Am Marathon gescheitert

burny hat geschrieben:Die Leistung, in 3 Stunden eine solche Menge in sich hinein zu pumpen, bewerte ich klar höher als die Laufleistung von 3:03 h. Das ist schon ein Spitzenwert.

Mal nachgerechnet: Bei den großen Marathons gibt es alle 2,5 km Verpflegungs- bzw. Getränkestände, macht von 2,5 km bis 37,5 km 15 Stück. Bei 6 - 7 l heißt das: alle 2,5 km oder alle 11 Minuten 0,4 bis 0,47 l Flüssigkeit. Das ist bewunderswert, es entsprricht jeweils fast einer mittleren Trinkflasche oder - die Veranstalterbecher sind meistens 0,2 l groß, aber fast nie voll - so etwa 3, vielleicht 4 Becher, alle 11 Minuten wohlgemerkt.

Im Vergleich dazu bin ich wirklich eine Lusche. Ich trink vor schnellen Marathons am Tag vorher möglichst viel, um den Körper gut zu hydrieren. Wenn ich 3 (!) Liter Mineralwasser schaffe (zusätzlich zu Kaffee, Bier am Abend usw.) muss ich mir das richtig reinzwängen, ähnlich mit der Darmspiegelung, die ich gemacht hab: Es war für mich ein richtiges Stück Arbeit, die wiederum 3 (!) l der Abführflüssigkeit in mich hinein zu bekommen.

6 - 7 l, das dürfte Guinnessbuch-verdächtig sein.

Bernd

Hallo,

nun, das Maß des Flüssigkeitsbedarfs ist faktisch im Training ermittelt worden.
Diese Menge scheint zahlenmäßig etwas kritisch, aber es war dennoch zuwenig.
Im Training habe ich wenige volle Distanzen absolviert und obwohl ich einige
Liter zugeführt habe wärend der Belastung, habe ich ca. 5-6Kg Gewicht verloren
nach einem Lauf.
Einen Liter habe ich schon am Marathon-Start runtergespühlt, allerdings war die
Eigenverpflegung immer präpariert.
Zudem hatte ich auch 600ml hochenergetischen Zaubertrank am Mann.
Obwohl ich viel Zeit verloren habe beim Trinken, war es dennoch hervorragend.
Ich hatte bis ins Ziel vollen Druck auf den Muskeln, keinerlei Nachlassen.
Die letzten 1,5km bin ich in den Endspurt gegangen, im Ziel hätte ich problemlos
weiterlaufen können, beim Wiegen später Zuhaus fehlten nur 1,5kg.
Das einzige Manko war der Zeitverlust beim Trinken, das war heftig, ich habe meine
Gruppe immer wieder einholen müssen, habe Vorsprung rausholen müssen, weil
beim Trinken alle immer wieder vorbeizogen.
Werde beim nächsten Marathon auf Eigenverpflegungs-Trinkflaschen umsteigen,
welche beim Laufen funktionieren.
Das Beste war, dass der Magen sich noch nie so gut gefühlt hat bei einem Marathon.

Und ich kann jedem nur empfehlen:

SCIENCE ORF.at
Die Leistung mit Nahrung erhöhen
Mit einem mathematischen Modell lässt sich außerdem kalkulieren, wie viele Kohlehydrate ein Läufer während des Marathons konsumieren muss, wenn er schneller sein möchte - ohne dem "Mann mit dem Hammer" zu begegnen. Ein Läufer mit einer VO2max von 50 ml/kg/min müsste etwa - wenn er ebenfalls drei Stunden und zehn Minuten schaffen möchte - zehn Kalorien aus Kohlehydraten pro Kilogramm Körpergewicht zu sich nehmen, vorausgesetzt seine Beinmasse beträgt mindestens 15 Prozent seines Gesamtgewichts.

Neben den körperlichen Faktoren spielen dem Forscher zufolge aber auch die mentale Stärke und die jeweilige Strecke eine große Rolle bei der Umsetzung. Forscher raten jedoch, sich in jedem Fall an die optimale Schrittgeschwindigkeit zu halten - vor allem wer zu schnell startet, hätte schon verloren.

"Wenn man sein optimales Tempo gefunden hat, sollte man auf jeden Fall dabei bleiben", so der Wissenschaftler. "Manche sind am Tag des Laufs zu aufgeregt und werfen alle Pläne über den Haufen, das ist ein großer taktischer Fehler."

Ich selbst habe bei meinem gestrigen Marathon (10°C, bedeckt, Zeit siehe Sig.) exakt 750 ml Flüssigkeit zu mir genommen (Eigenverpflegung) und soviel auch nur, um gut und verträglich Kohlenhydrate zuzuführen.

Der Flüssigkeitsbedarf wird häufig massiv überschätzt, mit wie wenig man unter den verschiedenen Umständen wirklich auskommt, hat Peter Greif einmal in zwei wissenschaftlich gut fundierten Artikeln dargestellt:
Greif Newsletters-Archiv: Trinken im Marathon (Teil 1)
Greif Newsletters-Archiv: Trinken im Marathon (Teil 2)

Was z.B. häufig vergessen wird zu berücksichtigen, was vielerorts falsch geschrieben steht und einfach nicht stimmt, nämlich den Flüssigkeitsverlsut einfach durch Differenzbildung Körpergewicht vorher - nachher zu bestimmen ist, dass dadurch das Glycogenbindungswasser völlig hinten runter fällt -- und das ist eine ganze Menge Wasser.

runningdodo hat geschrieben: Und dafür möchte ich mich bei Dir entschuldigen.

Angenommen!

Danke für den Tipp mit Neumann/Hottenrott. Ich werd mal schauen, was die beiden hierzu schreiben. Ich hatte selbst auch noch ein wenig im Netz gesucht, aber eher Widersprüchliches gefunden.

