20/20" out?

Ich habe den steilen Lenkwinkel vor allem gewählt, weil der Lenker damit etwa die Position wie beim normalgroßen Roller hat. Mit dem konventionellen Lenkwinkel musst du entweder das VR weit nach vorne vor den Rahmen setzen/konstruieren (nicht sehr kompakt) oder einen Hirschgeweihlenker nehmen, damit die Griffe nach vorne kommen und man so eine Position hat, bei der man alle Trittvarianten gut fahren kann. Ich denke, der steile Lenkwinkel ist die beste Lösung . Ich habe den Mibo Tourist ( Mibo Tourist 20/16 Tretroller, 430,00 €, flow berlin | Tretrolle ) noch nicht gefahren und kann schlecht einschätzen, wie er läuft bzw. welche Reifen eine gute Trittbretthöhe bringen. Das müsste man evtl. ausprobieren. 16"-Reifen gibt es, denke ich, nicht in sehr schneller Variante wie Ultremo ZX, aber gute Beine bringen grundsätzlich noch mehr . 3 kg wären beim Rahmen super. Mein ATR wiegt ca. 3,5 kg (sehr steifer Rahmen). Ich kann mir vortellen, dass der Tourist schon ein ordentlicher Kompromiss ist zwischen Kompaktheit und Rolleigenschaften. Ich würde aber checken, wie tauglich die Position auf dem Roller ist, um alle Trittvarianten zu fahren (Hohes Knie etc.).
j.

Hast Du Dir dazu vorab Gedanken gemacht, wie das die Fahreigenschaften beeinflusst? Und nun Erfahrungswerte?

Theoretisch müsste größerer Lenkwinkel ohne Gabelkrümmung das Gewicht beim Lenken nach innen und unten schieben, statt wie normalerweise nach aussen und oben. D.h. bei geringer Geschwindigkeit dürfte das wackelig werden, daher macht man ja eine gewisse Krümmung rein. Dein steiler Lenkwinkel dürfte das etwas stabilisieren. Trotzdem dreht sich der Lenker ja sehr leicht. Ist aber wohl nicht störend? Und Du hast nun ja etwas kürzeren Radstand als beim Großroller.

Jedenfalls zum Topic: es scheint nicht viele Möglichkeiten zu geben, einen performancorientierten 20" Roller aufzubauen, das wäre ja erst mal das Grundproblem.

Und noch mal zur Performance der Räder, da kann man einiges von Fahrräder abschauen:

Da bei UCI Fahrradrennen nur 28" zugelassen ist, denken alle, das sei besonders schnell, ist aber falsch. Kleinere Räder sind einfach verboten worden, weil sie einen zu großen Vorteil gaben (Windschattenfahren).

Ich denke die 28" sind auch der Grund, warum die alle so schmale Reifen fahren, breitere hätten zwar geringeren Rollwiderstand, aber mehr Luftwiderstand und würden auch zu viel rotierende Masse bedingen.

Von der Performance (Rollwiderstand + Luftwiderstand bei typischen Geschwindigkeiten auf Asphalt) dürfte vermutlich ein 24" mit 1,5" breiten Reifen in der Nähe des Optimums liegen, schätze ich. Hat aber wohl so genau noch niemand untersucht. Einige 24" Fahrräder haben aber vordere Plätze in nicht UCI Rennen geholt, u.a. das Airnimal Chameleon Bronze beim World Triathlon Championship. Auch auf 20" gibt es ein paar competitive Ergebnisse, am besten fasst das die Seite von Rob English (Faltradfahrer und Stundenrekort Britischer Meister) zusammen.

pibach hat geschrieben:Hast Du Dir dazu vorab Gedanken gemacht, wie das die Fahreigenschaften beeinflusst? Und nun Erfahrungswerte?

