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Altes Thema: 28" oder 20"

Altes Thema: 28" oder 20"

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Das Thema, dass in verschiedenen Threads schon so oft diskutiert wurde, beschäftigt mich natürlich auch: Großes 28" oder klassisches 20" ?
Und weil ich kein Freund davon bin, andere Themen mit meinen Meinungsäußerungen umzubiegen, mach ich dies hier neu auf.

Ich fahre jetzt fast zwei Jahre einen Bonder 28x28 mit sehr guten Laufrädern.
Bei Rennen mit leichtem Gefälle hat die Rollfähigkeit schon so manchen zur Verzweiflung gebracht. In Kampen z.B. konnte ich es in jeder der 10 Runden fast 30 Meter weiter laufen lassen als MrVeloC seinen Kostka.

Jetzt habe ich mir für meinen Kostka Tour zwei absolut herausragende Laufräder besorgt, das vordere aus dem Triatlonbereich und das hintere 20" vom selben Laufradbauer wie meine 28", mit der selben genialen Nabe, 20 Messerspeichen radial gespeicht und ein Schwalbe Ultremo drauf.

Ich habe hier in meinem Umkreis noch keine Strecke gefunden, auf der ich im direkten Vergleich mit der Stoppuhr einen Unterschied in Geschwindigkeit, Leichtlauf oder Reichweite hätte feststellen können.
Eine GPS unterstützte Testfahrt auf einem 3 km langen, leichtem Gefälle steht als letztes noch aus.

Zwei sehr große Unterschiede habe ich aber trotzdem festgestellt:
1. Die Laufruhe und Stabilität in Kurven ist beim 28x28 wirklich deutlich besser als bei meinem 26x20.
Das liegt meiner Meinung nach aber zu einem großen Anteil am längeren Radstand. Die Rutschneigung vom kleinen Hinterrad, versuche ich mit einem etwas niedrigerem Luftruck und einer etwas veränderten Haltung in Kurven auszugleichen. Vielleicht ändere ich meine Meinung, wenn es mich mal hingelegt hat.
Auf der Bergabfahrt in Schmallenberg war ich ein paarmal mit den 26x20 komplett in der Luft. Aber das ging den 28x28 wahrscheinlich genauso.
2. Konstruktionsbedingt stehe ich auf dem 26x20 Kostka sehr viel niedriger als auf dem Bonder. So viel niedriger, dass der Umstieg richtig schwer fällt. Diesen Vorteil objektiv zu bewerten fällt mir schwer. Ich persönlich glaube, kraftschonender, mit längerem Hebel und dadurch effizienter Treten zu können.

Die Optik interessiert mich nicht.

Sollte bis Donnerstag noch die neue, gestern bestellte Gabel eintreffen, kann man in Pilsen gerne den gepimpten Kostka testen.
Wer nicht dabei war, ist ein Verlierer !

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Sehr interessante Beobachtungen. Ich bin aber auch der Meinung, daß der Rollwiderstand primär von den Naben und den Reifen abhängt. Ich hab ja so gut wie keinen Unterschied zwischen den Schwalbe Marathon Supreme 1.6 auf 6 Bar und den Schwalbe BigApple 2.15 auf 3 Bar feststellen können. Der große Unterschied zwischen den beiden Reifen ist nur das Gewicht (Beschleunigung, Momentumerhalt), Komfort bei Unebenheiten (die Supreme sind knüppelhart!) und Kurvenverhalten (bedingt durch den Radius der Lauffläche).

So Sachen wie Einlenkverhalten und Kurvenstabilität sind allerdings eher auf die Geometrie des Rollers zurückzuführen, es kommt also auf Rahmen und Gabel an. Mein Mibo Geroy 2013 mit der kurzen Gabel (Surly Long Haul Trucker, 376mm) ist etwas nervöser & zackiger geworden, was ich aber mit einem breiteren Lenker (700mm) kompensiert habe. Ich hab allerdings noch keinen dedizierten Renn-Roller gefahren, von daher habe ich noch nicht er-fahren, wie dort die Geometrie ausgelegt ist... :zwinker5:

Nur so als Idee: Für 28" würde eigentlich nur sprechen, um die Drehgeschwindigkeit der Naben und damit eventuelle dynamische Widerstände zu reduzieren. Ich denke aber, der Unterschied dürfte in einem sehr niedrigen einstelligen %-Bereich liegen...
Tretroller: Mibo Express 20/20 | Mibo Geroy 2013 (26/20)

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Der Rollwiderstand ist von den Naben am allerwenigsten abhängig. Das leuchtet einem ein, wenn man die Hebelwirkung betrachtet. Da sitzt die Nabe eindeutig am "kürzesten Hebel". Selbst eine schwer laufende Nabe, wie sie z.B. Billignaben im Neuzustand gelegentlich sind, spielt da fast überhaupt keine Rolle. Nach ein paar Kilometern läuft dann aber selbst eine ganz einfach Nabe mit Kugellagern ebenso leicht wie eine mehrfach so teure, die billige hält dafür vielleicht nicht ganz so lange.