Bernd

Wer sagt denn eigentlich, dass ich nach einem Marathon nicht dehydriert sein darf? Es ist physisch gar nicht möglich soviel Flüssigkeit zu sich zu nehmen (im sinne von verarbeiten im Körper und nicht im sinne von reinkippen). Bei 8°C und Wolkendecke vielleicht noch. Wird es wärmer, und man schwitzt wirklich, hat man aber keine Chance.

DaTom hat geschrieben:Wer sagt denn eigentlich, dass ich nach einem Marathon nicht dehydriert sein darf?

Man darf natürlich alles. Aber ab einem individuell verschiedenen Verlust an Wasser bricht die Leistung stark ein. Im Schnitt verliert man bereits bei zwei Prozent Wassermangel rund 20% Leistung.

runningdodo hat geschrieben:Ich selbst habe bei meinem gestrigen Marathon (10°C, bedeckt, Zeit siehe Sig.) exakt 750 ml Flüssigkeit zu mir genommen (Eigenverpflegung) und soviel auch nur, um gut und verträglich Kohlenhydrate zuzuführen.

Der Flüssigkeitsbedarf wird häufig massiv überschätzt, mit wie wenig man unter den verschiedenen Umständen wirklich auskommt, hat Peter Greif einmal in zwei wissenschaftlich gut fundierten Artikeln dargestellt:
Greif Newsletters-Archiv: Trinken im Marathon (Teil 1)
Greif Newsletters-Archiv: Trinken im Marathon (Teil 2)

Was z.B. häufig vergessen wird zu berücksichtigen, was vielerorts falsch geschrieben steht und einfach nicht stimmt, nämlich den Flüssigkeitsverlsut einfach durch Differenzbildung Körpergewicht vorher - nachher zu bestimmen ist, dass dadurch das Glycogenbindungswasser völlig hinten runter fällt -- und das ist eine ganze Menge Wasser.

Hallo,
die Sache mit dem Flüssigkeitbedarf sollte man definitiv nicht unterschätzen, denn es führt ab einem gewissen Punkt zu einem Leistungseinbruch.
Die Sache, welche der Autor "Greif" in seinem Bericht darstellt, sind biochemische Basics.
Und sicherlich ist es so, dass ein Verlust von Körpergewicht Rückschlüsse zulässt in meinem Fall, welchen ich dargestellt habe, denn die Spaltprodukte wurden immer mitgewogen.
Um dieses deutlicher darzustellen ist man allerdings in einem biochemischen Fachreferat.

Nein, unterschätzen sollte man ihn nicht, deshalb die detaliierten Untersuchungen von Greif, sondern richtig einschätzen.

Ja, es sind biochemische Basics und deshalb wundert es so, dass insbesondere die Posten "Oxidationswasser" und -- viel erheblicher -- "Glycogenbindungswasser" von vielen Autoren, die das Thema behandeln, vernachlässigt werden.

Auf jeden Fall kommt man unter Nicht-Hitzebedingungen meist mit ganz wenig Wasserzufuhr aus bei einem Matathon.

Das ist wichtig zu wissen, da zuviel trinken klar leistungshemmend wirkt, allein schon weil beim schnellen Wettkampflauftempo in praxi kein Mensch während des ganzen Laufes größere Mengen trinken kann. Es kostet einfach zuviel Zeit, auch ohne den Aspekt des atemhemmenden Zwerchfellhochstands bei zu großen Trinkmengen und der begrenzten Resorbierbarkeit/Zeiteinheit.

Man könnte es so ausdrücken: In Abwandlung des alten Spruches "Vorne laufen die Bleistifte, hinten rollen die Radiergummis" könnte man bezogen auf das Trinktthema sagen: Vorne laufen die Nipper, hinten rollen die Säufer.

Bei den Marathonübertragungen sieht man die Spitzengruppe aus meist pfeilschnellen kenianischen/äthiopischen Läufern, wie sie ganz gelegentlich mal aus einem Becher ein Maulvoll Wasser nehmen. Die kommen nie und nimmer auf auch nur einen halben Liter auf diese Weise! Hinten sieht man dann als anderes Extrem 4 h+ Läufer, mit Trinkgürteln behängt, wie sie an Verpflegungsstellen Halt machen, um sich voll zu schütten.

Soviel zum Thema Schreckgespenst "Leistungseinbruch".

Bei einem Hitezmarathon sieht die Sache anders aus, aber auch das hat Greif ja gut heraus gearbeitet in den beiden Artikeln.

runningdodo hat geschrieben:Nein, unterschätzen sollte man ihn nicht, deshalb die detaliierten Untersuchungen von Greif, sondern richtig einschätzen.

Ja, es sind biochemische Basics und deshalb wundert es so, dass insbesondere die Posten "Oxidationswasser" und -- viel erheblicher -- "Glycogenbindungswasser" von vielen Autoren, die das Thema behandeln, vernachlässigt werden.

Auf jeden Fall kommt man unter Nicht-Hitzebedingungen meist mit ganz wenig Wasserzufuhr aus bei einem Matathon.

Das ist wichtig zu wissen, da zuviel trinken klar leistungshemmend wirkt, allein schon weil beim schnellen Wettkampflauftempo in praxi kein Mensch während des ganzen Laufes größere Mengen trinken kann. Es kostet einfach zuviel Zeit, auch ohne den Aspekt des atemhemmenden Zwerchfellhochstands bei zu großen Trinkmengen und der begrenzten Resorbierbarkeit/Zeiteinheit.

Man könnte es so ausdrücken: In Abwandlung des alten Spruches "Vorne laufen die Bleistifte, hinten rollen die Radiergummis" könnte man bezogen auf das Trinktthema sagen: Vorne laufen die Nipper, hinten rollen die Säufer.

