Überpronation Schuh als Normaler laufen.

Hallo.


Wie verhält es sich, wenn man (laut Hersteller) einen Überpronations-Schuh als Normalläufer nimmt?
Wäre bei mir der GEL-TRABUCO 13 G-TX
Info: Laufe nur im Winter. Und da in den Fluß-Auen (Waldboden, Schotter, Kies, Sand, Teer, Lehmboden, Wiese, Mix). Wöchentlich dann ca. 20km. Bei (fast) jedem Wetter.
Rest des Jahres Rennrad...
Wegen der Schuhgröße (38) muß ich (Mann) wohl einen Damenschuh kaufen. - Wie verhält es sich damit?

Schon mal Danke für die Antwort!

Hallo Goldie,

entscheidend ist, dass der Schuh sehr gut passt und für deine Füße geeignet ist. Ob der gut passende Schuh "offiziell" ein Damen- oder Herrenmodell ist, spielt dabei keine Rolle. Wenn du normalerweise Größe 38 hast, wirst du in Laufschuhen vermutlich irgendwas zwischen 39 und 40 brauchen ... da wirst du mit etwas Glück sogar noch bei den Kinderschuhen fündig, deren Größen gehen m.W. oft bis 39.

Wenn du tatsächlich "Normalläufer" bist (woher weißt du das?), solltest du keinen Schuh mit einer Pronationsstütze tragen. 20 Wochenkilometer sind zwar nicht viel, aber trotzdem könntest du dir orthopädische Probleme einhandeln, weil dein "Fahrgestell" durch die Schuhe in eine Fehlhaltung gebracht wird - die Stütze führt dazu, dass du nicht mehr neutral läufst, sondern nach außen knickst.

Ich weiß nicht, wie du auf den Trabuco gekommen bist. Auf jeden Fall gibt es auch Trailschuhe bzw. stärker profilierte Schuhe, die keine Stütze haben - leider kann ich gerade "auswendig" keine Modelle nennen, aber sicher weiß jemand anderes aus dem Stegreif Bescheid.

VG,
kobold

kobold hat geschrieben: Wenn du tatsächlich "Normalläufer" bist (woher weißt du das?), solltest du keinen Schuh mit einer Pronationsstütze tragen. 20 Wochenkilometer sind zwar nicht viel, aber trotzdem könntest du dir orthopädische Probleme einhandeln, weil dein "Fahrgestell" durch die Schuhe in eine Fehlhaltung gebracht wird - die Stütze führt dazu, dass du nicht mehr neutral läufst, sondern nach außen knickst.

Das kann passieren - muss aber nicht. Es ist ja längst nicht alles so wirksam, wie es die Hersteller behaupten - das gilt für Stützen ebenso wie für Dämpfungselemente.

Wie wirksam die Stütze ist, hängt von Größe und Position der Stütze, dem Laufstil (Was bewirkt eine Pronationsstütze unter dem Knöchel bei einem reinen Ballenläufer?) und natürlich auch dem Unterschied im Härtegrad im Vergleich mit dem Rest der zwischensohle ab. Gibt wahrscheinlich noch mehr Faktoren.

Trailschuhe sind meist relativ straff gedämpft, haben also im Schnitt eh schon eine härtere Zwischensohle als die normalen Laufschuhe. Da man die Stütze nicht beliebig hart machen kann, gibt es da also nicht die Möglichkeiten wie im normalen Laufschuh.

Wenn der TE dann noch - bei der kleinen Schuhgröße nicht so unwahrscheinlich - relativ leicht sein sollte, muss man schon die Frage stellen, ob die Stütze überhaupt stark wirken kann. (Man muss grundsätzlich eh fast jedes Herstellerversprechen hinterfragen, weil es im Normalfall KEINE ernstzunehmenden Untersuchungen gibt, die die Marketingversprechen stützen. )

Wenn ich die Schuhe billig genug bekommen würde, würde ich sie einfach ausprobieren.

Gruß

C.

Nach 200 Km hast Du einen Neutralschuh.

Meisterdieb hat geschrieben:Nach 200 Km hast Du einen Neutralschuh.

Wie das?

Es wird ein Neutralschuh draus? Würde mich auch interessieren.

Dass ich eine Neutral-Läufer bin weis ich, weil ich vor 5 Jahren 2 Winter gelaufen bin.
War zuvor in einem Fachgeschäft, Laufbandanalyse usw.
Und bin mit einem Puma Cell Extol rausgegangen.
Dieser soll laut Internet ein Neutral-Schuh sein.
Ist aber für meine Laufstrecke und zudem nur Winterläufer nicht der ideale Schuh.
1. Jahr Feucht und kühl sonst o.k. 2. Jahr Zerrung durch wegrutschen...
Zum Gewicht. - Wiege 68 kg.

Meisterdieb hat geschrieben:Nach 200 Km hast Du einen Neutralschuh.

Quatsch!

Goldie hat geschrieben:Hallo.

Wegen der Schuhgröße (38) muß ich (Mann) wohl einen Damenschuh kaufen. - Wie verhält es sich damit?
Schon mal Danke für die Antwort!

Wenn du weißt, dass du "normal" läufst, warum in aller Welt würdest du dann einen konstruktiv nicht passenden Schuh kaufen/laufen wollen? Vor allem wenn es in der Kategorie der Neutralschuhe eine durchaus größere Auswahl gibt? Versteh ich nicht!

Einen Damenschuh solltest du nicht kaufen. Wenn die Aussagen so mancher Hersteller stimmen, dann sind Damenschuhe nicht nur in der Farbe anders als Männerschuhe, sondern durchaus auch im Aufbau.
Orthopäden von Schuhherstellern tragen dem anatomische Unterschied, dass Frauen in der Hüfte allgemein breiter gebaut sind als Männer und dadurch eine andere Winkelstellung der Beine zum Boden haben dadurch Rechnung, dass besonders die Mittelsohle anders aufgebaut ist

Im Vergleich zu Männerfüßen der gleichen Schuhgröße sind Frauenfüße insbesondere an der Ferse meist schmaler und insgesamt niedriger, also von der Höhe her flacher. Dadurch sitzt bei Frauen auch das Fußgelenk tiefer an. Dafür ist der Vorfußbereich bei Frauen im Schnitt breiter als bei Männern. Auch dem trägt ein guter Markenschuh Rechnung.

Klar wird es dich, besonders als Leichtgewicht, nicht umbringen wenn du einen Damenschuh laufen willst, aber warum würdest du das tun wollen? Kleine Größen gibt es auch bei Männerschuhen.

Walter

@viermaerker
Einen Herrenschuh in 38 habe ich noch nicht gefunden.
Welcher Hersteller hätte solche?

Goldie hat geschrieben:@viermaerker
Einen Herrenschuh in 38 habe ich noch nicht gefunden.
Welcher Hersteller hätte solche?

Adidas hat bis 36

Asics hat grade noch 38

Brooks hat bis 35,5

Nike hat bis 36 (die sind noch dazu sehr schmal geschnitten)

Puma hat bis 37

Die findest du aber mit ziemlicher Sicherhheit nicht im Laden - genauso wie 'nen 52er nicht.
Müssen bestellt werden.

Walter

Goldie hat geschrieben: Einen Herrenschuh in 38 habe ich noch nicht gefunden.
Welcher Hersteller hätte solche?

Wenn 38 Deine normale Schuhgröße ist, brauchst Du in Laufschuhen eh 39 oder 40.

Vielleicht käme der in Frage: Puma COMPLETE NIGHTFOX TR 184726 Herren Sportschuhe - Running: Amazon.de: Schuhe & Handtaschen

Gruß Rono

rono hat geschrieben:Wenn 38 Deine normale Schuhgröße ist, brauchst Du in Laufschuhen eh 39 oder 40.

Gruß Rono

Das anzumerken lag mir auch auf der Zunge. Aber ich dachte dadurch, dass er gesagt hat er läuft schon eine Weile, hat 'ne Laufbandanalyse hinter sich usw., dass das klar sein sollte.
Du hast mit der Anmerkung natürlich Recht!