Natürlich läuft ein Rad mit größerem Umfang auch besser, das ist kein Geheimnis. Bei meinem umgebauten Kostka ist das ganz deutlich messbar. Ich hatte das ja schon in einem anderen Thread beschrieben, dass ich bei einer Vergleichsfahrt (längere Abfahrt), unter gleichen Bedingungen, ohne zu treten, mit 28/20 eine höhere Geschwindigkeit erreicht habe, als mit 26/20. Das Ergebnis hatte mich in seiner Deutlichkeit selbst überrascht.

Ein 28er Hinterrad wird also auf jeden Fall etwas leichter rollen, als ein 20er, aber das alleine aufgrund des größeren Umfangs, welcher eine im Verhältnis zur Reifenbreite wesentlich günstigere Form der Auflagefläche ergibt.

Die Nachteile vom 28er Hinterrad sind also folgende:

-Rahmenhinterbau braucht mehr Material um stabil genug zu sein (Gewicht).
-Weniger elegantes Aussehen des Komplettrollers
-Weniger Platz für den Fahrer bei kompakter Bauweise

Außerhalb des Rennsportes sind eventuell die sperrigeren Abmessungen noch ein Nachteil, z.B. beim Transport im Auto.

Die Vorteile:

-Weniger Rollwiderstand
-Besseres Kurvenverhalten
-Identische Laufräder

Da mir persönlich die Optik zwar wichtig ist, im Zweifel aber die Performance noch wichtiger, würde ich 28/28 probieren und, sobald es bezahlbar ist, wahrscheinlich auch kaufen.

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Küppi hat geschrieben: ein Quantensprung im Fahrverhalten
Genau, eine Zustandsveränderung in der Grössenordnung des Planckschen Wirkungsquantums, also 0,0000000000000000000000000000000001 :D

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@GregorPB
Hast Du für den Kostka ein 571er Tria-Laufrad besorgt, wie etwa das Citec 3000 S Aero? Sowas hatte ich auch mal vor, bevor ich mir dann das Kickbike gekauft habe.

Willst Du aus dem Tour jetzt einen Racer machen? Meine Empfehlung hierfür wäre die Anschaffung der Deda Black Cross Gabel, die eine erstaunlich niedrige Einbauhöhe (für eine Cross-Gabel) hat und somit ohne nennenswerte Änderung der Geometrie auch ein 28" Vorderrad am Kostka Tour ermöglichen würde und zudem die weitere Nutzung von V-Brakes erlaubt. Aber Du hast ja bereits eine Gabel bestellt.

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Es war schwierig genug, eine Gabel mit niedrigem Gewicht und 395 mm Einbauhöhe zu finden. Es wurde eine Davtus Alu mit 645 g.
Die 26" Felge ist eine Wobler mit Mavik 501 Nabe und 18 dicken Messerspeichen mit einem Conti GP4000 drauf.

Ob aus dem Tour ein Racer werden soll ? Ja und nein.
Die niedrige Standhöhe, der (meiner Meinung nach) geringe Unterschied beim Rollen und mein innerer Drang gegen den Mainstream zu schwimmen sprechen dafür. Dagegen spricht eindeutig, dass mein Tour von 2011 noch den kurzen Rahmen hat und dadurch die Standposition und Körperhaltung nicht meinen Vorstellungen entspricht.

@RazorRamon: Ich würde ja am liebsten die beiden Roller einpacken und sie Dich auf Deiner Vergleichsstrecke ausprobieren lassen.
Wir werden nie so weit sein, dass wir einzelne Komponenten vergleichen können sondern immer nur die Kombination aus allen verbauten (Nabe, Speichen, Felge, Reifen, Luftdruck).

Den Vorteil von zwei identischen Rädern habe ich noch nicht verstanden.
Das vordere Rad hat doch immer mehr Belastung als das hintere, oder ?
Wer nicht dabei war, ist ein Verlierer !

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GregorPB hat geschrieben:Die Laufruhe und Stabilität in Kurven ist beim 28x28 wirklich deutlich besser als bei meinem 26x20.
Das liegt meiner Meinung nach aber zu einem großen Anteil am längeren Radstand.
...sowie der höheren 'Kreiselkraft' des grösseren Laufrades und der längeren Auflagefläche des Reifens und und

...anyway, ich habe bei 28/28 eher den Eindruck, dass Kickbike Kickbike Race Max 2 x 28" 629 und Kostka die Ideen ausgegangen sind, der Bedarf an leichten Tretrollern um damit möglichst schnell im Kreis zu fahren schien weitgehend gedeckt, da schafft 28/28 neuen Kaufreiz...

...aber, ja, ich bewundere die schonungslose Offenheit der Diskussion angesichts der bedrückenden Grösse des Problems!

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Moinsens,

ich geb mal meinen Senf dazu:

Ich habe alle meine Strecken seitdem ich Tretroller fahre aufgezeichnet.
Immer per iPhone (3 Generationen!) immer mit der App "Cyclemeter".
Oft als Route angelegt, da man im Umkreis immer dieselben fährt.
Es sind mehrere Strecken dabei mit mehr als 100 Aufzeichnungen.

Naturgemäß wird es immer schwieriger seine eigenen Zeiten zu unterbieten.
Ich fahre immer mit Gegner, also immer gegen meine beste Zeit.
Und ich kann sagen, das ich durchaus schnell bin.

Nun kam der neue 28/28..........was passiert?

