Alter Sack braucht einen Rat

Hallo ihr Laufbegeisterten,

einen herzlichen Gruß von mir, ich bin neu hier, weil ich auf meine alten Tage noch meine Begeisterung für das Laufen entdeckt habe. Ich bin männlich (für alle, die kein Spanisch verstehen ;-)), werde im Herbst 50, bin 1,77 m groß und (mittlerweile nur noch) 85 kg schwer. Ich habe im Sommer 2010 angefangen, zu Joggen, nachdem ich zuvor nie irgendwelchen Sport getrieben hatte ("Bürohengst") und damals noch 15 kg Übergewicht hatte. Leider mußte ich aus beruflichen Gründen im Herbst wieder damit aufhören, ich war beruflich in Polen und bei der dortigen Luftqualität habe ich darauf verzichtet, Sport zu treiben. Erst Anfang April 2011 habe ich sporadisch wieder mit dem Laufen begonnen, aber sehr unregelmäßig, weniger als 1 mal pro Woche. Ende Mai lief ich dann meinen ersten Wettkampf (5 km), ohne nennenswertes Training, da mein Arbeitgeber mit einem Firmenteam am Start war. Wie erwartet, war ich da der Langsamste im Team, meine Zeit war 27:41 min bei einem Lauf mit 45 Höhenmetern Totalanstieg (5:32/km) . Ich war aber schon froh, daß insgesamt noch einige in dem Läuferfeld hinter mir waren. Von dem Augenblick an hatte mich der Läuferbazillus endgültig befallen!

Ich meldete mich für einen weiteren 5 km-Wettkampf in der Nähe an, der 4 Wochen nach meinem ersten Wk stattfand. Ich hatte erwartet, eine ähnliche Strecke vorzufinden wie bei meinem ersten Wk. Nach der Streckenbesichtigung war ich ziemlich verzweifelt. Die Strecke hatte einen Totalanstieg von über 80 m, war 5,5 km lang und das Höhenprofil war wirklich fies. Lange Bergabstücke am Anfang, unterbrochen durch kurze, steile Anstiege und dann ein mordsmäßiger Anstieg in mehreren Rampen bis zum Ziel. Ich trainierte 3 Wochen lang jeden zweiten Tag gezielt Strecken mit vergleichbarem Höhenunterschied), das war ziemlich hart. Meine Zeit im WK war 30:23 min (5:31/km), das war erstaunlicherweise schneller als im ersten WK, obwohl ich auf dem letzten km nach dem härtesten Anstieg etwas eingebrochen bin und teilweise eine Pace von über 6 min gelaufen bin. Ich konnte noch nicht mal einen Schlußspurt laufen, so fertig war ich. Aber es war für mich emotional ein unglaubliches Erlebnis, so eine Strecke "bezwungen" zu haben!

Danach habe ich mit einem Training begonnen, in dem ich drei- bis viermal pro Woche Laufeinheiten zwischen 5 und 10 km absolviere. Die 5 km auf Tempo in 5:20/km, die 10 km langsam in 6:40/km (habe vorher noch nie 10 km geschafft!).

Am kommenden Donnerstag habe ich meinen dritten WK (wieder 5 km), diesmal auf einer völlig flachen Strecke. Ich bin die Strecke heute probegelaufen und habe etwas merkwürdiges festgestellt: Ich bin die erste Hälfte stramm durchgelaufen in 5:06/km, aber ich hatte das Gefühl, daß meine Ausdauer da nicht der Flaschenhals war, weil meine Herzfrequenz nie über 160 gegangen ist. Ich hatte das Gefühl, daß mich das (für meine Verhältnisse) stramme Tempo (evtl. muskulär) so viel Kraft gekostet hat, daß ich auf der zweiten Hälfte kräftemäßig nicht mehr viel zuzusetzen hatte, aber von der Herzfrequenz nicht ausbelastet war. Ich bin die zweite Hälfte unter großem Kampf noch in 5:16/km gelaufen, insgesamt waren es 5:11/km.

Daher meine Frage: Welche Art von Training würdet ihr mir bis zum kommenden Donnerstag noch empfehlen? Ich wäre sehr glücklich, wenn ich den WK in 5:10/km laufen könnte. Es würde mich unabhängig wom WK auch grundsätzlich interessieren, wie ich solche Strecken trainieren sollte. Sollte ich eher Tempoeinheiten machen anstatt eines langen Dauerlaufs? Oder einfach die Wettkampfstrecke noch mal laufen? Ich wäre sehr dankbar für Anregungen.

Turbito hat geschrieben:
Daher meine Frage: Welche Art von Training würdet ihr mir bis zum kommenden Donnerstag noch empfehlen? Ich wäre sehr glücklich, wenn ich den WK in 5:10/km laufen könnte. Es würde mich unabhängig wom WK auch grundsätzlich interessieren, wie ich solche Strecken trainieren sollte. Sollte ich eher Tempoeinheiten machen anstatt eines langen Dauerlaufs? Oder einfach die Wettkampfstrecke noch mal laufen? Ich wäre sehr dankbar für Anregungen.

Hast ja nicht mehr so viel Zeit bis zum Wettkampf. Da würde ich dir empfehlen die Strecke im gemütlichen Tempo zu erlaufen. Bei uns im Flachland sind die Berge ja nur Hügel deswegen nehme ich einmal in der Woche das Laufband um anständig Kraftausdauer und am Beinhub zu arbeiten.

Hi,

tue Dir selber einen Gefallen und setze Dich nicht unter Druck. Du bist Neueinsteiger, nicht mehr in den 20zigern und "läufst" Gefahr, Dich zu überfordern.
Zum Einstieg sollte m. E. immer erst der schrittweise Ausbau der zu laufenden Strecken oder der gelaufenen Zeit stehen und nicht das Tempo. Wettkämpfe komme immer erst danach, Du machst den 2. Schritt vor dem 1.

Das willst Du natürlich nicht hören . Also, versuche die Strecke in für Dich bequemen Tempo zu laufen und steigere Dich zwischendurch für ein paar Meter. Die letzten 500 Meter kannst Du dann Gas geben. So würde ich es machen, gibt sicherlich noch andere Ideen.

Anschliessend solltest Du Dir ein kundiges Laufbuch mit Einsteigerplänen besorgen. Du wirst, gerade zu Anfang, mit Deinen konditionellen Fortschritten sehr zufrieden sein. Leider entwickelt sich der orthopädische Teil sehr viel langsamer und da liegt auch die Gefahr, sich eine Verletzung einzufangen. Gerade bei Einsteigern wiegen die doppelt schwer, denn Laufpausen führen eher zu einem Verlust der erworbenen Fähigkeiten als bei alten Hasen, die stecken das schon mal weg und sind bald wieder dort, wo sie mal waren.

Also, mit Gemach und langer Freude am Laufen, mein Tipp.

Viel Erfolg
IR

Hallo alter Sack!

Ich bin im Vergleich zu Dir ein Nesthäkchen mit meinen 49 Jahren.
Herzlich willkommen!

Gruss, D.

Hi,

ich bin auch der Meinung, dass es zu früh ist für echte Tempoeinheiten.
Du solltest erst an deiner Grundausdauer feilen. Erst die Umfänge steigern.
Du kannst ja auch mal eine Strecke zügiger laufen.
Aber für harte Intervalle ist es zu früh, da die Gefahr einer Verletzung einfach zu gross ist.

Dein 5er wird schon gehen. Eigentlich geht im WK immer mehr als im Training.
Mein Tipp: Die zweite Hälfte sollte immer schneller sein als die Erste. Also geh die
Sache moderat an, lass die anderen laufen und versuch in der zweiten Hälfte ein
bisschen Druck zu machen (so wie Du dich halt fühlst). Dann wirst Du einige von denen,
die vorn losgerannt sind wiedersehen ;)

VG

Turbito hat geschrieben:Hallo ihr Laufbegeisterten,

einen herzlichen Gruß von mir, ich bin neu hier, weil ich auf meine alten Tage noch meine Begeisterung für das Laufen entdeckt habe. Ich bin männlich (für alle, die kein Spanisch verstehen ;-)), werde im Herbst 50 ...

Na toll - nennt sich mit nicht einmal 50J. 'Alter Sack'! Das gibt mir schwer zu denken... werde nämlich im Dezember 51J. und mein Wiederanfang in Sachen Laufen ist sehr viel schleppender.

Hi @all,

erst mal danke für eure Antworten.

@Icerun:
Du hast sicher recht, daß ich erst eine konditionelle Grundlage legen sollte, bevor ich mich an Wettkämpfe heranwage. Aber für den ersten WK gab es kaum Vorbereitungszeit, da der Initiator mein Arbeitgeber war. Da mir das Wettkampflaufen trotz meiner Platzierung im hinteren Feld doch so viel Spaß gemacht hat, habe ich mir noch zwei Läufe ausgesucht, die in meiner näheren Umgebung stattfinden. Leider hatte ich auch für die Läufe kaum Vorbereitungszeit (die Termine kann ich ja nicht beeinflussen), so daß ich mit der Zeit einfach auskommen muß. Dafür setze ich mir ja auch realistische Ziele.
Nach dem WK am Donnerstag habe ich eine längere Zeit ohne WK, in der ich in Ruhe an meiner Grundlagenausdauer arbeiten kann.

Für mich sind die WK aber das Salz in der Suppe beim Laufen, ich habe einfach Freude an der Leistungsverbesserung und die WK sind für mich ein wichtiges Motivationselement, ohne das ich mich wahrscheinlich auf Dauer nicht motivieren könnte.

@schlussläufer:
OK, ich werde den WK halt so laufen müssen, wie ich gerade drauf bin. Mir scheint es auch sinnvoller, die erste Hälfte so anzugehen, daß man in der zweiten noch etwas zusetzen kann. Dann hat man die Sache selbst besser in der Hand, als wenn man in der zweiten Hälfte immer nur das geben kann, was noch da ist. Ich werde das mal so versuchen, obwohl ich in meinen vergangenen WK immer mein Pulver größtenteils nach der ersten Hälfte verschossen hatte, weil ich auf Risiko gegangen bin.

@Sausebraus:
Meine ersten beiden WK waren Uni-Läufe, da bin ich mir schon als "graue Eminenz" vorgekommen, es gab nur eine Handvoll Teinehmer in meinem Alter. Welche Schwierigkeiten hattest Du denn bei Deinem Wiedereinstieg?

Ich wollte heute die Strecke nochmals laufen, um eine bessere Renneinteilung zu testen. Aber ich habe nach wenigen 100 m abgebrochen, weil ich mich überhaupt nicht gut fühlte, meine Waden schmerzten und ein vergleichbares Rennen wie gestern mir nicht realistisch erschien.

Ich werde die Renneinteilung wohl erstmalig im WK testen müssen. Aber egal, wenn ich mein Ziel verfehlen sollte, geht die Welt ja auch nicht unter. Immerhin bin ich ja schon im Training unter 26 min. gelaufen.

Wie wärs mit einer Interessengruppe Graue Panther in diesem Forum?

Ich bin gerade 49 J. geworden und damit das Nesthäkchen.

So wie Ron Wood bei den Rolling Stones.

Turbito hat geschrieben:Dafür setze ich mir ja auch realistische Ziele.

Was sind denn langfristig deine Ziele?

loops hat geschrieben:Was sind denn langfristig deine Ziele?

wohl in den keller laufen, oder sich vorher ne verletzung einfangen....

aber turbito, auch mein ratschlag, mach halblang und baue langsam und mässig form auf, fang damit jetzt langsam an und bauer dir ein schönes fundament über den herbst/winter auf.
wenn du danach immer noch beim laufen dabei sein solltest, kannst du ab märz mit vernünftiger tempoarbeit beginnen und ab mai dann schöne bestzeiten erlaufen die auch dann körperlich dir nichts mehr ausmachen sollten.

es hört sich auch für mich nicht so unbedingt schlau an wie du es anstellst, das sind dann meist "eintagsfliegen" die hier euphorisch vom laufen gerade wieder neu endeckt,
und bestzeitenjagt, und umfänge bolzen sich selber beweihräcuhern wollen, wie schnell sie viel abkönnen und wie geil sie doch noch sind... (?)

meist geht sowas gehörig schief.
bestenfalls, geht das strohfeuer von alleine wieder aus, schlimmstenfalls, verletzung und oder übertraining gefolgt vom frust.

laufen wieder anzufangen und dann noch mit wk. charakter ist ne umstellung die wirklich vernünftig und teilweise über jahre langsam ausgebaut werden muß.

sonst ist das wie ne crash diät, scheinbar schnelle erfolge, dann aber jojo und danach nur schlimmer.

sollte nur als anregung dienen es ein wenig zu überdenken wie du es weiter angehen willst.

lg.

chris

Turbito hat geschrieben:

Ich wollte heute die Strecke nochmals laufen, um eine bessere Renneinteilung zu testen. Aber ich habe nach wenigen 100 m abgebrochen, weil ich mich überhaupt nicht gut fühlte, meine Waden schmerzten und ein vergleichbares Rennen wie gestern mir nicht realistisch erschien.
.

Ich würde es morgen nochmal versuchen, dann aber mal richtig volle Kanne und wenns weh tut, leg noch ´was drauf!
Zeig allen, was eine Harke ist.


Mal ehrlich, wie soll das gehen? Wer meinst Du, ausser Dir, trainiert an zwei aufeinanderfolgenen Tagen ein Renntempo? Wenn Du einen Plan hättest, wärst Du heute entweder gar nicht gelaufen, oder wenige Km ganz locker.

Wenn Du so weiter machst, wird es nicht gut enden. Und das sage ich Dir als Angehöriger Deiner AK, auch wenn ich 10 Jahre früher angefangen habe.
Wenn Du die Regenerationsregeln nicht beachtest, wirst Du es bitter büßen, dann ist es egal, ob Dir Wettkampftermine vorgegeben worden sind, oder was auch immer.

loops hat geschrieben:Was sind denn langfristig deine Ziele?