Walter

Gueng hat geschrieben:Wie das?

Der optimale Laufschuh
Autor: Frank Czioska

Rezension aus RUNNERS WORLD 10/99, der grössten Laufzeitschrift der Welt: ALLES ZUM LAUFSCHUH
"Der optimale Laufschuh" nennt der Autor Frank Czioska provokant sein gerade erschienenes Buch zum Thema Laufschuhe, wohlwissend, dass es genau diesen gar nicht gibt. Denn wie schreibt er schon in den ersten Zeilen: "Den optimalen Laufschuh kann es gar nicht geben, zu unterschiedlich sind die individuellen Voraussetzungen der Läufer in Bezug auf Geschlecht, Gewicht, Grösse, Alter, Lauferfahrung und anatomische Voraussetzungen". Genau deshalb bietet Czioska die erste "Orientierung im Dschungel von Marken, Modellen und Fachausdrücken", so der Untertitel des Buches, das zu diesem Thema in deutscher Sprache erschienen ist. Und eines sollte man schon vorweg sagen: Wer mehrfach im Jahr bereit ist, bis zu 200 Mark für ein Paar Laufschuhe auszugeben, dem sollte das Geld für dieses Buch locker in der Tasche sitzen. Denn es gibt keine Frage zum Thema Laufschuhe, die Czioska, früher selbst ein erfolgreicher Leichtathlet (400m Hürden) und seit 1983 in der Sportartikelbranche bei diversen Herstellern verantwortlich tätig, unbeantwortet lässt. So ist sein Buch vornehmlich in 81 Kapitel gegliedert, genau genommen sind dies aber nichts anderes als 81 thematisch strukturierte Fragen und Antworten rund um den Laufschuh. Kurz und knapp: 141 Seiten vollgepackt mit allen Fragen, die Läufer zu ihrem wichtigsten Sportartikel einfallen können. Wer all das behält, was Czioska zu Laufschuhen erzählt, weiß schließlich mehr als viele durchschnittlich versierte Schuhverkäufer. Und Geld spart die Lektüre vielleicht auch, denn vorbei sind die Zeiten, wo trotz gut gemeinter Beratung der Kauf des Schuhs zum Glücksspiel wurde. Der aufmerksame Leser weiß schließlich ziemlich genau, welcher Schuh zu seinem Fuß passt, und tut sich beim nächsten Laufschuhkauf bestimmt viel leichter. (Autor: Martin Grüning)

Czioska geht sogar weiter und empfiehlt Neutralschuhläufern in seinem Buch Schuhe mit Stütze zu kaufen, weil die Stütze nach kurzer Zeit durchgelaufen ist und der Schuh "neutral" wird.

Meisterdieb hat geschrieben:Czioska geht sogar weiter und empfiehlt Neutralschuhläufern in seinem Buch Schuhe mit Stütze zu kaufen, weil die Stütze nach kurzer Zeit durchgelaufen ist und der Schuh "neutral" wird.

genau so wie es die Mark nicht mehr gibt, hat sich seit 1999 auch die Technik des Laufschuhbaus ein gaaaanz klein wenig geändert und Schuhe die so schlecht sind, dass eine Stütze nach 200km "durch" ist, wird es wohl auch nciht mehr geben.

Ausserdem würde ich mir von einem 400m Hürdenläufer noch lange keine qualifizierten Tipps zum Schuhkauf und -gebrauch für längere und lange Strecken geben lassen, vor allem dann wenn er solchen Unsinn schreibt wie du ihn zitierst.

Was passieren kann wenn du einen gestützten Schuh als Neutralläufer verwendest kannst du aktuell in einem neuen Thread nachlesen.

Walter

Meisterdieb hat geschrieben:Czioska geht sogar weiter und empfiehlt Neutralschuhläufern in seinem Buch Schuhe mit Stütze zu kaufen, weil die Stütze nach kurzer Zeit durchgelaufen ist und der Schuh "neutral" wird.

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Die Stütze besteht ja aus dem härteren Material als der Rest des Schuhs. Härteres Material wird sich aber erst bei höherer bzw. längerer Belastung plastisch verformen als dies beim weicheren sonstigen Material der Fall ist. Demnach würde ich sogar damit rechnen, dass die Stützwirkung mit der Zeit kräftiger wird.
Kann Herr Czioska zu seiner Sicht dieses Sachverhalts empirische Daten (z.B. Langzeitbelastungstests von Laufschuhen) liefern?

viermaerker hat geschrieben:Adidas hat bis 36

Asics hat grade noch 38

Brooks hat bis 35,5

Nike hat bis 36 (die sind noch dazu sehr schmal geschnitten)

Puma hat bis 37

Die findest du aber mit ziemlicher Sicherhheit nicht im Laden - genauso wie 'nen 52er nicht.
Müssen bestellt werden.

Walter

Habe bei Den Herstellern nachgesehen.
Laufschuhe natürlich...
Herrenschuhe gehen bei Asics ab 8 an.
Adidas 39
Puma 40,5
Nike 38,5
Brooks 7

Kann man den Herstellern nicht trauen?
38 brauche ich wohl. Der alte Puma passt jedenfalls in 38 perfekt.
Kein drücken usw.
Wie gesagt leider ein Straßen- Sommerschuh und schon leicht kaputt.

Czioska hat wissenschaftlich gearbeitet. Einfach sein Buch lesen. Und die Verbesserung der Laufschuhe hat Martin Grüning (RW-Redakteur) in einem SPIEGEL-Interview für einen Zeitraum von 20 Jahren verneint. Auch wenn diese Aussage im Kontext Spitzensport stand, ist unklar, ob er damit nur Wettkampfschuhe meint. Denn er sagt explizit "Laufschuhe", nicht "Wettkampfschuhe".

Goldie, doch, man kann ihnen trauen.

Asics US 7/EUR 40
New Balance US 7/EUR 40
Adidas erst ab 41 1/3

Nur als Beispiele. Bewegt sich alles im gleichen Größenbereich bei den Herrenmodellen. Auch über den Hersteller geordert gibt es keine kleinen Herrenmodelle!

Bleibe als Neutralläufer bei den Neutralschuhen, sonst tust du dir aus gesundheitlicher Sicht keinen Gefallen. So viele Leute gegen Pronationsstützen und ihren (Un-)Nutzen wettern, genauso viele Leute haben aufgrund der falschen Schuhwahl orthopädische Probleme. Dass die Pronationsstütze durchläuft, ist Unsinn. Natürlich baut sie an Stabilität ab, wie die restliche Mittelsohle auch, aber sie bleibt immer stabiler als der Rest der Sohle.

Es gibt viele Alternativen wenn es ein GoreTex-Modell sein soll - auch im Neutralbereich. Dass du ein Damenmodell nehmen musst, ist für dich als Mann eher irrelevant, wenn du das entsprechende Gewicht hast. Klar haben Damenmodelle einen schmaleren Leisten und bei einigen Hersteller geschlechtsspezifische Technologien, die dienen aber eher dem Schutz der weiblichen Strukturen. Das spielt bei dir als Mann keine Rolle. Aber du musst vom Fuß eben in den Schuh passen und da könnte es am ehesten zu Problemen kommen.

Neutrale GoreTex-Modelle:

Asics Trail-Lahar GTX
Adidas Kanadia 4 TR GTX
Adidas Response Trail GTX
Nike Air Pegasus 27 GTX
Brooks Ghost GTX (kein Trail-Profil!, dennoch recht griffig)


P.S.: Dass sich Neutralläufer einen Stabilitätsschuh kaufen sollen, naja...das ist EINE Ansicht. Bis die angeblich durchgelaufen sein soll (was heutzutage nicht mehr so ist), haben die Neutralläufer sich alles kaputt gemacht. Ich als Neutralläufer habe, wenn ich einen Stabilitätsschuh laufe, ab dem ersten Kilometer Knieschmerzen. Dass das vom Schuh kommt, ist professionell bewegungsanalytisch abgesichert! Denn man kann es ganz einfach beheben, in dem man die Stütze weglässt ;)

Meisterdieb hat geschrieben:Czioska hat wissenschaftlich gearbeitet. Einfach sein Buch lesen. Und die Verbesserung der Laufschuhe hat Martin Grüning (RW-Redakteur) in einem SPIEGEL-Interview für einen Zeitraum von 20 Jahren verneint. Auch wenn diese Aussage im Kontext Spitzensport stand, ist unklar, ob er damit nur Wettkampfschuhe meint. Denn er sagt explizit "Laufschuhe", nicht "Wettkampfschuhe".