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schlichtfraeser hat geschrieben: Und ich kann sagen, das ich durchaus schnell bin.

Nun kam der neue 28/28..........was passiert?
Cliffhanger? Oder zu früh auf "antworten" geklickt? Mach es doch bitte nicht so spannend!? Oder ist es gar eine Quizfrage? Dann würde ich sagen: Beim Abbiegen an der runden Ecke hängen geblieben und das Hinterrad geschrottet. Keine Ahnung.

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Zur Nebendiskussion:

Es mag sein, das leichtlaufende Naben kein Allheilmittel sind.
Zu sehr fällt zuerst eine saubere aerodynamische Haltung, danach die Aerodynamik des Rades, insbesondere die Menge der Speichen ins Gewicht.

Aber:

Sind alle Fahrer und Roller auf einem hohen technischem Level, so entscheidet irgendwann auch die Nabe anteilig am Erfolg.

Und nichts ist frustrierender, als genügend Kraft zu haben um dann in der Rollphase immer wieder kassiert zu werden.

Zum weichen Rahmen:

Ich gebe RazorRamon soweit recht: Für den Vortrieb ist es nicht so entscheidend.
Aber der Athlet mit weichem Rahmen wird trotzdem langsamer sein, bzw. langsamer werden.

Du warst doch Boxer?
Seilspringen auf hartem Grund ist kein Problem. Schnell, kurze Hübe, hohe Kadenz.

Im Training seid Ihr bestimmt auch auf weiche Untergründe, z.B. Matten gegangen.
Da geht nach kurzer Zeit nichts mehr.
Ich erinnere mich mit Grauen an das Sprinttraining auf den großen weichen Matten, meine Fresse.....

Beim Rahmen ist es ebenso: Wird was verformt braucht man Kraft. Die fehlt, wo auch immer.


Gruß,
TOBI

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schlichtfraeser hat geschrieben: Im Training seid Ihr bestimmt auch auf weiche Untergründe, z.B. Matten gegangen.
Da geht nach kurzer Zeit nichts mehr.
Ich erinnere mich mit Grauen an das Sprinttraining auf den großen weichen Matten, meine Fresse.....

Beim Rahmen ist es ebenso: Wird was verformt braucht man Kraft. Die fehlt, wo auch immer
Das könnte so sein, ich behaupte aber, die Fahrdynamik beim Roller verhält sich völlig anders. Du bewegst den Roller nicht, indem Du auf dem Standbein herumhüpfst. Du stößt Dich mit dem Schwungbein am Boden ab und der federt in der Regel nicht. Auf dem Tretroller stehst Du und belastest ihn mit Deinem Gewicht, deshalb sinkt er ein, dazu musst Du keine Kraft aufwenden.

Auch um den eingesunkenen Rahmen wieder anzuheben, wendest Du keine Kraft an. Solltest Du den Roller dadurch anheben, dass Deine Beinkraft nicht nur in Vortrieb umgesetzt wird, sondern auch um Dein Körpergewicht anzuheben und den Rollerrahmen zu entlasten, dann wendest Du auch nicht mehr Kraft an, wenn der Roller weicher ist.

Beim Seilspringen oder beim Sprinttraining auf der weichen Matte brauchst Du natürlich mehr Kraft, aber das hat überhaupt nichts mit dem Rollerfahren zu tun, weil Du dich ja nicht vom federnden Trittbrett des Rollers abstößt, sondern nur vom Boden!

Offtopic: Zu Deiner Frage nach dem Seilspringen beim Boxtraining, wir sind nie auf Matten seilgesprungen, diese Variante kannte ich nicht. Würde auch meiner Meinung nach wenig Sinn machen, da das Boxtraining keine Beine für Sprinter entwickeln muss. Ein Boxkampf dauert schließlich meistens länger als ein 100 Meter Lauf. Seilspringen ist übrigens so ein intensives Training, da braucht man keine zusätzliche Erschwernis. 20 Minuten intensives Springen zu Beginn des Trainings reichte mir immer völlig, auch auf hartem Hallenboden!

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Bitte berücksichtigt doch mal bei der Weicher-Rahmen-Diskussion die Tatsache, daß sich bei einem weichen Rahmen bei jedem Tritt der Radstand um bis zu mehrere Zentimeter ändern tut!
Das hat dann auch Auswirkungen auf den Drehimpuls des Rades usw.
In dem Moment, in dem der Tritt beginnt, wird der Rahmen entlastet und das Vorderrad kommt nach hinten. Also genau in die verkehrte Richtung.
Ist der Tritt vorbei, geht es wieder nach vorne. Da der Fuß da bereits keinen Kontakt mit dem Boden mahr hat, wird die dazu erforderliche Kraft der Geschwindigkeit entnommen.
Bei der kommenden Entlastung wird diese Energie aber wohl kaum wieder in Speed zurückgewonnen.


Übrigens, einen 28x28 würde ich mir sofort anschaffen, gefiele mir das der dazugehörige 28x20. Huhu, Mibo....
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Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?

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Kein Wettkämpfer würde auf 28/28 umsteigen, wenn die Vorteile in der Summe nicht überwiegen würden. Was den höheren Energiebedarf auf weicheren Rahmen angeht, so dürfte dies nur in Situationen mit hohem Kraftaufwand, also z. B. bergauf oder beim Anfahren wirklich relevant sein.