Bei den Marathonübertragungen sieht man die Spitzengruppe aus meist pfeilschnellen kenianischen/äthiopischen Läufern, wie sie ganz gelegentlich mal aus einem Becher ein Maulvoll Wasser nehmen. Die kommen nie und nimmer auf auch nur einen halben Liter auf diese Weise! Hinten sieht man dann als anderes Extrem 4 h+ Läufer, mit Trinkgürteln behängt, wie sie an Verpflegungsstellen Halt machen, um sich voll zu schütten.

Soviel zum Thema Schreckgespenst "Leistungseinbruch".

Bei einem Hitezmarathon sieht die Sache anders aus, aber auch das hat Greif ja gut heraus gearbeitet in den beiden Artikeln.

Hallo,

es werden einige richtige Punkte erwähnt, aber ich hadere dennoch mit den Feststellungen eines "Herrn Greif"!
Ich denke, er bringt da einiges durcheinander.
Ich frage mich immer, was er unter "Glukogen-Bindungswasser" versteht.
Ich kann mir keinerlei Reim darauf machen.
Er meint nicht etwa die Tatsache, dass Glukose viel Wasser binden kann?
Oxidationswasser ist letztendlich nur die chemische Aufspaltung mit Sauerstoff, welche zum Energiegewinn im Körper stattfindet.
Aber dabei entsteht nicht wirklich viel H2O bzw. Wasser.
Oder beschreibt "Herr Greif" mit "Glykogen-Bindungswasser" die Tatsache, dass in Glykogen Wasserstoff und Sauerstoff gebunden ist?

Faktum ist, dass ein 3:30 - 4:00 Marathonie mit 70Kg Körpermasse ca. 400ml H2O bzw. Wasser aus der Verstoffwechselung herstellt bzw. zurückgewinnt.

Auch die Anmerkung von "Herrn Greif" halte ich für fahrlässig, dass schon einige Menschen im Sport an einer Wasservergiftung gestorben sind.
(...)Es gab in letzter Zeit schon mehrere Todesfälle wegen zu hohem Wasserkonsums.(...)
Zitat: Peter Greif , 12.09.2006
Wenn dem so wäre, dann würde kein Marathonveranstalter in Amerika mehr Wasserbecher ohne Aufdruck bereitstellen, dass übermäßiger Konsum zum Tode führen kann!!!
Ich kenne einen Fall von Wasservergiftung in Deutschland, der Sportler wäre fast gestorben, aber er soll ca. 20 Liter reines Leitungswasser getrunken haben beim Triathlon.

Moin!

Maxwell the Fast hat geschrieben:Ich denke, er bringt da einiges durcheinander.
Ich frage mich immer, was er unter "Glukogen-Bindungswasser" versteht.
Ich kann mir keinerlei Reim darauf machen.
Er meint nicht etwa die Tatsache, dass Glukose viel Wasser binden kann?
Oxidationswasser ist letztendlich nur die chemische Aufspaltung mit Sauerstoff, welche zum Energiegewinn im Körper stattfindet.
Aber dabei entsteht nicht wirklich viel H2O bzw. Wasser.
Oder beschreibt "Herr Greif" mit "Glykogen-Bindungswasser" die Tatsache, dass in Glykogen Wasserstoff und Sauerstoff gebunden ist?

Pro Gramm Glykogen (nicht Glukose) baut der Körper 2-3 g H2O ein. Greif rechnet mit 2.5 g. Wie das gebunden ist, wurde schon in den 70ern via NMR untersucht. Da hat der laufende Dodo schon recht mit der Feststellung, dass das alles nix neues ist.

Und bei der Verbrennung von Glukose erhält man pro Glukosemolekül sechs Moleküle Wasser, i.e. 0.6 g Wasser pro g Glukose.

Ich frage mich bei der Tabelle, wieso der 4h-Läufer 50% mehr Kohlenhydrate als der 2:30-Läufer verbrennt - hat Greif das irgendwo erläutert?

Auch die Anmerkung von "Herrn Greif" halte ich für fahrlässig, dass schon einige Menschen im Sport an einer Wasservergiftung gestorben sind.
(...)Es gab in letzter Zeit schon mehrere Todesfälle wegen zu hohem Wasserkonsums.(...)
Zitat: Peter Greif , 12.09.2006
Wenn dem so wäre, dann würde kein Marathonveranstalter in Amerika mehr Wasserbecher ohne Aufdruck bereitstellen, dass übermäßiger Konsum zum Tode führen kann!!!
Ich kenne einen Fall von Wasservergiftung in Deutschland, der Sportler wäre fast gestorben, aber er soll ca. 20 Liter reines Leitungswasser getrunken haben beim Triathlon.

Damit dürfte Greif aber recht haben. S. z. B. Boston 2002 und London 2007.

Zusammengefasst zB hier: Water intoxication - Wikipedia, the free encyclopedia.

D-Bus hat geschrieben:Moin!



Pro Gramm Glykogen (nicht Glukose) baut der Körper 2-3 g H2O ein. Greif rechnet mit 2.5 g. Wie das gebunden ist, wurde schon in den 70ern via NMR untersucht. Da hat der laufende Dodo schon recht mit der Feststellung, dass das alles nix neues ist.

Und bei der Verbrennung von Glukose erhält man pro Glukosemolekül sechs Moleküle Wasser, i.e. 0.6 g Wasser pro g Glukose.

Ich frage mich bei der Tabelle, wieso der 4h-Läufer 50% mehr Kohlenhydrate als der 2:30-Läufer verbrennt - hat Greif das irgendwo erläutert?



Damit dürfte Greif aber recht haben. S. z. B. Boston 2002 und London 2007.

Zusammengefasst zB hier: Water intoxication - Wikipedia, the free encyclopedia.

Der Klassiker bezüglich Hitzeläufe in den letzten Jahren in Amerika war, glaube ich, Chicago (weiß nicht mehr, welches Jahr).

