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Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

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Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

1 von Kampfläufer
Hallo Laufenthusiasten!

Da es in diesem Forum auch einige sehr talentierte Statistiker gibt, hätte ich mal eine Frage. Ich würde gern die Leistungen meiner Trainingseinheiten miteinander vergleichbar machen. Aber jetzt kommts:
Ich möchte nicht nur die Belastungsintensität und die Zeit pro Kilometer mit einbeziehen, sondern ich möchte eine Kennzahl ermitteln die auch mein Körpergewicht berücksichtigt. Es wären also drei Variable (Zeit pro Kilometer, Belastungsintensität, Körpergewicht). Das Ziel der Kennzahl sollte sein das optimale Gewicht, mit dem ich die beste Leistung erziele zu ermitteln. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Gruß

Volker

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

3 von pits
Hallo,

ich habe eine grobe Faustformel gelesen, die sagt, man verbraucht soviel Kalorien pro KM wie man KG Gewicht hat.
Sprich wenn Du 75 KG wiegst und 1 KM läufst hast Du 75 Kalorien verbraucht (Das wird nur recht grob sein, da physikalisch bei der Leistungsberechnung auch die Zeit berücksichtigt werden müßte meine ich aber egal - das nehmen wir mal als Ansatz)

2 Beispiele
a) Du läufst 10 KM in 60 Minuten bei einem Körpergewicht von 82 KG
b) Du läufst 10 KM in 65 Minuten bei gleichem Körpergewicht

a)
10 KM / 60 Minuten = 6 Minuten/KM
10 * 82 Kalorien = 820 verbrauchte Kalorien
820 Kalorien / 60 Minuten = 13,667 Kalorien je Minute



b)
10 KM / 65 Minuten = 6,5 Minuten/KM
10 * 82 Kalorien = 820 verbrauchte Kalorien
820 Kalorien / 65 Minuten = 12,615 Kalorien je Minute

Bei dieser Rechnung steigt nun die Kennzahl (Kalorien je Minute) je mehr Du wiegst (ist ja auch klar, je mehr KG Du mit dir rumschleppst desto größer die Leistung)
Sie steigt aber auch, wenn Du schneller wirst.
Somit hast Du den Zusammenhang von KM, Zeit und Gewicht.

Was Du nun als Optimum ansiehst....naja packe es in eine Excel-Tabelle und nutze die Funktion "Zielwertsuche" (oder probiere Manuell, es sind ja ganz wenig Berechnungen - hacke einfach mal ein paar Gewichtszahlen und Zeiten in die entsprechende Tabelle)

Der Ansatz ist natürlich sehr einfach gehalten aber er liefert wenigsten eine Kennzahl die das alles vereint. :look:

Was die Berechnung eines Übertrainings anbelangt ist das ebenfalls möglich, man betrachtet halt die Werte bei unterschiedlichen Entfernungen, und wenn man auf seiner längsten Entfernung beim gewünschten Optimum angekommen ist heißt es KM steigern ! (jetzt werden mir bestimmt alle Statistiker, Mathematiker und Leistungssportler meine Idee um die Ohren hauen....:glow: aber es ist wenigstens mal ein Anfang)

Gruß Peter

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

4 von brickmaster
Also, das Körpergewicht würde ich da nicht mit einbeziehen. Wenn Du 70 kg wiegst und untrainiert bist, dann hast Du eventuell einige Fettpölsterchen, die Ballast sind. Wenn Du jetzt trainierst, verschwinden diese und Du baust mehr Muskelmasse auf. Dann wiegst Du u.U. immer noch 70 kg, hast aber weniger Ballast mit Dir rumzuschleppen und die "aktive Masse" ist größer - Du bist schneller.
Das ist ungefähr so als wenn Du bei einem 1000 kg schweren Auto einen leistungsstärkeren und damit auch schwereren Motor einbaust und zum Gewichtsausgleich die Rücksitze ausbaust. Das Auto wiegt dann noch dasselbe ist aber deutlich schneller geworden :D

Zum Thema `relativer Kalorienverbrauch`: der ist auch nicht konstant. Wenn man den auf die Zeit bezieht ist er um so höher je schneller man läuft. Bezieht man ihn auf die Strecke, dann ist in etwa das Marathonrenntempo (knapp unter der anaeroben Schwelle) die Geschwindigkeit, bei der man am wenigsten Kalorien verbraucht.