Ich stelle mir vor, welchen Weg ein Fuß auf dem Trittbrett zurücklegt, wenn er auf einem weichen Rahmen steht und welchen Weg er zurücklegt, wenn er auf einem steifen Rahmen steht.
Durch die stärker ausgeprägte auf-ab-Bewegung beschreibt der Fuß auf dem weichen Rahmen eine ausgeprägtere Wellenform mit größerer Amplitude, was dazu führt, daß der Fuß einen weiteren Weg zurücklegen muß als der auf dem steiferen Rahmen mit kleinerer Amplitude. Da ein Fuß alleine nicht den größeren Weg zurücklegen kann, muß dies wohl für den ganzen Körper gelten. Daher geht auch keine Energie verloren, sondern ein größerer Teil der Energie geht beim weichen Rahmen einfach nur in die falsche Richtung.

Ist der Roller allerdings erstmal auf Tempo und der Fahrer im Rhythmus, dann wird die Amplitude auch beim weichen Rahmen deutlich flacher und die Einflüsse durch das große Hinterrad können dann stark genug sein, um in der Summe den weichen Rahmen mehr als wett zu machen.

Das alles bezieht sich natürlich auf den Vergleich zwischen 28/28 und 28/20. Ein steifer 28/28er wird immer "besser" sein als ein weicher. Vorausgesetzt wird auch ein "genormter" Fahrer, dessen Fitness und Gewicht eine feststehende Größe sind.

Grundsätzlich sollte man einfach den Fahrern glauben, die über entsprechende Erfahrungen verfügen und nicht versuchen ihnen einzureden, sie würden sich das alles nur einbilden. Rennergebnisse sind Fakten.

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Radrennfahrer redeten auch hundert Jahre lang vom runden Tritt , bis wissenschaftlich nachgewiesen wurde, dass den nicht mal die Top-Profis haben.

Und mit dem Glauben habe ich aus Prinzip meine Probleme!

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Und mit dem Glauben habe ich aus Prinzip meine Probleme!
Wissenschaftlich hinreichend beglaubigte Beweisführungen wirst du hier eher nicht finden können.

Es stellt sich halt die Frage, ob es überhaupt möglich sein wird, dir von was zu überzeugen, an das du anfänglich nicht geglaubt hast. Also, ich denke mir dich mit einer gewissen Überzeugungsträgheit ausgerüstet. Das macht es schwierig für den Rest.

Vielleicht würde dir das weitläufige Testen weiterer Tretroller etwas auf die Sprünge helfen...
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Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?

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ich steh jetzt auf dem besten Roller den es zur Zeit zu kaufen gibt und würde auch nie wieder auf Alu/Stahl oder 28/20 zurüchwechseln
(Groenefeld Carbon) wollen
Für Cross werde ich weiterhin mit meinem unzerstörbaren 2008er Kickbike fahren,da es wendiger ist und nicht so schlagempfindlich wie Carbon
Gruß Klaus
Bild

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Küppi hat geschrieben:ich steh jetzt auf dem besten Roller den es zur Zeit zu kaufen gibt
schlichtfraeser hat geschrieben:Und ich kann sagen, das ich durchaus schnell bin.
GregorPB hat geschrieben:Wer nicht dabei war, ist ein Verlierer !
Haha Leute, etwas überspannt?

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Tempelhofer hat geschrieben: Es stellt sich halt die Frage, ob es überhaupt möglich sein wird, dir von was zu überzeugen, an das du anfänglich nicht geglaubt hast. Also, ich denke mir dich mit einer gewissen Überzeugungsträgheit ausgerüstet. Das macht es schwierig für den Rest.
Immerhin fahre ich ja seit etwa einem Jahr fast nur noch Tretroller, nachdem ich vorher 30 Jahre lang auf Fahrräder geschworen hatte. Ich kann mich durchaus auf etwas Neues einlassen, wenn ich davon überzeugt bin.

Ich habe einfach den Verdacht, ein vertikal leicht elastischer Tretroller würde den Fahrer sogar entlasten und unterstützen. Diesen Verdacht versuche ich so lange zu begründen, bis ich ihn los bin. Stimmt, Tests könnten helfen, dies zu beschleunigen, allerdings könnte ich ja auch Recht behalten.

Übrigens ist es in keiner Weise spürbar, dass sich z.B. meine Kostka beim Fahren aufgrund ihrer "weichen Rahmen" bewegen oder sogar aufschaukeln. Das ist auch klar, denn mein Gewicht lastet ja ständig auf dem Rahmen und hält ihn in seiner "Vorspannung". Bewegung könnte da allerhöchstens beim Fußwechsel reinkommen, aber auch das spüre ich nicht, wie auch, wenn sich das im Millimeterbereich abspielt.

Wenn andere Faktoren keine Rolle spielen (Kaufpreis, Optik, Ergonomik etc.) würde ich im Zweifel natürlich auch lieber zum steiferen Rahmen greifen, alleine schon, weil der wahrscheinlich haltbarer ist. Allerdings bin ich ein Fan von Stahl, deshalb wäre meine Auswahl schon dahingehend eingeschränkt.