Genau, D-BUS, so sieht´s nämlich aus.

Allerdings: KH-Mehrverbrauch beim 4h- Läufer, das kann ich nicht entnehmen:

D-Bus hat geschrieben:Ich frage mich bei der Tabelle, wieso der 4h-Läufer 50% mehr Kohlenhydrate als der 2:30-Läufer verbrennt - hat Greif das irgendwo erläutert?

"2:30 h-Läufer mit 600g Glykogen, verbraucht davon 80%" entspricht: 480g
"4:00 h-Läufer mit 400g Glykogen, verbraucht davon 60%" entspreicht 240g
Ich denke mal das liegt daran, dass der 4 h-Läufer weniger nutzen kann, weil:
Langsamere Laufgeschwindigkeit relativ bezogen auf die IAS, deshalb auch relativ höhrerer Fettanteil und bei längerer Laufzeit Stoffwechsel insgesamt mehr in Richtung Fetsäureoxidation). Bevor sich die Glycogenvorräte erschöpfen, verträgt der langsamere Läufer die Laufbelastung nicht mehr wegen allgemeiner muskulärer Ermüdung, und wird deshalb dadurch meist eher limitiert, bevor seine Glycogenvorräte erschöpft werden.

Maxwell the Fast hat geschrieben:es werden einige richtige Punkte erwähnt, aber ich hadere dennoch mit den Feststellungen eines "Herrn Greif"!
Ich denke, er bringt da einiges durcheinander.
Ich frage mich immer, was er unter "Glukogen-Bindungswasser" versteht.
Ich kann mir keinerlei Reim darauf machen.

Finde es ziemlich arrogant von Dir, nur weil Du Einiges nicht verstehst, Greif zu unterstellen, "einiges durcheinander zu bringen".
Was sollen eigentlich die Anführungszeichen bei seinem Namen? Er heißt wirklich so. Btw ist PG einer der einflußreichsten und versiertesten Lauf- und insbesondere Marathontrainier Deutschlands, der schon Jahrzehnte dabei ist.

Als Ergänzung zu D-Bus nochmals deshalb bezgl. Glycogen-Bindungswasser: Wer schon mal eine kohlenhydratarme Diät gemacht hat, oder Leute kennt, die das durchgezogen haben, kennt das Phänomen, in den ersten paar Tagen locker 2 kg Körpergewicht verlieren zu können (und dabei reichlich Wasser auszuscheiden). Das liegt zum Großteil an eben diesem Glycogen-Bindungswasser, das durch das Aufbrauchen des Glycogens frei wird. Beim Läufer kann dies dann eben zum Schwitzen dienen.

Umkekeht kann man durch 2-3 Tage Carboloading (womöglich im Rahmen einer Saltin-Diät) dann locker 2 kg an Körpergewicht zunehmen. Auch hier ist der Großteil davon Wasser, welches vom Glycogen mit in den Körper gezogen wird.

Maxwell the Fast hat geschrieben:Auch die Anmerkung von "Herrn Greif" halte ich für fahrlässig, dass schon einige Menschen im Sport an einer Wasservergiftung gestorben sind.
(...)Es gab in letzter Zeit schon mehrere Todesfälle wegen zu hohem Wasserkonsums.(...)
Zitat: Peter Greif , 12.09.2006

Was soll denn das, Maxwell?

Verdünnungshyponatriämie ist wegen des Übertrinkens eine sehr häufige Sache unter Marathonläufern. Und ja, sie kann gefährlich sein und hat auch immer wieder mal tödlich geendet.
Zit. aus: Hyponatriämie
"Hyponatriämie bei Ausdauersportler(innen)
Während sich bei moderaten oder kurzzeitigen körperlichen Leistungen die Natrium-Konzentration gar nicht oder nur gering verändert, kommt es bei Ausdauerleistungen in Abhängigkeit von Umgebungstemperatur, Flüssigkeitsverlust und Flüssigkeitsaufnahme nicht selten zu einer lebensbedrohlichen akuten Hyponatriämie, wobei das weibliche Geschlecht besonders betroffen ist. Beim Boston-Marathon wurde eine Hyponatriämie mit einer Inzidenz von 13 % festgestellt.

Die Häufigkeit einer behandlungsbedürftigen Hyponatriämie nach einem Marathonlauf wird mit 23 % angegeben. Selbst bei gesunden Marathonläufern kann sich ein nicht kardiogenes pulmonales Ödem mit erhöhtem intrakraniellen Druck und konsekutiver Enzephalopathie entwickeln. Nichterkennen dieses Zustandes kann bis zum Tod führen, während die rechtzeitig Behandelten sich wieder erholen.

Die völlig verschiedenen pathophysiologischen Zustände bei einer Hyponatriämie bedeuten, dass eine sorgfältige und zeitnahe Diagnostik erforderlich ist, um eine adäquate Therapie zu erreichen."

Wikipedia weiss das auch und da steht dann unter Hyponatriämie ? Wikipedia : "Eine Verdünnungshyponatriämie findet sich beispielsweise bei krankhaft gesteigerter Wassereinnahme (Polydipsie) oder tritt häufig bei Marathonläufern auf, die zu viel Wasser zu sich nehmen."

runningdodo hat geschrieben: Finde es ziemlich arrogant von Dir, nur weil Du Einiges nicht verstehst, Greif zu unterstellen, "einiges durcheinander zu bringen".
Was sollen eigentlich die Anführungszeichen bei seinem Namen? Er heißt wirklich so. Btw ist PG einer der einflußreichsten und versiertesten Lauf- und insbesondere Marathontrainier Deutschlands, der schon Jahrzehnte dabei ist.

