Märchen und Mythen aus dem Land der Läufer, Teil 2: Der Stützpunkt

Andi_Fant hat geschrieben:Ein "unmotorischer" Läufer muss große Schritte machen, den Fuß weit vorm Schwerpunkt aufsetzen, weil seine Motorik so schlecht ist, dass sein Fuß beim Aufsetzen stark bremst.

Das finde ich jetzt auch interessant. Ich hatte das bisher immer umgekehrt verstanden (was Ursache und Wirkung angeht) - an Deiner Argumentation ist aber auch was dran!

Andi_Fant hat geschrieben:Mein Lieblingstest ist: Auf feingranularem Schotter laufen (am besten wären 3-5mm dicke Kügelchen). Wenn der Fuß beim Aufsetzen nach vorn rutscht, hat man noch Verbesserungspotential ... denn auf festem Untergrund würde man in dieser Phase bremsen.

...oder auf festgetretener geschlossener Schneedecke (Eis wäre die ultimative Lösung, ist aber vielleicht doch zu stark selektierend ).

Michael

Andi_Fant hat geschrieben:Hi,
...

Also:
Ein "unmotorischer" Läufer muss große Schritte machen, den Fuß weit vorm Schwerpunkt aufsetzen, weil seine Motorik so schlecht ist, dass sein Fuß beim Aufsetzen stark bremst. Deshalb ist ihm nicht geholfen, wenn man ihm sagt: "Setz' Deinen Fuß nicht so weit vorne auf!". Er würde --- gelobt sei der Drallsatz --- mindestens stolpern.

...

Fazit: Je besser die Motorik/Koordination eines Läufers ausgebildet ist, umso weniger weit kann er den Fuß vorm Körperschwerpunkt aufsetzen, umso effizienter ist sein Laufstil. ...

Hi Andi,
Rios Ansatz in Ehren, ich gebe es zu, dass ich zum großen Teil nur Bahnhof verstehe - ich verstehe ja nicht mal das Problem an der Sache richtig und frage mich andauernd: "Wieso verstehen die das alle, boar bis su blöd oda wat?". Ich zweifle aber nicht daran, dass das was Rio sagt, Hand und Fuß hat - vor allem wohl Fuß ...

Ich bin aber dankbar für deine Erklärungen, weil sie etwas mehr aus dem Leben gegriffen und auch für einen eher geisteswissenschaftlich orientierten Menschen verständlich sind - frage ich mich doch immer noch nach dem Nährwert der Diskussion - sieh es so, ich bin zu blöd dazu - schließlich bin ich in NRW zur Schule gegangen.

Ich frage mich auch immer, ob ich "richtig" laufe - und wenn ich mich mal selbst auf Bildern sehe, schlage ich die Hände über dem Kopf zusammen. Das gilt allerdings auch für so manchen anderen Läufer, der aber wesentlich schneller läuft als ich. Große Schritte, helfen manchmal weiter, vor allem, wenn es "schlecht läuft", aber das kann nicht der richtige Weg sein, es bremst halt theoretisch. Als Asphaltläufer mit Rückenproblemen habe ich mir allerdings angewöhnt, oben steif wie ein Stöckchen und unten sehr "in den Knien" - also stoßdämpfend, und damit wahrscheinlich viel Energie verpuffend - zu laufen - katastrophal - aber fange ich dadurch nicht auch gleichzeitig eine Menge Bremsenergie ab und gleite in den nächsten Schritt rein?

Nach dem was du sagst, müsste ich also so nahe wie möglich beim Aufsetzen des Fußes von vorne an den Schwerpunkt heran? Eher aufrecht, eher nach vorne gebeugt? Der Schluß ergibt sich jetzt für mich nicht daraus ... ?

Meerbuscher hat geschrieben:Nach dem was du sagst, müsste ich also so nahe wie möglich beim Aufsetzen des Fußes von vorne an den Schwerpunkt heran? Eher aufrecht, eher nach vorne gebeugt? Der Schluß ergibt sich jetzt für mich nicht daraus ... ?