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RazorRamon hat geschrieben: Auch um den eingesunkenen Rahmen wieder anzuheben, wendest Du keine Kraft an. Solltest Du den Roller dadurch anheben, dass Deine Beinkraft nicht nur in Vortrieb umgesetzt wird, sondern auch um Dein Körpergewicht anzuheben und den Rollerrahmen zu entlasten, dann wendest Du auch nicht mehr Kraft an, wenn der Roller weicher ist.

Beim Seilspringen oder beim Sprinttraining auf der weichen Matte brauchst Du natürlich mehr Kraft, aber das hat überhaupt nichts mit dem Rollerfahren zu tun, weil Du dich ja nicht vom federnden Trittbrett des Rollers abstößt, sondern nur vom Boden!
Also:

Egal wie Du es drehst und wendest, wenn etwas verformt wird benötigst Du eine gerichtete Kraft.
Dabei ist es egal ob im plastischem oder elastischem Bereich verformt wird.
Sicher wird der größte Teil der Kraft mit dem Gewicht erzeugt, aber der um einen Trit auszuführen benötigst Du zuerst eine entgegengesetzte Kraft.
Wir reden hier nicht vom Perpetuum mobile, sondern von einem Roller.

Irgendwo wird diese Kraft fehlen, spätestens jedoch bei einer schnellen Abfahrt, siehe Smallenberg, ist Ende mit einem weichen Rahmen.

So nun zurück zum 28/28:

Ein 28/28 ist definitiv schneller.

Auf meiner schnellen Hausstrecke bin ich auf Anhieb 21 Sekunden auf 15Km schneller gewesen.
Wohlgemerkt auf der Strecke, auf der ich immer versuche das letzte rauszuholen. Über 100 Aufzeichnungen.
1-2 Sekunden waren da mit guter Tagesform und günstigem Wind drinne, niemals aber 21".

Am zweiten Tag bin ich die nächste Strecke angegangen. 30Km.
3min 49Sekunden schneller!

Am dritten Tag eine schnelle 20Km Runde, auch hier fast 4min schneller.

Momentan bin ich austrainiert, vor der WM sollte das auch so sein, aber so einen Sprung hätte ich nicht erwartet.

Für mich ist damit faktisch belegt, daß ein 28/28 Vorteile bringt.
Und ich kann das mit Meßwerten belegen.

Das Fahrgefühl an sich ist schon besser. Gerade auf schlechteren Wegen ist man schneller, da es nicht so "stuckelt".
Das weniger an Gewicht ist auch nett.
Ergo: Ich bin zufrieden. :daumen:

Gruß,
TOBI

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Fundamentalkonstante hat geschrieben:Haha Leute, etwas überspannt?
So, nun zu Dir:

Ist das eine Form von ADHS?
Was möchtest Du mit deinen Posts erreichen?

Provozieren? Hat geklappt.
Zum Thema beitragen: Nö.
Sich zum Forentroll mausern? Definitiv ja.

Gerne würde ich Dich persönlich kennenleren, ich hab aber das Gefühl, das wird nicht passieren.
Wahrscheinlich bist Du ganz nett, findest in Foren zu provozieren aber viel cooler.

Ach ja, das war meine letzte Äußerung zu Dir, den Rest könnte man ja beim nächsten Rennen oder der WM gerade biegen.

Bis dahin: Munter bleiben!

:donotfeedthetrolls:

Gruß,
TOBI

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mit deinem letzten Beitrag hast Du dich natürlich als Diskussionsteilnehmer disqualifiziert
ansonsten kannst Du das Forum gerne ganz für dich und Deine Selbstdarstellung haben :D

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schlichtfraeser hat geschrieben:Also:

Egal wie Du es drehst und wendest, wenn etwas verformt wird benötigst Du eine gerichtete Kraft.
Dabei ist es egal ob im plastischem oder elastischem Bereich verformt wird.
Stimmt, das ist die Kraft, die Du benötigst, den Roller aus der Garage zu holen, ihn auf die Straße zu stellen und drauf zu steigen. Damit verformst Du den Rahmen aufgrund Deiner Körpermasse.

Allerdings ist es völlig egal, wie weich oder fest der Rahmen ist, und wie sehr er sich verformt, die von Dir eingesetzte Kraft ist die gleiche.

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schlichtfraeser hat geschrieben: Ein 28/28 ist definitiv schneller.

Auf meiner schnellen Hausstrecke bin ich auf Anhieb 21 Sekunden auf 15Km schneller gewesen.
Wohlgemerkt auf der Strecke, auf der ich immer versuche das letzte rauszuholen. Über 100 Aufzeichnungen.
1-2 Sekunden waren da mit guter Tagesform und günstigem Wind drinne, niemals aber 21".

Am zweiten Tag bin ich die nächste Strecke angegangen. 30Km.
3min 49Sekunden schneller!

Am dritten Tag eine schnelle 20Km Runde, auch hier fast 4min schneller.
Hm... allgemein würde ich sagen, dass Wind schon eine Menge ausmachen kann, aber es kommt auf die Strecke an. Allerdings scheint sich bei dir der Gewinn ja mehrmals bestätigt zu haben. Dann ist da was dran. Welche 20"-Reifen hast du benutzt?