Nix für ungut, aber zum Lesen des Buchs habe ich weder die Zeit noch wirklich Lust. Es gibt einfach zu viel andere Literatur im Kontext des Laufens, die mir wichtiger ist.
Und ich trete mit meiner Laufschule ja gerade dafür an, Läufer vom "funktionellen Laufschuh" der letzten Jahrzehnte unabhängig zu machen. Dann wird es auch unwichtig, die Unzulänglichkeiten des Letzteren aus der Lektüre von 141 Seiten im Detail zu erfahren.
Selbst dem schwersten Überpronierer würde ich keinen gestützten oder stark gedämpften Schuh empfehlen.

Gueng hat geschrieben: Selbst dem schwersten Überpronierer würde ich keinen gestützten oder stark gedämpften Schuh empfehlen.

Hurrah - eine Stimme der Vernunft!

Walter

Gueng hat geschrieben:Nix für ungut, aber zum Lesen des Buchs habe ich weder die Zeit noch wirklich Lust. Es gibt einfach zu viel andere Literatur im Kontext des Laufens, die mir wichtiger ist.
[...]
Selbst dem schwersten Überpronierer würde ich keinen gestützten oder stark gedämpften Schuh empfehlen.

Sorry für OT: Martin, kannst du zu dem Thema tatsächlich was Konkretes empfehlen?
Ich bin inhaltlich schon seit ner Weile wohl so grob der gleichen Meinung, was ich bei dir an Beiträgen und Infos so mitnehme ... bislang aber bestenfalls auf Sachbuchebene und keinesfalls wissenschaftlich unterfüttert, wäre dafür dankbar - gerne auch PN

Goldie hat geschrieben:Habe bei Den Herstellern nachgesehen.
Laufschuhe natürlich...
Herrenschuhe gehen bei
Puma (...ab....) 40,5

Kann man den Herstellern nicht trauen?
38 brauche ich wohl.

Wenn Du in den link von mir schaust, siehst Du dort die Größe 39 bei Puma für die Herren Trailschuhe.....wozu habe ich den eigentlich für Dich rausgesucht

Und wenn Dir erfahrene Läufer sagen, dass Laufschuhe erfahrungsgemäß 1-2 Größen größer als Strassenschuhe gekauft werden, brauchst Du trotzden 'ne kleinere Größe

Aber schön, dass Du wenigstens für travel sorgst

Gueng hat geschrieben:Selbst dem schwersten Überpronierer würde ich keinen gestützten oder stark gedämpften Schuh empfehlen.

Vorsicht mit pauschalen Aussagen! Solang er schmerzfrei ist und sein Trainingszustand einigermaßen ist, ist die Aussage sicherlich gerechtfertigt.
Wenn der schwere Überpronierer allerdings Schmerzen/Probleme hat, dann kommen die irgendwoher. In vielen Fällen stimmt die Beinachse einfach nicht. Und wenn du die dann so lässt, dann kann der Überpronierer sich bald von seinen Knorpeln verabschieden. Diesen gesundheitlichen Zusammenhang kann man keineswegs abtun und er findet auch keine Begründung im Minimal-Running-Bereich. Es hängt immer davon ab, auf welchem Leistungsstand der Überpronierer ist. Nicht jeder ist für den aktuellen Trend geschaffen. Die meisten schweren Überpronierer sind Einsteiger, haben wenig bis gar keine muskulären Voraussetzungen und genau solche müssen erst einmal ein Level erreichen, bevor man Fußstellung Fußstellung sein lassen kann.

Ich bin sehr für wenig Schuh am Fuß und auch gegen Pronationsstützen bin ich weitestgehend, aber die Erfahrung zeigt eben, dass sie eine Daseinsberechtigung hat.

SALOLOPP hat geschrieben:Sorry für OT: Martin, kannst du zu dem Thema tatsächlich was Konkretes empfehlen?
Ich bin inhaltlich schon seit ner Weile wohl so grob der gleichen Meinung, was ich bei dir an Beiträgen und Infos so mitnehme ... bislang aber bestenfalls auf Sachbuchebene und keinesfalls wissenschaftlich unterfüttert, wäre dafür dankbar - gerne auch PN

Gueng scheint im Moment etwas nachzulassen, hätte er doch hier im Einlagenfadenviel von den Erfolgen seiner Laufschüler berichten können.

martin_h hat geschrieben:... Es hängt immer davon ab, auf welchem Leistungsstand der Überpronierer ist. Nicht jeder ist für den aktuellen Trend geschaffen. Die meisten schweren Überpronierer sind Einsteiger, haben wenig bis gar keine muskulären Voraussetzungen und genau solche müssen erst einmal ein Level erreichen, bevor man Fußstellung Fußstellung sein lassen kann......

Mein Reden....
Mit sich entwickelnden körperlichen Fähigkeiten und verbesserter Lauftechnik kann man auf weniger gedämpfte und gestützte Schuhe umsteigen. Aber vorhandene Defizite ignorieren, ist nicht sinnvoll.

Gruß Rono

martin_h hat geschrieben:Ich bin sehr für wenig Schuh am Fuß und auch gegen Pronationsstützen bin ich weitestgehend, aber die Erfahrung zeigt eben, dass sie eine Daseinsberechtigung hat.

Ist die Erfahrung wirklich da, oder ist das alles Marketing? Hier ein paar kritische Gedanken dazu, nebst "reading list":

In 1989, Dr. B. Marti published a paper which still makes the throats of footwear executives go dry. He studied 5,038 runners who participated in a 16km race and had them fill out an extensive questionnaire about their running in the year preceding the race. Here's what he found: The incidence of injuries in runners using shoes costing more than $95 was more that twice as great as in runners using shoes costing less than $40. (Note that this result includes correction for other influencing factors such as training mileage and history of previous injury.) In other words, the fancier (high-tech, advanced) the shoe, the more dangerous it is! Now a study of over 5,000 runners is not something to thumb your nose at and you would think the shoe manufacturers would have taken some notice. Not on your life.

D-Bus hat geschrieben:Ist die Erfahrung wirklich da, oder ist das alles Marketing?

Kritik und schlaue Untersuchungen zum Thema sind immer gut und schön. Aber wenn Du Laufschuhverkäufer wärst und vor Dir steht ein übergewichtiger, pronierender, untrainierter Laufanfänger mittleren Alters - welche Schuhkategorie empfiehlst Du ihm?

Gruß Rono

D-Bus hat geschrieben:Ist die Erfahrung wirklich da, oder ist das alles Marketing?

Ich muss nix vermarkten und mein ganzer Eintrag zeigt meine Einstellung gegenüber den Stabilitäts-Laufschuhen. Von daher kann ich dir nur antworten, dass die Erfahrung tatsächlich da ist und ich die Daseinsberechtigung manchmal live vorgeführt bekomme...

Stabilitätsschuhe werden genauso kontrovers diskutiert, wie orthopädische Einlagen. Für manche Menschen ist beides unabdingbar. Und ob das so ist, dass zeigt der Körper des Betreffenden selbst.
Beides sind passive Korrekturen, auf die sich viel zu viele Menschen verlassen. Mehr als darauf hinweisen, dass Training der Fuß- und Beinmuskulatur wichtig ist, um in einigen Fällen Stabilitätsschuhe/orth. Einlagen weglassen zu können, kann man aber nicht. Das ist jedem selbst überlassen, wie er mit der Info umgeht. Hängt nur davon ab, ob man der bequeme Typ ist oder der Arbeiter...

rono hat's erkannt...