Er versteht eben Einiges nicht. Schade, dass ich hier schon "verbrannt" bin, nur für Dich würde ich hier eine Mitgliedschaft unter dem Nick runningdildo nachsuchen. Stell Dir vor, du blähtest hier und ich blähte mit .

Knippi

runningdodo hat geschrieben: Allerdings: KH-Mehrverbrauch beim 4h- Läufer, das kann ich nicht entnehmen:

"2:30 h-Läufer mit 600g Glykogen, verbraucht davon 80%" entspricht: 480g
"4:00 h-Läufer mit 400g Glykogen, verbraucht davon 60%" entspreicht 240g

Das stimmt schon, nur wieso entsteht dann beim 4 h-Läufer mehr Oxidationswasser? Das müsste doch genau umgekehrt sein und der 2:30-Läufer die doppelte Menge Oxidationswasser produzieren.

Ich hab Greif im Übrigen zu seiner Tabelle angemailt und nach der Basis für seine Annahmen gefragt (z. B. auch Schweißraten: geschätzt oder aus Untersuchungen entnommen?). Die prompte Antwort war allerdings, dass er überlastet ist und erst im Juni Zeit hat. Naja, vielleicht hat er auch keine Lust, sich mit einem Nicht-Abonnenten seiner Pläne zu belasten.

Bernd

Naja, Oxidationswasser entsteht ja nicht nur bei der Glucoseoxidation, sondern ebenso bei der Fettsäurenoxidation.

Insofern ist die Menge an Oxidationswasser proportional zum Gesamtkalorieenverbrauch.

Wenn man bedenkt, dass der Gesamtkalorienverbrauch mit steigenden Körpergewicht höher ausfällt (Greif hatte das ja so angenommen bei seinen Musterbeispielen (Zit:: "Ich ging davon aus, dass der 2:30 h-Läufer sehr schlank und völlig austrainiert ist, der 3:15er etwas Fett auf den Rippen hat und der 4 h-Kanidat ein Normalbürger mit deutlichem leichten Fettansatz an den Start geht.") entsteht eben insgesamt eine größere Menge an Oxidationswasser beim 4 h-Mann.

Überläufer hat geschrieben:Der Klassiker bezüglich Hitzeläufe in den letzten Jahren in Amerika war, glaube ich, Chicago (weiß nicht mehr, welches Jahr).

Chicago 2007. Boston 2002 und London 2007 habe ich aber nicht als Hitze-Beispiele nennen wollen, sondern als Beispiele, wo je ein Läufer aufgrund zuviel Trinkens gestorben ist. Sorry, da war ich wohl nicht besonders ausführlich mit meiner Antwort.

Cynthia Lucero in Boston und David Rogers in London.

Aus dem ersten Link (Quelle):
"April 13, 2005 -- One in three marathon runners drinks more fluids than she or he needs, a study of Boston Marathon runners shows.

In the 2002 Boston Marathon, one female runner died because her body lost too much salt, a condition known as hyponatremia. Many of her race mates risked the same fate, find Christopher S.D. Almond, MD, MPH, and colleagues.

Almond's team got blood samples and other data from 488 women and men who ran the 2002 Boston Marathon. They found that 13% of the runners had low sodium levels. And three of the 488 runners analyzed had critically low sodium levels -- putting them at very high risk of headache, confusion, seizures, and death."

Man beachte das Datum, welches gut zum Greifschen 2006 Newsletter passt.

runningdodo hat geschrieben:Naja, Oxidationswasser entsteht ja nicht nur bei der Glucoseoxidation, sondern ebenso bei der Fettsäurenoxidation.

Insofern ist die Menge an Oxidationswasser proportional zum Gesamtkalorieenverbrauch.

Wenn man bedenkt, dass der Gesamtkalorienverbrauch mit steigenden Körpergewicht höher ausfällt (Greif hatte das ja so angenommen bei seinen Musterbeispielen (Zit:: "Ich ging davon aus, dass der 2:30 h-Läufer sehr schlank und völlig austrainiert ist, der 3:15er etwas Fett auf den Rippen hat und der 4 h-Kanidat ein Normalbürger mit deutlichem leichten Fettansatz an den Start geht.") entsteht eben insgesamt eine größere Menge an Oxidationswasser beim 4 h-Mann.

Da war Greif leider nicht konsequent. Zu Tabelle 1 schrieb er noch "Alle wiegen 75 kg.", und in Tabelle 2 tauchen bei jedem Läufer die gleichen Mengen an Oxidationswasser auf, obwohl da auf einmal (wahrscheinlich) Körpergewichtsunterschiede vorliegen sollen. (Wahrscheinlich, da er nur schreibt, dass die langsameren mehr Fett haben, nicht, dass sie schwerer sind.)

Verbraucht man grundsätzlich (Gewicht wie in Tabelle 1 mal je 75 kg) im 4h Marathon mehr Energie als im 2:30-Marathon? Und gleich 50% mehr? I.d.R. findet man ja Kalorienangaben pro Laufkilometer.

Mein allererster Beitrag im RW-Forum, daher zuerst ein herzliches Hallo in die Runde.

Die vielen Beiträge hier sind immer wissenschaftlicher geworden. Vielleicht hat sich deshalb der Threadstarter schon verabschiedet....

Ich fand die Beiträge sehr interessant, zeigten sie doch, wie vielfältig die Meinungen sind und wie unterschiedlich wir Menschen doch alle sind. Jeder hat so seine Erfahrungen gemacht und waren diese gut, dann schwört er auf die Richtigkeit dieser Erfahrungen.

Ich selber bin in meinem Läuferleben nur 4 Marathons gelaufen. Beim Lesen dieser vielen Beiträge hier, wurde ich immer wieder an meinem allerersten Lauf erinnert. Damals habe ich erst bei Kilometer 40 den allerersten Schluck Wasser genommen und den auch nur deshalb, weil ich wusste die Zeit reicht allemal um unter 3 Stunden zu bleiben. Durst hatte ich keinen aber die es war schön, sich hinstellen zu können und ein wenig am Becher zu nippen.