Als ich den 20/20" mit zwei Duranos (32 mm) hatte, habe ich sofort gemerkt, dass er langsamer war als mein 28/28 vorher. Dann habe ich auf Ultremo ZX gewechselt und sofort gemerkt, dass es besser rollt. Ich bin den gleichen Marathon (in Hollenstedt) einmal mit 28/28 und ein Jahr später mit 20/20 gefahren. Ich war mit 20/20 minimal schneller, obwohl keineswegs mehr trainiert. Kann Zufall gewesen sein. Mein persönlicher Eindruck war aber auch sonst, dass 20" mit dem Ultremo ggü. 28" keinen nennenswerten Speed-Nachteil mehr hatte. Ich war selbst überrascht. Den Ultremo gibt es ja auch bei 28". Die Theorie sagt, dass der Rollwiderstand umgekehrtproportional mit dem Durchmesser steigt. Also muss 28" eindeutig leichter rollen. Die Frage ist dann nur noch, wie viel das noch ausmacht in der Gesamtsumme aller Widerstände. Mir schien dass 20" mit Ultremo ZX eben schon so gut rollt, dass der Rollwiderstand in Bereichen der Tretrollergeschwindigkeiten insgesamt nicht mehr viel ausmacht.

28" bringt mehr Kreiselkräfte und damit Stabilität. Es ist aber auch immer eine Frage der Geometrie und Steifigkeit.

Weiterhin kann man mit einer Scheibenverkleidung bei 28" einen recht großen Strömungsteiler hinterm Fahrer erreichen, quasi eine Semi-Heckverkleidung. Mir sind die Verkleidungen beim Aufpumpen jedoch zu umständlich (der Draht ist empfindlich, hatte ich beim Liegerad mal).
j.
Meine YouTube-Videos, meine Homepage (Tretrollerbücher, Hobby-Rahmenkonstruktion, Foto-Links)

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jenss hat geschrieben:28" bringt mehr Kreiselkräfte und damit Stabilität.
Was unweigerlich zu einem besseren Fahrgefühl führt. Ich würde mal vermuten, daß ein 28/28er Roller mit geringerer Trittfrequenz auf Tempo gehalten werden kann als ein 20/20er, wobei der Roller mit den kleineren Rädern aber auch leichter zu beschleunigen ist, also weniger Kraftaufwand pro Tritt erfordert. Vielleicht kann man das mit Radfahren vergleichen bei dem mal mal mit höherem Gang und niedrigerer Trittfrequenz und mal mit niedrigerem Gang mit höherer Trittfrequenz fährt, wobei letzteres ökonomischer ist.

Meine Vermutung ist, daß Roller mit gleichgroßen Laufrädern grundsätzlich harmonischer rollen, da vorne und hinten identische Kreiselkräfte herrschen.

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Kollo hat geschrieben: Meine Vermutung ist, daß Roller mit gleichgroßen Laufrädern grundsätzlich harmonischer rollen, da vorne und hinten identische Kreiselkräfte herrschen.
Hm... harmonischer würde ich nicht unbedingt sagen. Bei der Lenkung macht das VR mehr aus, aber man merkt auch vom großen Hinterrad etwas Stabilisierung. Bei der Entscheidung zum großen HR gibt es noch weitere Auswirkungen zu bedenken:

Nachteile 28/28:
- Bei gleicher Steifigkeit ist der Rahmen ca. 0,5 kg schwerer, plus ggf. mehr Laufradgewicht
- Selbst bei gleicher Steifigkeit, stößt der lange Roller mit dem großen Radstand bei Wellen leichter auf, muss gff. höher gebaut werden, was wiederum Kraft im Standbein kosten kann.Ist aber nur wenig Unterschied.
- 28/28 ist im Haus, in der Bahn oder auf Treppen erheblich unhandlicher
- Mit 28/28 mit die Aerohaltung mit Fuß nach hinten riskanter bzw. schlechter möglich.

Vorteile:
- Gleiche Laufräder bedeuten i.A., dass man nur einen Reserveschlauch mitnehmen muss - ganz praktisch.
- Mehr Auswahl an schnellen Reifen bei 28" (der Ultremo ZX rollt zwar super, ist aber nur mittelprächtig bei der Pannenfestigkeit), auch farblich
- Bei 28" kann man eine breite Nabe nehmen, ohne anzustoßen, wodurch man gute Rennrad-Laufräder von der Stange kaufen kann (allerdings kann die Wade am Hinterbau streifen).
- Beim scharfen Bremsen ohne Trittbrettbelastung (naja, kann vorkommen) geht ein 28/28 hinten nicht so leicht hoch.
- Hinterleute halten beim 28"-Hinterrad mehr Abstand und können so nicht so leicht mit dem Vorderrad den Fuß den Tretenden berühren.
- Weniger Rollwiderstand (Wie viel macht das ggü. 20" Ultremo noch aus?)