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, wage ich mal eine Interpretation: So hat er es nicht gemeint. Was er meint ist das Aufsetzen des Fußes "mit Zug", d.h. wenn der Fuß/Unterschenkel bereits in der Rückwärtsbewegung ist und dadurch nicht bremst, sondern idealerweise sogar beschleunigt (bereits in der Phase während der Körperschwerpunkt noch hinter dem Fuß ist). So kannst Du Deine Schrittweite auch nach vorne verlängern, ohne eine "nutzlose" oder gar bremsende Phase in Deinen Schritt einzubauen.

Aber wenn ich mir Deine Zeiten so ansehe, kann das bei Dir ja so schlecht nicht sein

Michael

Andi_Fant hat geschrieben:Hi,

Also:
Ein "unmotorischer" Läufer muss große Schritte machen, den Fuß weit vorm Schwerpunkt aufsetzen, weil seine Motorik so schlecht ist, dass sein Fuß beim Aufsetzen stark bremst. Deshalb ist ihm nicht geholfen, wenn man ihm sagt: "Setz' Deinen Fuß nicht so weit vorne auf!". Er würde --- gelobt sei der Drallsatz --- mindestens stolpern.

wenn er sich beim fußaufsatz bremmst, ist es in jedm fall so, dass er kürzer auftreten könnte, ohne umzufallen.

er sollte aber überhaupt aufhören, seinen fuß zu bewegen, sondern lieber knie und hüftgelenk nach vorne bringen. wenn er dann das andere bein nach vorne bewegt, geht dort das hüftgelenk nach vorne und beim vorderen bein wird die rückwärtsbewegung eingeleitet, weil sich dort das hüftgelenk nach hinten bewegt.


wlet

@meerbuscher: Nee, ich hatte das so gemeint: Wenn Dein Fuß es schon beim Aufsetzen schafft, so schnell zu sein, dass er Dich nach vorne zieht, oder wenigstens nicht bremst (Du beschleunigst den Fuß in Laufrichtung, bevor Du ihn aufsetzt), dann gibt es beim Aufsetzen auch keine Bremskraft.

Oder: Wenn Deine Muskeln beim Fußaufsatz sehr schnell reagieren, ist die "Bremsphase" so kurz, dass Du nicht viel Energie verlierst.

Gruß
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Du beschleunigst den Fuß in Laufrichtung, bevor Du ihn aufsetzt

...entgegen der Laufrichtung...

Michael

Andi_Fant hat geschrieben:Ein "unmotorischer" Läufer muss große Schritte machen, den Fuß weit vorm Schwerpunkt aufsetzen, weil seine Motorik so schlecht ist, dass sein Fuß beim Aufsetzen stark bremst. Deshalb ist ihm nicht geholfen, wenn man ihm sagt: "Setz' Deinen Fuß nicht so weit vorne auf!". Er würde --- gelobt sei der Drallsatz --- mindestens stolpern.

Hi Andi,

in dieser Überlegung stecken mindestens zwei interessante Aspekte:

1. Verschiedene Läufer können eine ganz unterschiedliche Motorik haben. Ein guter Läufer wird am Anfang der Stützphase sicherlich weniger horizontale Bremskraft erzeugen als ein Anfänger. Dadurch muß er am Ende der Stützphase auch weniger stark beschleunigen um sein Gesamttempo zu halten, und läuft deshalb ökonomischer.

2. Rios These, daß ein durch die Horizontalkräfte entstandenes Moment unweigerlich zur Drehung und zum "Stolpern" führt, ist falsch. Das durch die Horizontalkräfte induzierte Moment kann durch den Stützfuß ausgeglichen werden - erfordert dann aber zusätzliche Energie und Muskelanstrengung vom Läufer.

Wer nach dem Aufsetzen des Stützfußes zu sehr abbremst, wird also doppelt bestraft. Im übrigen sollte man sich klar sein, daß die Kräftediagramme, auf die RioLouco seine Betrachtung aufgebaut hat, stark individuell sind und bei einem erfahrenen, effizienten Läufer ganz anders aussehen können.

Fritz hat geschrieben:Hi Andi,

in dieser Überlegung stecken mindestens zwei interessante Aspekte:

1. Verschiedene Läufer können eine ganz unterschiedliche Motorik haben. Ein guter Läufer wird am Anfang der Stützphase sicherlich weniger horizontale Bremskraft erzeugen als ein Anfänger. Dadurch muß er am Ende der Stützphase auch weniger stark beschleunigen um sein Gesamttempo zu halten, und läuft deshalb ökonomischer.