Ich möchte 10 km-WK bestreiten in einer vernünftigen Zeit. Ich habe fürs erste eine Faustregel aufgestellt, daß ich einen WK erst laufe, wenn ich ihn in ca. 5:30/km schaffen kann. Das war in etwa mein WK-Tempo in den beiden ersten Läufen und das erschien mir vernünftig für den Anfang. Weiter denke ich vorerst nicht. Ich träume jetzt nicht vom Halbmarathon oder so. Also 10 km in 55 min, das ist mein Ziel. Und das sehe ich eigentlich nicht mehr dieses Jahr, sondern eher nächstes Jahr.

christoph70 hat geschrieben:wohl in den keller laufen, oder sich vorher ne verletzung einfangen....

aber turbito, auch mein ratschlag, mach halblang und baue langsam und mässig form auf, fang damit jetzt langsam an und bauer dir ein schönes fundament über den herbst/winter auf.
wenn du danach immer noch beim laufen dabei sein solltest, kannst du ab märz mit vernünftiger tempoarbeit beginnen und ab mai dann schöne bestzeiten erlaufen die auch dann körperlich dir nichts mehr ausmachen sollten.

OK, ihr habt ja recht. Tempoeinheiten sind keine gute Idee momentan, da sie so kurzfristig nichts bringen außer Verletzungsrisiko. Von der Idee bin ich auch wieder runter.

christoph70 hat geschrieben:es hört sich auch für mich nicht so unbedingt schlau an wie du es anstellst, das sind dann meist "eintagsfliegen" die hier euphorisch vom laufen gerade wieder neu endeckt,
und bestzeitenjagt, und umfänge bolzen sich selber beweihräcuhern wollen, wie schnell sie viel abkönnen und wie geil sie doch noch sind... (?)

Nun mach Du aber mal halblang ... Ich hoffe, Du meinst jetzt nicht mich damit. Ja, ich laufe leistungsorientiert, wenn auch momentan noch auf bescheidenem Niveau. Ich will wissen, was mein Körper noch kann, was ist daran verwerflich? Ich erfreue mich an meiner persönlichen Leistung, will mich aber nicht beweihräuchern und habe auch keine persönlichen Bestzeiten oder Trainingsumfänge in meiner Signatur. ;-)

christoph70 hat geschrieben:meist geht sowas gehörig schief.
bestenfalls, geht das strohfeuer von alleine wieder aus, schlimmstenfalls, verletzung und oder übertraining gefolgt vom frust.

Oder es schafft jemand etwas, was Du zuvor nicht für möglich gehalten hättest? Wäre das so schlimm?

christoph70 hat geschrieben:laufen wieder anzufangen und dann noch mit wk. charakter ist ne umstellung die wirklich vernünftig und teilweise über jahre langsam ausgebaut werden muß.

sonst ist das wie ne crash diät, scheinbar schnelle erfolge, dann aber jojo und danach nur schlimmer.

sollte nur als anregung dienen es ein wenig zu überdenken wie du es weiter angehen willst.

OK, das ist Deine Meinung. Aber Du scheinst ja auch noch eine Stange jünger zu sein als ich. Und Du bist Marathonläufer und Triathlet lt. Deinem Profil. Du hast viel mehr erreicht als ich jemals erreichen will. Ich verstehe Deine Bedenken. Aber einen Wk über Jahre hin aufzubauen halte ich für übertrieben vorsichtig. Ich glaube, daß ich ganz gut in meinen Körper hineinhören kann und ich mache vielleicht im Moment Dinge, die euch erfahrenen Läufern dumm erscheinen, aber ich befinde mich noch in einer Lernphase und ich taste mich eher spielerisch an meine Möglichkeiten heran und verwerfe auch unrealistische Dinge wieder. Und ich bin auch hier, um Tipps von euch erfahrenen Läufern zu bekommen, ich nehme die auch ernst und bin dankbar dafür. Aber ich habe keine Jahre mehr Zeit, um meine Ziele zu erreichen. Und ... ja, ich gebe zu, daß ich mich darüber freue, daß ich mich im Moment recht schnell weiterentwickle und möchte, daß es so bleibt. Ich habe meine persönlichen WK-Ziele bislang in beiden Fällen übertroffen. Ich weiß aber, daß das nicht immer so sein wird. Auf diesen Fall bin ich durchaus vorbereitet.

Icerun hat geschrieben:Mal ehrlich, wie soll das gehen? Wer meinst Du, ausser Dir, trainiert an zwei aufeinanderfolgenen Tagen ein Renntempo? Wenn Du einen Plan hättest, wärst Du heute entweder gar nicht gelaufen, oder wenige Km ganz locker.

Wenn Du so weiter machst, wird es nicht gut enden. Und das sage ich Dir als Angehöriger Deiner AK, auch wenn ich 10 Jahre früher angefangen habe.
Wenn Du die Regenerationsregeln nicht beachtest, wirst Du es bitter büßen, dann ist es egal, ob Dir Wettkampftermine vorgegeben worden sind, oder was auch immer.

Ja, Du hast recht, das war dumm von mir und konnte nicht klappen. Aber immerhin habe ich das doch recht schnell selbst gemerkt und mein Vorhaben wieder verworfen. Gerade in der WK-Woche achte ich sehr genau auf Schmerzen oder Unwohlsein und breche dann ggf. sofort ab. Aber das richtige Maß muß ich erst finden. Ich habe noch nicht die Erfahrungen, die ihr habt. Deshalb bitte ich ja auch um Rat.

Ich habe heute einen lockeren 7,5 km DL mit ein paar Steigerungen gelaufen, in ruhigem Tempo bei einer HF von 130-135, bei den Steigerungen bis 147. Gegen Ende bekam ich Schmerzen im rechten Oberschenkelansatz, deshalb lief ich den letzen Kilometer langsam nach Hause. Ich werde das weiter beobachten und evtl. den am Dienstag noch geplanten 3-5 km DL ausfallen lassen.

Naja, alter Sack, dann mal Glück auf von einem Jungspund (48). Ich will den Tipp einer meiner Vorschreiber hier dick unterstreichen: Bevor Du Dich an spezifisches Wettkampftraining, Tempotraining usw. ranmachst, solltest Du eine solide Basis erarbeiten. Ich bin gerade am Roten Plan vom Daniels dran, das halte ich für sehr empfehlenswert, bevor Du Dich an streckenspezifisches Training ranmachst.

Schön, daß dich der "Laufvirus" gepackt hat! Ich hoffe, du bleibst noch lange infiziert!
Jeder motiviert sich für's Laufen anders. Wettkämpfe sind das Salz in der Suppe. Ohne strukturierte Vorbereitung - das sehe ich wie die Vorredner - geht's aber nicht. Meinen ersten Wettkampf bestritt ich erst nach 3-4 Jahren (was aber kein Maßstab sein soll). In dieser Zeit habe ich mir eine schöne, verletzungsfreie Basis geschaffen. Heute bestreite ich ca. 5 Wettkämpfe im Jahr und bereite diese entsprechend vor. Ich finde den Rat, sich ein gutes Laufbuch zuzulegen, um daraus "Grundlegendes" zu erfahren (auch Trainingspläne zu erhalten), sehr gut! Auch meine ich, daß du sehr wohl Einfluss auf die Wettkampf-Termine hast. Du könntest an den besagten Rennen auch erst ein Jahr später teilnehmen (unterstellt, diese finden jährlich statt). Du entscheidest selbst.
Ansonsten ist "der Weg das Ziel"; gerade auch im Hinblick auf den Wettkampf!
Viel Erfolg!

Turbito hat geschrieben: Oder es schafft jemand etwas, was Du zuvor nicht für möglich gehalten hättest? Wäre das so schlimm?

Sagen wir mal so: du hast um Rat gefragt und mittlerweile denke ich einigen Rat bekommen, von erfahrenen wie nicht ganz so erfahrenen Läufern. Wenn dir die Ratschläge nicht gefallen, kein Problem. Du darfst natürlich gerne versuchen, diese Erfahrungen zu ignorieren und die Erfahrungen der Ratgebenden zu widerlegen. Wenn es geklappt hat, freuen die sich sicherlich alle mit dir über deinen Erfahrungsbericht und ein Erfolgsrezept für schnelle Fortschritte, die in dieser Zeitspanne bislang nur wenige geschafft habe

Nix für ungut

loops

Turbito hat geschrieben: @Sausebraus:
Meine ersten beiden WK waren Uni-Läufe, da bin ich mir schon als "graue Eminenz" vorgekommen, es gab nur eine Handvoll Teinehmer in meinem Alter. Welche Schwierigkeiten hattest Du denn bei Deinem Wiedereinstieg?

Tja - ich wollte nach ein paar Jahren wieder anfangen (mit 50J) und musste feststellen, dass mir die Puste fehlte. Und ich knacke da heute noch dran. Es dauert und dauert. Jetzt natürlich auch noch eine Wadenzerrung...Sei also froh, dass es bei dir so gut läuft und setze es nicht auf's Spiel.

Na dann etwas andere Meinung.
Man kann etwas mehr machen als nur "langsam, vorsichtig, nicht zu viel". Aber gleich von Verletzungen und Übertraining zu sprechen ist deutlich übertrieben. Wenn jemand sich durch Erfolge motivieren kann... nur zu!
Natürlich gehört dazu ein wenig Struktur und keine übertriebenen Umfangssteigerungen. Aber Leute! 10km in 55' ist doch kein Akt und sollte auch für einen 50-ig Jährigen nach 6 Monaten locker zu schaffen sein. Und er läuft schon ein Paar Monate.

Übertraining... siehe Wikipedia. Dieser Zustand ist sehr schwer zu erreichen und bestimmt nicht durch einmalige 2Tage mit Tempotraining.

Gruß
Rolli

Danke loops, besonders für Deine Antwort! Du läßt zumindest die Möglichkeit offen, daß ich mehr erreichen könnte, als man es einem Einsteiger in meiner Altersklasse so gemeinhin zutraut. Das ist genau der Treibstoff für meine Laufbegeisterung. Ich laufe mit Gespür für meinen Körper und mit eingeschaltetem Gehirn. Ich habe keine Ahnung von systematischem Lauftraining, aber ich will es lernen! Um mein Potential besser nutzen zu können. Ich habe ebenfalls keine Ahnung, ob ich im nächsten WK am Donnerstag mein persönliches Ziel von 25:59 erreichen werde. Aber ich werde alles versuchen, das kann ich versprechen! Und wenn es nicht klappt, dann geht die Welt auch nicht unter und ich werde weiterlaufen. Vielen Dank für eure Unterstützung!

Turbito hat geschrieben:Danke loops, besonders für Deine Antwort! Du läßt zumindest die Möglichkeit offen, daß ich mehr erreichen könnte, als man es einem Einsteiger in meiner Altersklasse so gemeinhin zutraut. Das ist genau der Treibstoff für meine Laufbegeisterung. Ich laufe mit Gespür für meinen Körper und mit eingeschaltetem Gehirn. Ich habe keine Ahnung von systematischem Lauftraining, aber ich will es lernen!

Nicht dass wir uns falschverstehen: ich bin grundsätzlich ein Freund von geplantem Training (denn die Menschen, die die Pläne gemacht haben, sollten eigentlich Ahnung von der Sache haben, unterstelle ich jetzt mal )

Bei den 5 KM Wettkämpfen und der von dir angestrebten Zielzeit habe ich jetzt eher weniger Befürchtungen, dass du deiner Gesundheit nachhaltig schadest, deshalb: lauf da ruhig mal.

Dauerhaft kann ich dir nur raten, mal einen der üblichen 10 KM Trainingspläne zu Rate zu ziehen und dich daran zu halten. Die Fortschritte werden dann so schnell kommen, dass du dir binnen zwei bis drei Monaten eher weniger Gedanken machen wirst über einen 5 KM Wettkampf (das Schöne beim Laufbeginn sind halt die Trainingfortschritte, die sich anfangs schnell, nachher erst wesentlich langsamer einstellen).

Aber nur sporadisch zu trainieren, dafür dann aber im schnellstmöglichen Tempo, um auf Biegen und Brechen irgendeine Zeit zu laufen, ist und bleibt aus meiner Sicht Schwachsinn und dazu kann ich niemanden ermutigen.

Keine Sorge loops, wir verstehen uns da nicht falsch. Auch ich möchte mein Training in Zukunft nach Trainingsplan laufen. Da mir ja auch mehrfach ans Herz gelegt worden ist, mir ein Laufbuch zuzulegen und ich ohnehin Interesse am Verständnis der ganzen Zusammenhänge habe, habe ich mir mal den Steffny gekauft, der ja allgemein hier in D als Standardwerk zu gelten scheint. Nächste Woche werde ich seinen 6-Wochen-Plan für 10 km in 54 min. beginnen. Ich weiß allerdings nicht, was mein Körper zu den langen DL am Wochenende sagt. 105 min. in der ersten Woche und 120 min. in der 2. Woche, ich habe keine Ahnung, ob das geht. Aber in gut zwei Wochen werde ich es wissen.

Es war vielleicht auch ganz gut, daß ich diese Schnapsidee hatte, die WK-Strecke an zwei aufeinanderfolgenden Tagen im Renntempo laufen zu wollen, auch wenn mir hier dafür der virtuelle Vogel gezeigt wurde ;-) . Dadurch hatte ich den direkten Vergleich zum Vortag und weiß jetzt, wie sich unzureichende Regeneration anfühlt. Und bevor sich die Symptome eines Übertrainings, wie in dem Wikipedia-Artikel beschrieben (Danke Rolli, für den Hinweis), bei mir einstellen könnten, hätte ich das wohl auch schon selbst gemerkt.