Aber wäre bei Rono's Beispiel nicht eine Badehose oder ein Rennrad mit stabilem Rahmen erstmal die erste Wahl? Sorry für den blöden Kommentar, aber auf Vorlagen gehe ich gerne ein.

Was ich echt schade finde, ist, dass man leider auch hier in 10 Jahren noch streiten wird, da die Nachweise wie bei der Schädlichkeit durch das Rauchen leider immer auf beiden Seiten durch Studien "belegt" werden.
Ich hoffe einfach mal, dass ich da immer noch zu der Fraktion gehöre, die sich mitleidvoll den Verletzten der anderen Fraktion widmen kann... bitte diesen Satz nicht negativ interpretieren, ist ehrlich und nicht zynisch gemeint

Und Danke @D-Bus für den Link sowie den Kommentar usw.

rono hat geschrieben:Kritik und schlaue Untersuchungen zum Thema sind immer gut und schön. Aber wenn Du Laufschuhverkäufer wärst und vor Dir steht ein übergewichtiger, pronierender, untrainierter Laufanfänger mittleren Alters - welche Schuhkategorie empfiehlst Du ihm?

Gruß Rono

Gruß Rono,

Mizuno Precision.

Gegenfrage: kennst du denn eine schlaue Untersuchung, die auf die Notwendigkeit von Stabilschuhen hinweist?

SALOLOPP hat geschrieben:Aber wäre bei Rono's Beispiel nicht eine Badehose oder ein Rennrad mit stabilem Rahmen erstmal die erste Wahl? Sorry für den blöden Kommentar, aber auf Vorlagen gehe ich gerne ein.

Oder aber ein Saucony Type A4, mit dem Hinweis, erst nur 2-3x ein paar km pro Woche zu laufen.

SALOLOPP hat geschrieben:Was ich echt schade finde, ist, dass man leider auch hier in 10 Jahren noch streiten wird, da die Nachweise wie bei der Schädlichkeit durch das Rauchen leider immer auf beiden Seiten durch Studien "belegt" werden.

(Gibt es wirklich Studien, die anzeigen, dass Rauchen nicht schädlich ist?)
An einer Studie pro-Stabilschuh bin ich nach wie vor interessiert, habe aber noch keine gesehen. Und das meine ich ausdrücklich ergebnisoffen, trage ich doch selber hier und da Stabilschuhe. Allerdings habe ich seit 2007 keine mehr gekauft, und trage die alten nur noch geizeshalber auf.
Im Grunde sehe ich das so wie martin_h, mit der Einschränkung, dass ich von der Notwendigkeit der Stabilschuhe nicht überzeugt bin.

martin_h hat geschrieben:Die meisten schweren Überpronierer sind Einsteiger, haben wenig bis gar keine muskulären Voraussetzungen und genau solche müssen erst einmal ein Level erreichen, bevor man Fußstellung Fußstellung sein lassen kann.

Aber gerade als Anfänger fällt es doch leichter, eine gute Lauftechnik zu erlernen, als wenn man schon seit vielen Jahren falsch läuft. Und ob Laufen die geeignte Einstiegssportart für deutlich übergewichtige Personen ist, möchte ich in Zweifel ziehen.

Ich bin sehr für wenig Schuh am Fuß und auch gegen Pronationsstützen bin ich weitestgehend, aber die Erfahrung zeigt eben, dass sie eine Daseinsberechtigung hat.

In vielen Fällen ist die Überpronation aber mit weiteren Instabilitäten im Knie-, Hüft- und Rückenbereich vergesellschaftet. Da ist dann eine einseitige Korrektur der Fußstellung ein sehr hilfloser Versuch.

SALOLOPP hat geschrieben:Sorry für OT: Martin, kannst du zu dem Thema tatsächlich was Konkretes empfehlen?
Ich bin inhaltlich schon seit ner Weile wohl so grob der gleichen Meinung, was ich bei dir an Beiträgen und Infos so mitnehme ... bislang aber bestenfalls auf Sachbuchebene und keinesfalls wissenschaftlich unterfüttert, wäre dafür dankbar - gerne auch PN

Ich bin da selbst noch längst nicht zufrieden mit den wissenschaftlichen Publikationen, die ich bisher gefunden habe, suche also selbst immer wieder.
Einen ganz guten Artikel habe ich schon vor Jahren in der Dt. Zeitschrift für Sportmedizin gefunden: Pronation in der Sportschuhforschung. Interessant ist auch die Erkenntnis, dass wahrscheinlich nicht der Pronationswinkel selbst, sondern vielmehr die Winkelgeschwindigkeit für Beschwerden verantwortlich ist. Und hier muss ich mal wieder eine Lanze für die Ballenlauftechnik brechen, denn es lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren, dass die Kraftanstiegsrate bei der Landung dadurch erheblich verringert wird. Dies wird in der Laufschuhberatung noch so gut wie gar nicht berücksichtigt.

D-Bus hat geschrieben:Gueng scheint im Moment etwas nachzulassen, hätte er doch hier im Einlagenfaden viel von den Erfolgen seiner Laufschüler berichten können.

Das ist eine offensichtliche unsachliche Provokation und zeigt das Problem der meisten verletzten Läufer: Die Ungeduld.
An dieser Stelle möchte ich klarstellen, dass wir als Sportkurs kein Forschungsinstitut sind, welches systematische, großangelegte Studien durchführen kann, schon gar nicht im ersten Halbjahr unserer Existenz, dass wir außerdem kein Forschungsbudget haben, dass die Fluktuation unserer Teilnehmerschaft (noch) groß ist und dass ich es ablehne, Ergebnisse zu publizieren, ohne eine halbwegs vernünftige statistische Grundage zu haben.
Du kannst Dir sicher sein, dass die Laufschule bereits erste gesundheitliche Erfolge bei "Problemfällen" zeigt und die Verletzungsrate unter denjenigen Teilnehmern, die systematisch dem Lauftechniktraining frönen, nahe null ist. Mittlerweile werden den Teilnehmern Videoanalysen der gesamten Laufhaltung angeboten (im Winter zu den Kurszeiten wegen Dunkelheit allerdings nicht umsetzbar). Besonders froh bin ich darüber, dass einzelne Laufschüler Übungen, die ich ihnen zeige, in Eigenarbeit weiterentwickeln. So entstand kürzlich dieser neue Zugang zum "Kurzen Fuß nach Janda", den ich eigentlich erst nach ausgiebigen Tests hier zeigen wollte.

Sportliche Grüße von
Martin

Gueng hat geschrieben:Aber gerade als Anfänger fällt es doch leichter, eine gute Lauftechnik zu erlernen, als wenn man schon seit vielen Jahren falsch läuft. Und ob Laufen die geeignte Einstiegssportart für deutlich übergewichtige Personen ist, möchte ich in Zweifel ziehen.

In vielen Fällen ist die Überpronation aber mit weiteren Instabilitäten im Knie-, Hüft- und Rückenbereich vergesellschaftet. Da ist dann eine einseitige Korrektur der Fußstellung ein sehr hilfloser Versuch.

Die meisten Laufeinsteiger, die für sich selbst mit dem Laufen beginnen, wissen nicht einmal, dass es eine Lauftechnik gibt. Und in sehr vielen Fällen möchten die Laufeinsteiger auch eigentlich nur Laufen, denn wenn sie noch darauf achten sollen, wo sie ihren Fuß hinsetzen oder wie sie ihre Arme führen, sind sie absolut überfordert. Dass manchen Menschen das Laufen nicht als Einstieg verwenden sollten, darüber brauchen wir ja nicht zu reden. Natürlich gibt es da günstigere Sportarten, aber alle anderen Sportarten sind mit sehr viel mehr Aufwand verbunden (Radfahren erfordert ein Rad und wesentlich mehr Zeit, Schwimmen in der Halle kostet Geld, man ist ebenfalls an Zeiten gebunden usw.). Also geht man Laufen. Und man sagt keinem Menschen, dass er den Sport aus gewichtsgründen nicht machen sollte, denn man ist froh, wenn sich so jemand überhaupt zum Sport aufrafft. Man kann ihn nur auf mögliche Folgen hinweisen. Walking/Nordic Walking sind sicherlich vorzuziehen, doch auch da ist Schuhwerk nicht außer acht zu lassen.

