FR305 misst immer 3% zu viel Strecke - Korrektiv?

burny hat geschrieben:Das stelle ich mir so richtig bildlich vor: nächster Hamburg-Marathon, Massentest, Tausende auf der Reeperbahn, alle wild mit ihren Armen hin- und herschlackernd,, einige gehen zu Boden vor, von einem Schwinger getroffen... später an der Kennedybrücke, alle schon abgeschlafft, wie Zombies hin- und hertorkelnd, aber eisern weiterhin ihre Arme schwingend...

Bernd

Genau. Meinen Laufstil habe ich mir jedenfalls schon mal wieder ruiniert.

Wenn alle GARMINs +3% anzeigen würden, wäre es wohl ein leichtes für GARMIN um diesen Faktor zu korrigieren - die sind ja nicht blöde - oder?

Also kann das gar nicht sein.

Und das Armgeschlenkere ist auch im Preise inbegriffen, denn ein FR ist nicht für einen Formel 1 Rennwagen gemacht sondern für einen Arm der geschlenkert wird.

Kann also auch nicht sein.


Meine zeigt korrekt an und da wird nicht rumgedoktort - fertisch!

Evtl. solltet Ihr mal die Streckenmessung kontrollieren


gruss hennes

Meine 305 und 310xt zeigen fast immer egal ob Wald oder Asphalt bei allen Veranstaltungen 10km, HM und Marathon zwischen 0,5% und 1% zuviel Strecke an.

Deshalb laufe ich beim Wettkampf immer 1-2 Sekunden schneller als die angezeigte Pace, und komme dann fast Punktgenau ins Ziel.

der-jogger hat geschrieben:...Deshalb laufe ich beim Wettkampf immer 1-2 Sekunden schneller als die angezeigte Pace, und komme dann fast Punktgenau ins Ziel.

wie geht das dann
du läufst eine vorgegebene pace
schneller als die angezeigte

Ohne jetzt alles nachgelesen zu haben: Mein FR 310 ist auch so charmant und macht mich immer ein bisschen schneller, als ich in Tat und Wahrheit bin, resp. meine Kilometer kürzer als die der anderen. Wiederholt sich regelmässig und mit traumhafter Sicherheit, wenn ich zusammen mit einer Kollegin laufe, die mit dem 305 läuft.
Wir sind aber noch nie auf die Idee, die Uhren zu tauschen. Werden wir jetzt aber mal machen, man darf gespannt sein.

Marianne

binoho hat geschrieben: wie geht das dann
du läufst eine vorgegebene pace
schneller als die angezeigte

Ersetze "angezeigte" durch "angepeilte" dann verstehst du vielleicht was ich meinte.

der-jogger hat geschrieben:Ersetze "angezeigte" durch "angepeilte" dann verstehst du vielleicht was ich meinte.

Komisch, ich laufe beim WK immer so schnell wie möglich, nicht wie angzeigt, angepeilt, angedacht, angehofft...


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Komisch, ich laufe beim WK immer so schnell wie möglich, ...

Vielleicht kommen daher deine Leiden.
Bei einem 100-m-WK sollte man so schnell, wie möglich ...
aber bei Langstreckenläufen ...???

Hennes hat geschrieben:Wenn alle GARMINs +3% anzeigen würden, wäre es wohl ein leichtes für GARMIN um diesen Faktor zu korrigieren - die sind ja nicht blöde - oder?
Also kann das gar nicht sein. ...

Aber die Garmin-Nutzer sind wohl blöde???

Auch alle Autotachos zeigen +X% an.
Es wäre auch ein Leichtes für die Hersteller das zu korrigieren.
Die wollen/dürfen aber nicht, und die wissen auch warum (die sind auch nicht blöde).

Mein Forerunner funktioniert innerhalb der Grenzen die der Hersteller angegeben hat und damit bin ich zufrieden. Für meine Leistungsklasse ist das mehr als ausreichend.

Es wurde schon oft genug geschrieben, dass die Genauigkeit, die bekanntlich von einigen Faktoren Abhängt wie z. B. der generellen "Sichtbarkeit" von einzelnen Satelitten.

Garmins Genauigkeitsangabe

Die Genauigkeitsanzeige der Garmin-GPS sorgt häufig für Verwirrung. Was bedeutet nun eigentlich, wenn das Gerät beispielsweise anzeigt: Genauigkeit: 4 m. (Dies ist ein häufig zu erreichender Wert).
Genauigkeit der Positionsbestimmung Genauigkeit der Positionsbestimmung

Die Anzeige bezieht sich auf die sogenannte 50 % CEP (Circular Error Probable). Das heisst, dass sich 50 % aller Messungen in einem Kreis mit dem angegeben Radius befinden, also hier 4 m. Das bedeutet aber auch, das die Hälfte der Messpunkte ausserhalb dieses Radius sind. Es ist aber weiterhin so, dass sich 95 % aller Messpunkte innerhalb eines Kreises mit dem doppelten angegebenen Radius befinden. Und weiterhin 98,9 % der Messungen in einem Kreis mit dem 2,55 fachen Radius. Nahezu alle Punkte befinden sich also im angegebenen Beispiel in einem Kreis mit etwa 10 m Radius. Die bestimmte Position ist dann also praktisch immer auf etwa schlimmstenfalls 10 m genau.

Quelle: Erreichbare Genauigkeit bei GPS-Positionsbestimungen

Hennes hat geschrieben:Wenn alle GARMINs +3% anzeigen würden, wäre es wohl ein leichtes für GARMIN um diesen Faktor zu korrigieren - die sind ja nicht blöde - oder?

bernann hat geschrieben: Auch alle Autotachos zeigen +X% an.
Es wäre auch ein Leichtes für die Hersteller das zu korrigieren.
Die wollen/dürfen aber nicht, und die wissen auch warum (die sind auch nicht blöde).

Mein lieber bernann,

dein Beitrag erinnert mich an den alten Witz, als der Besitzer des neuen Hörgeräts gefragt wird: Na, wie teuer war dein neues Hörgerät?" und dann antwortet: "1/2 12 Uhr!".