Das einzige, was mir aktuell etwas Sorgen bereitet, ist, daß ich mir wohl Anfang der Woche eine leichte Darmverstimmung eingefangen habe. Nicht schlimm, aber die Verdauung war heute noch ziemlich durcheinander. Ich bin gestern noch als "Abschlußtraining" 4,8 km gelaufen, langsam mit Steigerungen und es ging auch, aber ich muß jetzt mal abwarten, ob ich morgen wieder beschwerdefrei bin. Naja egal, wenn es irgendwie geht, werde ich laufen, auch wenn es dann mit der angepeilten Zeit nichts werden sollte.

Hallo Turbito,

deine Ehrgeiz kann ich ja voll und ganz verstehen, aber weniger ist manchmal mehr. Du willst mit dem Kopf durch die Wand um dein Ego zu stärken oder deiner Umwelt zu zeigen das was du noch so drauf hast.

Ganz ehrlich, die Symptone die du momentan hast, können ein Aufschrei deines Körpers sein. Tu dir einen gefallen und mach bis zum WK ganz easy. Spar dir deine Kräfte. Lauf noch ein paar lockere Einheiten und dein Körper wird es dir danken und mit einer tollen Zielzeit belohnen.

und was das Training für die 10 km angeht, du wirst staunen was du deinem Körper alles abverlagen kannst wenn du die Läufe auch wirklich langsam läufst und wenn es 7 min bis 7:30 min pro km sind egal denke immer daran es ist noch kein meister vom himmel gefallen.

Ich wünsche dir viel Erfolg beim WK

Gruss
czogga

Nein, Turbito, nein: der Steffny ist kein Standardwerk, das ist ein Ramschwerk. Schön bebildert, viel blabla, der große Steffy erzählt von seinen Heldentaten - nur uns bringt das nichts. Verschenk den Steffy, kauf den Daniels und mach Dich an die bunten Pläne: weiß und rot. Vergiß den 10-Kilometer-Plan und bau Dir erstmal eine solide Basis auf: Läufe über zwei Stunden sind für Einsteiger entschieden zu lang. Lauf dafür 5 oder 6 mal die Woche kurze Einheiten. Bau dann gelegentlich Strides ein, mach zwei Qualitätseinheiten im Schwellentempo, wenns schon geht. Ich probier den weißen Plan vom Daniels gerade mit meinen Laufanfängerinnen aus - das Ding wirkt Wunder und reicht für erste kleinere Wettkämpfe.

Wenn Du wirklich Verständnis für die ganzen Trainingszusammenhänge suchst, wirst Du beim Steffny nix finden, weil die Pläne nicht erklärt werden. Die kann man nur ablaufen, verstehen tut man nichts. Vorsicht auch vor einer festen Fixierung auf eine Zielzeit. Woher weißt Du, dass Du "reif" für sub 54 bist? Verzichte vorerst auf lange Einheiten über eine Stunde, so lange Du nicht HM oder Marathon läufst. Investiere die Zeit in Stretching, Lauf-Abc, Kräftigungsübungen etc. und achte auf eine hohe Schrittfrequenz.

Dumbo42 hat geschrieben:Nein, Turbito, nein: der Steffny ist kein Standardwerk, das ist ein Ramschwerk. Schön bebildert, viel blabla, der große Steffy erzählt von seinen Heldentaten - nur uns bringt das nichts.

hi turbo,

zum einen, keiner will dir hier was schlechtes, nur viele "newbies" glauben immer gleich irgendwie beeindrucken zu wollen, oder gehen das training zu enthusiastisch an, das ist immer leider oft das gleiche, höhenflug, dann ernüchtererung und oft wieder raus aus forum und aus der läufergemeinde.

ab und an hört man, wie evt. auch von mir, eher die deberen kommentare, aber sei froh, das nicht hennes oder knippí hier mitmischen

um auf dumbo zu kommen,

ich gebe ihn 100% recht, laufbücher sind oft nicht geeignet um vernünftige vorwärts zu kommen.
klar geben sie stichworte und fallbeispiele und bunte tp. von 10km in 10minuten bis zu einem tag, aber ehrlich, bücher sind meistenst schrott.

schließe dich einer laufgruppe an, lerne von den alten hasen, die zigjahre dabei sind und oh wunder immer noch über nen heilen körperapparat verfügen und spaß am laufen haben.

schau dir diese leute an, hole dir da anregungen, tricks und kniffe.
klar werden da auch einige drunter sein, die einfach nur "seltsame" tricks und tips haben, aber da kann man wiederum sich hier im forum "absichern" bzw. es für sich interpredieren.

ich selber habe vor jahren auch gedacht, das wessinghage/steffn/baumann literatur toll wären und mir dort "weisheiten" geholt.

immerhin waren es einige lacher die ich damals in der laufgruppe dadurch von mir ausgelöst wurden,und je länger man dabei ist desto anderen blick bekommt man für vieles.

also,

keep on running,

chris

christoph70 hat geschrieben:aber ehrlich, bücher sind meistenst schrott.

schließe dich einer laufgruppe an, lerne von den alten hasen, die zigjahre dabei sind und oh wunder immer noch über nen heilen körperapparat verfügen und spaß am laufen haben.

Mein lieber Christoph,
hier muss ich doch heftig widersprechen.
Erstens sind Bücher nicht meistens Schrott (so eine Aussage ist sogar noch unter Stammtischniveau!), zweitens ist es für einen Anfänger recht sinnvoll, sich einige Grundweisheiten anzulesen (selbst auf die Gefahr hin, dass da manches Fragewürdige drin sein mag - jeder Autor hat auch nur eine bestimmte Sicht der Dinge) und drittens ist der Rat mit den "alten Hasen" auch nur mit äußerster Vorsicht zu genießen. Ich bezeichne mich nach 18 Laufjahren zwar selbst als solcher, aber a) rennen zig Kollegen mit teils riesigen Wehwechen rum oder mussten das Laufen ganz aufgeben und b) sind viele über einen gewissen Horizont nicht hinaus gekommen und prahlen gerade bei Anfängern gerne mit überholten Weisheiten aus ihrer glorreichen alten Zeit.

christoph70 hat geschrieben: immerhin waren es einige lacher die ich damals in der laufgruppe dadurch von mir ausgelöst wurden

Ich weiß ja nicht, was du da erzählt hast, aber das sagt erstmal nichts darüber aus, was denn nun stimmiger ist. Das hat auch viel mit Balzgehabe und Verteidigung der althergebrachten Hackordnung zu tun.

@Turbito:
Ich kenne Steffny zwar, aber nicht sein Buch. Was das taugt oder nicht, darüber kann ich folglich nicht urteilen. Den Äußerungen hier im Forum nach unterteilt sich das Publikum in Fans und Gegner. Wenn du dabei bleiben willst, lohnt es sich sicher, auch Bücher anderer Autoren zu lesen. Da sieht man dann meistens ganz gut, was "gesicherte allgemeine Erkenntnis" ist und wo Trainings- oder auch Glaubensphilosophien sich unterscheiden.

Bernd

moin bernd,

nun ja, ich will es denn mal ein wenig diplomatischer ausdrücken.

am anfang des stetigen sport treibens, dache ich mir das ich mich durch die gängige literatur durchlese und es für bare wahre münze nehme und danach handeln sollte.

dann laß ich oftmals wiedersprüchliches und ließ mich verunsichern, bis zu dem punkt, nachdem ich marquard, wessinghage, steffny und co. durch hatte das ich nun nicht mehr wußte was nun überhaupt sinnvoll oder richtig ist.

vorangebracht haben mich letztendlich so richtig nach vorne, was persönliches training, zeitenverbesserungen, laufstil, mentale fitness etc. angeht, der "laufgruppe" bzw. triahtlongruppe der ich mich angeschlossen habe.

dort sind mit sicherheit keine seemanslatein verbreitene kämpen zwischen, sondern wirklich sehr sehr starke typen, von der fitness und der mentalen einstellung her.

zudem kommt, das ich das seltene glück habe, ein bruder mein eigen nennen zu dürften, der ein triathlon a-schein trainer inhaber ist und derzeit mit erfolg u.a 2 bundesliga teams triathlon trainiert und selber in seiner ak. zu vorderen spitze deutschlands mitgehört.

seine lebenspartnerin ist vom beruf her idealerweise sportmedizinerin und u.a amateurweltmeisterin im triathlon.
dadurch reslutiert das die meisten zöglinge, freunde und bekannte um die beiden herum, mit denen ich auch in regen kontakt stehe, durch mein bruder bedingt meist leute mit ambitionen auf einen hawaii slot bzw. sichere langdistanz triathlon erfahrende mit sub 10std. zeiten sind.
also keine laufstammtischrunde in dem sinne mehr.

es mag richtig sein wie du es geschrieben hast, wenn man von einer normalen laufgruppe im erweiterten sinne ausgeht.

aber so kann ich nur profitieren, von direkten lernen bei solchen cracks.
wieso ich dann für lacher sorgte, als ich anfing vor solchen leuten mit meinen "wissen" aus büchern zu glänzen kann man dann doch eher verstehen

liebe grüße
chris

Ich finde es generell fragwürdig sich auf angelesene Infos zu verlassen. Denn wie du schon sagtest: Es steht überall anders und oft stößt man auf Widersprüche. Daher finde ich es besser, nen Trainer zu fragen.

So liebe Kollegen, bin gerade von dem WK zurück. Heute morgen war es noch fraglich ob ich überhaupt starten würde, denn ich habe doch wegen meiner Darmgeschichte einige Teile des gestrigen Tages und des heutigen Morgens auf dem stillen Örtchen verbracht. Nachdem aber das Mittagessen dringeblieben ist, entschloß ich mich dann doch, es mit dem Start zu versuchen aber die angepeilte Zeit zu vergessen und einfach nur mitzulaufen. Zielzeit 26:53, allerdings hat mein Garmin eine Streckenlänge von 5,17 km gemessen, die Ausschreibung sagte "rund 5 km". Am Start habe ich im Gewühl endlos Zeit verloren, weil ich nicht durchkam (knapp 800 Teilnehmer, schmale Strecke). Pace 1.Hälfte 5:19/km, 2.Hälfte 5:06/km, insgesamt 5:12/km. Platzierung im knapp hinteren Mittelfeld (52% bei den Herren). Da will ich jetzt mal nicht meckern. ;-) HF nach der Hälfte 167, im Ziel 185.

Was den Steffny angeht, den habe ich mir gekauft, weil er z.B. bei Amazon sehr viele sehr gute Kritiken bekommen hat und als Standardwerk für Einsteiger gelobt wurde. Auch wenn die "Fachleute" unter euch auf dieses Werk schimpfen mögen, es soll mir erstmal über meine erste Zeit "als Einsteiger" helfen. Ich wußte ja vor kurzem noch nicht mal, was ein "Maximalpuls" ist, wie man den ermittelt und wofür der gut ist. Wenn ich nach dem Daniels suche, bekomme ich hier nur Treffer für Tennessee Whiskey ;-), also versuche ich es vorerst mit dem Steffny und wenn ich Lust auf mehr habe, kann ich mir auch noch ein weiteres Buch zulegen, wenn ich möchte.

Turbito, Glückwunsch, das eine gute Leistung. Die Amazon-Bewertungen für Steffny? Vergiss sie. Steffny ist in Wahrheit sehr einsteigerfeindlich, weil er alles im Ungefähren lässt.

Hintergrund: Ich trainiere gerade mit einer Gruppe von etwa zehn Laufanfängerinnen im Rahmen des Bayerischen Lauf-10-Programms. In zehn Wochen sollen die soweit kommen, dass sie 10 Kilometer am Stück laufen können. Meine Gruppe sind die "fitteren", die konnten schon nach 14 Tagen 5 Kilometer durch laufen.

Also wie weitermachen? Die Pläne des Veranstalters mit dem ständigen Wechsel von Gehen und Laufen passten nicht mehr, außerdem war mir nie klar, welches Tempo ich für das Laufen nehmen sollte. Pulssteuerung funktioniert in der Gruppe nicht mehr. Also bin ich von mir ausgegangen: 6:30 sind "easy" also müssten für Anfängerinnen 6:50 passen.

Hab dann schnell gemerkt, dass dieses Tempo zu hoch ist. Was heben Steffy und Co dieser Zielgruppe anzubieten? Die vage Pulsvorgabe von 70 Prozent und streckenspezifische Trainingspläne von 5 bis 21 Kilometer. Für Einsteiger macht das überhaupt keinen Sinn.

Ich hab dann den weißen Plan von Daniels raugekramt - und meine Läuferinnen auf einen 5-er Wettkampf geschickt, um den Vdot-Wert zu ermitteln - die lagen alle so um 29, 30. Seit dem laufen wir den weißen Plan, 4. Stufe z.B. 30 Minuten mit einer "Easy-Pace" von 7:50 bis 8:00 mit anschließenden Strides von etwa 6 mal 30 Sekunden. Ich bin erstaunt, wie gut das funktioniert. Die Läuferinnen sind begeistert.

So Turbito: Den Pulsmesser kannst Du eigentlich weglegen. Aus Deiner 5-Wettkampfzeit von 26:53 resultiert ein Vdot-Wert von etwa 35. Dein Standardtempo ist in etwa der 7er-Schnitt, alternativ kannst Du ab und zu die Marathon-Pace von 6:04 laufen. Deine Tempoarbeit beschränkt sich vorerst auf Schwellenläufe von 5:40. Keine Deiner Trainingseinheiten sollte länger als eine Stunde dauern. Findest Du diese Infos irgendwo im "großen Laufbuch"?

Ich hab nichts gegen den Steffny. Ich finde den Typen gut. Aber seine Bücher muss man als das sehen, was sie sind: Die Produkte von Werbeagenturen.

Turbito hat geschrieben:.... Wenn ich nach dem Daniels suche, bekomme ich hier nur Treffer für Tennessee Whiskey ;-), .....