Ich selbst bin mit 622/451 ganz glücklich. Nach 28/28 habe ich keinen Bedarf derzeit, das war mir zu unhandlich.
j.
Meine YouTube-Videos, meine Homepage (Tretrollerbücher, Hobby-Rahmenkonstruktion, Foto-Links)

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Kollo hat geschrieben:Was unweigerlich zu einem besseren Fahrgefühl führt. Ich würde mal vermuten, daß ein 28/28er Roller mit geringerer Trittfrequenz auf Tempo gehalten werden kann als ein 20/20er, wobei der Roller mit den kleineren Rädern aber auch leichter zu beschleunigen ist, also weniger Kraftaufwand pro Tritt erfordert. Vielleicht kann man das mit Radfahren vergleichen bei dem mal mal mit höherem Gang und niedrigerer Trittfrequenz und mal mit niedrigerem Gang mit höherer Trittfrequenz fährt, wobei letzteres ökonomischer ist.

Meine Vermutung ist, daß Roller mit gleichgroßen Laufrädern grundsätzlich harmonischer rollen, da vorne und hinten identische Kreiselkräfte herrschen.
Ja, das trifft es wohl ganz gut. Es ist harmonischer, was man deutlich auf den GPS-Tracks sieht. Die sehen wesentlich ausgeglichener aus.
Scheinbar überwiegt dieser Effekt auch die konstruktiven Nachteile des 28/28 Rahmens.

Das Einlenkverhalten ist zudem deutlich präziser, die Erklärung dafür könnte tatsächlich der Kräfteausgleich sein.

Einziger Wermutstropfen ist die erhöhte Neigung zum Aufsetzen. Damit kann man sich aber arrangieren.
Mir gefällt auch die 28/28 Optik wesentlich besser, aber hier sind die Geschmäcker wohl verschieden.

Zum komplettieren meines und des 28/28 Bildes :zwinker2: :
Bin gerade von meiner 37Km Strecke zurück........nur 2 Bahnbrücken, heute günstiger Wind: 8.05min schneller als die Bestzeit...... :hallo: ..........(ok, bin ich auch nicht so oft gefahren, 20 Aufzeichnungen)

Gruß,
TOBI

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RazorRamon hat geschrieben:Stimmt, das ist die Kraft, die Du benötigst, den Roller aus der Garage zu holen, ihn auf die Straße zu stellen und drauf zu steigen. Damit verformst Du den Rahmen aufgrund Deiner Körpermasse.

Allerdings ist es völlig egal, wie weich oder fest der Rahmen ist, und wie sehr er sich verformt, die von Dir eingesetzte Kraft ist die gleiche.
Ok, versuchen wir es noch mal so:

Wenn ich Probleme habe, bestimmte Maße und Bewegungen technisch zuzuordnen (Zerspanungsbereich) benutze ich immer das Mittel der Vergrößerung, bzw. Übertreibung des Maßes, in diesem Fall die Bewegung.

Würde der Roller übermäßig stark schwingen, sagen wir 300mm vertikale Bewegung, so wird einem schon klarer, daß das eine Auswirkung auf den Vortrieb hat. Es geht Kraft und noch mehr Zeit verloren.
Beides steht nicht mehr für den Vortrieb zur Verfügung.
Bei diesem Beispiel wäre die Zeit das Problem. Die Kadenz muß sinken.

Genau so verhält es sich auch mit kleinerer Amplitude......es geht etwas verloren.
Das fehlt. Kann sicherlich kompensiert werden, siehe Vorteile 28/28.
Aber nicht unbegrenzt.

Gruß,
TOBI

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Eindeutig scheinen sich keine Vorteile des Konzept 28/28 durchsetzen zu können. Das Einlenkverhalten in Kurven und irgendwelche Harmoniegefühle sind für mich beim Tretroller derzeit absolute Nebensache. Wichtig ist mir, wie der Tretroller auf meinen Antritt reagiert und wie er rollt. In Kurven habe ich keine Probleme, solange ich mich konzentriere und die Bremse hinten nicht zu stark einsetze.

Ich beabsichtige, mir spätestens bis zum Frühjahr 2015 einen richtigen Renn-Roller anzuschaffen. Deshalb verfolge ich ganz genau, was sich tut. Ich höre mir auch ganz genau alle Argumente an.

Meine Hauptaugenmerke liegen bei den Punkten niedriges Trittbrett und steifer Rahmen. Das würde ja gegen 28/28 sprechen, beides wäre ja mit dem kleineren Hinterrad einfacher zu realisieren, mehr Platz und eine (für mich) hübschere Optik gäbe es dazu.

Es wäre so einfach, zu testen, was der Rollwiderstand ausmacht. Einfach mit den zwei verschiedenen Rollern am gleichen Tag, mit gleichen Bedingungen und dem gleichen Fahrer ein Gefälle mit anschließendem Auslauf runterrollen lassen und schauen, welcher Roller weiter kommt ohne zu treten.

Wer fühlt sich angesprochen, den Test mal durchzuführen?