Daher nochmal ganz langsam!

Was ist beim Garmin und beim Tacho gleich?

• Beide sind nicht 100% genau, sondern haben Abweichungen.
• Die Abweichungen bewegen sich innerhalb bestimmter Toleranzgrenzen. Dein Post #45 zeigt übrigens genau dieses für den FR!
• Abweichung innerhalb bestimmter Toleranzgrenzen bedeutet: Sie schwankt, den exakten Wert kann kein Mensch angeben. Wenn dein Tacho 50 km/h anzeigt, dann kann die tatsächliche Geschwindigkeit 50, 48, 45 oder auch 42 km/h betragen. Das ist das, was die Straßenverkehrszulassungsordnung zulässt.
• Das gleiche gilt beim FR (s. o.) Wenn der FR 10 km anzeigt, kann die tatsächliche Distanz 9,97, 10, 10,1 oder auch 11 km betragen. (Beispiele s. o.) Lediglich die Wahrscheinlichkeiten sind unterschiedlich. (D. h. in den meisten Fällen wird die "richtige" Länge um nicht viel mehr als 1% abweichen.)

Was ist beim Tacho anders als beim Garmin?

• Aus nachvollziehbaren Gründen hat der Gesetzgeber gesagt, dass ein höheres Tempo als angezeigt gefährlich sein kann. Daher schreibt er vor, dass der Tachometer nie „nachgehen“, innerhalb der Toleranzen aber zu viel anzeigen darf.
• Das bedeutet ganz konkret, dass der Hersteller - anders als du das annimmst - bewusst korrigiert, und zwar das angezeigte Tempo nach oben verändert.
• Falls du ein Navi mit Tempoanzeige hast, dann wirst du sehen, dass die Navianzeige immer etwas geringer ist als die Tachoanzeige. D. h., bei Tempobeschränkung 50 km/h zeigt der Tacho bspw. genau 50 an, aber lt. Navi fährst du erst 47. Wiederum: ob dabei die 50 oder die 47 oder 45 die genau richtige Anzeige ist, weiß man nicht.
• So, und weil all dieses so ist, macht eine feste Korrektur beim FR keinen Sinn. Da hat Hennes mal Recht!

So, und nun noch nochmal gefragt: Wie teuer war dein Hörgerät?

Bernd

Anfängern, die ihren Pulsmesser noch nicht interpretieren können, wird ja oft empfohlen, ihn nicht zu benutzen.
Das wäre doch hier auch eine Alternative.

Einfach nur laufen.

burny hat geschrieben:...
So, und nun noch nochmal gefragt: Wie teuer war dein Hörgerät? ...

Danke, gut.

burny hat geschrieben:[*]Falls du ein Navi mit Tempoanzeige hast, dann wirst du sehen, dass die Navianzeige immer etwas geringer ist als die Tachoanzeige. D. h., bei Tempobeschränkung 50 km/h zeigt der Tacho bspw. genau 50 an, aber lt. Navi fährst du erst 47. Wiederum: ob dabei die 50 oder die 47 oder 45 die genau richtige Anzeige ist, weiß man nicht.

Das war letzte Woche bei meinem Mietwagen aber genau anders herum!

Hallo burny,

das, was du in #61 schreibst, ist mit zu 100 % klar, der Text hätte fast von mir sein können.

Da der Garmin niiiiiiieeee (fast nie) zu wenig Laufstrecke anzeigt, gehe ich davon aus, dass dies einen ähnlichen Hintergrund hat, wie beim Autotacho.
Stell dir vor, in Amerika(!) ist ein Läufer, weil er sich auf seine Laufuhr verlassen hat, einen Tick zu schnell gelaufen und hat danach gesundheitliche Problem (aus welchem Grund auch immer) ...

Ürigens - ich habe kein Hörgerät, meine Sehstärke ist noch ganz gut.

bernann hat geschrieben: Stell dir vor, in Amerika(!) ist ein Läufer, weil er sich auf seine Laufuhr verlassen hat, einen Tick zu schnell gelaufen und hat danach gesundheitliche Problem (aus welchem Grund auch immer) ...

Ach, in den USA kein ein Hersteller doch eh nichts richtig machen! Wenn der Läufer wegen des systematischen Messfehlers zu schnell gelaufen ist, zeigt er Garmin wegen gesundheitlicher Schäden an. War er dagegen zu langsam, klagt er aufgrund der Traumatisierung, die das Verfehlen der erwünschten Endzeit zur Folge hatte ...

bernann hat geschrieben:Hallo burny,

das, was du in #61 schreibst, ist mit zu 100 % klar, der Text hätte fast von mir sein können.

Da der Garmin niiiiiiieeee (fast nie) zu wenig Laufstrecke anzeigt, gehe ich davon aus, dass dies einen ähnlichen Hintergrund hat, wie beim Autotacho.
Stell dir vor, in Amerika(!) ist ein Läufer, weil er sich auf seine Laufuhr verlassen hat, einen Tick zu schnell gelaufen und hat danach gesundheitliche Problem (aus welchem Grund auch immer) ...

Ürigens - ich habe kein Hörgerät, meine Sehstärke ist noch ganz gut.

Ne, der Grund ist ein anderer. Der Garmin kriegt vom GPS irgendwelche Werte. Der erste liegt 2 Meter links von der Strasse, der nächste 1 Meter Rechts von der Strasse, und wieder der nächste wieder 3 Meter links davon.

Da Garmin clever ist und weiss dass die GPS Daten nie genau sind glätten sie das ganze, so dass aus dem dauernden Zickzack eine mehr oder weniger gerade Linie entsteht die aber immer noch leichte Schlangenlinien aufweist.
Das ist dann das was zu viel angezeigt wird und aus diesem Grund wird meist auch eher zu viel als zu wenig angezeigt.
Je mehr Schlangenlinien desto mehr Zuschlag und je schlechter der Empfang desto mehr Schlangenlinien.