Laufzeitvorhersage und Trainingstempo (nach Daniels) findest du auch bei Carsten
Mit deinem WK Ergebnis lässt sich ja schon mal rechnen

Dumbo42 hat geschrieben:weißen Plan...5-er Wettkampf...Vdot-Wert...so um 29, 30...weißen Plan, 4. Stufe..."Easy-Pace"...Strides...Vdot-Wert von etwa 35...Marathon-Pace...Schwellenläufe...

Man KANN das alles so machen.
Nur:

Dumbo42 hat geschrieben:...zehn Laufanfängerinnen im Rahmen des Bayerischen Lauf-10-Programms. In zehn Wochen sollen die soweit kommen, dass sie 10 Kilometer am Stück laufen können.

Falls hier Anfänger mitlesen: Man MUSS das NICHT so machen. Das ist eher mit Kanonen auf Spatzen geschossen! Ich war lange Zeit in einem Lauftreff. Wenn da neue kamen, dann ist jemand mit denen gelaufen, hat sie beobachtet, eingeschätzt, was sie können und danach das Tempo festgelegt. Wenn das zu hoch war, wurde etwas verlangsamt. Wenn die etwas weiter waren, lief man halt ein wenig schneller. Kein Mensch kam da auf die Idee, in diesem Stadium mit Testwettkämpfen Vdots zu ermitteln und dann daraus abgeleitete feste Tempi einzuhalten.

Ähnlich halte ich es heute noch, wenn ich im Urlaub mal mit meiner Frau laufe oder meine unsportliche Tochter einen Laufversuch startet. Ich unterhalte mich mit ihnen, sehe, wie sie laufen, höre, wie die Atmung geht, und passe die Laufgeschwindigkeit an. Das klappt prima. Dazu brauche ich noch nicht mal eine Uhr. Man kann einfache Dinge auch verkomplizieren und eine Wissenschaft daraus machen. Aber man muss es eben auch nicht.

Bernd

Nach meinen jüngsten Erfahrungen, lieber burny, rate ich dem Anfänger: Mach das so, nimm die Daniels-Formeln! Das größte Problem für Einsteiger und Wiedereinsteiger (was hab ich vor vier Jahren für einen Quatsch trainiert) ist die Selbstüberforderung und die Selbstüberschätzung. Ich hab mich tatsächlich mal an einem 3:15 Marathon-Plan versucht, obwohl ich damals die 10 erst in 56 Minuten laufen konnte. So blöd muss man erst mal sein...aber die Zahl, 3:15, klang irgendwie gut. Und man hat doch laut Steffny für die Marathon-Vorbereitung üppige 10 Wochen Zeit!! Da lassen sich Wunder bewirken...

Bin vor drei Wochen mit einer Lauf-10-Läuferin, die schon im vergangenen Jahr eingestiegen ist, einen 10er gelaufen mit Zielzeit sub 60. Die Frau war schon nach 500 Metern blau, das war so aussichtlos, wie es mein Angriff auf eine Marathon-Zeit von 2:55 wäre. Seit dem überlege ich mir, wie sich die Leute selbst besser einschätzen können.

Deine Methode, auf den Atem hören etc., kann zufällig funktionieren. Wenn ich aber schon so weit bin, mir ein Trainingsbuch zu kaufen, will ich keine Zufälle mehr, sondern eine klare Orientierung. Zudem habe ich mich mit Deiner "Beobachtungsmethode" schon zu oft verschätzt, weil die Mädels schlagartig einbrechen, wenn sie mal zu schnell waren. Vorher fragen, bringt auch häufig nichts, weil niemand gerne zugibt, dass man oder frau das Tempo nicht packt. Ich habe tatsächlich noch nie gehört, dass eine der Läuferinnen gesagt hätte, macht bitte langsamer. Stattdessen wird gefighted - notfalls mit rotem Kopf und Seitenstechen.

Tatsächlich ist es häufig ein richtiges Problem, eine Gruppe auf ein vernünftiges Grundtempo herunterzubremsen. Die normalen Männer-Lauftreffs laufen am Ende sowieso meist auf ein Ausscheidungsrennen hinaus....

Hallo Dumbo,
bitte poste doch mal einen Link zum Daniels.

Äh, Cantullus, das hat binoho in seinem Beitrag schon verlinkt...

Hm. Ich seh nur Carstens Site. Und dort ist zwar ein Rechner auf Basis von Daniels, aber auch kein weiterführender Link.

Du findest unter Google Books Textauszüge - so ne direkte Produktverlinkung mag ich nicht machen...

christoph70 hat geschrieben:zum einen, keiner will dir hier was schlechtes

Das würde ich auch nie glauben

christoph70 hat geschrieben:nur viele "newbies" glauben immer gleich irgendwie beeindrucken zu wollen, oder gehen das training zu enthusiastisch an, das ist immer leider oft das gleiche, höhenflug, dann ernüchtererung und oft wieder raus aus forum und aus der läufergemeinde.

Das kann ich mir gut vorstellen. Ich glaube aber nicht, daß ich zu dieser Sorte von Newbies gehöre. Ich mache zwar auch Anfängerfehler, weil ich ein Anfänger bin, aber das ist mir bewußt und ich weiß, daß ich dieses Stadium irgendwann überwunden haben werde. Natürlich tut es gut, wenn man auch mal ein Lob von erfahreneren Kollegen bekommt für eine gute Leistung, das ist doch menschlich, oder? Aber das ist nicht mein Antrieb. Ich werde mit Sicherheit den Spaß am Laufen behalten, wenn ich ab und zu mal einen WK laufe. Ich bin immer wieder völlig begeistert von dem Erlebnis, mit Hunderten von Läuferkollegen Kräfte zu messen, auch wenn ich noch im hinteren Teil des Feldes unterwegs bin. Man ist gemeinsam auf der Strecke, jeder kann seinen Lauf gestalten, wie er will. Man überholt und man wird überholt. Von Älteren und von Jüngeren. Eine riesige Menge von Eindrücken, die man da sammelt und die man verarbeiten kann. Ich war in meinen bisher 3 WK im Ziel immer emotional völlig überwältigt und hatte immer das Gefühl, ja DAS GENAU ist es, was mich antreibt, bei Schmuddelwetter abends noch auf die Laufstrecke zu gehen. Ich glaube, ich habe da meine Motivationsquelle gefunden.

christoph70 hat geschrieben:ab und an hört man, wie evt. auch von mir, eher die deberen kommentare, aber sei froh, das nicht hennes oder knippí hier mitmischen

Och, die beiden Kollegen möchte ich herzlich einladen, ihre Kommentare hier reinzuschreiben, wenn sie denn Lust haben. Ich bin für alles offen und mich kann auch nicht mehr viel erschrecken. ;-)

Dumbo42 hat geschrieben:Woher weißt Du, dass Du "reif" für sub 54 bist?

Mein Ziel ist sub 55, Steffny hat aber nur einen Plan für 54 (wahrscheinlich "meint" er sub 55 damit). Ich "bin" ja nicht reif dafür, sondern möchte es irgendwann mal sein. Und das sage ich mal so aus dem Bauch heraus, daß ich das schaffen kann, wenn ich vernünftig trainiere und mich nicht unter Zeitdruck setze.

Dumbo42 hat geschrieben:Hab dann schnell gemerkt, dass dieses Tempo zu hoch ist. Was heben Steffy und Co dieser Zielgruppe anzubieten? Die vage Pulsvorgabe von 70 Prozent und streckenspezifische Trainingspläne von 5 bis 21 Kilometer. Für Einsteiger macht das überhaupt keinen Sinn.

Da würde ich Dir sogar (mittlerweile) zustimmen. Die Orientierung an "festen" Trainingsplänen für alle Sorten von Laufeinsteigern ist halt nur eine sehr grobe Orientierung. Als solche sollte man sie auch sehen.

Dumbo42 hat geschrieben:So Turbito: Den Pulsmesser kannst Du eigentlich weglegen. Aus Deiner 5-Wettkampfzeit von 26:53 resultiert ein Vdot-Wert von etwa 35. Dein Standardtempo ist in etwa der 7er-Schnitt, alternativ kannst Du ab und zu die Marathon-Pace von 6:04 laufen. Deine Tempoarbeit beschränkt sich vorerst auf Schwellenläufe von 5:40. Keine Deiner Trainingseinheiten sollte länger als eine Stunde dauern. Findest Du diese Infos irgendwo im "großen Laufbuch"?

Nein, das hatte ich aber auch nicht erwartet. Ich nehme das ernst, was Du sagst. Du hast ja auch schon Feedback aus Deiner Laufgruppe. Ich finde die Daniels-Methode inzwischen auch interessant. Welche Farbe sollte ich denn Deiner Meinung nach wählen? Weiß?

Dumbo42 hat geschrieben:Das größte Problem für Einsteiger und Wiedereinsteiger (was hab ich vor vier Jahren für einen Quatsch trainiert) ist die Selbstüberforderung und die Selbstüberschätzung.

Schon möglich. Aber man kann Erwartungen ja auch nach unten korrigieren, wenn man merkt, daß man anfangs zu weit nach oben ins Regal gelangt hat.

Daniels scheint jemand zu sein, der die Trainingsplanung sehr mathematisch angeht, was den Vorteil hat, daß sich JEDER mit seiner Formel, wenn sie das leistet, was sie leisten soll, einen individuellen Trainingsplan selbst zusammenstellen kann. Auch diese Berechnung von VDOT-Werten finde ich hochinteressant. Mir fehlt es aber dabei noch am Verständnis. VDOT ist jetzt ein Maß für WAS? Laut Wikipedia sollte man damit Zeiten über unterschiedliche Distanzen vergleichbar machen können. Was heißt das jetzt? Mit VDOT 35 sollte ich lt. Daniels die 10 km (jetzt schon?) in rund 56 min. schaffen können. Das kann ich aber nicht. Und wenn ich es irgendwann einmal können sollte, meinst Du nicht, daß ich dann auf den 5 km auch schneller bin als jetzt? Oder wo ist da jetzt bei mir der Denkfehler?

Dumbo42 hat geschrieben:Bin vor drei Wochen mit einer Lauf-10-Läuferin, die schon im vergangenen Jahr eingestiegen ist, einen 10er gelaufen mit Zielzeit sub 60. Die Frau war schon nach 500 Metern blau, das war so aussichtlos, wie es mein Angriff auf eine Marathon-Zeit von 2:55 wäre. Seit dem überlege ich mir, wie sich die Leute selbst besser einschätzen können.

Und was hat Dich vorher glauben lassen, daß das ganze Sinn hat? Wollte sie das unbedingt? Ist sie vorher schon mal 10 km langsam gelaufen? Dann sollte man ja abschätzen können, ob das Sinn ergibt. Aber wenn sie schon nach 500 m blau war, dann scheint sie ja offenbar so eine Pace auch annähernd noch nicht gelaufen zu sein. Meine Temposteigerungen waren z.B. noch nie so groß, daß ich jemals nach 500 m blau war. Und ich habe im vorigen Jahr ganz ganz bescheiden angefangen. Ich bin 10 km auch schon durchgelaufen, aber bewußt langsam in 67 min. Ich taste mich da langsam ran, im WK werde ich in diesem Jahr nur die 5 km laufen, die 10 km möchte ich erst nächstes Jahr angehen.

Dumbo42 hat geschrieben:Deine Methode, auf den Atem hören etc., kann zufällig funktionieren. Wenn ich aber schon so weit bin, mir ein Trainingsbuch zu kaufen, will ich keine Zufälle mehr, sondern eine klare Orientierung.

Du bist aber auch schon weiter als ich und trainierst schon andere. Ich bin noch in einem Stadium, wo mir z.B. Steffnys Tipps durchaus noch weiterhelfen, nicht nur zu Trainingsplänen, sondern auch zum Thema Laufen allgemein, deshalb das "große Laufbuch", weil es ein breites Wissen vermittelt. Daniels vermittelt möglicherweise wesentlich mehr Wissenstiefe zum Thema LaufTRAINING, aber so weit bin ich noch nicht. Man kann doch nicht gleich mit dem Daniels anfangen, wenn man noch nicht einmal weiß, was ein Maximalpuls ist und nach welchen Kriterien man Laufschuhe aussuchen sollte. Nach meinem Eindruck (habe die Auszüge bei Google Books überflogen) ist der Daniels eindeutig Lektüre für Fortgeschrittene. Wobei es für mich jetzt auch kein Dogma ist, nach Steffny zu trainieren. Zumal mir die Zwei-Stunden-Laufeinheiten in seinen Plänen auch nicht einleuchten. Ich will kein Marathonläufer werden, wie Steffny. Mit solchen Plänen riskiere ich evtl. nur, den Spaß am Laufen zu verlieren. In der Hinsicht bin ich durchaus noch offen für eine Alternative. Aber mit Daniels' "bunten" Plänen kann ich noch weniger anfangen.

Dumbo42 hat geschrieben:Zudem habe ich mich mit Deiner "Beobachtungsmethode" schon zu oft verschätzt, weil die Mädels schlagartig einbrechen, wenn sie mal zu schnell waren. Vorher fragen, bringt auch häufig nichts, weil niemand gerne zugibt, dass man oder frau das Tempo nicht packt. Ich habe tatsächlich noch nie gehört, dass eine der Läuferinnen gesagt hätte, macht bitte langsamer. Stattdessen wird gefighted - notfalls mit rotem Kopf und Seitenstechen.