LG
60

D-Bus hat geschrieben: Verbraucht man grundsätzlich (Gewicht wie in Tabelle 1 mal je 75 kg) im 4h Marathon mehr Energie als im 2:30-Marathon? Und gleich 50% mehr? I.d.R. findet man ja Kalorienangaben pro Laufkilometer.

In Berechnungen (z.B. bei Tomasits/Haber "Leistungsphysiologie") wird von ca. 1 kcal pro kg Körpergewicht und km ausgegangen, das wären dann bei 75 kg - unabhängig von der Laufgeschwindigkeit - 3.165 kcal. Hinzu käme noch der Grundumsatz mit 1 kcal/kg Körpergewicht und h, also 75*2,5 = 187,5 bzw. 75*4 = 300 kcal, das hieße dann:
3.352,5 beim 2:30-Läufer und
3.465 beim 4 h-Läufer.
Andere Autoren gehen davon aus, dass der Verbrauch eines schnellen Läufers geringer ist, da die Abläufe effizienter sind, also weniger energieverbrauchend. Aber 50% Unterschied?

Interessant sind die Ableitungen des Mischverhältnisses bei beiden Läufern (4,5 kcal aus 1 g KH, 9,5 kcal aus 1 g Fett).
Beim 4 h-Läufer ergeben seine 240 g KH 1.080 kcal, für den Rest werden 251 g Fett benötigt, also KH:Fett = 49%:51% (da das ca. 50% VO2max bedeutet, eher etwas knapp),
beim 2:30 h-Läufer wären es 79%:21%.

Bernd

Sechziger hat geschrieben: ......wie vielfältig die Meinungen sind und wie unterschiedlich wir Menschen doch alle sind.....

..... zeigt dieser Satz:

Sechziger hat geschrieben: Damals habe ich erst bei Kilometer 40 den allerersten Schluck Wasser genommen und den auch nur deshalb, weil ich wusste die Zeit reicht allemal um unter 3 Stunden zu bleiben. Durst hatte ich keinen aber die es war schön, sich hinstellen zu können und ein wenig am Becher zu nippen.

So leistet sich eben jeder seinen kleinen Spleen . Andere kommen auf dem letzten Zahnfleisch, dem Dilerium, wenn nicht sogar dem Trilerium nahe angekeucht und dann steht da einer bechernd beim kleinen Gespräch - da hätten nur noch Schnittchen gefehlt. Beim Fußball bekommt ein Torwart übrigens eine Ermahnung bzw. eine gelbe Karte, wenn er sich mit dem Rücken an den Pfosten gelehnt auf den Boden setzt.

Klar, so hast Du es nicht gemeint, aber wenn jemand den Ball freiwillig auf "den Punkt" legt, dann versucht man eben ihn "reinzumachen" .

Knippi

runningdodo hat geschrieben:(...) Das liegt zum Großteil an eben diesem Glycogen-Bindungswasser, das durch das Aufbrauchen des Glycogens frei wird. Beim Läufer kann dies dann eben zum Schwitzen dienen.
(...)

Genau, das Glycogen-Bindungswasser ist nicht "einfach weg", sondern steht dem System "Kreislauf" zur Verfügung und wird u.a. zur Kühlung des Körpers verwendet.
Folglich kann der Gewichtsverlust während eines Rennens doch dem Wasserverlust zugerechnet werden und das Glycogen-Bindungswasser muss nicht abgezogen werden. Lediglich das Gewicht des verstoffwechselten Glycogens und Fetts muss extra berücksichtigt werden.

Nur eine kleine Anmerkung.
Nano

burny hat geschrieben:3.352,5 beim 2:30-Läufer und 3.465 beim 4 h-Läufer.

Danke. Das kann ich nachvollziehen, nur die Greifschen Werte überhaupt nicht. Ich komme ums Verrecken nicht mal in die Nähe von 200 ml Oxidationswasser für den 2:30-Mann, ausgehend von 480 g Verbrauch an Glykogen. M. E. müsste das mehr sein. D.h. er braucht auch bei Wärme nix zu trinken.

Und 69% der Energie kommt vom Fett beim 4h-Marathoni? Auch komisch.

NanoGold hat geschrieben:Genau, das Glycogen-Bindungswasser ist nicht "einfach weg", sondern steht dem System "Kreislauf" zur Verfügung und wird u.a. zur Kühlung des Körpers verwendet.
Folglich kann der Gewichtsverlust während eines Rennens doch dem Wasserverlust zugerechnet werden und das Glycogen-Bindungswasser muss nicht abgezogen werden. Lediglich das Gewicht des verstoffwechselten Glycogens und Fetts muss extra berücksichtigt werden.

Nur eine kleine Anmerkung.
Nano

Moin Nano.

Aber das "Glycogen-Bindungswasser" war vorher ja nicht verfügbar.

Verliert man 1 kg Wasser (= Gewichtsverlust) und "gewinnt" 200 ml aus dem "Glycogen-Bindungswasser", ist das Defizit nur 800 ml (ohne Berücksichtigung des Stoffwechsels).

Wenn ich richtig gerechnet habe, verliert man pro Gramm verbrauchter Glukose 0.4 g (Annahme: O2 rein/CO2 raus); beim Fett hängt's natürlich von der Kettenlänge ab. Nehmen wir mal die Ölsäure, dann nimmt man pro g Verbrauch doch glatt 0.1 g zu. Also wenn man hauptsächlich Glucose verbrennt, wie der 2:30-Marathoni, dann kommt einiges an Gewichtsverlust daher, zB bei 480 g satte 192 g.