Ich habe ja schon Liegeräder mit 77° Lenkwinkel bauen lassen und mich an den Erfahrungen davon, sowie den anderen Rollern, orientiert. Ich habe nun 75° Lenkwinkel und 12 mm zurückgebogene Gabel beim ATR. Da der ATR ja auch für breite Reifen geeignet sein soll, ist es auch etwas Kompromiss, aber auch beim leichten 23 mm Ultremo noch voll ok.. Tretroller brauchen etwas mehr Nachlauf als Fahrräder. Das ist einfach ein Erfahrungswert von mir bei den RTR's. So habe ich bei den Liegern 77° und 8 mm Vorbiegung gehabt, also weniger Nachlauf. Den kann man auch hier berechnen: Fahrrad-Lenkgeometrie

Trotzdem dreht sich der Lenker ja sehr leicht. Ist aber wohl nicht störend?

Er lenkt sich durchaus stabil, auch mit Ultremos noch. Tendenziell kann man bei hohem Tempo aber schon etwas merken, dass 28" Laufräder mehr Kreiselkräfte haben. Trotzdem sind > 50 km/h kein Problem. Ich habe allerdings noch nicht viel mehr probiert.

Und Du hast nun ja etwas kürzeren Radstand als beim Großroller.

Etwas, nicht sehr viel. Der Hinterbau ist ja auch für mögliche Big Apple etc. ausgelegt, sowie auch 451-geeignet. Der kleinere Reifen vorne selbst macht den Roller aber ja auch schon kürzer. So ein großes 28"-VR wirkt ganz anders in der Bahn, im Flur, im Fahrstuhl oder so.

Da bei UCI Fahrradrennen nur 28" zugelassen ist, denken alle, das sei besonders schnell, ist aber falsch. Kleinere Räder sind einfach verboten worden, weil sie einen zu großen Vorteil gaben (Windschattenfahren).

Oh, interesant. Es war auch schon meine Überlegung, dass ich mit dem ATR dichter auffahren könnte.

Ich denke die 28" sind auch der Grund, warum die alle so schmale Reifen fahren, breitere hätten zwar geringeren Rollwiderstand, aber mehr Luftwiderstand und würden auch zu viel rotierende Masse bedingen.

Ich meine, bei dicken Reifen ist es schwieriger die hohen Luftdrücke hinzubekommen. Der Ultremo verträgt 11 bar. Vom Luftdruck ist der Rollwiderstand sehr abhängig.
j.

jenss hat geschrieben: Ich meine, bei dicken Reifen ist es schwieriger die hohen Luftdrücke hinzubekommen. Der Ultremo verträgt 11 bar. Vom Luftdruck ist der Rollwiderstand sehr abhängig.
j.

Auch da gibt es ein Optimum. Wenn man härter pumpt steigt der Widerstand wieder, weil das Rad auf den Microunebenheiten aufschaukelt. Das hängt natürlich von den gegebenen Straßenverhältnissen ab. Labortechnisch untersucht wird aber immer nur auf Rollenprüfstand und so eine (Stahl)Rolle hat natürlich keine Unebenheiten. Damit ergeben sich dann aber für die Praxis recht irrelevante Werte (Rollwiderstand in Watt). Ein 50mm breiter F-Lite mit 3 bis 4 Bar müsste auf Asphalt (etwas rau) klar leichter rollen als ein dünner Ultremo, mit welchem Luftdruck auch immer, selbst wenn der Rollentest was anderes sagt. Praxisgerechte Ausrolltest gibt es aber wohl noch keine.

Das wäre mal ein interessanter Test. Mit Roller aber schwer zu messen (wie genau ist der Ausrolltest?). Egal, ein Rad mit SRM-Messkurbel wäre ja auch kein Problem. Beim Liegerad ist auch der Luftwiderstand schön konstant, weil die Sitzposition fixiert ist.
Der Ultremo rollt aber schon erstaunlich angenehm, nicht übermäßig hart, finde ich. Ein Vergleich mit Flevos F-Lite wäre interessant.
j.