In vielen Fällen sind nicht die Instabilitäten in Hüfte und Knie für die Überpronation verantwortlich, sondern die Überpronation fürs Knie. Das übermäßige Abknicken des Fersenbeins und damit einhergehend des Spunggelenks führt zu einer Innenrotation des Schienbeins. Über dem Schienbein folgt das Kniegelenk, das aus logischer Konsequenz mit nach innen rotiert. Das kannst du selbst alles nachvollziehen, wenn du im Stand mal deinen inneren Fußrand stark nach unten drückst. Guck mal was das Knie macht. Setz noch n bisschen Gewicht drauf und du kannst nachvollziehen, was bei einem Übergewichtigen auf Dauer für Kräfte im Knie entstehen. In einigen Fällen wird der Oberschenkel nicht ausreichend von der Hüfte stabilisiert (Instabilität in Hüfte und Rücken, da hast du recht). Der Oberschenkel setzt über dem Knie an, das dummerweise aber innenrotiert ist. Wäre sicher kein Problem, wenn der Oberschenkelknochen von da aus gerade nach oben verläuft. Tut er aber nicht, weil das Becken sehr breit ist. Die Beinachse kann sich somit jeder vorstellen. Wir haben so viele Kräfte, die in völlig verschiedene Richtungen wirken, dass das auf Dauer nicht gesund ist.

Die Überpronation kann eventuell mit einer Kräftigung der Fußmuskulatur verringert oder gar beseitigt werden. Die Fußmuskulatur ist aber eine der schwächsten und kleinsten des Körpers, sodass es gerade bei Menschen, die sehr viel Gewicht auf ihren Fuß bringen, sehr lange dauert, bis da überhaupt etwas passiert. Da kannst du mit Lauftechnik ZU BEGINN auch nicht viel erreichen. Und wie ich schon so oft sagte...entscheidend für alles ist das Leistungsniveau. Dass der Überpronierer irgendwann - wenn er trainierter ist und die Voraussetzungen hat, einen anderen Schuh anziehen kann, das steht außer Frage.

martin_h hat geschrieben:Die meisten Laufeinsteiger, die für sich selbst mit dem Laufen beginnen, wissen nicht einmal, dass es eine Lauftechnik gibt. Und in sehr vielen Fällen möchten die Laufeinsteiger auch eigentlich nur Laufen, denn wenn sie noch darauf achten sollen, wo sie ihren Fuß hinsetzen oder wie sie ihre Arme führen, sind sie absolut überfordert.

Dass Lauftechniktraining bei intelligenten Menschen besser anschlägt, als bei weniger intelligenten, stelle ich ebenfalls fest. Damit habe ich aber glücklicherweise eher kleine Probleme, da sich meine Teilnehmerschaft überwiegend aus dem akademischen Bereich rekrutiert. Besonders empfänglich scheinen übrigens Personen aus dem naturwissenschaftlichen, aber auch aus dem künstlerisch-kreativen Bereich zu sein.

Also geht man Laufen. Und man sagt keinem Menschen, dass er den Sport aus gewichtsgründen nicht machen sollte, denn man ist froh, wenn sich so jemand überhaupt zum Sport aufrafft. Man kann ihn nur auf mögliche Folgen hinweisen. Walking/Nordic Walking sind sicherlich vorzuziehen, doch auch da ist Schuhwerk nicht außer acht zu lassen.

Ich wäre als Laufeinsteiger gar nicht auf die Idee gekommen, mich an's Laufen heranzuwagen, wenn ich nicht mindestens 'nen halben Tag problemlos hätte wandern könnte.

Über dem Schienbein folgt das Kniegelenk, das aus logischer Konsequenz mit nach innen rotiert. Das kannst du selbst alles nachvollziehen, wenn du im Stand mal deinen inneren Fußrand stark nach unten drückst. Guck mal was das Knie macht. Setz noch n bisschen Gewicht drauf und du kannst nachvollziehen, was bei einem Übergewichtigen auf Dauer für Kräfte im Knie entstehen.

Das ist eine meiner Standard-Vorführungen in der Laufschule. Ich habe das Glück, den Fußinnenrand gar nicht aktiv nach unten drücken zu müssen - da kommt mir meine eigene Knickfüßigkeit sehr gelegen. Deswegen kann ich auch gut die gegenteilige Situation im aktivierten Zustand ("kurzer Fuß") demonstrieren. Das löst bei vielen meiner Schüler einen kräftigen Aha-Effekt aus.

Die Fußmuskulatur ist aber eine der schwächsten und kleinsten des Körpers, sodass es gerade bei Menschen, die sehr viel Gewicht auf ihren Fuß bringen, sehr lange dauert, bis da überhaupt etwas passiert.

In Bezug auf normalgewichtige Personen teile ich diesen Pessimismus aber keinesfalls.

Da kannst du mit Lauftechnik ZU BEGINN auch nicht viel erreichen. Und wie ich schon so oft sagte...entscheidend für alles ist das Leistungsniveau. Dass der Überpronierer irgendwann - wenn er trainierter ist und die Voraussetzungen hat, einen anderen Schuh anziehen kann, das steht außer Frage.

Dann kann es zu spät sein, denn wenn er erstmal in den Leistungssport vorgestoßen ist (bzw. wettkampfmäßig ambitioniert geworden ist), lässt sich kaum noch jemand darauf ein, durch Umstellung der Technik evtl. einen vorübergehenden Leistungseinbruch zu riskieren. Dann ist der Teufelskreis mit immer mehr Stütze bereits in vollem Gange.
Bei einer meiner Laufschülerinnen hilft mittlerweile (nach 6 Jahren Wettkampfsport) auch die Kombination aus gestütztem Schuh und Einlage nicht mehr. Jetzt muss sie mit mir die "Ochsentour" gehen. Da muss ich den Optimismus, vor allem bezüglich der Dauer des Projekts, gelegentlich etwas bremsen.
Dass Muskeln kräftiger werden, obwohl ihre Arbeit durch passive Stützen unnötig gemacht wird, glaube ich nicht. So erhält man nach einigen Jahrzehnten so arme Menschen, die zwar mit Stütz- und Dämpfungskram 100 km am Stück laufen können, aber fast auseinanderfallen, sobald sie mal 2 km am Stück barfuß laufen müssen.

SALOLOPP hat geschrieben:Aber wäre bei Rono's Beispiel nicht eine Badehose oder ein Rennrad mit stabilem Rahmen erstmal die erste [email="Wahl?@D-Bus"]Wahl?[/email]

Warum? Sollen nur schlanke Leute mit entwickelter Muskulatur und perfekter Lauftechnik laufen dürfen?

Gruß Rono

Hallo Martin,
wem genau empfiehlst du die Übung in dem Video ?
Generell ?

Wenn ich das richtig ersehe werden dadurch die langen Zehenmuskeln / das Längsgewölbe gestärkt.
Das wär ja zumindest bei Leuten mit Hohlfuß (die sind ja gar nicht so selten) unnötig
bis kontraindiziert.

Gruß Rolf

Heiler hat geschrieben:Hallo Martin,
wem genau empfiehlst du die Übung in dem Video ?
Generell ?

Wenn ich das richtig ersehe werden dadurch die langen Zehenmuskeln / das Längsgewölbe gestärkt.
Das wär ja zumindest bei Leuten mit Hohlfuß (die sind ja gar nicht so selten) unnötig
bis kontraindiziert.

Gruß Rolf

Ja, den Leuten mit stabilen Fußgewölben sage ich immer, dass sie in dieser Hinsicht faul sein dürfen . Bei diesen übernehmen innere, passive Strukturen (Bänder, Gelenkkapseln) die Stabilisierung.