Andreas

Wenn es heiß ist und Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

6 von pits
Hallo,

ja genau hier liegt ja der Knackpunkt
Das Gewicht soll nicht nur berücksichtigt werden - es soll ja sogar das optimale Gewicht ermittelt werden.
Aber halt nicht über BMI oder andere Formeln sondern in Verbindung mit der Laufzeit.
Sprich: Das ganz persönliche optimale "Laufgewicht"

Somit ist es auch in meinen Augen egal, ob die Berechung der Kalorien je KM stimmt oder nicht. Die Kennzahl hinten raus ist entscheidend, und je höher die ist desto besser halt.
Wo das Optimum nun liegt hat wohl dann auch was damit zu tun, wie wohl man sich beim Laufen fühlt, was bringt es die Kennzahl noch um 0,5 nach oben zu schrauben (durch schlußsprint z. B.) und anschließend Kotzübel über die Ziellinie zu fallen....
In dem Zusammenhang fällt mir ein könnte noch ein "Wohlfühlfaktor" mit einberechnet werden, nämlich der Puls.

Wenn die Kennzahl 13,67 oder 12,51 wie eben berechnet mit der Herzfrequent multipliziert wird.
Also HFmax = 190 z. B.
HF im Beispiel a) bei 145 also bei 76%
HF im Beispiel b) bei 130 also bei 68%
Somit könnte man rechnen 13,67 * 0,76 = 10,389
und bei b) 12,51 * 0,68 = 8,506

Dann kann man diese beiden Kennzahlen in ein Verhältnis setzen, sprich bei höchster Kalorienkennzahl wird der Wohlfühlpuls nicht erreicht....
Oder aber welche Kennzahl läßt sich mit Wohlfühlpuls bei welchem Gewicht und welcher Geschwindigkeit auf welche Distanz erreichen....

Was sich nun kompliziert anhört geht in einem ganz einfachen Excel-Sheet...die Frage ist natürlich die Aussagekraft von 10,389 und 8,506

Die ist aber wohl ungefähr das Gesuchte - nämlich ein ganz persönlicher Wert, der Zeit, KM, Gewicht und evtl. noch das Empfinden berücksichtigt.

Berechnen läßt sich letzlich Alles und Nichts...um es extrem Darzustellen könnte man hier noch Temperatur am Lauftag mit einbeziehen....oder dem Bodenbelang (Asphalt, Rennbahn, Wald....) eine Kennziffer geben ...
Letzlich heißt es nicht umsonst: Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast...

Gruß peter

ps.
Zu dem Thema:

Wettrennen zwischen einem Russen und einem Amerikaner,
der Amerikaner gewinnt:

Amerikanische Zeitung schreibt:
Amerikaner erster, Russe auf dem letzen Platz

Russische Zeitung schreibt:
Russe zweiter, Amerikaner nur vorletzter

...beide haben Recht...

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

7 von Miler
Original von hapepo:
Ja, der liebe GREIF aus Seesen hat so was (allerdings ohne den Faktor Gewicht - bei GREIF gibts kein Übergewicht ;) )
Naja, wenn ich mir seine geliebte Ines Cronjäger so anschaue, dann wären da schon noch ein paar Kg einzuspaaren.

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

8 von Kampfläufer
Hallo Leute!

Vielen Dank für die Antworten!
Bei mir ist nicht das Übergewicht das Problem, sondern meiner Ansicht nach das Untergewicht. Ich bin 1,85 cm groß und wiege derzeit 66 kg.
Meine Zeiten werden zwar enorm besser, vorher hatte ich eine 10 km Bestzeit von 38:20 und jetzt steht sie bei 36:01, aber mich beunruhigt dieses Gewicht trotzdem. Der BMI liegt zwar noch über 19, aber nur noch knapp. Deshalb wollte ich ja das optimale Körpergewicht wissen, bei dem ich nicht zu schwer bin, bei dem ich aber andererseits nicht zuviel Substanz verliere.

Gruß

Volker

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

9 von Miler
Original von Kampfläufer:
Das Ziel der Kennzahl sollte sein das optimale Gewicht, mit dem ich die beste Leistung erziele zu ermitteln. Kann mir da jemand weiterhelfen?
Du läufst um so schneller, je leichter du bist. Zumindest unter der Vorraussetzung, das deine Kraftwerte (Sprungkraft Einbeinig und Beidbeinig, 30m fliegend, ...) gleich bleiben und du deinen Körper nicht durch übermäßiges Abnehmen so geschwächt hast, das du dir z.B. Infektionskrankheiten einhandelst.
Üblicherweise sollte der Körperfettanteil bei männlichen Lang- und Mittelstrecklern nicht über 8% liegen. Das ideale Körpergewicht im Verhältnis zur Körperlänge ist abhängig von der Wettkampfdistanz. Ein 800m Läufer sollte schon ein paar mehr Muskeln haben, als ein Marathoni. Bei der idealen Muskelmasse und Verteilung spielen natürlich noch Hebelverhältnisse und der gesamte Körperbau eine Rolle.
Die Rumpf- und Armmuskulatur sollte gerade so stark ausgeprägt sein, das sie den Oberkörper auf der gesamten Wettkampfdistanz stabil halten kann. Das ist bei einem 2m Mann natürlich schwieriger, als bei einem 1,50m Läufer.