Da die Werte wie sich zeigt oft wirklich auf den Meter genau ist, kann Garmin aber auch nicht einfach hingehen und pauschal 1 oder 2% draufschlagen.

Ich habe auch so ein Modell, das immer zuviel misst, verglichen mit anderen Forerunnern und offiziell vermessenen Strecken. Seit ich letzte Woche einen hard reset durchführen musste (ging nicht mehr an, der Gutste), misst er weniger! Habe das noch nicht auf einer vermessenen Strecke verifizieren können, aber meine Standardstrecken, auf denen er sonst immer das Gleiche gemessen hat, sind jetzt kürzer. Vielleicht auch nur Zufall? Keine Ahnung, aber einen Versuch ist es jedenfalls wert, wenn man so ein "Montagsgerät" hat.

Abgesehen davon bin ich weiterhin der Meinung, dass wichtige Tempoeinheiten auf der Bahn/anderweitig vermessenen Strecken gelaufen werden sollten und im WK die Pace zwar zur Orientierung dienen kann, man aber selbst schuld ist, wenn man sich drauf verlässt.

LG
Bohne

allesneumachtdermai hat geschrieben:Ergebnis des ersten Tests: Ich bin heute eine Strecke gelaufen, die mir der Garmin immer als 10km lang anzeigt (aber die vermutlich nur 9,7km lang ist). Ich bin die Strecke schon sehr oft gelaufen, weiß genau, wo ich wenden muss, um auf die 10km zu kommen.

Ich habe den Garmin heute in die Hose gesteckt anstatt ihn wie sonst am Arm zu tragen.

Ergebnis: 10,03 km. Tolle Wiederholgenauigkeit. Absolut scheint sich der systematische Fehler zu bestätigen. Jetzt muss ich als nächstes mein Handy dazu vergleichen (ging heute nicht). Laut Plan passt dau ein 20km-Lauf am WE

Die Theorie mit dem Hampelarm scheint sich nicht zu bestätigen.

Die Theoie Hampelarm wirkt sich nur auf die Ermittlung der aktuellen Pace aus. Ob ein einzelner Punkt auf der Strecke 20cm weiter vorne oder hinten liegt hat für die Gesamtstrecke keine Auswirkung.
Hast du eigentlich schon mal deine "vermessene" Strecke z.B. in GPSies überprüft in dem du mit großem Zoomfaktor sehr genau die Punkte deiner Strecke gesetzt hast? Wenn dieses Ergebnis näher am Garmin liegt, war wahrscheinlich eher die Vermessung etwas ungenau.

bernann hat geschrieben:Vielleicht kommen daher deine Leiden.
Bei einem 100-m-WK sollte man so schnell, wie möglich ...
aber bei Langstreckenläufen ...???

Noch immer so schnell, wie möglich ...

ist nur eine andere Geschwindigkeit


gruss hennes

alorenzen hat geschrieben:Die Theoie Hampelarm wirkt sich nur auf die Ermittlung der aktuellen Pace aus. Ob ein einzelner Punkt auf der Strecke 20cm weiter vorne oder hinten liegt hat für die Gesamtstrecke keine Auswirkung.
Hast du eigentlich schon mal deine "vermessene" Strecke z.B. in GPSies überprüft in dem du mit großem Zoomfaktor sehr genau die Punkte deiner Strecke gesetzt hast? Wenn dieses Ergebnis näher am Garmin liegt, war wahrscheinlich eher die Vermessung etwas ungenau.

Ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum wirkt sich das nur auf die Pace aus? Grübel...

GPSies muss ich mir mal angucken. Ich wollte das mal in Google Maps versuchen, aber da ist die Strecke keine Straße, sodass das nicht ging.


Das mit dem Hardreset werde ich mal checken. Das "blöde" ist, dass ich jetzt in Urlaub bin und keine Vergleichsstrecke habe. Ich muss also einmal vor dem Reset eine Strecke laufen, dann resetten und dann die selbe Strecke nochmal laufen.

allesneumachtdermai hat geschrieben:Ich muss also einmal vor dem Reset eine Strecke laufen, dann resetten und dann die selbe Strecke nochmal laufen.

Das ist natürlich ganz kompliziert - evtl. kann THW oder die Bunderwehr helfen

Mann mann, Probleme gibts........ geh einfach 45-60min tschoggen, möglichst abwechslungsreiche Rundstrecke die am Start endet - dann notieren - hard reset - und neue Runde. Und am nächsten Tag dann ohne hardreset direkt nochmals zum Vergleich mit der 2. Runde vom Vortag.

Wäre auch wichtig am gleichen Tag, weil die Satkonstellation sich ja verändern kann.

Alternativ einfach radfahren mit Uhr am Handgelenk - aber "langsam" = vergleichsweise laufgeschwindigkeit von 10km/h - da kannst du ja auch eine grössere Tour machen, was sogar besser wäre.


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Noch immer so schnell, wie möglich ...

ist nur eine andere Geschwindigkeit

Vielleicht hättest Du es etwas präziser formulieren sollen: mit "so schnell wie möglich" meintest Du sicher die höchstmögliche Geschwindigkeit, die Du über die jeweilige Wettkampfstrecke noch relativ konstant zu halten imstande bist...

Ansonsten muss ich nämlich bernann recht geben.

Grüße
Frank

allesneumachtdermai hat geschrieben:Ich stehe gerade auf dem Schlauch: Warum wirkt sich das nur auf die Pace aus? Grübel...

GPSies muss ich mir mal angucken. Ich wollte das mal in Google Maps versuchen, aber da ist die Strecke keine Straße, sodass das nicht ging.


Das mit dem Hardreset werde ich mal checken. Das "blöde" ist, dass ich jetzt in Urlaub bin und keine Vergleichsstrecke habe. Ich muss also einmal vor dem Reset eine Strecke laufen, dann resetten und dann die selbe Strecke nochmal laufen.