Hallo zusammen,

ich habe beim Köln-Marathon ja ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich bin auch bei KM 32 eingebrochen und habe meine Zielzeit von 4:30 um ne halbe Stunde verfehlt! Das beim Köln-Marathon ja viele aus verschiedenen Gründen Ihre Zielzeit nicht erreicht haben sollte für mich aber keine Ausrede sein und so machte ich mich an die Ursachenforschung. Und da unser Fitness-Studio einen Spiroergometrie-Test angeboten hat, habe ich den Test Anfang der Woche gemacht. Festgestellt wurde, das mein Fettstoffwechsel unzureichend Trainiert ist! Und das trotz 8 sogenannten langen läufen in der 12 Wochen Vorbereitung! Als mögliche Marathon Zeit wird mir 4:15 angegeben. Da ich mich für Hamburg am 22.Mai angmeldet habe weiß ich jetzt was ich zu tun habe! Und das wird für Dich ähnlich zutreffen. Grundlagen-Ausdauer und nochmal Grundlagen-Ausdauer! Und das ist bei mir ein Thempo das nicht weit vom Walking entfernt ist.
Das Umrechnen von der 10Km Zeit und von der HM Zeit in die mögliche Marathon Zeit kann man nach meiner Erfahrung vergessen wenn, wie bei uns, bei KM32 Schluss ist!

Gruß Rolle

Wolte noch was nachreichen zum Thema:

runningdodo hat geschrieben:Man könnte es so ausdrücken: In Abwandlung des alten Spruches "Vorne laufen die Bleistifte, hinten rollen die Radiergummis" könnte man bezogen auf das Trinktthema sagen: Vorne laufen die Nipper, hinten rollen die Säufer.

Bei den Marathonübertragungen sieht man die Spitzengruppe aus meist pfeilschnellen kenianischen/äthiopischen Läufern, wie sie ganz gelegentlich mal aus einem Becher ein Maulvoll Wasser nehmen. Die kommen nie und nimmer auf auch nur einen halben Liter auf diese Weise! Hinten sieht man dann als anderes Extrem 4 h+ Läufer, mit Trinkgürteln behängt, wie sie an Verpflegungsstellen Halt machen, um sich voll zu schütten.

Weil ich gerade das hier gefunden habe:
Achilles' Ferse: Beim Laufen bloß nicht laufen lassen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport

Was für ein Unsinn, beim Marathon (oder sogar auf kurzen Distanzen ) sich dermaßen zu übertrinken, dass man sich mit solchen Fragen auseinander setzen muss!

Das Achim Achilles Team kommt blödeweise auch nicht auf die naheliegendste Lösung von derlei Problemen: Lasst das Saufen doch sein, Leute! wäre die einzige sinnvolle Antwort.

runningdodo hat geschrieben: Lasst das Saufen doch sein, Leute! wäre die einzige sinnvolle Antwort.

Ich sag mal......Wenn man Durst hat soll man trinken.
So mach ich es.

Wenn ich einen langen Lauf mache; nehme ich immer eine kleine Menge(0,2Ltr.)mit.
Aber meistens bring ich diese Menge auch wieder nach Hause. Ganz selten brauche ich mal was....wenn die Lippen oder der Mund zu trocken sind.

Manchmal überlistet mein Auge das Gehirn und ich greife zu einem Glas Bier.
Kommt sogar vor...auch wenn ich vorher ausgiebig getrunken habe.(Zwischen den Läufen)

Da sehe ich das Problem...das einige zu viel trinken.

Da hier die Medizin- und Sauf/Laufexperten versammelt sind, stelle ich hier mal was auch einem anderen Thread ein, das mich interessiert:

burny hat geschrieben:dass ich spätestens nach 5 - 6 km pinkeln muss. Das steigert sich dann bis zum scheinbar Unabwendbaren, und ab km 15, 16 ist es vorbei. Da nehme ich nur noch den Lauf wahr.

Das hat mich auch mal interessiert, aber nie dran gedacht zu fragen. Ich kenne das auch: wenn man mal "muss" - wie kann es sein, dass man X-km später nicht mehr muss? Wie läuft das biologisch ab? Die Flüssigkeit kann doch nicht aus der Harnblase wieder resorbiert (richtiges wort?) werden? oder?

Manchmal bin ich erst 1 - 2 Stunden nach Zieleinlauf tatsächlich zum Klo gegangen.

Ich bin ein vieltrinker, langsamläufer und schwergewicht, der Hitze (alles über 18°C ) nicht mag. Alles Faktoren die zu berücksichtigen sind. Bei meinem 2. Marathon (Köln 2006), war es ca. 20°C und obwohl ich vorher & unterwegs sehr viel getrunken hatte (jeder VP 1-2 Becher), habe ich zwischen dem letzten Dixi-Besuch vor dem Marathon und dem ersten nach dem Marathon und wirklich Unmengen getrunken habe, geschlagene sieben Stunden kein Wasser gelassen. Es muß also alles "verdunstet" sein.

Aber wie geht das, wenns erst schon mal in der Harnblase ist?

gruss hennes

PS: ...und wenn ich mit den hier vorgeschlagenen Mindermengen gelaufen wäre, wäre ich spätestens bei km 40 in den DOM rein und hätte das Weihwasserbecken leergesoffen - ich vermute, aber dass ich bis da nie gekommen wäre...

Hennes hat geschrieben: Ich kenne das auch: wenn man mal "muss" - wie kann es sein, dass man X-km später nicht mehr muss? Wie läuft das biologisch ab?

Meine höchst laienhafte Vermutung: das Gefühl zu müssen kommt nicht von einer wirklich vollen Blase, sondern entweder von der Aufregung oder von den Erschütterungen beim Laufen. Und irgendwann tritt eine Art Gewöhnungseffekt ein oder man hat anderes im Kopf. Wenn die Blase *wirklich* voll ist, verschwindet der Drang m.E. nicht einfach wieder.

tina, bei der der Drang in Berlin durch eine völlig durchnässte Hose ausgelöst wurde....