Gruß vom Miler!




`... as speed is the name of the game then never get too far away from it in training." Peter Coe

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

10 von klaengel
Original von Kampfläufer:
Hallo Leute!
... Deshalb wollte ich ja das optimale Körpergewicht wissen, bei dem ich nicht zu schwer bin, bei dem ich aber andererseits nicht zuviel Substanz verliere.
Gruß

Volker
Ich bin mir sicher, dass man das nicht allgemeingültig berechnen kann (und ich finde "Gottseidank" ist das so). Freu Dich doch einfach über 36:01 auf 10 Km und wenn Du keine körperlichen Probleme hast, weiß ich nicht was Du willst.

Aber wenn es Dir wiederum keine Ruhe lässt, mach` doch eine eigene Langzeitstudie:
-Fange heute Mittag schon mit Fast Food an, kloppe dir die Kilos so nach und nach auf die Rippen. Immer wenn du ein Kilo mehr drauf hast, rennst Du einen 10er und schaust mal, was sich verändert.

Sollte ein Scherz sein. Ich kann deiner Frage einfach absolut keinen Sinn entnehmen :nene: :stupid:


Gruß
Klaus

www.klausengels.de/Ruhrauenlauf_2004/Training.html

www.klausengels.de

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

11 von youngrunner
Ich finde diese Maße hvon 1,85m zu 66 kg haben keinen Grund zur Beanstandung!!
Ich selber habe diese Maße und fühle mich rundum wohl.

Und wenn du immer schön viel isst dann kann das Gewicht nicht runtergehen!!!

Wenn du mehr Gewicht zulegen willst würde ich es versuchen in Form von Muskel zu machen.

d.h. Einfach mal öfters Krafttraining oder jeden Morgen 10- 20 min Spinning und schon hast du schöne kräftige Oberschenkel

Ps übertreibe es nicht denn sonst erreichst du mit übermäßiger Muskelmasse keine Zeit mehr von 35 min..

Also ich würde bei dem Gewicht bleiben!!!!!!!!! :bounce:



Gewinner zweifeln nicht und Zweifler siegen nicht!!!!!!!!! :hallo: :hallo:

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

12 von pits
ich bleibe dabei, die Ausgangsfrage ist nicht nur sinnvoll, sondern überaus interessant.

Wieso gibt es bei Greif kein Gewicht ?
evtl. weli es so unterschiedlich und individuell ist.
Die ganzen Zusammenhänge, die Miler so sehr gut beschrieben hat kann man kaum beeinflussen (also Größe, Länge von Armen und Beinen etc)
Das Gewicht kann beeinflußt werden.
Dabei muß mann aber noch einen Schritt weiter gehen (siehe Miler) nämlich den Fettanteil.

Bsp.
Um 75 KG in 36 Min über 10 KM zu bewegen braucht man weniger Kraft, als 76 KG in der selben Zeit über 10 KM zu bewegen, was ist jetzt aber, wenn die Zunahme von 1 KG Muskelmasse die Leistung mehr steigert, als "Mehrenergie" notwenidig ist um dieses Kilo mitzuschleppen ?

Dann ist doch für diesen Läufer 76 KG ein besseres Gewicht (vorausgesetzt natürlich dieses KG bringt die entsprechende Mehrleistung - also auch Fettanteil berücksichtigen)

Somit wird die Rechnung zwar komplexer, aber ich bleibe bei der Meinung, dass jeder individuell ein optimales Leistungsgewicht hat
Was aber auch bei jedem nur immer für eine Strecke gilt - Sprich das individuelle 10 KM-Leistungsgewicht wird anders sein, als dass für z. B. 800Meter-Läufe (da wird anderer Muskelaufau gefragt sein)

Ein finde ich sehr interessantes Thema.

Gibt es hier den keinen Sportmediziner der dazu was sagen kann ??

Gruß peter

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

13 von pits
ich bleibe dabei, die Ausgangsfrage ist nicht nur sinnvoll, sondern überaus interessant.

Wieso gibt es bei Greif kein Gewicht ?
evtl. weli es so unterschiedlich und individuell ist.
Die ganzen Zusammenhänge, die Miler so sehr gut beschrieben hat kann man kaum beeinflussen (also Größe, Länge von Armen und Beinen etc)
Das Gewicht kann beeinflußt werden.
Dabei muß mann aber noch einen Schritt weiter gehen (siehe Miler) nämlich den Fettanteil.