Nimm dir ein Blatt Papier. Markiere ein Punkt "Start" und einen Punkt "Ziel". Ziehe eine gestrichelte Linie dazwischen. Da gleiche bitte nocheinmal genau parallel. Jetzt markiere auf der ersten Linie ein paar Meßpunkte mit Kreuzchen, rein zufällig. Auf der 2. Linie machst du das gleiche. Wenn du jetzt die beiden Linien vergleichst sind die Meßpunkte an unterschiedlichen Stellen. Die Gesamtstrecke bei beiden ist exakt gleich. Entsprechende Durchschnittswerte auch.
Sagen wir jetzt eine Linie ist mit Korrektur Armbewegung, die andere ohne. Sie unterscheiden sich ausschließlich durch den Abstand zwischen 2 Meßpunkten. Die aktuelle Pace wird immer zwischen 2 (oder wenig mehr) Meßpunkten ermittelt. Hier wirkt sich dann die unterschiedliche Postion der Meßpunkte aus. Für die Gesamtstrecke oder eine Runde ergibt sich keine Auswirkung, da die Positon nicht entscheiden ist sondern die Entfernung zwischen ersten und letzten Meßpunkt.

ich bin am Wochenende bei der Vattenfall City-Nacht in Berlin die 10k mitgelaufen (bzw. -geschwommen ) - und meine FR305 hat auch 10,35km gemessen! Das hat bei km 3 angefangen - da ging es durch eine S-Bahnbrücke durch, wenn ich mich recht entsinne....die ersten beiden km hat die Auto-Lap noch genau bei den aufgestellten km-Schildern gestoppt, nach dem Tunnel gabs dann eine immer größer werdende Abweichung.

Konnte es mir erst überhaupt nicht erklären, aber nachdem ich hier den Thread gelesen habe, muss ich mich wohl darauf einstellen, dass so etwas öfter vorkommen wird

Miss X

So, nun hab ich auch ne schöne Abweichung hinbekommen.
Gestern auf amtlich vermessener 10 km-Strecke 10,45 im Garmin und 10,36 in Sport Tracks.
Ist das nun ein Beweis für die 3%-Theorie? Nein, natürlich nicht, sondern nur für die Streuung.
Es war übrigens eine Innenstadtstrecke (keine Hochhäuser) mit einigen rechtwinkligen Kurven, das ganze 5-mal.

Übrigens auch hier wieder wie auf der Bahn: Beim langsamen Einlaufen war die Abweichung deutlich geringer als beim Lauf selbst mit entsprechend höherem Tempo.

Bernd

burny hat geschrieben:So, nun hab ich auch ne schöne Abweichung hinbekommen.
Gestern auf amtlich vermessener 10 km-Strecke 10,45 im Garmin und 10,36 in Sport Tracks.
Ist das nun ein Beweis für die 3%-Theorie? Nein, natürlich nicht, sondern nur für die Streuung.
Es war übrigens eine Innenstadtstrecke (keine Hochhäuser) mit einigen rechtwinkligen Kurven, das ganze 5-mal.

Übrigens auch hier wieder wie auf der Bahn: Beim langsamen Einlaufen war die Abweichung deutlich geringer als beim Lauf selbst mit entsprechend höherem Tempo.

Bernd

Du brauchst keine Hochhäuser. Zur Abschattung langen da 4-5 Stockwerke.

burny hat geschrieben:So, nun hab ich auch ne schöne Abweichung hinbekommen.
Gestern auf amtlich vermessener 10 km-Strecke 10,45 im Garmin und 10,36 in Sport Tracks.
Ist das nun ein Beweis für die 3%-Theorie? Nein, natürlich nicht, sondern nur für die Streuung.
Es war übrigens eine Innenstadtstrecke (keine Hochhäuser) mit einigen rechtwinkligen Kurven, das ganze 5-mal.

Übrigens auch hier wieder wie auf der Bahn: Beim langsamen Einlaufen war die Abweichung deutlich geringer als beim Lauf selbst mit entsprechend höherem Tempo.

Bernd

Der liebe Bernd hat mir seine Daten per fitlog (STs format) geschickt und ich habe folgende Anwort anzubieten:

Wie du selber schriebst hast du in der ersten Runde (5 Runden) viele Läufer überholt und der Track ist das ziemlich schlangenlinieg, die folgenden Runden sind viel gerader und besser.


An der gleichen Stelle des Tracks bei Runde 2 (d.h. beim wiedervorbeikommen bei START) sind

2,06km vergangen (mag sein, mag nicht sein)

an der gleichen Stelle des Tracks eine Runde weiter sind
4,09km vergangen (mag sein, mag nicht sein)

an der gleichen Stelle des Tracks eine Runde weiter sind
6,09km vergangen (mag sein, mag nicht sein)

an der gleichen Stelle des Tracks eine Runde weiter sind
8,07km vergangen (mag sein, mag nicht sein)

an der gleichen Stelle des Tracks eine Runde weiter sind
10,08km vergangen (mag sein, mag nicht sein)


Also könnte eine Runde:

2,06 (start bis 2,06)
2,03 (2,06-4,09)
2,00 (4,09-6,09)
1,98 (6,09-8,07)
2,01 (8,07-10,08)

lang sein

Streichen wir mal die erste als böser Ausreißer wie von Herrn Burny selber erklärt, bleiben uns Messungen von 1,98-2,03. Nehmen wir einfach mal an die Wahrheit liegt in der Mitte = 2005m/Runde! (mag sein, mag nicht sein). Wäre also eine Schwankung! um ca. 1%.

Aber wie lang ist denn jetzt die Strecke/Runde, der burny sagt, die Stecke ist vermessen und ist 10km. Hm.... das wären dann evtl. 2,005 mal 5 = ? - ist es aber nicht, denn dazu nachher mehr!


Ich habe die Strecke mal selber auf GPSies.com vermessen und das sogar automatisch mit "Wege folgen" und dort kommt 2018m raus. Wäre ja nicht weit weg von unseren 2005.

Aber zum Test auch noch auf runmap.net verbessen und da kommt 2016m raus - noch näher an unserer Zahl....aber warum hatt dann der alte Sack (*tm) soviele mehr-meter auf dem Präzisionsmeßinstrument?