D-Bus hat geschrieben:
Gegenfrage: kennst du denn eine schlaue Untersuchung, die auf die Notwendigkeit von Stabilschuhen hinweist?

Die eigene Erfahrung konnte ich z.B. erwähnen. Beim Wiedereinstieg nach einer mehrjährigen Verletzungspause hatte ich Anfängerstatus mit allen negativen Begleiterscheinungen. Ich kam mit den vorher genutzten neutralen Leichtgewichtsschuhen zunächst nicht mehr zurecht. Nach Tests im Laufshop meines Vertrauens habe ich mir darum ein Paar gestütze und gedämpfte Schuhe gekauft, die ich sicher heute nicht mehr tragen würde. Aber in der Situation damals waren sie genau richtig, um mir den Wiedereinstieg zu erleichtern. Und genau darum geht es: Wenn es zur aktuellen Situation des Users paßt, können auch Stabilitätsschuhe die richtige Wahl sein. Diese generell abzulehnen, finde ich falsch. Und wer zweimal in der Woche ein bißchen joggen möchte, wird nicht unbedingt deswegen eine Laufschule besuchen wollen und spezielles Training absolvieren.

Gruß Rono

Gueng hat geschrieben:Das ist eine meiner Standard-Vorführungen in der Laufschule. Ich habe das Glück, den Fußinnenrand gar nicht aktiv nach unten drücken zu müssen - da kommt mir meine eigene Knickfüßigkeit sehr gelegen. Deswegen kann ich auch gut die gegenteilige Situation im aktivierten Zustand ("kurzer Fuß") demonstrieren. Das löst bei vielen meiner Schüler einen kräftigen Aha-Effekt aus.

In Bezug auf normalgewichtige Personen teile ich diesen Pessimismus aber keinesfalls.

Dann kann es zu spät sein, denn wenn er erstmal in den Leistungssport vorgestoßen ist (bzw. wettkampfmäßig ambitioniert geworden ist), lässt sich kaum noch jemand darauf ein, durch Umstellung der Technik evtl. einen vorübergehenden Leistungseinbruch zu riskieren. Dann ist der Teufelskreis mit immer mehr Stütze bereits in vollem Gange.

Und das Aha-Erlebnis führt wozu? Dass jetzt alle krampfhaft versuchen, über den Fußaußenrand zu laufen und am Ende fein säuberlich über die Großzehe in die Bewegung reinzukommen? Der Großteil der Laufmenschheit ist Rückfußläufer und wird den Bewegungsablauf in den Sekundenbruchteilen nicht steuern können. Die Diskussion um das Vorfußlaufen brauchen wir nicht mit einzubeziehen. Auch da weiß ich Bescheid und habe meine Meinung. Aber wir reden hier die ganze Zeit vom schweren Laufeinsteiger mit Überpronation, wenn der beginnt, Vorfuß zu laufen, prost Mahlzeit, adieu Kniescheibe, willkommen Patellaspitzensyndrom.

Und weil wir über genau dieses Klientel sprechen, sollten wir auch dabei bleiben und nicht aus einem Laufeinsteiger auf einmal einen Leistungssportler machen. Ich sprach niemals von Umstellung der Technik, sondern von alternativem Training! Dadurch wird es niemals zu Leistungseinbußen kommen.
Ich selbst konnte von Stabilitätsschuhen aufgrund von trainingsmaßnahmen des Fußes auf Neutralschuhe umsteigen - ohne Technikumstellung! Ich laufe ausschließlich Wettkampfschuhe und bin Rückfußläufer, habe auch kein Interesse daran, Vorfußläufer zu werden, weil es nicht mein natürlicher Bewegungsablauf ist. Nicht nur die eigene Erfahrung zeigt mir, dass ich mit meiner Meinung nicht ganz falsch liege, sondern auch mein Laufumfeld bestätigt es mir. Der Schuh muss zum Körper und zur Beinachse passen.

Was den Pessimismus zur Fußmuskulatur angeht: ich sprach NICHT vom normalgewichtigen Läufer, sondern nach wie vor, von unserem Läuferklientel, um das es die ganze Zeit geht - schwerer Überpronierer.

martin_h hat geschrieben:Der Großteil der Laufmenschheit ist Rückfußläufer und wird den Bewegungsablauf in den Sekundenbruchteilen nicht steuern können.

Jetzt aber mal bitte ein bisschen Vertrauen in Deutschlands Beine!

Aber wir reden hier die ganze Zeit vom schweren Laufeinsteiger mit Überpronation, wenn der beginnt, Vorfuß zu laufen, prost Mahlzeit, adieu Kniescheibe, willkommen Patellaspitzensyndrom.

Das interessiert mich jetzt: Wo steht, dass Ballenlaufen die Wahrscheinlichkeit des Patellaspitzensyndroms steigert? Mir war das bisher nur über die Entzündung der Plantaraponeurose bekannt.

Ich sprach niemals von Umstellung der Technik, sondern von alternativem Training! Dadurch wird es niemals zu Leistungseinbußen kommen.

Wenn jemand seine tiefe Unterschenkelmuskulatur aktiviert und dadurch seine Fußmechanik aktiv steuert, dann ist das eine Umstellung der Technik, und zwar eine grundsätzliche.

habe auch kein Interesse daran, Vorfußläufer zu werden, weil es nicht mein natürlicher Bewegungsablauf ist.

Du läuftst also barfuß auf unendlich hartem Boden über die Ferse? Dann (und nur dann) bist Du tatsächlich auf natürliche Weise Rückfußläufer. Das gibt es duchaus, wenn auch eher selten.

Was den Pessimismus zur Fußmuskulatur angeht: ich sprach NICHT vom normalgewichtigen Läufer, sondern nach wie vor, von unserem Läuferklientel, um das es die ganze Zeit geht - schwerer Überpronierer.

Wie gesagt: Ich hätte kein Problem damit, einen stark übergewichtigen Läufer zum Einstieg an eine andere Sportart zu verweisen.

Gueng hat geschrieben:Das interessiert mich jetzt: Wo steht, dass Ballenlaufen die Wahrscheinlichkeit des Patellaspitzensyndroms steigert? Mir war das bisher nur über die Entzündung der Plantaraponeurose bekannt.

ich weiß nicht, ob das so irgendwo steht. für mich ist es nur logisch. ich sagte auch nicht, dass es zu einer steigerung kommt. aber es kann auftreten und auch das habe ich schon erlebt. wie du weißt, ist es eine überlastungserscheinung bei sprunglastigen sportarten. sprünge werden auf dem vorfuß abgefangen. wenn nun also ein schwergewichter mensch bei jedem schritt (der beim laufen sprungartig ist) sein hohes gewicht abfängt, dann passiert wohl im knie genau das, was bei einem volleyballer, basketballer, etc. auch passiert. es überlastet.

Gueng hat geschrieben:Wenn jemand seine tiefe Unterschenkelmuskulatur aktiviert und dadurch seine Fußmechanik aktiv steuert, dann ist das eine Umstellung der Technik, und zwar eine grundsätzliche.

das, was sich ändert, ist die stabilität im fuß. unter anderem die fußgewölbe und sprunggelenke werden stabilisiert. dass sich dadurch das laufbild verändert, ist klar. ist ja auch das ziel. dies geht aber nicht mit technik einher, nur weil ich auf einmal ein anderes (gesundheitlich "korrektes") abrollverhalten bekomme. ich stelle ja nur das wieder her, was der körper eh mal vorgesehen hatte. komme also von der abweichung wieder zum normalzustand. keine technikänderung, sondern back to the roots. vielleicht verstehen wir unter technik aber auch einfach zwei verschiedene dinge

Gueng hat geschrieben:Du läuftst also barfuß auf unendlich hartem Boden über die Ferse? Dann (und nur dann) bist Du tatsächlich auf natürliche Weise Rückfußläufer. Das gibt es duchaus, wenn auch eher selten.