Ich glaube, es ist mit der Formelmethode nur einfacher, die Pläne zu machen, weil sich das so wunderbar automatisieren läßt. Ich bin bei mathematischen Modellen für ein so komplexes Thema wie die Leistungsfähigkeit des menschlichen Körpers eher skeptisch. Mathematik ist genau, aber kann nur begrenzt komplexe Probleme lösen. Erfahrung und Gefühl ist ungenauer, aber kann wesentlich komplexere Themen bewerten. Und was nützt die Genauigkeit, wenn man die vorgegebene Pace eh nach Gefühl laufen muß? Selbst wenn man mit GPS unterwegs ist, die Anzeige der momentanen Pace bei meinem FR305 ist z.B. nur sehr bedingt brauchbar. Manchmal zeigt er im WK über 7:00/km an, obwohl ich nach Gefühl mindestens mit 5:30/km unterwegs bin. Für so etwas ist selbst GPS zu ungenau.

Dumbo42 hat geschrieben:Tatsächlich ist es häufig ein richtiges Problem, eine Gruppe auf ein vernünftiges Grundtempo herunterzubremsen. Die normalen Männer-Lauftreffs laufen am Ende sowieso meist auf ein Ausscheidungsrennen hinaus....

Das war auch der Hauptgrund, warum ich mich bislang noch keinem Lauftreff angeschlossen habe. Ich habe da immer etwas Bedenken, daß mir die erfahreneren Herren da mal so richtig zeigen wollen, wo der Hammer hängt.

Turbito hat geschrieben: Ich war in meinen bisher 3 WK im Ziel immer emotional völlig überwältigt und hatte immer das Gefühl, ja DAS GENAU ist es, was mich antreibt, bei Schmuddelwetter abends noch auf die Laufstrecke zu gehen. Ich glaube, ich habe da meine Motivationsquelle gefunden.

Das ist schön und ja auch sehr weit verbreitet Ich könnte mich ohne WK auch kaum auf Dauer zum Laufen motivieren.

Turbito hat geschrieben:
Mein Ziel ist sub 55, Steffny hat aber nur einen Plan für 54 (wahrscheinlich "meint" er sub 55 damit).

In meiner Welt ist 54<55 also sub 55.

Turbito hat geschrieben:
Da würde ich Dir sogar (mittlerweile) zustimmen. Die Orientierung an "festen" Trainingsplänen für alle Sorten von Laufeinsteigern ist halt nur eine sehr grobe Orientierung. Als solche sollte man sie auch sehen.

Kommt darauf an, woher so ein Plan kommt. Wenn der aus einem Buch kommt und 20000 den gleichen Plan laufen, wird der natürlich nicht für alle gleich gut passen. Ein individueller Plan ist da schon eine andere Kategorie - aber selbst bei dem muss es meist Änderungen in Absprache mit dem Trainer geben und meistens kann und sollte man nicht alles zu 100% wie im Plan machen.

Turbito hat geschrieben:
Auch diese Berechnung von VDOT-Werten finde ich hochinteressant. Mir fehlt es aber dabei noch am Verständnis. VDOT ist jetzt ein Maß für WAS? Laut Wikipedia sollte man damit Zeiten über unterschiedliche Distanzen vergleichbar machen können. Was heißt das jetzt? Mit VDOT 35 sollte ich lt. Daniels die 10 km (jetzt schon?) in rund 56 min. schaffen können. Das kann ich aber nicht. Und wenn ich es irgendwann einmal können sollte, meinst Du nicht, daß ich dann auf den 5 km auch schneller bin als jetzt? Oder wo ist da jetzt bei mir der Denkfehler?

Vdot ist ein Maß für die Laufleistung und funktioniert von 3000m bis 21,1 km gut, um Leistungen auf verschiedenen Strecken zu vergleichen, wenn du für alle diese Strecken gleichermaßen talentiert bist und entsprechend trainiert hast. Mit Einschränkungen funktioniert das auch von 1500m bis Marathon. Man kann aber nicht gleichzeitig in bestmöglicher Form für Marathon und 1500 sein. Es gibt da also Grenzen.

Turbito hat geschrieben:
Was heißt das jetzt? Mit VDOT 35 sollte ich lt. Daniels die 10 km (jetzt schon?) in rund 56 min. schaffen können. Das kann ich aber nicht. Und wenn ich es irgendwann einmal können sollte, meinst Du nicht, daß ich dann auf den 5 km auch schneller bin als jetzt? Oder wo ist da jetzt bei mir der Denkfehler?

Möglicherweise kannst du noch keine 56 auf 10k laufen, weil dir die Ausdauer fehlt. Je nach dem, wo das Talent liegt, passen die Vdots auf verschiedenen Strecken nie zusammen. Die Vdots für 5k und 10k werden sich aber bei dir sicher noch annähern. Denn mit zunehmender Ausdauer wird deine Leistung über 10k irgendwann schneller steigen als die über 5k. Und natürlich wirst du auf beiden Strecken noch schneller werden.

Turbito hat geschrieben:
Daniels vermittelt möglicherweise wesentlich mehr Wissenstiefe zum Thema LaufTRAINING, aber so weit bin ich noch nicht. Man kann doch nicht gleich mit dem Daniels anfangen, wenn man noch nicht einmal weiß, was ein Maximalpuls ist und nach welchen Kriterien man Laufschuhe aussuchen sollte.

Doch kann man, warum nicht? Wenn an nicht Pulsgesteuert trainiert, braucht man nie zu wissen, was ein Maximalpuls ist. Es gibt wahrscheinlich einige Leute, die Weltrekord gelaufen sind, ohne ihren Maximalpuls zu kennen.

Turbito hat geschrieben:
Nach meinem Eindruck (habe die Auszüge bei Google Books überflogen) ist der Daniels eindeutig Lektüre für Fortgeschrittene.

Auch für Fortgeschrittene ja. Aber auch für Anfänger. Wenn du was nicht verstehst, kannst du ja hier fragen.

Turbito hat geschrieben: Aber mit Daniels' "bunten" Plänen kann ich noch weniger anfangen.

Warum? Ansonsten mach dir den Plan eben selbst. Wenn man Daniels gelesen und wirklich verstanden hast, ist das eigentlich kein Problem, sich selbst einen Daniels-mäßigen Plan zu schrieben.
Bei Problemen gibt es ja dieses Forum.

Turbito hat geschrieben:
Mathematik ist genau, aber kann nur begrenzt komplexe Probleme lösen. Erfahrung und Gefühl ist ungenauer, aber kann wesentlich komplexere Themen bewerten. Und was nützt die Genauigkeit, wenn man die vorgegebene Pace eh nach Gefühl laufen muß? Selbst wenn man mit GPS unterwegs ist, die Anzeige der momentanen Pace bei meinem FR305 ist z.B. nur sehr bedingt brauchbar. Manchmal zeigt er im WK über 7:00/km an, obwohl ich nach Gefühl mindestens mit 5:30/km unterwegs bin. Für so etwas ist selbst GPS zu ungenau.

Vergiß die Anzeige der momentanen Pac bei GPS. Das benutzt man normalerweise gar nicht, sondern nur Pace/Runde. Im Wk braucht man oft eigentlich gar kein GPS, weil alle km Schilder stehen. Und einen KM lang die Pace halten ohne Kontrolle kann man lernen.... um das zu lernen, solltest du im Training nicht dauernd auf die Uhr schauen, sondern auch bewusst eine Zeitlang nicht auf die Uhr schauen.

Lerne das eigene Tempo einzuschätzen. Lerne, wie lange du ein bestimmtes Tempo halten kannst.

Genauigkeit nützt schon, aber den meisten Anfängern ist unklar, welche Art und welches Maß von Genauigkeit sie brauchen und wann. Die denken dann, sie müssten auf die Sekunde genau diese Pace überschreiten oder ab eine bestimmten HF wäre die Trainingseinheit nichts mehr wert oder sie würden in Todesgefahr kommen.

Ob du jetzt an einem Tag mal etwas schneller bist oder langsamer ist nicht ganz so wichtig. Selbst eine Woche etwas zu hartes Training ist meist nicht schlimm. Aber man muss sich so gut gehen, dass man dann die nächste Woche genügend Erholung einbauen. Dabei hilft Mathematik wirklich nicht so viel, auch Pulsmesser, Stoppuhr und Pacetabellen nur sehr bedingt.

Aber dein Körper gibt fast immer rechtzeitig Signale, wenn es zu viel wird oder Luft für mehr ist. Du musst sie nur erkennen (lernen).

Turbito hat geschrieben:
Das war auch der Hauptgrund, warum ich mich bislang noch keinem Lauftreff angeschlossen habe. Ich habe da immer etwas Bedenken, daß mir die erfahreneren Herren da mal so richtig zeigen wollen, wo der Hammer hängt.

Früher war das leider wirklich in vielen Lauftreffs so. Heute ist das zum Glück nicht mehr ganz so weit verbreitet, oft gibt es auch verschieden schnelle Gruppen. Also nur Mut.

Gruß

C.

Dumbo42 hat geschrieben:Nein, Turbito, nein: der Steffny ist kein Standardwerk, das ist ein Ramschwerk. Schön bebildert, viel blabla, der große Steffy erzählt von seinen Heldentaten - nur uns bringt das nichts. Verschenk den Steffy, kauf den Daniels und mach Dich an die bunten Pläne: weiß und rot.
.

Ich finde "Das große Laufbuch" von Steffny ist absolut kein Ramschwerk. Ebenso wie "Daniels" kein Schrott ist. Final geht es doch darum, was jeder persönlich für sich aus den Werken mit nimmt. Für den Einstieg passt Steffny gut. Er vermittel Basiswissen.

christoph70 hat geschrieben:moin bernd,

am anfang des stetigen sport treibens, dache ich mir das ich mich durch die gängige literatur durchlese und es für bare wahre münze nehme und danach handeln sollte.

dann laß ich oftmals wiedersprüchliches und ließ mich verunsichern, bis zu dem punkt, nachdem ich marquard, wessinghage, steffny und co. durch hatte das ich nun nicht mehr wußte was nun überhaupt sinnvoll oder richtig ist.

vorangebracht haben mich letztendlich so richtig nach vorne, was persönliches training, zeitenverbesserungen, laufstil, mentale fitness etc. angeht, der "laufgruppe" bzw. triahtlongruppe der ich mich angeschlossen habe.

dort sind mit sicherheit keine seemanslatein verbreitene kämpen zwischen, sondern wirklich sehr sehr starke typen, von der fitness und der mentalen einstellung her.

zudem kommt, das ich das seltene glück habe, ein bruder mein eigen nennen zu dürften, der ein triathlon a-schein trainer inhaber ist und derzeit mit erfolg u.a 2 bundesliga teams triathlon trainiert und selber in seiner ak. zu vorderen spitze deutschlands mitgehört.

seine lebenspartnerin ist vom beruf her idealerweise sportmedizinerin und u.a amateurweltmeisterin im triathlon.
dadurch reslutiert das die meisten zöglinge, freunde und bekannte um die beiden herum, mit denen ich auch in regen kontakt stehe, durch mein bruder bedingt meist leute mit ambitionen auf einen hawaii slot bzw. sichere langdistanz triathlon erfahrende mit sub 10std. zeiten sind.
also keine laufstammtischrunde in dem sinne mehr.

es mag richtig sein wie du es geschrieben hast, wenn man von einer normalen laufgruppe im erweiterten sinne ausgeht.

aber so kann ich nur profitieren, von direkten lernen bei solchen cracks.
wieso ich dann für lacher sorgte, als ich anfing vor solchen leuten mit meinen "wissen" aus büchern zu glänzen kann man dann doch eher verstehen

liebe grüße
chris

Dass Atlethen in der vorderen nationalen oder gar Weltspitze solch ein Buch nicht brauchen, das ist doch klar. Wir reden hier aber von Turbito, der ganz am Anfang seiner Karriere steht und somit auch Anfängertips braucht. Steffny liefert diese.

Ähnlich geht es ja auch dem Peter Greif. Der hat auch mindestens soviele Jünger wie Gegner.

Ich hole mir aus den verschiedensten Quellen Informationen und entscheide dann, was für mich richtig ist. Das schließt aber auch nicht aus, daß ich eine Information, die ich heute als gut und brauchbar bewerte, später vielleicht doch in Frage stelle.

Das Pauschalurteil, daß "Steffny kein Standardwerk, sondern ein Ramschwerk" ist, kann ich persönlich nicht teilen. Letztenlich entscheidet sowieso jeder für sich selbt. So auch Turbito, der sich das Buch nun doch gekauft hat. Glückwunsch hierzu!
Noch eine Spitze zu den Amazon-Bewertungen: Millionen von Fliegen können nicht irren.

Dumbo42 hat geschrieben:Nach meinen jüngsten Erfahrungen, lieber burny, rate ich dem Anfänger: Mach das so, nimm die Daniels-Formeln!

Ich will und werde dich nicht von deinem Ansatz wegbringen, aber einige Anmerkungen möchte ich dazu doch machen.

Dumbo42 hat geschrieben:Ich hab mich tatsächlich mal an einem 3:15 Marathon-Plan versucht, obwohl ich damals die 10 erst in 56 Minuten laufen konnte. So blöd muss man erst mal sein...

Bewusst polemisch formuliert: Wenn du für diese Erkenntnis Formeln und technische Hilfsmittel brauchst, dann frage ich dich: Was hast du mit deinem gesunden Menschenverstand gemacht? Wenn einer das Tennisspielen anfängt: welche Hilfsmittel braucht der denn, um zu kapieren, dass er nicht im nächsten Jahr in Wimbledon mitspielt? Wer sich eine Gitarre kauft, welche Umrechnungsformeln soll der sich besorgen, um zu erkennen, dass er nicht in 12 Monaten auf der Konzertbühne steht? Es gibt banale Erkenntnisse, die kann man mit dem gesunden Menschenverstand herausfinden. Dazu bedarf es keiner großartigen Theorien.

Dumbo42 hat geschrieben:Deine Methode, auf den Atem hören etc., kann zufällig funktionieren.