Auflösung:
GPSies.com kommt nach 5 Runden auf 10090m
runmapnet kommt nach 5 Runden auf 10080m
Burnys FRin kommt nach 5 Runden auf 10080m - na da sag ich mal "spot on" BINGO!

...und warum zeigt burny Uhr mehr Meter am Ziel an?

Weil Start und Ziel gar nicht ein Punkt sind, sondern bei der 5 Querung der Startlinie noch 200m die Strecke weiter gelaufen wird und dann anders abgebogen und noch mal 70m auf den Tacho auflaufen!

10080+200+70 = 10350 ist die Strecke! und das auf 3 Arten berechnet - siehe oben!

STs zeigt 10360 - nicht schlecht
FR zeigt 10450 - auch nicht schlecht

Beides weit besser als diese 3% Märchenstory - die es sowieso nicht gibt! Und wenn man Burnys erste Runde von 2060 auf die mittlere 2005 um 55m begradigt:

STs zeigte dann 10305 - nicht schlecht
FR zeigt 10395 - auch nicht schlecht

dann ist FR auf ~45m an der Wahrheit dran! 45m: <= 0,5% - und das entspricht meinen Erfahrungen aus meinen WK.

Und wie ich schon mehrfach behauptet habe: auch vermessene Strecken stimmen öfters nicht. Ich habe zahlreiche Beweise gesehen. Da wird vermessen und im nächsten Jahr ist der Start ein paar Meter vor oder zurück und/oder gleiches passiert mit dem Ziel!


gruss hennes

PS: burny, ich war eben mal laufen als das fon klingelte....aba jetzt weisse eh alles....sonst anrufen

PSPS: und ja burny, d.h. Du warst noch schneller! Wirst ja auch nicht umsonst nach Südafrika im Höhentrainingslager gewesen sein um nachher nicht hier einen auf den Asphalt zu brennen

Sorry, Hennes, aber da traue ich deinen Berechnungen nicht.

Das Vermessungsverfahren nach Jones Counter hat eine maximal zulässige Abweichung von 0,1%, also 10 m auf 10 km. Da die Strecke nie kürzer sein darf, wird pro km 1 m hinzugefügt, also 10 m. Damit beträgt die Streckenlänge 10 – 10,20 km.

Welche garantierte Genauigkeit bieten Messverfahren und Berechnungen am Computer?

Natürlich kann theoretisch bei der Auszeichnung vom Streckenprotokoll abgewichen werden, ja gar eine ganz andere Strecke genommen werden. Nur scheint mir das eine Hilfskonstruktion, um die Genauigkeit des FR zu retten. Ich habe beim Veranstalter angefragt, ob es Streckenänderungen gibt und um Zusendung des Streckenprotokolls gebeten.

Hennes hat geschrieben: Weil Start und Ziel gar nicht ein Punkt sind, sondern bei der 5 Querung der Startlinie noch 200m die Strecke weiter gelaufen wird und dann anders abgebogen und noch mal 70m auf den Tacho auflaufen!

Natürlich. Das ist gerade bei Mehrrundenkursen ein probates Mittel, um auf genaue Längen zu kommen. Selten sind Straßenführungen exakt 2, 2,5 oder 5 km lang. Daher werden die fehlenden Meter durch Versatz zwischen Start und Ziel herausgeholt. Eine Runde ist in Dürwiß kürzer als 2 km, was man auch gut am Versatz der km-Schilder sehen kann (erst 2 km, dahinter 4 km etc.)

Hennes hat geschrieben: Streichen wir mal die erste als böser Ausreißer

Ja, in der ersten Runde können gut und gerne ein paar Mehrmeter durch teilweises Slalomlaufen dazu gekommen sein. (Die Startsituation war blöd geregelt: Wer vom Hauptplatz, wo sich alles abspielte, zum Start ging, traf dort auf den Kopf des Feldes. Also trudelten nach und nach Läufer ein, stellten sich vorne auf, das Feld wurde Schritt um Schritt zurück beordert, und nach Start hatte man etliche langsame Läufer vor sich, die dort überhaupt nicht hingehört hätten.)

Hennes hat geschrieben:ja burny, d.h. Du warst noch schneller!

Minimal vielleicht, aber ich bin keine 37:37 min gelaufen! Die bekomme ich nämlich nicht mehr hin, jedenfalls nicht ohne viel spezifisches Training und nicht aus dem vollen Marathontraining heraus. Das wäre aber die 10 km-Zeit, wenn, wie du meinst, die Strecke 10,35 km lang wäre.

Meine Einschätzung ist, dass die größere Ungenauigkeit aus den Kurven resultiert. Die werden im vollen Lauf als Halbkreis gelaufen, und damit dürfte der gleiche Effekt auftreten wie auf der Bahn, dass nämlich die Interpolation die Strecke verlängert.

Ich will aber auch noch sagen: Da GPS und die GPS-Uhren von Menschen erfundene Hilfsmittel sind, betrachte ich Schwankungen als normal. Ich kann gut damit leben, dass in den meisten Fällen die Genauigkeit unter 1% liegt und in manchen Konstellationen eben deutlich nach oben abweicht.

Hennes hat geschrieben:Der liebe Bernd

Das allerdings stimmt!

Bernd

burny hat geschrieben:Sorry, Hennes, aber da traue ich deinen Berechnungen nicht.

3fach berechnet! Alles identisch!

Das Vermessungsverfahren nach Jones Counter hat eine maximal zulässige Abweichung von 0,1%, also 10 m auf 10 km. Da die Strecke nie kürzer sein darf, wird pro km 1 m hinzugefügt, also 10 m. Damit beträgt die Streckenlänge 10 – 10,20 km.

Streite ich gar nicht ab, Bernd!

Als die Strecke vermessen wurde (dieses Jahr? letztes Jahr? vor X Jahren?) wurde da am Start und am Ziel ein großes dickes Kreuz aufs Pflaster gemalt? Sowas hier?