"natürlich" ist für mich, wenn ich schmerzfrei laufe und es sich gut anfühlt. das tut es beim vorfußlaufen beides nicht und ich sehe deshalb keinen grund, weil die verletzungsrisiken beim vorfuß- und rückfußlaufen gleich hoch sind.

martin_h hat geschrieben:... sprünge werden auf dem vorfuß abgefangen. wenn nun also ein schwergewichter mensch bei jedem schritt (der beim laufen sprungartig ist) sein hohes gewicht abfängt, dann passiert wohl im knie genau das, was bei einem volleyballer, basketballer, etc. auch passiert. es überlastet.

Mir wurde vor wenigen Tagen über eine langjahrige erfolgreiche Läuferin aus unserer Region berichtet, die aufgrund einer laufinduzierten Patellabandverletzung voraussichtlich dem Laufsport für den Rest dieses Lebens wird adé sagen müssen.
Ich hab dann mal im Netz nach Bildern von ihr beim Laufen recherchiert und herausgefunden, dass sie "wunderbar" die Ferse in den Boden rammt (als hätte der ihr 'was getan ).

vielleicht verstehen wir unter technik aber auch einfach zwei verschiedene dinge

Das ist wohl so.

"natürlich" ist für mich, wenn ich schmerzfrei laufe und es sich gut anfühlt. das tut es beim vorfußlaufen beides nicht und ich sehe deshalb keinen grund, weil die verletzungsrisiken beim vorfuß- und rückfußlaufen gleich hoch sind.

Sorry, ich muss nochmal nachfragen: Wenn Du auf quasi unendlich hartem Boden barfuß läufst, ist es für Dich angenehmer, die Ferse zuerst aufzusetzen? Mir würde das wehtun, aber Menschen sind eben unterschiedlich.

Dass Lauftechniktraining bei intelligenten Menschen besser anschlägt, als bei weniger intelligenten, stelle ich ebenfalls fest. Damit habe ich aber glücklicherweise eher kleine Probleme, da sich meine Teilnehmerschaft überwiegend aus dem akademischen Bereich rekrutiert. Besonders empfänglich scheinen übrigens Personen aus dem naturwissenschaftlichen, aber auch aus dem künstlerisch-kreativen Bereich zu sein.

Wie sieht es eigentlich mit den Laufschuhen von Newton aus, die den Läufer zum Ballenlaufen sozusagen zwingen? Hast Du damit Erfahrung? Vielleicht das richtige Hilfsmittel für dumme Läufer?

Meisterdieb hat geschrieben:Wie sieht es eigentlich mit den Laufschuhen von Newton aus, die den Läufer zum Ballenlaufen sozusagen zwingen? Hast Du damit Erfahrung? Vielleicht das richtige Hilfsmittel für dumme Läufer?

Damit hab ich leider keine Erfahrung. Und Ballenlaufen kann man ja problemlos mit allen Schuhen, die keine allzu große Sprengung haben. Da muss ich nicht ~150 € ausgeben.
Bei vielen Leuten genügt es, gelegentlich auf gutem Apshalt ein Stückchen barfuß zu laufen, um in die entsprechenden Bewegungsmuster hineinzufinden.

Und Ballenlaufen kann man ja problemlos mit allen Schuhen, die keine allzu große Sprengung haben. Da muss ich nicht ~150 € ausgeben.

Doch eine gute Investition für gesundes Laufen?

Gueng hat geschrieben:Mir wurde vor wenigen Tagen über eine langjahrige erfolgreiche Läuferin aus unserer Region berichtet, die aufgrund einer laufinduzierten Patellabandverletzung voraussichtlich dem Laufsport für den Rest dieses Lebens wird adé sagen müssen.
Ich hab dann mal im Netz nach Bildern von ihr beim Laufen recherchiert und herausgefunden, dass sie "wunderbar" die Ferse in den Boden rammt (als hätte der ihr 'was getan )

Da hat sie für ihren Fuß/Körper wohl den falschen Schuh getragen

Beide Laufstile sind gleichermaßen Verletzungsanfällig. Deshalb gibt es überhaupt keinen Grund, jemanden vom Rückfuß auf den Vorfuß umzustellen oder ihn in diese Bewegung zu zwingen. Wenn alles schmerzfrei geht, spricht absolut nichts gegen das Rückfußlaufen, dann spielt der Schuh aber eben eine bedeutendere Rolle.

Hier zur Info - falls es Interessierte gibt - noch ein Beitrag von der "Gesellschaft für Orthopädisch-Traumatologische Sportmedizin"
GOTS News - Archiv

Selbst Herr Steffny muss in seinen Laufseminaren seinen Vorfußläufern mit Schmerzen immer mal wieder sagen, dass sie Rückfußlaufen sollen, wenn dadurch der Schmerz verschwindet. DAS ist der Aha-Effekt seiner Läufer.

Hat ein Mensch keine Schmerzen kann er laufen was und wie er will. Treten Schmerzen auf, hat das Gründe und die müssen behoben werden. WIE, das ist jedem selbst überlassen, sollte aber immer in Hinblick auf Leistungsfähigkeit, Voraussetzungen, Körper gewarnt werden oder auf Möglichkeiten hingewiesen werden.
Es gibt für niemanden auf dieser Welt den besten Laufschuh und einen besten Laufstil oder dadurch gar eine Garantie auf Verletzungsfreiheit. Nicht jeder ist für alles geschaffen und niemand sollte in etwas gezwungen werden, was ihm nicht liegt. Wenn sich der gemeine deutsche Läufer mal weniger um Laufstile und Pulswerte kümmern würde, wären wir wohl alle so fit, wie Kenianer. Denn denen ist das alles Jacke wie Hose.

Wir machen im Laufbereich alle unsere Erfahrungen und lernen Einzelexemplare kennen, bei denen das ein oder andere hilft. Das kann jedoch bei jemand anderem wieder ganz anders sein. Damit beende ich meinen Teil der Diskussion um Vor- und Rückfußlaufen, denn das war gar nicht das Thema hier.

Ich übergebe an die, die noch was zur Pronationsstütze bei einem Neutralläufer sagen wollen

martin_h hat geschrieben:Da hat sie für ihren Fuß/Körper wohl den falschen Schuh getragen

Ich denke eher, dass sie ihre Beine/Füße falsch benutzt hat. Genau wie ihre gerade mal 25-jährige Vereinskollegin, die sich kürzlich durch's Laufen die Hüfte gebrochen hat (und das bei einer nicht gerade weltrekordverdächtigen 10 km-Bestzeit von ~55 min). Auch hier extremer Fersenlaufstil. Liegt es nicht nahe, zumindest für letzgenanntes Strukturversagen die Aufpralltransiente verantwortlich zu machen? Ich finde schon...

Beide Laufstile sind gleichermaßen Verletzungsanfällig.

Beide Lauftechniken unterscheiden sich in der Zeitabhängigkeit der vertikalen Bodenreaktionskraft qualitativ. Es wäre ein schier unglaublicher Zufall, wenn sie dennoch gleich verletzungsanfällig wären. Die Studien, die ich kenne, sagen, dass der Ballenläufer im Wesentlichen an der Plantaraponeurose verletzungsanfälliger ist, der Fersenläufer dagegen fast überall sonst.

Deshalb gibt es überhaupt keinen Grund, jemanden vom Rückfuß auf den Vorfuß umzustellen oder ihn in diese Bewegung zu zwingen. Wenn alles schmerzfrei geht, spricht absolut nichts gegen das Rückfußlaufen, dann spielt der Schuh aber eben eine bedeutendere Rolle.

Die Notwendigkeit passiver Laufschuhtechnologien ist für mich ein Beweis für lauftechnische Zweitklassigkeit. Wer jahrelang verletzungsfrei mit einfachem Schuhwerk oder gar barfuß über die Ferse läuft, hat dagegen meine Hochachtung. Ich selbst könnte das nicht und schütze mich lieber aktiv vor harten Landungen.

