehr verdienen kann.

TinaS hat geschrieben:Hm ich weiß nicht, ob das als Argument taugt. Angenommen, die Gesunderhaltung geschieht tatsächlich rein deshalb, weil sie für den momentanen Job wichtig ist, dann reicht es ja, sie genau solange zu erhalten, bis man das maximal mögliche aus dem Job herausgeholt hat. Und diese Zeitspanne ist bei Profisportlern deutlich kürzer als bei vielen anderen Jobs. Dass mögliche Spätfolgen nicht unbedingt abschreckend wirken sieht man ja bei vielen anderen potenziell ungesunden Verhaltensweisen. tina

Ich sehe es wie Tina. Und ich habe in meinem Bekanntenkreis einen ehemaligen Profifußballer mit total zerschlissenen Knien und hatte in der Suchtklinik einen Profibodybuilder als Patienten -- ein völliges körperliches Wrack. Frank Busemann ist ja durch die Medien gegangen, lange dauerverletzt, der einmal bzgl seines Ausstiegs sagte: "Er kam genau richtig. Ich war kaputt genug, um endlich einzusehen, es bringt nichts mehr, gleichzeitig aber noch gesund genug, um vernünftig weiterzuleben. Ein Zehnkampf mehr, und ich wäre heute wohl nicht mehr so gut unterwegs."
Er hat den Ausstieg gerade noch rechtzeitig gepackt, aber welchen Raubbau incl. daraus resultierender irreversibler Dauerschäden Hochleistungssportler betrieben (müssen) das können wir Normalo-Freizeitmarathonläufer uns wohl nur schwer vorstellen, dass man dazu bereit ist, überhaupt die Härte gegen sich aufbringt... .

@ runningdodo

Könnest Du Deine Meinung bezüglich der amoralischen Grundhaltung von Frauen noch genauer ausführen? Das ist mir ein völlig neuer und fremder Gedanke

Ich definierte die Moral als "Entselbstung auf Gegenseitigkeit". Das heißt es wird in unserer Gesellschaft in jedem Moment erwartet das Eigeninteresse zu Gunsten des Fremdinteresses hintenanzustellen. Das entspricht schon rein biologisch mehr der Frau (Mutterinstinkt). Der Mann ist aber gentetisch auf Wettkampf programmiert. Das kannst du beobachten, wenn sich Knaben im Sandkasten um die Förmchen balgen. Also ist Männern diese Lebensform widernatürlich und erzeugt Stress, der führt zu allerlei Krankheiten und zu verfrühtem Ableben.

Diesen moralischen Ballast (geschätzt 20 kg ) schleppen nun die Männer auf der Wettkampfstecke mit sich. Der läßt sich ja nicht mir nichts dir nichts über Nacht abwerfen. Und genau daran arbeiten in Wahrheit die Sportpsychologen und Mentaltrainer. Der Wiederherstellung der usprünglichen Lust am Sieg und der Überwältigung des Gegners. Natürlich ziemlich erfolglos, denn die Dressur zum Gutmenschen beginnt bereits mit der Einschulung. In noch schlimmere Gewissenskonflikte geraten Soldaten, die in einem totalen Zivilisationsbruch nun Menschen töten sollen. Hast du gedient? Worin liegt der Sinn, wenn ein Ausbilder einen penibel aufgeräumten Spind zum wiederholten Male ausräumen läßt? Das ist keine Schikane, nein, der Soldat soll wieder lernen Wut und Hass zu empfinden und diese Gefühle auf den Feind projizieren.

Zum Thema Stauffenberg: Klar, im Sinne geschichtlicher Wahrheit ist die Mär vom großen Moralisten und Helden des Widerstandes schlicht Geschichtsklitterung. So schrieb dieser Held etwa beim Polenfeldzug seiner Frau etwas von einem Volk, das so recht zur Knechtschaft geschaffen sei. Andererseits benötigte Nachkriegsdeutschland dringend ein geschichtliches Feigenblatt und eine Figur, die das schlechte Gewissen zurückdrängte und die Kraft für einen Neuanfang gab. Und hier stellt sich wieder die spannende Frage: Wieviel Wahrheit ist gesund im Sinne der Lebenskraft oder warum macht ihr mit eurer Dopingschnüffelei meine sportlichen Vorbilder kaputt?

Auf Deine sonstigen Argumente einzugehen, spare ich mir, weil sie mir zu absurd vorkommen
Nur soviel:

Meisterdieb hat geschrieben:Ich definierte die Moral als "Entselbstung auf Gegenseitigkeit". Das heißt es wird in unserer Gesellschaft in jedem Moment erwartet das Eigeninteresse zu Gunsten des Fremdinteresses hintenanzustellen. Das entspricht schon rein biologisch mehr der Frau (Mutterinstinkt). Der Mann ist aber gentetisch auf Wettkampf programmiert. Das kannst du beobachten, wenn sich Knaben im Sandkasten um die Förmchen balgen. Also ist Männern diese Lebensform widernatürlich und erzeugt Stress, der führt zu allerlei Krankheiten und zu verfrühtem Ableben.