Nein, das kann nicht „zufällig“ funktionieren. Nach wie vor die simpelste, aber auch wirkungsvollste Methode, um Überlastung festzustellen, ist die Unterhaltung während des Laufens. Und glaub’s mir: wenn ein Anfänger an seine Grenzen kommt und bevor er „schlagartig einbricht“, hörst du das an der Atmung und am Sprechen. Das setzt aber voraus, dass der Trainer oder Übungsleiter beobachten kann und nicht nur technische Geräte abliest (HF oder Zeit oder Pace) oder nüchtern-sachlich fragt „Könnt ihr noch?“

Außerdem:

Dumbo42 hat geschrieben: Bin vor drei Wochen mit einer Lauf-10-Läuferin, die schon im vergangenen Jahr eingestiegen ist, einen 10er gelaufen mit Zielzeit sub 60. Die Frau war schon nach 500 Metern blau,

Dumbo42 hat geschrieben:und meine Läuferinnen auf einen 5-er Wettkampf geschickt, um den Vdot-Wert zu ermitteln - die lagen alle so um 29, 30.

Wie hast du es denn beim 5-er gemacht? Woher weißt du, dass das einerseits realistische Zeiten sind, andererseits aber der „blau nach 500 m“-Effekt da nicht auftritt? Wieso kann jemand sich für einen 5 km-Wettkampf realistisch einschätzen (und einen „korrekten“ Wert ermitteln), aber kein dem Leistungsvermögen angemessenes Trainingstempo finden?

Nach meiner Erfahrung gibt es grob 3 Phasen bei Läufern:

Phase1: Anfänger; Ziel ist es einfach nur, eine bestimmte Strecke läuferisch zu bewältigen.
In dieser Phase braucht es keine großartigen Pläne, keine Tempoeinheiten und was weiß ich noch. Die Vorgabe, „sich unterhalten können“, ist hier wie gesagt die sinnvollste und einfachste Methode.

Phase 2: Hobbyläufer; Durchlaufen klappt, es entsteht Ehrgeiz, schneller zu werden.
Auch in dieser Phase halte ich wenig von ausgeklügelten bzw. starren Plänen. Die simple Vorgabe, einmal schneller, einmal länger, Rest „normal“ reicht völlig. Meistens führen feste Vorgaben (x% HF, Tempo y min/km etc.) eher zur Verunsicherung, als dass sie das Training erleichtern. Wenn dann noch die HF zu hoch liegt, eine Leistungsdiagnostik gemacht wird und Laktatwerte herumschwirren, ist das Chaos perfekt.

Phase 3: Ambitionierter Läufer, erste positive Wettkampferfahrungen liegen vor, jetzt will man mehr.
Hier ist Systematisierung des Trainings absolut angebracht, um weiter voran zu kommen. Da schlägt dann richtig die Stunde der Trainingsexperten. Die Grundprinzipien sind zwar bei allen gleich, aber in der Realisierung gibt es diverse Unterschiede. Der Eine kommt mit Greif, der andere mit Daniels, der dritte mit einem der weiteren (ohne jede Wertung) besser zurecht. In dieser Phase kommt man kaum weiter, ohne sich mit Theorien und Ansätzen zu beschäftigen.

Natürlich ist diese Charakterisierung recht grob. Mancher verlässt nie die Phase 1, joggt vor sich hin und ist glücklich und zufrieden. Ein Anderer bringt gute Voraussetzungen mit, steigt gleich mit Phase 2 ein (gerade hierzu gibt es viele Beispiele im Forum); einige davon möchten gerne schnell schnell werden, ein kleinerer Teil davon bringt auch das Potenzial dafür mit.

Was mir oft auffällt, ist, dass sobald ein Anfänger grundlegende Fragen stellt, angelesenes Wissen abgerufen und sofort mit Tempoeinheiten, HF und dem ganzen Klimbim um sich geworfen wird, ohne zu berücksichtigen, wo (in welcher Phase) der Anfänger überhaupt steht - frei nach dem Motto:

Für den, der einen Hammer hat, ist jedes Problem ein Nagel!

Bernd

burny hat geschrieben:Nein, das kann nicht „zufällig“ funktionieren. Nach wie vor die simpelste, aber auch wirkungsvollste Methode, um Überlastung festzustellen, ist die Unterhaltung während des Laufens. Und glaub’s mir: wenn ein Anfänger an seine Grenzen kommt und bevor er „schlagartig einbricht“, hörst du das an der Atmung und am Sprechen. Das setzt aber voraus, dass der Trainer oder Übungsleiter beobachten kann und nicht nur technische Geräte abliest (HF oder Zeit oder Pace) oder nüchtern-sachlich fragt „Könnt ihr noch?“

E ist nicht ganz so einfach, außer man will extrem sicher in der Komfortzone bleiben – und wenn man das will, kann man auch Pi mal Daumen ne Pace ausrechnen oder gar ne HF angeben, wenn es seriöse Näherungswerte für die Hfmax gibt.
Und ein Problem ist: Es muss natürlich nicht zwingend was mit Überlastung zu tun haben, wenn man sich nicht mehr fließend unterhalten kann. Wir wissen beide, dass man bei entsprechenden Trainingszustand stundenlang in so einem Tempo laufen kann.

Gestern bin ich mit einer nicht so erfahrenen Läuferin gelaufen. An ihrer Atmung hätte man keine Überlastung feststellen können. Mit ihrer Atmung hätte manch erfahrenere Läuferin noch locker 10km weiterlaufen können. Aber ihr haben die Beine weh getan und sie wurde langsamer.

Wenn man nur auf die Atmung achtet, macht man prinzipiell einen sehr ähnlichen Fehler wie die Pulsuhrfetischsten: Man versucht von einem Teil des Menschen auf den Zustand des ganzen zu schließen. Und dabei gibt’s eben erhebliche Fehlerquellen.

burny hat geschrieben: Phase1: Anfänger; Ziel ist es einfach nur, eine bestimmte Strecke läuferisch zu bewältigen.
In dieser Phase braucht es keine großartigen Pläne, keine Tempoeinheiten und was weiß ich noch. Die Vorgabe, „sich unterhalten können“, ist hier wie gesagt die sinnvollste und einfachste Methode.

Man braucht nicht unbedingt Pläne und Tempoeinheiten. Was braucht man schon? Wer entscheidet, was "es braucht"? Du?
Warum soll ein gesunder Anfänger keine Tempoeinheiten laufen?
Die Vorgabe "sich unterhalten können" führt in vielen Fällen zu unnötiger Unterforderung und ist deshalb nicht sinnvoll. Eine muskuläre Überforderung kann dagegen nicht sicher verhindert werden. Es ist einfach ein extrem ungenaues Verfahren.

burny hat geschrieben: Was mir oft auffällt, ist, dass sobald ein Anfänger grundlegende Fragen stellt, angelesenes Wissen abgerufen und sofort mit Tempoeinheiten, HF und dem ganzen Klimbim um sich geworfen wird, ohne zu berücksichtigen, wo (in welcher Phase) der Anfänger überhaupt steht

Was mir oft auffällt, ist, dass oft sobald ein Anfänger grundlegende Fragen stellt, tradiertes Wissen abgerufen ist, das oft wissenschaftlich schon lange nicht mehr haltbar ist, dennoch seit Generationen wiedergekäut wird ... und ein langweiliges Unterforderungsprogramm aufgestellt wird, ohne zu berücksichtigen, wo (in welcher Phase) der Anfänger überhaupt steht.

Damit meine ich nicht in erster Linie dich .... aber das habe ich hier im Forum eben auch schon sehr oft gesehen. Vor allem auch in der Form, dass dann Leute die selbst noch recht ahnungslose Anfänger sind, und u a. deswegen einen begrenzten Leuten die schon deutlich weiter sind Tips geben wollen ...

Viele Anfänger haben z. B den (sehr fragwürdigen) Tip bekommen, maximal jeden 2. Tag zu laufen und können sich 7 oder mehr Trainingseinheiten/Woche im Amateurbereich nicht vorstellen. Da passieren dann Sachen wie in jenem Thread.

Aber du schreibst es ja selbst:

burny hat geschrieben:
Natürlich ist diese Charakterisierung recht grob. Mancher verlässt nie die Phase 1, joggt vor sich hin und ist glücklich und zufrieden. Ein Anderer bringt gute Voraussetzungen mit, steigt gleich mit Phase 2 ein (gerade hierzu gibt es viele Beispiele im Forum); einige davon möchten gerne schnell schnell werden, ein kleinerer Teil davon bringt auch das Potenzial dafür mit.

Jetzt könnte man sich ja überlegen: Wie schaffe ich es, den einzelnen Anfänger besser einzuordnen? Welche Fragen muss der Ratgeber oder Trainer dem Anfänger stellen, bevor er sinnvolle Ratschläge geben kann?

Wenn sich mehr Leute häufiger darüber Gedanken machten, gebe es hier auch nicht ganz so viel unpassende und idiotische Postings.

Andere Frage: Warum überschätzen so viele Läufer ihr Verständnis des Lauftrainings und ihr Wissen über das Laufen?

Es gibt darauf imo eine ganz einfache Antwort ... und die lässt leider nicht viel Hoffnung darauf, dass es jemals deutlich weniger LäuferInnen sein werden, die das Netz mit ihrem Viertelwissen vollspammen.

Gruß

C.

Burny: Das mit dem Gitarre spielen ist echt gemein! Woher wusstest Du, dass ich mein letztes Vorspiel völlig vergeigt habe? Nach 12 Takten wusse ich nicht mehr weiter...Katastrophe, noch schlimmer als meine Läufe!

2. Ich habe die Laufanfängerinnen nicht gewollt. Fühle mich für solche Aufgaben nicht hinreichend qualifiziert. Aber keiner unserer "schnellen Büffel" hat Lust, Zeit für Anfängerinnen zu investieren und irgendein Depp im Verein muss sich halt für so etwas engagieren.

3. Burny, Du kennst die Schwindegger Frauen nicht. Das sind Furien. "Langsamer" ist mein Standard-Wort. Besagte Läuferin, die Hansi, ist letztes Jahr in Erding 1:01 auf die 10 gelaufen. Wegen Atemprobleme bei kalter Luft ist sie im Winter auf dem Laufband gelaufen. Wenn wir mit der Gruppe unterwegs waren, war sie immer 10, 15 Meter voraus, die Steigungen ist sie immer im Alleingang vorgelaufen und dann noch mal runter zur Gruppe zurück. Sie machte einen fitten Eindruck. Ich hab mich dann als Zugläufer für 59 Minuten angeboten, weil das ihre Traumzeit ist. Nach 1,5 Kilometern (hab nochmal nachgeschaut) ist sie komplett eingebrochen, bei 5 hat sie aufgegeben.

4. Mit dem Rest der Truppe bin ich danach das 5-Kilometer-Rennen gelaufen. Da war ich Bremsläufer für den Kilometer. Danach sollten sie nach Gefühl laufen, ich bin bei den Langsamsten geblieben.

5. Unser Oberbüffel trainiert die schnellsten nach der gängigen Methode: Packen sie die Runde im 7er Schnitt, sind sie in der nächsten Woche reif für 6:45 usw. Folge: Die ersten sind verletzt oder kommen jetzt in meine Gruppe.

6. Burny, glaub mir, meine Mädels würden Dich aufarbeiten - und ich mach das im Ehrenamt! Da hört man dann "Mein Mann sagt aber, dass...), "ich habe gelesen, dass mein optimaler Puls bei 70 Prozent" usw. Das geht bis zum Streit. Eine meiner Jüngeren weigerte sich, ihr Tempo anzupassen mit dem Hinweis, Seitenstechen bekomme sie nur vom Langsamlaufen usw.

7. Ich hab dann die Truppe gefragt, ob wir was Neues ausprobieren wollen. Seit dem machen wir den weißen Plan nach Daniels und für einen Lauftreff sehr untypische Sachen. Z.B. Aufwärmgymnastik, 30 Minuten E-Pace, Lauf-ABC, 6 Strides, 6 Minuten E-Pace, Stretching. Die Mädels sind begeistert. Vor allem die Strides sind der Hit.

8. Die Formeln von Daniels funktionieren auch für Anfänger wunderbar. Wir haben jetzt ein "Schnatter-Tempo" und die schnellen Sachen. Und - burny- die Frauen wollen mehr, die haben sich Garmins bestellt, den Daniels gekauft, die wollen Halbmarathon, was, burny, soll ich jetzt machen? Wollte eigentlich am 15. Juli mit dem Projekt aufhören.

9. Turbito und sigi_sunshine: Ihr dürft aufatmen. Ein Schlüsselerlebnis, über das zu schreiben meine Kraft noch nicht reicht, hat mich zum Steffy-Fan mutieren lassen. Ich habe ein Gelübde abgelegt. Ich finde seine Bücher jetzt toll...

DerC hat geschrieben: Jetzt könnte man sich ja überlegen: Wie schaffe ich es, den einzelnen Anfänger besser einzuordnen?

Da ist was dran. Ich glaube, wir haben beide unterschiedliche Vorstellungen von „dem Anfänger“. Ich selbst erlebe 3 Typen:

Typ A, aus meinem direkten Umfeld (Kleinstadt, erweiterte Nachbarschaft): Das sind in der Regel Leute, die irgendetwas für ihre Gesundheit tun wollen. Die laufen entweder allein für sich, tun sich manchmal in Gruppen zusammen (z. B. Hausfrauen 2-, manchmal 3-mal die Woche), nur wenige trauen sich, einen Lauftreff aufzusuchen. Die sind dann froh, wenn sie eine halbe Stunde oder mehr gemütlich joggen können und wollen nicht mehr. Mit HF, Gels usw. beschäftigt sich keiner von denen. Einzelne sind dabei, die mal der Ehrgeiz packt und die dann auch mal an einem Volkslauf teilnehmen wollen.