Bsp.
Um 75 KG in 36 Min über 10 KM zu bewegen braucht man weniger Kraft, als 76 KG in der selben Zeit über 10 KM zu bewegen, was ist jetzt aber, wenn die Zunahme von 1 KG Muskelmasse die Leistung mehr steigert, als "Mehrenergie" notwenidig ist um dieses Kilo mitzuschleppen ?

Dann ist doch für diesen Läufer 76 KG ein besseres Gewicht (vorausgesetzt natürlich dieses KG bringt die entsprechende Mehrleistung - also auch Fettanteil berücksichtigen)

Somit wird die Rechnung zwar komplexer, aber ich bleibe bei der Meinung, dass jeder individuell ein optimales Leistungsgewicht hat
Was aber auch bei jedem nur immer für eine Strecke gilt - Sprich das individuelle 10 KM-Leistungsgewicht wird anders sein, als dass für z. B. 800Meter-Läufe (da wird anderer Muskelaufau gefragt sein)

Ein finde ich sehr interessantes Thema.

Gibt es hier den keinen Sportmediziner der dazu was sagen kann ??

Gruß peter

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

14 von Meerbuscher
Original von Kampfläufer:
Hallo Laufenthusiasten!

Da es in diesem Forum auch einige sehr talentierte Statistiker gibt, hätte ich mal eine Frage. Ich würde gern die Leistungen meiner Trainingseinheiten miteinander vergleichbar machen. Aber jetzt kommts:
Ich möchte nicht nur die Belastungsintensität und die Zeit pro Kilometer mit einbeziehen, sondern ich möchte eine Kennzahl ermitteln die auch mein Körpergewicht berücksichtigt. Es wären also drei Variable (Zeit pro Kilometer, Belastungsintensität, Körpergewicht). Das Ziel der Kennzahl sollte sein das optimale Gewicht, mit dem ich die beste Leistung erziele zu ermitteln. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Gruß

Volker
Hi Volker,
deine Absichten in Ehren, aber je mehr du rechnest, desto mehr gilt der Spruch von Ray: "Wer viel misst, misst viel Mist!" ;)

Du unterstellst in der beabsichtigten Kennzahl einen Zusammenhang, den du erstmal nachweisen musst, nämlich den zwischen einem optimalen Körpergewicht "KGopt" und einer bestimmten Leistungsfähigkeit über eine bestimmte Strecke. Du willst feststellen, ich komme unter Gewicht X, also sinkt meine Leistungsfähigkeit, ich komme über Gewicht X, also sinkt meine Leistungsfähigkeit (und das noch immer für eine bestimmte Strecke). Ich bezweifle diesen Zusammenhang. Körperfett und Muskulaturanteil und genetische Determination musst du auch noch berücksichtigen. Und du willst ja dazu noch eine relativ hohe Genauigkeit und nicht eine Angabe wie: "Zwischen 70 und 75 Kilogramm".

Dazu kommt zusätzlich das Problem der exakten Bestimmung einer Leistungsintensität. Polar versucht das auch bei seinen Pulsmessern und auch hier wird (ähnlich wie bei Greif) eine Genauigkeit vorgegeben, die so aber nicht vorhanden ist - mit der man Pi mal Daumen aber durchaus rechnen kann.

Ich befürchte, das gelingt so nicht. Aber vielleicht kommt ja doch noch bewusstseinerweiterndes hier. Interessant allemal!

Du würdest am Ende "Pi mal Daumen" mit "einem unterstellten Zusammenhang" multiplizieren und eine Zahl erhalten, die nicht aussagekräftig ist.

Dein Traum vom optimalen Gewicht ist wohl nur ein Traum. Optimal wofür? Du weißt aus alten Diskussionen, dass ja selbst ein BMI eine Pi mal Daumen Formel ist. Der Rest ist viel Ratespaß und gutes Diskussionsfutter.

Viele Grüße
Meerbuscher

Ermittlung einer Kennzahl für die Leistung des Laufens?

15 von Steif
Nach kurzer Überlegung noch mal ein kleiner Ansatz, ist ja nicht, daß ich mur über solche Fragen keine Gedanken mache und solche Topics nicht aufmerksam lese! Hier mein Ansatz:

Pulsuhr mit Kalorienanziege benutzen und vor jedem Lauf Gewicht exakt neu eingeben. Zu den nach dem Lauf angezeigten Kalorien kommt dann noch als Komponente die Strecke und Laufzeit hinzu ?( ?

:hallo: Steif

Der Steif®© ohne Knopf im Ohr!
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