TinaS hat geschrieben:
tina, bei der der Drang in Berlin durch eine völlig durchnässte Hose ausgelöst wurde....

...oder umgekehrt

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:...oder umgekehrt

Aber eigentlich hast du recht: hätt ich mir den Gang aufs Dixi gespart, wäre es gar nicht weiter aufgefallen...

tina

Hennes hat geschrieben:Ich kenne das auch: wenn man mal "muss" - wie kann es sein, dass man X-km später nicht mehr muss? Wie läuft das biologisch ab? Die Flüssigkeit kann doch nicht aus der Harnblase wieder resorbiert (richtiges wort?) werden? oder?

Haha, die Frage habe ich mir (und einigen Profs) auch schon öfter gestellt und nie eine suffiziente Antwort gefunden...Aber ein paar Überlegungen:

Zunächst mal: du hast recht, was einmal in der Blase ist, kommt von da nicht wieder in den Blutkreislauf zurück.

Laufen aktiviert den Sympathikus. Der wiederum innerviert den Muskel, aus dem die Wand der Harnblase besteht. Bei erhöhter Sympathikusaktivität erschlafft der Wandmuskel, so dass eine geringere Wandspannung bei gleichem Füllungsvolumen entsteht, was in weniger Harndrang resultiert.
Außerdem wird aufgrund des erhöhten Flüssigkeitsverlustes weniger Urin gebildet, so dass sich der Füllungszustand der Blase wenig ändert, durch den erschlafften Muskel aber trotzdem weniger Spannung da ist

Klingt eigentlich meiner Meinung nach ganz logisch, ist aber wahrscheinlich viel zu mechanistisch gedacht.

LG
Bohne

Hennes hat geschrieben:wie kann es sein, dass man X-km später nicht mehr muss? Wie läuft das biologisch ab?

Ist doch ganz einfach. Da ist Kölsch draus geworden. Dass man da nicht dran denkt, ist eine klare Schutzfunktion des Körpers (zumindest bei "richtigen" Biertrinkern).

Bernd

rote Bohne hat geschrieben:Klingt eigentlich meiner Meinung nach ganz logisch, ist aber wahrscheinlich viel zu mechanistisch gedacht.

Zu mechanistisch kann man gar nicht denken!

Deine ist jedenfalls die einleuchtendste Erklärung, die ich bislang gehört/gelesen habe.

rote Bohne hat geschrieben:Haha, die Frage habe ich mir (und einigen Profs) auch schon öfter gestellt und nie eine suffiziente Antwort gefunden...

Suffizient? Bei Dir hat das Studium auch schon zu sprachlichen Verfallserscheinungen geführt, oder?

Nichts für ungut :-)

Carsten

CarstenS hat geschrieben:Suffizient? Bei Dir hat das Studium auch schon zu sprachlichen Verfallserscheinungen geführt, oder?

Nichts für ungut :-)

Och Carsten, sei mal kreativ, das sind Antworten, die im Suff gegeben wurden. Oder waren das die imsuffizienten...?

CarstenS hat geschrieben:Suffizient? Bei Dir hat das Studium auch schon zu sprachlichen Verfallserscheinungen geführt, oder?

Ja, sorry, hatte den ganzen Tag nix anderes gemacht als Arztbriefe schreiben, da kann man schon mal ein bisschen komisch im Kopf werden

Mal scheu gefragt, was ist denn an suffizient falsch? Wie müsste, sollte es denn richtig heißen?

barefooter hat geschrieben:Mal scheu gefragt, was ist denn an suffizient falsch? Wie müsste, sollte es denn richtig heißen?

Gibt wohl bloß die Insuffizienz. Herzinsuffizienz z.B.

harriersand hat geschrieben:Gibt wohl bloß die Insuffizienz. Herzinsuffizienz z.B.

Das stimmt aber auch nicht. Zumindest in der Medizin wird das Wort suffizient sehr wohl verwendet, eine suffiziente Therapie z.B., also eine ausreichende Therapie.

Ich dachte, es ging darum, dass es einfach ein ungewöhnliches Wort ist, das man jetzt im normalen Sprachgebrauch eher nicht verwendet.

Ist aber auch egal und außerdem völlig OT.

LG
Bohne

rote Bohne hat geschrieben:Ich dachte, es ging darum, dass es einfach ein ungewöhnliches Wort ist, das man jetzt im normalen Sprachgebrauch eher nicht verwendet.

Ja, ich dachte ein „ausreichend“ hätte es getan. Ich kenne es aber natürlich auch, dass Wörter von der Fachsprache in die Alltagssprache herüberwandern. Ich fand es nur amüsant, dass gerade in einem Text oassiert ist, in dem es um Deine medizinische Tätigkeit ging.

Gruß

Carsten

rote Bohne hat geschrieben:Das stimmt aber auch nicht. Zumindest in der Medizin wird das Wort suffizient sehr wohl verwendet, eine suffiziente Therapie z.B., also eine ausreichende Therapie.

Ich dachte, es ging darum, dass es einfach ein ungewöhnliches Wort ist, das man jetzt im normalen Sprachgebrauch eher nicht verwendet.

Ist aber auch egal und außerdem völlig OT.

LG
Bohne

Ich fand den Beitrag und das Wort gut - Habe ich wieder was gelernt.

Kannte das Wort vorher nicht, war mir aber direkt aus dem enlischen klar (sufficent) was es hier bedeut.

@bohne, bitte demnächst hier nachschlagen und für den Normalbürger texten:
Synonym für suffizient - Synonyme - Bedeutung | Antonyme (Gegenteile) - Fremdwörter von suffizient

gruss hennes