Irgendwelche Belege für Deine Hypothese oder reine Privatlogik?

Die wahren Gründe für die kürzere Lebenserwartung von Männern sind inzwischen wissenschaftlich ganz gut untersucht: Männer und ihre Gesundheit - ein Bericht alarmiert .

Menschen ohne Moralgefühl (diszozial Persönlichkeitsgestörte) haben darüber hinaus eine deutlich reduzierte Lebenserwartung.

TinaS hat geschrieben:Hm ich weiß nicht, ob das als Argument taugt. Angenommen, die Gesunderhaltung geschieht tatsächlich rein deshalb, weil sie für den momentanen Job wichtig ist,

Das habe ich nie behauptet, wo steht das in meinem Beitrag? Natürlich hat Gesunderhaltung auch andere offensichtliche Zwecke, welcher Mensch möchte denn nicht gesund sein und das möglichst bis ins hohe alter?

TinaS hat geschrieben: dann reicht es ja, sie genau solange zu erhalten, bis man das maximal mögliche aus dem Job herausgeholt hat. Und diese Zeitspanne ist bei Profisportlern deutlich kürzer als bei vielen anderen Jobs. Dass mögliche Spätfolgen nicht unbedingt abschreckend wirken sieht man ja bei vielen anderen potenziell ungesunden Verhaltensweisen.

Das würde reichen, wenn man vorhätte z. B. bis 35 Hochleistungssport zu machen und es den Menschen egal wäre, ob sie danach als Krüppel oder mit erheblichen gesundheitlichen Einschränkungen zu leben. Wer soll das wollen? Und wenn die Masse so maßlos und gesundheitsschädlich dopen würde, wie manche es unterstellen, würden es viele wohl längst nicht mal die 15 Jahre aushalten.
Aber das war ja in der goldenen Zeit ohne Trainingskontrollen offenbar auch nicht so, sonst würden die Doping-Leichen die Wege pflastern
Es gibt immer ein paar Leute, die nur bis zum Brett denken, aber willst du das allen Profisportlern unterstellen? Sicher nicht.

Für ne Trainerkarriere, die doch einige nach der Profilaufbahn anstreben, sollte man körperlich durchaus noch einigermaßen fit sein, das wäre eine weiterer Grund.

Es ist klar, dass die Sportler gewisse Risiken eingehen, aber wie groß sind die wirklich? Und sind die es vielleicht wert, und muss das am Ende jeder selbst entscheiden?

Gruß
C.

runningdodo hat geschrieben: Ich verstehe Dich jedoch gut, wenn Du aus Deinem Hintergrundswissen nochmal klar machst, in welcher ökonomisch überlagerten, keinesfalls vom einzelnen Sportler zu verantwortenden Zwangslage heraus viele zu unerlaubten Mitteln greifen. Das ist sicher ein umfassenderes Problem und hier können wir uns gewiss einigen, dass der einzelne Sportler eben nicht nur Täter sondern auch Opfer ist. Vielleicht gilt das für den Fall Ullrich, um ihn nochmal zu bemühen, sogar besonders, denn woher hätte dieser Junge denn --gehypt und gepusht -- denn die Prinzipienfestigkeit für ein klares "Nein" hätte her nehmen können.... Was dennoch keine Legitimation sein darf -- Dopen ist deshalb nicht halb erlaubt, sondern immer noch ganz verboten und soll es auch bleiben.

Doping ist ein Regelverstoß im Sport, der darüber hinaus große Risiken für die Gesundheit birgt, auf diesen kleinsten gemeinsamen Nenner können wir uns wohl einigen.

Es bringt wenig, wenn man das Gesundheitsrisiko oder den Verstoß kleinredet mit Vergleichen und Argumenten wie "Alle lügen," "es gibt schlimmere Verstöße" oder "die Todesrate ist relativ zu anderen Drogen relativ niedrig".

Das Problem ist, daß ein erfolgreicher Sportler

-lügen muß

-sich körperlich durch Drogen schädigen muß

-Regeln absichtlich brechen muß

um erfolgreich zu sein.

Natürlich kann man jetzt kapitulieren und die o.g. Argumente anführen, aber wenn man die Freigabe von Doping konsequent zu Ende denkt, wird sich ein komplett anderes Bild vom Sportler ergeben.