Wer sollte die Leute daran hindern - aus logistischen Gründen - den Start ein paar Meter nach vorne oder Ziel nach hinten zu legen? Ich kenn mehrere solcher Läufe!

Natürlich kann theoretisch bei der Auszeichnung vom Streckenprotokoll abgewichen werden, ja gar eine ganz andere Strecke genommen werden. Nur scheint mir das eine Hilfskonstruktion, um die Genauigkeit des FR zu retten. Ich habe beim Veranstalter angefragt, ob es Streckenänderungen gibt und um Zusendung des Streckenprotokolls gebeten.

... holding my breath :-)

Natürlich. Das ist gerade bei Mehrrundenkursen ein probates Mittel, um auf genaue Längen zu kommen. Selten sind Straßenführungen exakt 2, 2,5 oder 5 km lang. Daher werden die fehlenden Meter durch Versatz zwischen Start und Ziel herausgeholt. Eine Runde ist in Dürwiß kürzer als 2 km, was man auch gut am Versatz der km-Schilder sehen kann (erst 2 km, dahinter 4 km etc.)

Das muss ja so sein, denn sonst wäre sie 350m zu lang

Meine Einschätzung ist, dass die größere Ungenauigkeit aus den Kurven resultiert. Die werden im vollen Lauf als Halbkreis gelaufen, und damit dürfte der gleiche Effekt auftreten wie auf der Bahn, dass nämlich die Interpolation die Strecke verlängert.

Klar ist das ein Fehlerfaktor - aber wie groß ist er hier?

Schade, dass das nicht hier umme Ecke ist, sonst würde ich mal selber probelaufen gehen.

Aber du kennst doch Millionen Mitläufer, sicher gibts noch ein paar Historiker mit Polar und Footpad - frag doch mal was die gemessen haben?


gruss hennes

burny hat geschrieben:Meine Einschätzung ist, dass die größere Ungenauigkeit aus den Kurven resultiert. Die werden im vollen Lauf als Halbkreis gelaufen, und damit dürfte der gleiche Effekt auftreten wie auf der Bahn, dass nämlich die Interpolation die Strecke verlängert.

Nein, beim Kurven laufen ist die gemessene Strecke eher kürzer.
Wird der Bogen aus wenigen geraden Teilstücken zusammengesetzt, ist deren Gesamtlänge kürzer als die genaue Bogenlänge.
Daher kommt es auch, dass beim Bahntraining die 400-m-Runde immer früher fertig ist und ich eine höhere Geschwindigkeit vorgegaukelt bekomme.

Und der umgekehrte Effekt beim Slalom laufen ist deutlich geringer, als allgemein angenommen wird.

bernann hat geschrieben:Nein, beim Kurven laufen ist die gemessene Strecke eher kürzer.
Wird der Bogen aus wenigen geraden Teilstücken zusammengesetzt, ist deren Gesamtlänge kürzer als die genaue Bogenlänge.

Theoretisch rischtisch, praktisch hier bedeutungslos...

Burny redet vom Geschindigkeitsüberschuss in den Kurven = abdriften des Tracks aus der Ideallinie nach aussen und daher wirds auch immer mehr sein und nicht weniger!

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:3fach berechnet!

Nein, ich berechne nicht.

Grüße,
3fach

schöne Diskussion hier !

Da möchte ich doch mal stören ;-)
Hab mir ja jetzt so ein Teil gegönnt und bin schon angemessen angetan was das Teil so kann.
Zum Nachmessen bin ich noch nicht so richtig gekommen, aber am Samstag bei meinem "vermessenen" 5k-Wettkampf in Dortmund standen hinterher auch einige Meter weniger auf dem Tacho. Ich guck zu Hause noch mal nach.

Ich fände es schön, wenn mir die Uhr alle 1000m ein akustisches Signal geben würde beim Training. Das kann man doch bestimmt irgendwie einstellen. Erzeugt Ihr dafür ein Training und ladet das auf die Uhr oder wie geht so etwas ?

sportfan hat geschrieben: Ich fände es schön, wenn mir die Uhr alle 1000m ein akustisches Signal geben würde beim Training. Das kann man doch bestimmt irgendwie einstellen. Erzeugt Ihr dafür ein Training und ladet das auf die Uhr oder wie geht so etwas ?

Das gibts, das ist eine allgemeine Einstellung für alle Läufe. Schau mal nach "Autorunde", auswendig weiß ich leider nicht, wie es geht.

Grüße,
3fach

[quote="3fach"]Das gibts, das ist eine allgemeine Einstellung für alle Läufe. Schau mal nach "Autorunde", auswendig weiß ich leider nicht, wie es geht.
[quote]

Korrekt. In den Einstellungen unter "Training" -> "Trainingsoptionen" -> "Autorunde" (oder "Auto Lap") auf 1 km stellen. Das ist auch ganz gut, um das gerade gelaufene Tempo abzuschätzen, da die Momentanwerte zu ungenau sind...

Grüße
Frank

Ja, einfach die Autorunde einschalten und dann jeden Kilometer einen Piepser und vor allem eine neue Runden Pace kriegen.
So kann man auch von Kilometerschild zu Kilometerschild verfolgen wie sich der Forerunner von der Streckenvermessung unterscheidet und gegebenenfalls gegensteuern um z.B. die auf die Sekunde genau berechnete Traumzeit noch zu erreichen.

Distanzalarm muss aber wenn ich mich recht erinnere (ich glaube über Einstellungen -> Alarme) zusätzlich aktiviert sein, damit es auch piepst?!

bernann hat geschrieben: Daher kommt es auch, dass beim Bahntraining die 400-m-Runde immer früher fertig ist und ich eine höhere Geschwindigkeit vorgegaukelt bekomme.

Na, in diesem Fall ist Logik aber auch nicht gerade deine Stärke.
Geschwindigkeit ist Weg/Zeit. Da die Zeit auch für eine GPS-Uhr praktisch konstant ist (die Abweichung zur Atomzeit fällt praktisch nicht ins Gewicht), heißt das, dass der Weg länger ist!