Typ B, Laufgruppe in der Firma: ist zum Teil ähnlich wie Typ A, die meisten machen es als Ausgleich zum Job, 2-mal die Woche ist die Norm, manche hängen einen dritten, selten einen vierten Tag dran. Die Quote derjenigen, die dann 2, 3, manchmal auch häufiger im Jahr sich an einen Volkslauf herantrauen, ist allerdings größer als bei Typ A. Die Bereitschaft, in Funktionskleidung oder technische Hilfsmittel zu investieren, ist ebenfalls größer. Hier rekrutiert sich auch ein gewisser Teil an Läufer/innen, die Ehrgeiz entwickeln und „in Phase 2 wechseln“ (oder auch Phase 3).

Typ C, Leute, die in (m)einen Verein gehen: (Das ist, vermute ich, der Typ, den du wahrscheinlich häufiger erlebst.) Die sind meistens noch nicht so lange dabei, haben aber früh Ehrgeiz, sich zu verbessern, und sind auch bereit, „richtig“ zu trainieren (während es bei den Typen A und B vorrangig um gemeinsames Joggen geht).

Von der Anzahl her erlebe ich den Typ C deutlich in der Minderheit. Auf geschätzt 10 oder 20, die stolz darauf sind, dass sie überhaupt etwas für sich tun (das Gros aus Typ A und B) kommt bestenfalls einer, der schon früh an Wettkämpfe denkt und sich darauf vorbereiten will. Bei der Masse entwickelt sich das, wenn überhaupt, im Laufe der Zeit. Ich habe in den letzten Jahren bestimmt sehr viele Anfänger, aber auch erfahrene Läufer kennen gelernt. Eine solche Theorielastigkeit (HFmax, Trainingspuls, Laktat, Intervalltempo, Pausenlänge etc.), wie sie in vielen Threads im Forum eine Rolle spielt, konnte ich dabei nicht feststellen. Da scheint mir manches nicht repräsentativ. Auch bei uns im Verein trainiert kein Mensch nach HF. Intervalle werden eher aus dem Gefühl heraus, was man verkraftet, bestritten, am ehesten noch in einer mehr intuitiv ermittelten als wirklich errechneten Relation zu Wettkampfgeschwindigkeiten.

DerC hat geschrieben: Man braucht nicht unbedingt Pläne und Tempoeinheiten. Was braucht man schon? Wer entscheidet, was "es braucht"? Du?

Letztendlich entscheidet das der Läufer selbst, und zwar darüber, inwieweit er bereit ist, ins Laufen zu investieren und sich diszipliniert an Vorgaben zu halten. Meine Beobachtung ist halt, dass ein großer Teil schon happy und zufrieden ist, wenn er eine bestimmte Zeit durchlaufen kann und das regelmäßig macht. Ein größerer Teil springt nämlich nach einiger Zeit wieder ab und bleibt eben nicht dabei. Ich will keinem etwas wegnehmen, falls er meint, er bräuchte sowas. Ich möchte aber denjenigen, die es bisher nicht vermisst haben und vielleicht durch die Diskussion darüber verunsichert werden, beruhigen, dass sie nichts versäumt haben.

Dumbo42 hat geschrieben:Da hört man dann "Mein Mann sagt aber, dass...), "ich habe gelesen, dass mein optimaler Puls bei 70 Prozent" usw. Das geht bis zum Streit. Eine meiner Jüngeren weigerte sich, ihr Tempo anzupassen mit dem Hinweis, Seitenstechen bekomme sie nur vom Langsamlaufen usw....
die Frauen wollen mehr, die haben sich Garmins bestellt, den Daniels gekauft, die wollen Halbmarathon,

Na, dann lass sie! Sehr vereinzelt hab ich solche Läufertypen auch erlebt. Da ticken die Schwindegger Frauen wohl anders als die mir bekannte Läuferwelt. (Es stehen woanders aber auch Heerscharen ungenutzter Ergometer in Kellern, selten benutzte teure Taucherausrüstungen, Skisachen etcetc., weil man meinte, das in Folge eines Hypes nötig zu haben.)

Dumbo42 hat geschrieben: die Hansi, ist letztes Jahr in Erding 1:01 auf die 10 gelaufen. Wegen Atemprobleme bei kalter Luft ist sie im Winter auf dem Laufband gelaufen. Wenn wir mit der Gruppe unterwegs waren, war sie immer 10, 15 Meter voraus, die Steigungen ist sie immer im Alleingang vorgelaufen und dann noch mal runter zur Gruppe zurück. Sie machte einen fitten Eindruck. Ich hab mich dann als Zugläufer für 59 Minuten angeboten, weil das ihre Traumzeit ist. Nach 1,5 Kilometern (hab nochmal nachgeschaut) ist sie komplett eingebrochen, bei 5 hat sie aufgegeben.

Also wenn Hansi durchtrainiert hat, gerade einmal 2 min schneller laufen wollte als zuvor und dann so eingebrochen ist, würde ich aber nach Gründen suchen, warum. Normal ist das nicht!

Bernd

Ich werde jetzt fürs erste so eine Mischung aus Steffny und dem, was mir hier im Forum empfohlen wurde, trainieren. "Steffny pur" geht definitiv nicht, wie ich soeben festgestellt habe. Ich habe Dumbos Vorschlag bzgl. der Standardpace von 7:00/km in etwa umgesetzt und bin vorhin 12,2 km in 6:52/km gelaufen. Vermutlich war das zu schnell, aber das war so ziemlich die Grenze von der Distanz her. Auch wenn ich es langsamer gelaufen wäre (was mir schwer gefallen wäre), die Muskeln wollten nicht mehr so richtig, mehr ging nicht. An 90 min war ich ziemlich nahe dran (1:24 h). Aber nach Steffny hätte ich 105 min. laufen müssen und ca. 15 km zurücklegen müssen. In der ersten Woche! Das ist Unsinn! Dasselbe sagte auch meine Arbeitskollegin, die selbst seit Jahren Fitneßläuferin ist und der ich von dem Trainingsplan erzählt hatte. Sie fragte mich erstmal, wer diesen Trainingsplan denn erstellt hätte und empfähl mir stattdessen erst mal die Umfänge um 10 km, die ich gerade erst geschafft hätte, zu stabilisieren und langsam zu erweitern. Das macht für mich so aus dem Bauch heraus zu urteilen auch mehr Sinn. Ich bin fürs erste auch dazu verdonnert, nicht pulsgesteuert, sondern pacegesteuert zu trainieren, weil ich meinen Brustgurt nach dem WK verlegt (hoffentlich nicht verloren!) habe. Ich habe also über die HF keine Aufzeichnungen, aber
Herz/Kreislauf war nicht der Flaschenhals heute, sondern es schlichen sich gegen Ende langsam Schmerzen in den Ober- und Unterschenkeln ein.

Turbito hat geschrieben:Ich werde jetzt fürs erste so eine Mischung aus Steffny und dem, was mir hier im Forum empfohlen wurde, trainieren. "Steffny pur" geht definitiv nicht, wie ich soeben festgestellt habe. .... Aber nach Steffny hätte ich 105 min. laufen müssen und ca. 15 km zurücklegen müssen. In der ersten Woche! Das ist Unsinn! Dasselbe sagte auch meine Arbeitskollegin, die selbst seit Jahren Fitneßläuferin ist und der ich von dem Trainingsplan erzählt hatte. Sie fragte mich erstmal, wer diesen Trainingsplan denn erstellt hätte und empfähl mir stattdessen erst mal die Umfänge um 10 km, die ich gerade erst geschafft hätte, zu stabilisieren und langsam zu erweitern. Das macht für mich so aus dem Bauch heraus zu urteilen auch mehr Sinn.

Hallo Turbito,
ist es richtig, daß du nach dem 6-Wochen-Plan für 10km-Wettkampf mit Zielzeit 54 Minuten trainierst? Darin gibt es in der ersten Woche einen langen Lauf am Wochenende mit 15km in 105 Minuten. Steffny sagt, daß dieser Plan dem Plan "Vom Fitness- zum Volksläufer" anschließen kann/soll. "Sie haben darin bereits viermal pro Woche laufen gelernt und einen eineinhalbstündigen langen Lauf eingeübt. Sie beherrschen bereits das Mischtraining aus Tempo- und ruhigen Läufen. ..." Sofern dir diese Basis fehlt, wird es m. E. auch "schwer", die Pläne umzusetzen. Und Steffny ist ja nicht unbedingt als der "harte Hund" bekannt. Aber das ist alles relativ. Also, rein in dei Laufschuhe und - unabhängig von Zeittabellen - weiter an der Grundlagenausdauer arbeiten. Du bist doch schon auf einem guten Weg. Der restlichen Einheiten vom Wochenprogramm sind ja nicht das Problem, oder?
Viel Erfolg; das schaffst du!

DerC hat geschrieben:Doch kann man, warum nicht? Wenn an nicht Pulsgesteuert trainiert, braucht man nie zu wissen, was ein Maximalpuls ist. Es gibt wahrscheinlich einige Leute, die Weltrekord gelaufen sind, ohne ihren Maximalpuls zu kennen.

Schon möglich. Ich bin von dem pulsgesteuerten Training auch wieder weg und trainiere jetzt nach der Pace, die mir der Vdot-Rechner nach meinen WK-Ergebnissen vorschlägt. Das hat heute ganz gut geklappt, ich habe immerhin 2 km auf meine bisher längste Distanz draufgepackt und vom Gefühl her fand ich, daß es ein gutes Training war. Ich war irgendwie in allen Bereichen (Herz, Muskel usw.) etwa gleich erschöpft und werde jetzt für den Rest der Woche kürzere Distanzen trainieren und auch zumindest einmal eine schnellere Pace laufen.

DerC hat geschrieben:Auch für Fortgeschrittene ja. Aber auch für Anfänger. Wenn du was nicht verstehst, kannst du ja hier fragen..

OK, ihr habt mich überzeugt. Ich werde den Daniels lesen und mein Training danach umstellen, in welcher Art auch immer.

DerC hat geschrieben:Warum? Ansonsten mach dir den Plan eben selbst. Wenn man Daniels gelesen und wirklich verstanden hast, ist das eigentlich kein Problem, sich selbst einen Daniels-mäßigen Plan zu schrieben.
Bei Problemen gibt es ja dieses Forum.

Mir gefällt es auch besser, wenn ich mir meinen Trainingsplan selbst erstellen kann aufgrund der Erfahrungen, was ich kann.

DerC hat geschrieben:Vergiß die Anzeige der momentanen Pac bei GPS. Das benutzt man normalerweise gar nicht, sondern nur Pace/Runde. Im Wk braucht man oft eigentlich gar kein GPS, weil alle km Schilder stehen. Und einen KM lang die Pace halten ohne Kontrolle kann man lernen.... um das zu lernen, solltest du im Training nicht dauernd auf die Uhr schauen, sondern auch bewusst eine Zeitlang nicht auf die Uhr schauen.

Die Schilder gab es bislang nur bei einem von drei WK. Und da habe ich auch die meisten übersehen ;-). Ich habe aber ziemliche Probleme, eine Pace zu halten. Im Training werde ich immer schneller, wenn ich nicht auf die Uhr schaue, im WK immer langsamer. Bei meinem letzten WK habe ich auf der zweiten (schnelleren) Hälfte immer auf die Uhr geschaut und ich war immer langsamer als ich wollte, obwohl ich mich in der ersten Hälfte zurückgehalten hatte. Ich mußte mich immer wieder neu motivieren und mir sagen, daß doch noch etwas mehr gehen müßte. Das ging ja dann auch, aber eben nur nach dem ernüchternden Blick auf die Uhr.

Ich habe heute (u.a.) 6 Runden auf meiner Hausstrecke (1,87 km) absolviert und habe versucht, sie gleichmäßig zu laufen, ohne ständig auf die Uhr zu schauen. Ergebnis: 12:50-12:51-12:59-13:05-12:50-12:45. Ist das von der Gleichmäßigkeit ausreichend?

DerC hat geschrieben:Lerne das eigene Tempo einzuschätzen. Lerne, wie lange du ein bestimmtes Tempo halten kannst.

Das war in meinem letzten WK mein größtes Problem. Beim Training auf der WK-Strecke war das Tempo erst zu hoch und ich bin etwas eingebrochen und beim WK war es erst viel zu niedrig (vielleicht aufgrund der Erfahrung aus dem Training aber auch aufgrund des WK-Verkehrs) und ich konnte den Zeitverlust nicht ganz aufholen.

DerC hat geschrieben:Früher war das leider wirklich in vielen Lauftreffs so. Heute ist das zum Glück nicht mehr ganz so weit verbreitet, oft gibt es auch verschieden schnelle Gruppen. Also nur Mut.

OK, ich werde das nochmal überdenken. zumal ich mittlerweile eine Stunde und mehr durchlaufen kann. Vielleicht finde ich einen Lauftreff, für den ich gut genug bin.




Gruß

C.[/QUOTE]

@Turbito: Halt Dich an den Daniels, das funktioniert bei meinen Anfänger-Frauen bestens. Das Tolle an Daniels ist: Er liefert eigentlich keine fertigen Trainingspläne, sondern so eine Art Baukasten basierend auf zwei Kerneinheiten. Den Rest stellst Du Dir nach Deinen speziellen Bedürfnissen zusammen.

Ich selbst bin grad dran, den roten Plan auszuprobieren. Meine Beine haben sich noch nie so gut angefühlt, es ist mir noch nie so leicht gefallen, Training mit Familie, Job etc. zu kombinieren. Wettkampftermine sind spielend einfach einzubauen, das System ist einfach genial. Keine Einheit dauert länger als 50 Minuten, dafür bin ich jetzt 6 Mal die Woche unterwegs.

Mein langer Lauf ist derzeit auf 50 Minuten limitiert. Warum, lieber turbito, willst Du jetzt schon 1:40 Stunden lang auf die Strecke gehen? Warum sollst Du als Anfänger schon jetzt einer Richtzeit über 10 Km hinterhertrainieren? Doch nur, weil Steffny sonst nichts anzubieten hat.