Hier sind Rollwiderstandsmessungen aus dem Liegeradforum: Bitte um Tipp zur Reifenwahl

j.

pibach hat geschrieben:Hinten ist ein 16" Rad, da gibt es wohl kaum Performanceorientierte Reifen. Ich glaube nur Greenspeed Scorcher.

Wegen des Tourist, der m.E. genau so gut fährt wie der größere Geroy, könntest Du Martin von flow-Berlin kontaktieren.
Schwalbe hat noch einen Marathon in der 16er-Größe (305 - 40): Schwalbe Professional Bike Tires - Produktsuche

Diese auf beiden Rädern aufgezogen würde den Mibo wohl noch einen Zentimeter absenken, so dass man noch vier Zentimeter Bodenfreiheit bei sechs Zentimetern Trittbretthöhe hätte. Also auch noch alltagstauglich. Vorne könnte man sogar einen noch schmaleren Reifen - gibt es ja in 20 Zoll - montieren, wenn man noch weiter runter will. Und das Trittbrett würde dann immer noch leicht nach hinten abfallen, was ich als sehr angenehm empfinde.

Hans

HansB hat geschrieben: Diese auf beiden Rädern aufgezogen würde den Mibo wohl noch einen Zentimeter absenken, so dass man noch vier Zentimeter Bodenfreiheit bei sechs Zentimetern Trittbretthöhe hätte.

Das wäre aber nur der Fall, wenn das Trittbrett völlig eben ist. Oder wie messt ihr Bodenfreiheit und Trittbretthöhe? Ich messe die Bodenfreiheit am tiefsten Punkt, meistens hinten am Trittbrett. Die Trittbretthöhe messe ich in der Mitte vom Trittbrett. Bei 2 cm Rohr wären es nur 4 cm Bodenfreiheit und 6 cm Trittbretthöhe, wenn es ganz eben ist und kein Belag auf dem Trittbrett ist. Vielleicht sollten wir da mal Messmethoden spezifizieren, damit wir alle gleich messen und es vergleichbar ist.
j.

jenss hat geschrieben:Hier sind Rollwiderstandsmessungen aus dem Liegeradforum: Bitte um Tipp zur Reifenwahl

j.

Da steht:
"Hier die Ergebnisse bei Maxdruckangabe vom Hersteller
Kojak 35-20" Latex ; Crr=0,0064
Durano 28-20" Latex Crr=0,0060
Randoneur 40-20" Latex ; Crr=0,0061
Conti-GP 28mm 20" Latex; Crr=0,0059
Conti-GP 4000s 26" Latex; Crr= 0,0049
F-Lite mit Latex; Crr=0,0054
Ultremo-ZX mit Latex; Crr=0,0038"

Das sind also Herstellerangaben nach Rollenprüfstand. Kein Ausrolltest! Das der wesentlich härter aufgepumpte Ultremo auf einer Rolle besser abschneidet ist ja klar. Auf Asphalt in der Paxis ist das aber wohl andersrum! Der ist schlicht zu schmal, kann daher nie die so gut rollen, wie ein etwas breiterer Reifen.

pibach hat geschrieben:Jens, welches wäre denn ein guter 20" Roller? Würde ggf. nur den Rahmen kaufen und Race-fähig aufrüsten. Performancemäßig müsste ein Mibo Tourist geeignet sein. Der hat Ahead System, tiefes trietbrett (und flach). Kann man auf Carbongabel umrüsten. Der Rahmen allein wiegt aber wohl schon etwa 3kg, oder? Schade, dass die alle so schwer sind.

Sollte machbar sein, mit dem Rahmen einen flotten Rennroller aufzubauen. Meine Mutter ist neuerdings mit diesem Exemplar unterwegs und sehr glücklich damit. Gestern bin ich ihn zum ersten Mal probegefahren, und der geht selbst in dieser alltagstauglichen Ausstattung verblüffend gut ab. Die relativ große Masse spürt man beim Tragen, aber beim Fahren so gut wie gar nicht. Das Trittbrett ist wie beim Geroy und beim RaceK, da steht man einfach perfekt drauf.

pibach hat geschrieben: Das der wesentlich härter aufgepumpte Ultremo auf einer Rolle besser abschneidet ist ja klar. Auf Asphalt in der Paxis ist das aber wohl andersrum! Der ist schlicht zu schmal, kann daher nie die so gut rollen, wie ein etwas breiterer Reifen.