Er wird noch mehr der hochgezüchtete Spezialist sein der er jetzt schon ist. Die Grenzen zwischen Mann sein und Frau sein verschwimmen, Sportler sind dann weder zeugungsfähig noch können Sportlerinnen Kinder kriegen. Herz- Leber und Kreislaufschäden müssen so lange wie möglich herausgezögert werden, treten aber wesentlich früher als beim Nichtsportler ein.

Sportler würden regelrecht gezüchtet (Im Reagenzglas solange noch funktionsfähige Spermien vorhanden sind) um die genetischen Eigenschaften zu optimieren. Und zum guten Schluß könnte ein Sportler auf körpereigene Gliedmaßen wie z.B Füße verzichten und diese durch leistungsfähige Carbonprothesen ersetzen.

Der Sport ist wie z.B. auch die Medizin an einen Punkt gekommen, wo die Gesellschaft vor einer moralischen Wende steht. Die Auseinandersetzung mit diesen grundlegenden moralischen Fragen ist noch lange nicht abgeschlossen.

Es ist klar, dass die Sportler gewisse Risiken eingehen, aber wie groß sind die wirklich? Und sind die es vielleicht wert, und muss das am Ende jeder selbst entscheiden?
GrußC.

Die Risiken des Dopings sind statistisch meßbar, ganz sicher gibt es dazu entsprechende Studien. Was die entsprechenden Schäden betrift mag folgender Vergleich verdeutlichen:

Nicht jeder Raucher kriegt Lungenkrebs und nicht jeder Alkoholiker fällt ins Delirium. Aber Raucherlunge und Säuferleber beeinträchtigen die Gesundheit, auch wenn das Klinische Bild unauffällig ist.

Man muß nicht gleich an Steroiden sterben um gesundheitlich beeinträchtigt zu sein. Der impotente 20jährige z.B. wird sicher nicht damit an die Öffentlichkeit gehen und nach außen unauffällig wirken.

Es ist unmöglich jahrelang zu dopen und völlig gesund zu bleiben. Genauso ist es mit den anderen "Drogen." Die Frage ist lediglich wie groß der Schaden ist.

DerC hat geschrieben:Das habe ich nie behauptet, wo steht das in meinem Beitrag? Natürlich hat Gesunderhaltung auch andere offensichtliche Zwecke, welcher Mensch möchte denn nicht gesund sein und das möglichst bis ins hohe alter?

Du hast dich in deinem Beitrag ausdrücklich auf die Unterschiede zwischen Profisportlern und Angehörigen anderer Berufe bezogen, die darin bestehen, dass der Sportler noch mehr auf einen funktionerende Körper angewiesen ist als der Schreibtischtäter. Mein Einwand war, dass das 'noch mehr' aus beruflichen Gründen nur für eine sehr kurze Zeitspanne zutrifft. Nach Ablauf dieser Zeitspanne kann sich der Profisporler *eventuell* sogar eher einige Blessuren leisten als der Schreibtischtäter. Wobei das natürlich alles sehr stark von der Art der Blessuren abhängt.

Und wenn die Masse so maßlos und gesundheitsschädlich dopen würde, wie manche es unterstellen, würden es viele wohl längst nicht mal die 15 Jahre aushalten.

Das habe widerum ich nicht behauptet, schon allein deshalb, weil ich es nicht beurteilen kann. Mir ging es lediglich darum, dass ich nicht glaube, dass ein Profisportler automatisch sorgsamer mit seinem Körper umgeht, weil er weiß, dass er im Beruf darauf angewiesen ist. Dazu sind viele Entscheidungen, die wir alle in dieser Hinsicht treffen einfach zu wenig rational.

tina

Meisterdieb hat geschrieben:@... Das heißt es wird in unserer Gesellschaft in jedem Moment erwartet das Eigeninteresse zu Gunsten des Fremdinteresses hintenanzustellen.

Wie kommst Du denn darauf?

Das entspricht schon rein biologisch mehr der Frau (Mutterinstinkt). Der Mann ist aber gentetisch auf Wettkampf programmiert. Das kannst du beobachten, wenn sich Knaben im Sandkasten um die Förmchen balgen. Also ist Männern diese Lebensform widernatürlich und erzeugt Stress, der führt zu allerlei Krankheiten und zu verfrühtem Ableben.

Der Mutterinstinkt ist beim Menschen genau so ein Märchen wie die genetische Programmierung des Mannes auf Wettkampf.

Instinkte spielen beim Menschen eine untergeordnete Rolle und bloßer Wettkampf ist biologisch gesehen Unsinn und reine Energieverschwendung, wenn er außer "Ruhm und Ehre" nichts einbringt.

Wenn Dich allerdings vergleiche aus dem Tierreich wie z.B. Ziegenböcke beeindrucken, die mit den Köpfen zusammenrennen um zu entscheiden wer die Zicke begatten darf, dann solltest Du Dir ernsthaft Gedanken machen...