Turbito hat geschrieben: OK, ihr habt mich überzeugt. Ich werde den Daniels lesen und mein Training danach umstellen, in welcher Art auch immer.

Immer mit der RUhe ... lies dir das erst mal durch, und dann guck eben, was du damit anfangen kannst. Mir hat der Daniels viel gebracht, aber ich trainiere dennoch deutlich anders. Aber ich hab auch aus anderen Quellen noch in par mehr Sache übers Training gelernt und mische natürlich all die Dinge, die ich für gut halte.

Turbito hat geschrieben: Die Schilder gab es bislang nur bei einem von drei WK.

Mmmm .... hier in der Gegend ist das selbst bei kleinen Läufen normalerweise Standard, dass jeder km beschildert ist.

Turbito hat geschrieben: Ich habe heute (u.a.) 6 Runden auf meiner Hausstrecke (1,87 km) absolviert und habe versucht, sie gleichmäßig zu laufen, ohne ständig auf die Uhr zu schauen. Ergebnis: 12:50-12:51-12:59-13:05-12:50-12:45. Ist das von der Gleichmäßigkeit ausreichend?

Ja klar. Gleichmäßigkeit ist auch nicht das worum es eigentlich geht. Sondern Tempokontrolle., also dass du gleichmäßig laufen kannst, wenn du willst.

Zu diesen 12,2 km in 6:52/km: Ich glaube nicht, dass es zu schnell war.

Turbito hat geschrieben: Mir gefällt es auch besser, wenn ich mir meinen Trainingsplan selbst erstellen kann aufgrund der Erfahrungen, was ich kann.

Es gibt auch ein Prinzip das funktioniert und vielleicht noch viel einfacher ist als alles, was in den meisten Büchern steht.

Geh von dem aus, was du kannst und entwickele das in verschiedene Richtungen.

Beispiel langer Lauf. Jetzt bist du bei 12,2 km in 6:52/km, und das scheint in etwa von der Belastung zu passen. Jetzt gibt es 2-3 sinnvolle Möglichkeiten für den nächsten langen Lauf, vielleicht 1 Woche später.

- Länger, aber etwas langsamer
- Kürzer aber etwas schneller.
- (gleiche länge, etwas schneller)

Die letzte habe ich eingeklammert, weil das am wenigsten Veränderung ist.

Ein anderer Ansatzpunkt sind die 5k 26:53. Da kann ich auch Einheiten draus basteln, allerdings müssen wir hier natürlich den Unterschied zwischen Training und Wk berücksichtigen:
- 5km am Stück etwas langsamer, sagen wir 5'40/km - nächste Schritt: 6km etwas langsamer, oder 4km ca5s schneller als 5'40/k - das wird ein Tempodauerlauf.

- 5km aufgeteilt in kleiner abschnitte bei 5km WettkapfTempo unterbrochen von Gehpausen
Das geht in Richtung Intervalltraining.

Jetzt haben wir schon Ideen für Einheiten in den nächsten Wochen, die ziemlich sicher einigermaßen passen, ohne dass eine einzige VDot Formel bemüht werden musste ...

ALs drittes könnten wir noch davon ausgehen, dass jeder auch mal richtig schnell laufen kann und machen deswegen ein paar Sprints und steigerungen. Restliche Trainingstage mit Ruhetagen und lockeren Dauerläufen auffüllen, und schon haben wir einen Plan - ich bin aber jetzt zu faul, den auch noch aufzuschreiben,

Turbito hat geschrieben: OK, ich werde das nochmal überdenken. zumal ich mittlerweile eine Stunde und mehr durchlaufen kann. Vielleicht finde ich einen Lauftreff, für den ich gut genug bin.

Das Konzept "Lauftreff" ist eigentlich so gedacht, dass jeder gut genug ist. Das Tempo in einer Gruppe sollte sich nach dem schwächsten Glied richten, oder man benutzt eine sinnvolle Form der Differenzierung.

Gruß
C.

burny hat geschrieben:Da ist was dran. Ich glaube, wir haben beide unterschiedliche Vorstellungen von „dem Anfänger“.

Braucht man eine Vorstellung von „dem Anfänger“ im allgemeinen? Oder sollten wir lieber das jeweilige individuellen Läuferprofil betrachten?

burny hat geschrieben:
Auf geschätzt 10 oder 20, die stolz darauf sind, dass sie überhaupt etwas für sich tun (das Gros aus Typ A und B) kommt bestenfalls einer, der schon früh an Wettkämpfe denkt und sich darauf vorbereiten will. Bei der Masse entwickelt sich das, wenn überhaupt, im Laufe der Zeit. Ich habe in den letzten Jahren bestimmt sehr viele Anfänger, aber auch erfahrene Läufer kennen gelernt. Eine solche Theorielastigkeit (HFmax, Trainingspuls, Laktat, Intervalltempo, Pausenlänge etc.), wie sie in vielen Threads im Forum eine Rolle spielt, konnte ich dabei nicht feststellen. Da scheint mir manches nicht repräsentativ.

Es muss ja gar nicht repräsentativ sein. Wir sollten uns vielleicht mal einig werden worüber wir reden. Du scheinst über die Läufer zu reden, die du so kennst und kennen gelernt hast. Ich betrachte die Läufer, die sich hier in Threads mit Fragen melden - das sind doch sehr wahrscheinlich völlig unterschiedliche Gruppen.
Wir müssen ja berücksichtigen, dass die Leute, die hier fragen, ja nicht repräsentativ aus allen Läufern ausgewählt werden, auch nicht aus allen Läufern die du kennst (diese Gruppe ist möglicherweise auch wiederum nicht repräsentativ für die Gruppe aller Läufer). Sondern dadurch dass sie hier fragen, gehören sie ja schon mit einer höheren Wahrscheinlichkeit zu einer bestimmten Gruppe. In seltenen Fällen wollen sie leider nur Aufmerksamkeit oder nur stören, in vielen Fällen auch nur eine Bestätigung dafür, dass das was sie machen, eigentlich ganz ok ist und gesundheitlich unbedenklich ….

In vielen Fällen wollen sie aber etwas wissen.
Die, die nix wissen wollen und zufrieden 2-3 mal in der Woche vor sich hin laufen – die stellen hier ja eher weniger fragen. Ein Großteil der Läufer, die du beschrieben hast, wird hier nie einen Thread eröffnen oder eine Frage stellen. Die fallen alle raus.

Die was wissen wollen, haben meist auch Ziele. Ob das jetzt ein Wettkampfziel oder ein Fitnessziel ist – sie haben Ziele, und soo groß ist der Unterschied dazwischen gar nicht. Weil ich für einen Wettkampf auch eine bestimmte Fitness brauche, ist ein Wettkampfziel eben auch ein Fitnessziel. Dafür gelten prinzipiell die gleichen Grundregeln des Trainings. Auch "2h durch laufen" ist ein Ziel, dass normalerweise mit einem passenden Plan schneller erreicht wird als ohne.

Grundsätzlich habe ich wahrscheinlich eine völlig andere Vorstellung von Fitnesstraining als du - da darf und sollte in den meisten Fällen imo nämlich auch schnell gelaufen werden. Van Aakens LSD, Trimming 130 - das ist alles überholter Kram, weder für Fitness- noch für Wettkampftraining optimal.

Gruß

C.

Hi C.,

DerC hat geschrieben:Immer mit der RUhe ... lies dir das erst mal durch, und dann guck eben, was du damit anfangen kannst. Mir hat der Daniels viel gebracht, aber ich trainiere dennoch deutlich anders. Aber ich hab auch aus anderen Quellen noch in par mehr Sache übers Training gelernt und mische natürlich all die Dinge, die ich für gut halte.

OK, das meinte ich auch. Mit "Daniels lesen und Training danach umstellen" meinte ich "zeitlich danach", nicht notwendigerweise "nach Daniels". Das war von mir mißverständlich ausgedrückt. Ich merke auch schon, daß mir Dinge aus verschiedenen Plänen Sinn zu ergeben scheinen und daß ich beginne, Ideen dahinter zu begreifen. Einen abgedruckten Plan stur abzutrainieren ist sicher nicht die Lösung für jeden.

DerC hat geschrieben:Mmmm .... hier in der Gegend ist das selbst bei kleinen Läufen normalerweise Standard, dass jeder km beschildert ist.

Mein Problem ist wohl, daß ich mit meinen 5 km-WK meistens im Rahmenprogramm eines 10 km oder HM mitlaufe und da wird man manchmal etwas stiefmütterlich behandelt. Die Organisation ist auch nicht überall perfekt. Deshalb bin ich auch schon mal mit einer Startnummer eines HM mitgelaufen. Damit kann ich jetzt im Bekanntenkreis angeben. ;-)

DerC hat geschrieben:Ja klar. Gleichmäßigkeit ist auch nicht das worum es eigentlich geht. Sondern Tempokontrolle., also dass du gleichmäßig laufen kannst, wenn du willst.

Das wollte ich genau damit testen. Ich habe mich bemüht gleichmäßig zu laufen ohne Uhr, um zu sehen, ob ich das kann.

DerC hat geschrieben:Beispiel langer Lauf. Jetzt bist du bei 12,2 km in 6:52/km, und das scheint in etwa von der Belastung zu passen. Jetzt gibt es 2-3 sinnvolle Möglichkeiten für den nächsten langen Lauf, vielleicht 1 Woche später.

- Länger, aber etwas langsamer
- Kürzer aber etwas schneller.
- (gleiche länge, etwas schneller)

Gut, ich kann mir davon etwas aussuchen, je nachdem, wie das Wetter ist oder wie ich Zeit habe. Aber ist es grundsätzlich sinnvoll, das ganze alternierend Woche für Woche in verschiedene Richtungen zu entwickeln (mal kürzer/schneller, mal länger/langsamer) oder ist es besser, mit dem wöchentlichen langen DL mehr auf längere Distanzen zu gehen?

DerC hat geschrieben:Ein anderer Ansatzpunkt sind die 5k 26:53. Da kann ich auch Einheiten draus basteln, allerdings müssen wir hier natürlich den Unterschied zwischen Training und Wk berücksichtigen:
- 5km am Stück etwas langsamer, sagen wir 5'40/km - nächste Schritt: 6km etwas langsamer, oder 4km ca5s schneller als 5'40/k - das wird ein Tempodauerlauf.

- 5km aufgeteilt in kleiner abschnitte bei 5km WettkapfTempo unterbrochen von Gehpausen
Das geht in Richtung Intervalltraining.)

Diese Einheiten wären dann wohl, wenn ich es richtig verstehe, eher dazu geeignet, meine Leistung im 5 km-Bereich bei höherem Tempo zu verbessern, während die langen DL wohl eher darauf abzielen längere Distanzen durchzuhalten. Richtig?

Kann man das Intervalltraining grundsätzlich in den Bereich des Tempotrainings einordnen, weil man diese Einheiten nur mit Gehpausen schaffen kann, oder verfolgt das irgendeinen anderen Zweck?

DerC hat geschrieben:Jetzt haben wir schon Ideen für Einheiten in den nächsten Wochen, die ziemlich sicher einigermaßen passen, ohne dass eine einzige VDot Formel bemüht werden musste ...

Das finde ich sehr wichtig, das Prinzip zu verstehen, besser als abgedruckte Trainingspläne abzulaufen oder sich bei "verschiedenfarbigen" Plänen Paces auszurechnen oder in einer Tabelle nachzusehen ohne zu wissen, wozu das gut ist. Aber ich will ja nicht vorgreifen. Bislang habe ich den Daniels ja noch nicht gelesen. Vielleicht verstehe ich ja auch das Prinzip dahinter, ich vermute aber, daß man etwas ähnliches auch mit gesundem Menschenverstand und mit Pi mal Daumen erreichen kann. Aber Vdot und Riesentabellen wirken ja in jeden Fall "wissenschaftlicher". ;-)

DerC hat geschrieben:ALs drittes könnten wir noch davon ausgehen, dass jeder auch mal richtig schnell laufen kann und machen deswegen ein paar Sprints und steigerungen. Restliche Trainingstage mit Ruhetagen und lockeren Dauerläufen auffüllen, und schon haben wir einen Plan - ich bin aber jetzt zu faul, den auch noch aufzuschreiben,

Das mache ich sehr gerne selbst. Nein wirklich, ich bin Dir sehr dankbar, wieviele Gedanken Du Dir über MEIN Lauftraining machst. Ich möchte das ganze ja verstehen und selbst planen können, deshalb bin ich dankbar für das Hintergrundwissen. Ich werde mal versuchen, so einen Plan aufzustellen und gleichzeitig den Daniels zu lesen und das ganze abzugleichen.
Das ist doch mal ein Ansatzpunkt.

DerC hat geschrieben:Das Konzept "Lauftreff" ist eigentlich so gedacht, dass jeder gut genug ist. Das Tempo in einer Gruppe sollte sich nach dem schwächsten Glied richten, oder man benutzt eine sinnvolle Form der Differenzierung.

Die meisten Lauftreffs schreiben nichts zu den Anforderungen, ich habe nur einmal irgendwo bei einem bestimmten Lauftreff gelesen, daß Neulinge in der Lage sein sollten, eine Stunde durchzulaufen. Daraufhin habe ich das ganze wieder verworfen. Mittlerweile erfülle ich aber diese Anforderungen, also werde ich da nochmal auf die Suche gehen.

Vielen Dank für Deine sehr hilfreichen Tipps :-)
Turbito

Hallo turbito,

die Vorschläge vom C. sind super. Lies Dir den Daniels aber trotzdem mal durch. Ich hab bislang mit dem roten Plan beste Erfahrungen gemacht. Die Pace-Vorgaben von Daniels halte ich auch dann für extrem hilfreich, wenn man sein eigenes Ding macht oder andere Pläne nutzt.