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Hab ich schon gemacht mit Kickbike und Groenefeld 2x28 recht grober Asphalt Reifen vorne von Roller zu Roller getauscht.
versucht die selbe Haltung einzunehmen,beim Topspeed war der Unterschied nur 3km/h was allerdings zu einer 300m längeren Ausrollfahrt beim 28/28 führte
und das obwohl der 28/28 ca 3,5kg leichter ist wie das AKB
Zudem merkt man das geringere Gewicht wenn es bei den Rennen Zwischensprints gibt ,die gemacht werden um die Gruppen zu zersprengen,jetzt kann ich viel länger mit einer Topgruppe mitfahren und fahre Marathonzeiten wie vor 10 Jahren ,wo ich deutlich mehr trainiert habe.(26-27km/h )
Bild

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Ich finde ja, die Möglichkeiten sind mit 28/28 noch lange nicht ausgereizt und die Entwickler dürften ruhig noch etwas innovativer sein. Um die natürliche, gefällige Asymetrie des Tretrollers beizubehalten, aber trotzdem nicht auf die guten Rolleigenschaften des großen Hinterradumfanges verzichten zu müssen, drängen sich neue Wege geradezu auf:

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Hallo RazorRamon,

sehr schick ;o) Ist das dann ein 28/42? Vielleicht gelingt es so auch eher, das Hinterrad bei einer Vollbremsung am Boden zu halten... Andererseits macht Windschattenfahren beim dem Hinterrad erst richtig Sinn (für den Verfolger...).

Ich sehe noch etwas Verbesserungsbedarf: Hinten darf es ruhig ein schlankerer Reifen sein und die Hinterbaustrebe müsste noch ein kleines Stückchen länger ausfallen, damit die Trittbretthöhe etwas geringer ausfällt...

Gruß, Steffen
Wer Rückenwind hat, der rollert zu langsam!

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Wäre ich ein Rennfahrer mit Siegambitionen würde ich natürlich auf den 28/28 setzen, selbst wenn der Unterschied nur ganz gering wäre. Da ich mich jedoch in einem Bereich bewege, wo es längst nicht auf Sekunden ankommt, kann ich das Thema abhaken und beim optisch für meinen Geschmack viel gefälligeren kleineren Hinterrad bleiben.

Woran ich mich jedoch gerade erinnere, bei den DM in Gelsenkirchen habe ich ja Zeit gegenüber den schnellen Fahrern auf der Teilstrecke verloren, auf der es ganz leicht angestiegen ist. Auf dem Stück mit leichtem Gefälle hingegen ist mein auf 28/20 umgebauter Kostka Tour Fun gerollt wie ein "Weltmeisterroller", dort hatte mich niemand abgehängt, auch nicht die mit großem Hinterrad, wobei ich dafür nicht einmal richtig in Aeroposition gehen musste. Ob das nur an meinem Gewicht lag? So steil bergab ging es da ja auch wieder nicht, mir kam es tatsächlich so vor, als rolle mein Kostka besonders gut. Vielleicht ist es ja der flexiblere Rahmen, der leichte Fahrbahnunebenheiten besser ausbügelt und so das Rollverhalten positiv beeinflusst. Ja, vielleicht ist es ja sogar gerade der etwas "nachgiebigere" Rahmen beim 28/28, der mehr für den guten Rollwiderstand bringt, als das größere Hinterrad, nur ahnen das die Hersteller und Fahrer gar nicht, wer weiß!


Deshalb werde ich mir 2015 den neuen Kostka Racer 3 zulegen, der sieht Klasse aus und ist aus Stahl. Zur Not habe ich dann auch immer eine Ausrede parat, wenn ich damit keine Rennen gewinnen kann, "mein Hinterrad sei zu klein". Wirklich benachteiligt sehe ich mich mit 28/20 aber nicht. Der entscheidende Faktor werden immer meine Beine und meine Lunge bleiben!

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RazorRamon hat geschrieben:
Deshalb werde ich mir 2015 den neuen Kostka Racer 3 zulegen, der sieht Klasse aus und ist aus Stahl. Zur Not habe ich dann auch immer eine Ausrede parat, wenn ich damit keine Rennen gewinnen kann, "mein Hinterrad sei zu klein". Wirklich benachteiligt sehe ich mich mit 28/20 aber nicht. Der entscheidende Faktor werden immer meine Beine und meine Lunge bleiben!
Wenn alles klappt haben wir in Langenfeld einen mit dabei ( Coastroller) :zwinker4:

Warne aber schon mal vor, der flext richtig wenn man die 60 Kilos überschritten hat :zwinker2:
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@schlichtfraeser: Leider konnte ich mir den Termin für Langenfeld nicht freimachen, ich hätte derzeit jedenfalls riesige Lust gehabt, ein Rennen auf Asphalt zu fahren, da ich seit den DM ja noch einige Kilometer trainiert habe.

@MrVeloC: Wenn ich die 60 Kilo jemals in meinem Leben nochmal unterbieten würde, wäre ich wohl nicht mehr in der Verfassung, mich auf einen Tretroller zu stellen. :wink: Allerdings denke ich, der Racer 3 wird, auch aufgrund seines kürzeren Trittbrettes kaum weicher ausfallen als mein Tour Fun, den ich auf 28/20 umgerüstet habe, sondern eher etwas steifer sein. Mit diesem Roller komme ich aber auch schon glänzend zurecht, so dass ich mir nicht vorstellen kann, mit dem Racer 3 etwas verkehrt zu machen. Ich mag eben Stahl bei meinen Fahrzeugen mehr als alle anderen Materialien (Ausnahme: Titan) und das Rahmendesign des Racer 3 finde ich, vor allem für den Preis, äußerst attraktiv! Ich denke aber nicht an einen 28/28 sondern an den Standard-Racer mit 28/20, wohlgemerkt.
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