Warum nicht? Ein breiter Reifen walkt mit weniger Luftdruck ähnlich viel wie ein schmaler mit hohem Luftdruck, da ja die Aufstandsfläche beim breiten Reifen größer ist. Auch Komfort kann man nicht unbedingt von der Breite abhängig machen, wenn der Rollwiderstand ähnlich gut ist.
j.

Jens es gab mal in einem Mountainbikemagazin einen test wegen breit oder schmal bei rauhem Untergrund und bei glattem
Breite Reifen laufen auf rauhem Untergrund leichter da die Aufstandsfläche breit ist aber in Fahrtrichtung sehr kurz urch diese kurze aufstandsfläche ist die Kraft geringer wenn sich durch eine Unebenheit der Anstellwinkel dieser Fläche verändert,dies gilt aber nur für rauh wie im Gelände oder auf rauhem ,buckeligen Asphalt.Bei glattem Asphalt hast du so gut wie keine Winkelveränderungen, dann kommt bei gleichem Walkverhalten der Vorteil des geringeren Windwiderstandes der sich bei Erhöhung der Geschwindigkeit im Quadrat erhöht.deshalb müßte auf glattem asphalt der mit 15 bar aufgepumpte Schlauchreifen die beste Aerodynamik und die gleiche kurze Aufstandfläche wie ein breiterer F-Lite haben.
Gruß klaus

Küppi hat geschrieben:Jens es gab mal in einem Mountainbikemagazin einen test wegen breit oder schmal bei rauhem Untergrund und bei glattem

Ja, ich habe auch sowas in Erinnerung. Dachte aber, es läge eher am Einsinken des schmalen Reifens bei Sandboden. Dass es auch für rauen Asphalt gilt, hätte ich nicht gedacht. Ich habe den Test aber nicht genau gelesen. Bei glattem Asphalt ist der Ultremo ja erheblich besser als der F-Lite (0,0038 vs, 0,0054, allerdings Ultremo mit Latexschlauch). Ich denke, es ist schwer zu sagen, ab welchem Untergrund der F-Lite wieder besser rollt. Ich vermute, es muss dann schon extrem rauer Asphalt sein, oder?
j.

jenss hat geschrieben:Ja, ich habe auch sowas in Erinnerung. Dachte aber, es läge eher am Einsinken des schmalen Reifens bei Sandboden. Dass es auch für rauen Asphalt gilt, hätte ich nicht gedacht.
j.

Das entsteht durch die Micro-Unebenheiten, also sobald sich das Rad hebt oder auch nur vibriert, verliert man Energie. Ist der Reifen weicher, wird nicht das gesamte Gefährt angehoben, sondern die Unebenheit glatt überrollt, also nur durch Eindellen des Reifens an dieser Stelle. Jedenfalls wird der Microstoß abgedämpft. Dürfte ab etwa so wie in diesem Bild die Linke Seite bereits im messbaren Bereich liegen:
http://www.opel-blog.com/wp-content/upl ... 00x225.jpg
Eine richtige Analyse kenn ich aber leider nicht. Nur für Schotter etc, da ist das aber ja offensichtlich und der Rollwiderstand vervielfacht sich sofort.
Auf einer Rennstrecke hast Du wohl überwiegend sehr glatten Asphalt.
Aber in der Praxis, bzw. auf Deiner Haus-Strecke vielleicht nicht so unbedingt.
Und gerade der rechte Strassenrand ist oft ziemlich ungleichmäßig.
In Berlin sieht das auch öfter mal so aus:
https://bc01.rp-online.de/polopoly_fs/1 ... 140142.jpg