Und genauso ist es auch, wie das praktische Experiment auf der Bahn jedes Mal wieder zeigt.

bernann hat geschrieben:
Wird der Bogen aus wenigen geraden Teilstücken zusammengesetzt, ist deren Gesamtlänge kürzer als die genaue Bogenlänge.

Das ist theoretisch zwar richtig, aber da das auch den Garmin-Leuten bekannt ist und die wohl nicht ganz dumm sind, berücksichtigen sie das offensichtlich. Keiner von uns kennt ihren Algorithmus, nach dem sie ausgleichen, aber es ist anzunehmen, dass sie jeweils mehrere Bezugspunkte heranziehen, um aus diesen eine Kurve zu berechnen, deren Länge sie dann aufaddieren.

Da die Abweichung um so größer ist, je schneller gelaufen wird, vermute ich mal, dass die Korrektur für eine recht langsame Geschwindigkeit passt, für höhere aber immer stärker abweicht, ob bei Unterschreiten einer solchen "Referenzgeschwindigkeit" dann die Korrektur zur Verkürzung führt, ist denkbar, hab ich aber nicht ausprobiert.

Ich bin letzten Montag 6 x 1000 auf der Bahn gelaufen (3:45) , jeweils 1000 m Trabpause (ca. 5:30). Die angezeigte Gesamtlänge betrug 11,72 km, also Abweichung 6,5%. Abweichung bei den schnellen km 7 - 12%, bei den langsamen 2 - 3%.

So, Hennes, und nun hab ich die Strecke aus Dürwiß hier und einen vergrößerten Ausschnitt hier mal abgebildet. Ich weiß nicht, wie ihr das macht, aber ich bleib da nicht stehen und biege rechtwinklig ab, sondern laufe im Bogen. Da kommen einige Rundbögen zusammen. Zur Strecke habe ich übrigens die Antwort erhalten:

Geändert haben wir an der Strecke nichts.

...
Das Protokoll mussten wir vorlegen wegen der Ausrichtung der
Kreismeisterschaften

Nun steht halt Glaube gegen Glaube. Ich vertraue eher darauf, dass ein Veranstalter, der auch noch die KM ausrichtet, nicht ohne weiteres die Strecke abändert, und halte die Abweichung durch Messfehler und Berechnungsalgorithmus für wahrscheinlicher.

Bernd

meli-läufer hat geschrieben:Distanzalarm muss aber wenn ich mich recht erinnere (ich glaube über Einstellungen -> Alarme) zusätzlich aktiviert sein, damit es auch piepst?!

nein, das ist zweierlei - wobei man theoretisch auch den Distanzalarm benutzen kann, um es alle x km piepsen zu lassen. Beim Distanzalarm kann man das dann allerdings nicht mehr mit der Lap-Taste beeinflussen, weil auch keine Runden erzeugt werden.

Gruss,
TomG

ah Danke. Alles klar. Hab ich eingestellt.
Da freut man sich doch gleich auf die Runde nachher.

burny hat geschrieben: Ich bin letzten Montag 6 x 1000 auf der Bahn gelaufen (3:45) , jeweils 1000 m Trabpause (ca. 5:30). Die angezeigte Gesamtlänge betrug 11,72 km, also Abweichung 6,5%. Abweichung bei den schnellen km 7 - 12%, bei den langsamen 2 - 3%.

War das die Bahn bei Dir vor dä Türe oder in NK?

In NK bin ich den Aschenbahn-HM gelaufen mit 1,75% Abweichung! Ok, ich bin ja auch nur geschlurft bei 1:40:XX

So, Hennes, und nun hab ich die Strecke aus Dürwiß hier und einen vergrößerten Ausschnitt hier mal abgebildet.

Was soll mir das sagen, burny? Ich habe Deine Strecke ja gestern schon 20mal mehr gezoomt und hier ist nix neues...

Ich weiß nicht, wie ihr das macht, aber ich bleib da nicht stehen und biege rechtwinklig ab, sondern laufe im Bogen. Da kommen einige Rundbögen zusammen.

Die intelligente Meßung (übrigens nicht nach mir benannt!) mißt durchschnittlich alle 5sec ....ähm.... falsch! Sie mißt jede Sekunde und zeichnet aber nur durchschnittlich alle 5sec auf. Das habe ich mal auf längerer Landstraßentour nachgerechnet. Kannst ja mal eine XML eines Laufes in EXCEL aufmachen und einfach gucken wieviele Punkte dort sind und die Abstände...

Evtl. kommt bei Deiner Bahnentour durch die automatik ein deutlich geringerer sec-Wert raus - aber sekündlich wirds nicht sein - und da Du im Tiefflug in 1,2,3,4,5 sec. natürlich ne Menge Meter verbrennst, wirds mit mehr Abweichungen von einer Geraden (z.B. Kurven) immer schlechter und mit höherer Geschwindigkeit muß mehr abgeschnitten werden.... aber Deine Möhre (ich meine die am Arm) ist mir suspekt...

Angebot: ich leih Dir für einen Trainingslauf (am besten 15km+ und ein paar nette Kurven) mal mein Schatzilein und Du läufst mit beiden gleichzeitig am gleichen Arm (hoffentlich kippse nisch um).

Zur Strecke habe ich übrigens die Antwort erhalten:

""Geändert haben wir an der Strecke nichts.

...
Das Protokoll mussten wir vorlegen wegen der Ausrichtung der
Kreismeisterschaften""

Klar, würde eh keiner was anderes auf einfache Anfrage zugeben

Nun steht halt Glaube gegen Glaube. Ich vertraue eher darauf, dass ein Veranstalter, der auch noch die KM ausrichtet, nicht ohne weiteres die Strecke abändert, und halte die Abweichung durch Messfehler und Berechnungsalgorithmus für wahrscheinlicher.

Das war schon immer so bei Dir - und bei mir eben immer anders

Sicherlich ist dieser Kurs nicht ideal und jede "Kontrollmeßung" über ~2km ist m.e. eh zu kurz. Also kennst Du Polaristen die da gelaufen sind... ?