Selbst Herr Steffny muss in seinen Laufseminaren seinen Vorfußläufern mit Schmerzen immer mal wieder sagen, dass sie Rückfußlaufen sollen, wenn dadurch der Schmerz verschwindet. DAS ist der Aha-Effekt seiner Läufer.

Soweit mir bekannt ist, kommt in Steffnys Trainingsplänen Lauftechniktraining nicht explizit vor. Das ist aus meiner Sicht unverantwortlich und indiskutabel.

Wenn sich der gemeine deutsche Läufer mal weniger um Laufstile und Pulswerte kümmern würde, wären wir wohl alle so fit, wie Kenianer. Denn denen ist das alles Jacke wie Hose.

Das würde eine ganz andere Gesellschaft erfordern, in der die Fortbewegung mehr zu Fuß und mehr barfuß erfolgt. Die will aber ehrlich gesagt auch ich nicht. Der deutsche Läufer tut gut daran, etwas Gehirnschmalz in Fragen der Lauftechnik zu stecken, damit sein zivilisationsgeschädigter Körper wenigstens beim Sport mal wieder so benutzt wird, wie es ursprünglich vorgesehen war.

Damit beende ich meinen Teil der Diskussion um Vor- und Rückfußlaufen, denn das war gar nicht das Thema hier.

Ich hatte es auch ursprünglich nur als eine von vielleicht mehreren Möglichkeiten angeführt, die Pronationswinkelgeschwindigkeit zu begrenzen.

Ich übergebe an die, die noch was zur Pronationsstütze bei einem Neutralläufer sagen wollen

Dem schließe ich mich an .

Sportlich grüßt
Martin

rono hat geschrieben:Warum? Sollen nur schlanke Leute mit entwickelter Muskulatur und perfekter Lauftechnik laufen dürfen?

Gruß Rono

Fragst du mich das jetzt ernsthaft?
Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass Laufen weniger Probleme macht als Radeln, keine abgedrückten Nerven im oberen Beinansatzbereich, keine Knieschädigung durch hohe Gänge und dadurch entstehende hohe punktuelle Belastung der Gelenke (rein subjektiv, aber meine Knie-Arthrose kommt neben genetischer Disposition z.T. auch von hohen Umfängen und hohen Gängen mit dem Rad schon im frühen Jugendalter - mag man behandelnden Orthopäden glauben ... ok, schwaches Argument )
An dieser Stelle aber auch der Hinweis, dass sich gelegentlich Ironie in meine Zeilen einschleicht... pauschale Urteile an dieser Stelle sind aber vor allem immer eins: schlecht.

Salo - auch jetzt immer noch mit so ca. 15 Kilo mehr als Größe minus 100 unterwegs, dabei aber schon 30% leichter, als zum letzten Laufbeginn - lopp

Nachtrag: Sorry fürs OT, jetzt muss ich erstmal dem eigentlich Interessanten hier folgen

.... na dann zurück zum Ausgangsthema:

Das Laufen in pronationsgestützten Schuhen muss nicht zwangsläufig zu Problemen beim Neutralfußläufer führen. Die Wahrscheinlichkeit ist nur grundsätzlich gegeben und mit zunehmender Nutzung des Schuhs und längerem Einsatz des Schuhs steigend. Das härtere Material der Pronationsstütze auf der Innenseite verhindert/schränkt die natürliche Pronation des Fußes ein. Der Fuß wird in seiner natürlichen Einwärtsbewegung passiv gehindert. Dadurch wird die Außenseite des Schuhs stärker belastet. Da die Außenseite weicher ist gibt auch das Material dort stärker nach (v. a. die Supinierer unter Euch werden diesen Effekt schon bei neutralen Schuhen relativ schnell spüren und sehen). Der Schuh verzieht sich mehr und mehr und steht schließlich irgendwann schief (nach außen gerichtet). Das verstärkt den ungewünschten Effekt weiter ...... M. E. kann die Pronationsstütze nur bei einem starken Überpronierer (wo sie auch belastet wird) irgendwann entscheidend nachgeben. Beim Neutralfußläufer wird das immer den für den Fuß schwierig zu kontrollierenden Schub nach außen verursachen. In einer Laufanalyse mag das zu Beginn für das ungeübte Auge sogar noch relativ normal/neutral (= gut) aussehen.

Des weiteren kann ich die Meinung, dass es für einen Vor-/Mittelfußläufer egal wäre ob er als Neutralfußläufer einen gestützten Schuh läuft überhaupt nicht teilen. Im Optimalfall bekommt die Ferse keinen Bodenkontakt. Das wird aber vielen v. a. auf längeren Strecken nicht gelingen. Da kommt wenn auch etwas abgemildert oben beschriebener Effekt wieder zum Tragen. Der Abstoß über den Fußaußenrand und nicht die Großzehe wird dadurch aktiv gefördert. Zudem macht die Pronationsstütze den Schuh extrem verwindungssteif (torsionsschwach) was für diesen Laufstil zusätzlich nicht förderlich ist.

Abgesehen davon hat die Kombination neutrales Abrollverhalten und pronationsgestützter Schuh keinerlei Sinn und Notwendigkeit! Von daher würde ich zwingend davon abraten.

Mit laufenden Grüßen Wiesel

kobold hat geschrieben: Wenn du tatsächlich "Normalläufer" bist (woher weißt du das?), solltest du keinen Schuh mit einer Pronationsstütze tragen. 20 Wochenkilometer sind zwar nicht viel, aber trotzdem könntest du dir orthopädische Probleme einhandeln, weil dein "Fahrgestell" durch die Schuhe in eine Fehlhaltung gebracht wird -

Das kann ich nur unterstreichen. Mit einer Pronationsstütze die überflüssig ist kann man sich die FERSENSEUCHE einhandeln.

Und glaub mir - Das willst Du nicht !

DanielaN hat geschrieben:Das kann ich nur unterstreichen. Mit einer Pronationsstütze die überflüssig ist kann man sich die FERSENSEUCHE einhandeln.

Und glaub mir - Das willst Du nicht !

Ich hab sie ja schon, die Fersenseuche, ebenfalls vermutlich primär verursacht durch die überflüssige Pronationsstütze (in Verbindung mit gesteigerten Trainingsumfängen). Vor 5 Monaten habe ich nach einer Laufanalyse die gestützten Schuhe ausrangiert. Inzwischen bin ich - nach einigen Rückschlägen und sehr vorsichtiger Umfangssteigerung - immerhin wieder bei drei Läufen pro Woche mit insgesamt 20-25 Wochenkilometern. Aber die Beschwerden sind nie ganz weg und ich gehe davon aus, dass es noch Monate dauern wird, bis mein Fahrgestell wieder so belastbar ist, dass ich sowas wie ein systematisches Training auf HM und längere Distanzen absolvieren kann.

Wie Wiesel schrieb: Wer wenig läuft, wird sich durch die Pronationsstütze nicht sofort Probleme einhandeln (meine üblichen 40-45 Wochenkilometer bin ich ja auch problemlos gelaufen, erst bei 60-75 km kamen die Beschwerden). Aber das Risiko besteht eben - ich würde es nicht eingehen.

vg,
kobold

kobold hat geschrieben: Wie Wiesel schrieb: Wer wenig läuft, wird sich durch die Pronationsstütze nicht sofort Probleme einhandeln (meine üblichen 40-45 Wochenkilometer bin ich ja auch problemlos gelaufen, erst bei 60-75 km kamen die Beschwerden). Aber das Risiko besteht eben - ich würde es nicht eingehen.

EXAKT meine Erfahrungen !

Das Problem ist dass eine Fußanalyse häufig zu falschen Ergebnissen führt; darum hatte ich überhaupt Pronationsschuhe und das seit Jahren ! Ich habe seit der Kindheit einen (beschwerdefreien) Knick-Senkfuß mit der typischen "nach-außen-watschel"-Tendenz. Da dichtet Dir jeder Laufschuhverkäufer eine Überpronation an. Erst eine exakte Analyse BARFUSS mit Betrachtung der Knie-Achse zeigt die Wahrheit. Das können die in den meisten Läden gar nicht.