EDIT: sehe gerade an der Ergebnisliste: midnightrunner aks stormbringer war auch da, kurz hinter dir werde ihn mal PNen...


gruss hennes

Hennes hat geschrieben: Angebot: ich leih Dir für einen Trainingslauf (am besten 15km+ und ein paar nette Kurven) mal mein Schatzilein und Du läufst mit beiden gleichzeitig am gleichen Arm (hoffentlich kippse nisch um).

Gebont! Morgen lauf ich wieder auf der Bahn in Neukirchen, da hat's genügend Kurven. Übergabe wie und wo?

Nächsten Sonntag geht's nach Monschau, das wär länger, aber im Marathon sind mir 2 Uhren doch zu lästig.

Hennes hat geschrieben:Also kennst Du Polaristen die da gelaufen sind... ?

Solche kenn ich nicht. Entweder nackt oder Garmin.

Bernd

burny hat geschrieben:Gebont! Morgen lauf ich wieder auf der Bahn in Neukirchen, da hat's genügend Kurven. Übergabe wie und wo?

Mit Kurven meinte ich halte keine 5km geradeaus auf der Landstraße - 400m Bahnen sind nun halt suboptimal, mir ginge es aber erst mal um einen direkten Vergleich unserer beiden Schatzis... zumindest das dürften wir dabei ja hinbekommen

Rest per email oder am fon....

gruss hennes

meli-läufer hat geschrieben:Distanzalarm muss aber wenn ich mich recht erinnere (ich glaube über Einstellungen -> Alarme) zusätzlich aktiviert sein, damit es auch piepst?!

Wenn viele das machen kann es zu einer Piepshow werden
Die glücklichen die Vibrationsalarm haben.

Burny ist dann gestern mit 2 FRinnen unterwegs gewesen. Insgesamt 5 versch. Einheiten, wobei ich die 3 kürzeren zu kurz fand.

Bei den beiden längeren hat er jeweils deutlich mehr Distanz aufgezeichnet als mein kleiner Liebling - warum das so ist und was man dagegen tun kann

Jedenfalls scheint es eindeutig bessere und schlechtere FRinnen zu geben (wie im täglichen Leben mit den Damen)....


Hier eine mail von einem Freund zur Diskussion

Zu Eurem Thema "Abweichung FR immer 3%" hier mal ein paar aktuelle Werte von mir.

Vermessener WK Jüchtlauf, Himmelgeist, 10km. Mein FR 10006m
Vermessener WK "10 Mielen von Köln", 10km. Mein FR 10030m

Da kann man nur sagen: Perfekt!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben: Jedenfalls scheint es eindeutig bessere und schlechtere FRinnen zu geben (wie im täglichen Leben mit den Damen)....

Beide identische Software-Version, insbesondere GPS Modul?

beide am selben Arm

Hennes hat geschrieben:Burny ist dann gestern mit 2 FRinnen unterwegs gewesen. Insgesamt 5 versch. Einheiten, wobei ich die 3 kürzeren zu kurz fand.

Bei den beiden längeren hat er jeweils deutlich mehr Distanz aufgezeichnet als mein kleiner Liebling - warum das so ist und was man dagegen tun kann

Das ist verkürzt. Dann muss das Experiment vollständig geschildert werden.

binoho hat geschrieben:beide am selben Arm

Ja, und das spielt eine wesentliche Rolle.

Die Vorbereitung:
Mein FR über einem Schweißband am linken Arm wie gehabt, links davon der zweite FR von Hennes. Hatte den Vorteil, beide gleichzeitig starten und stoppen zu können.

Zum Ablauf:

1. 3 km Einlaufen
Schon nach den ersten Metern war zu sehen, dass der rechte, sprich mein FR mehr anzeigte. Das wuchs kontinuierlich, nach 1,5 km so 40 - 50 m, am Ende über 100 m.

2. Bahnintervalle 3 x 2000, 1200 Trabpause
Rechter FR lief erneut davon, am Ende ca. 500 m Differenz, aber: Abweichung beim rechten (meinem) deutlich mehr als sonst, das machte mich stutzig, daher:

3. Auslaufen 3 km (Teil 1)
FR vertauscht, also meiner links, Hennes' rechts.
Und nun kommt's, wieder zeigte der rechte mehr an, diesmal also der Hennes'sche FR, das war nach den ersten Metern schon zu sehen, Mehrmeter wuchsen kontinuierlich, nach 1,4 km über 30 Meter mehr!

Beobachtung:
Immer zeigte der rechte FR mehr an, der Abstand wuchs linear.

Schlussfolgerung:
Der Signalempfang des rechten FR wird durch den linken beeinträchtigt (gestört).

4. Auslaufen Teil 2
FR jeweils in linke und rechte Hand genommen, um Störung auszuschließen. Effekt: Anzeigen sind fast identisch, mal zeigt der eine, mal der andere etwas weniger, nach 1,3 km nahezu identische Werte.

Fazit:
a) Eine Beeinflussung/Störung des rechten FR durch den linken ist offensichtlich. Die Abweichungen der Läufe 1 - 3 lassen sich darauf zurückführen.
b) Es gibt (noch) keinen Nachweis, dass beide FR zu eklatanten Unterschieden kommen. Damit ist auch noch offen, ob Hennes' FR in Dürwiß eklatant geringere Abweichung vom vermessenen Kurs ergeben hätte.
c) Um auszutesten, ob oder ob nicht größere Abweichungen herauskommen zwischen beiden Uhren, muss eine längere Strecke mit Uhren an getrennten Armen gelaufen werden. Das soll passieren.

So, das ist das ungeschminkte und unbewertete Bild!

Bernd

burny hat geschrieben:muss eine längere Strecke mit Uhren an getrennten Armen gelaufen werden. Das soll passieren.

... bisher weigert burny sich aber die Arme abtrennen zu lassen - wir arbeiten dran!

Als nächstes spannen wir ihn zwischen 2 Traktoren und erzählen ihm von einem kleinen Experiment "Tractor pulling" oder sowas.. ...


gruss hennes