2. Rios These, daß ein durch die Horizontalkräfte entstandenes Moment unweigerlich zur Drehung und zum "Stolpern" führt, ist falsch. Das durch die Horizontalkräfte induzierte Moment kann durch den Stützfuß ausgeglichen werden - erfordert dann aber zusätzliche Energie und Muskelanstrengung vom Läufer.

Wer nach dem Aufsetzen des Stützfußes zu sehr abbremst, wird also doppelt bestraft. Im übrigen sollte man sich klar sein, daß die Kräftediagramme, auf die RioLouco seine Betrachtung aufgebaut hat, stark individuell sind und bei einem erfahrenen, effizienten Läufer ganz anders aussehen können.

zu punkt 1:
ein guter läufer erzeugt keinerlei horizontale bremskraft. er bewegt den fuß schon vor dem aufsetzen nach hinten. bein aufsetzen greift der fuß in den boden und schiebt den körperschwerpunkt über den fuß nach vorne.

zu punkt 2:
bei einem guten läufer setzen beide füße beim laufen fast auf einer linie auf, d.h. der horizontale kraftvektor liegt recht genau auf dieser gerade. es treten also keine oder nur minimale rotationskräfte durch diesen kraftvektor um die körperlängsachse auf.


grüße
wlet

Hi RioLouco,

RioLouco hat geschrieben:Jetzt aber inhaltlich: Die Hüftmuskulatur kann beliebig stark sein, sie kann trotzdem nur innere Kräfte aufbringen, welche die ÄUSSERE Kräfte- oder Momentenbilanz nicht beeinflussen können. Erst über Kontaktpunkte mit der Umgebung können äußere Kräfte erzeugt werden. Für die Bewegung des Schwerpunktes sind aber ausschliesslich die äußeren Bilanzen von Bedeutung

Korrekt.

RioLouco hat geschrieben:Wir habe inzwischen alle vergrault... scheint keiner mehr Plan zu haben, worum es hier eigentlich geht .

Es besteht ja kein Lese- oder Schreibzwang für alle Threads. Und wie man sieht, liest der eine oder andere doch noch mit.

RioLouco hat geschrieben:Im Prinzip liegen wir nicht mehr so weit auseinander. Übereinstimmung gibt es bei dem Thema Drallsatz: er gilt für alle Körper, damit auch für den Läufer. Selbst die geschickte Katze setzt ihn nicht ausser Kraft, obwohl sie es gern tun würde.

Darüber besteht Konsens. Kein Grund, es unentwegt zu wiederholen.

RioLouco hat geschrieben:Was heisst das nun für den Läufer? Wenn wir über jeden Schrittzyklus ein neues, äußeres Drehmoment einleiten, wird der Körper beginnen, um den Schwerpunkt zu rotieren]Widerspruch! Das würde dann und nur dann gelten, wenn das resultierende Drehmoment aus den horizontalen Kräften in der Praxis ohne jegliche Korrektur einwirkt. Das bestreite ich rundheraus. Jeder Läufer, der seinen Fuß tatsächlich sehr weit hinten aufsetzt, wird (bewußt oder unbewußt) ein korrigierendes Drehmoment über den Fuß aufbringen, so daß seine Lage stabil bleibt.

RioLouco hat geschrieben:In meinem ersten Beitrag habe ich von dem Stützpunkt gesprochen und mich nicht festgelegt, ob ich über Fersenläufer oder Vorfussläufer spreche. Bei einem flächigen Aufsatz ist der Stützpunkt genau so definiert, dass eben keine Momente um diesen Punkt wirken. Der Stützpunkt kann vorn am Fuß liegen (Vorfussläufer) oder weiter hinten (erste Phase beim Fersenläufer), aber immer innerhalb des Fusses, da der Fuss eben keine Saugnäpfe hat und daher an keinem Teil des Fusses negative Kräfte wirken können (steht schon irgendwo weiter oben).

In Deiner Argumentation im ersten Bitrag hast Du aber die horizontalen Kräfte (und nur die) über die Stützphase hinweg betrachtet, aufsummiert, eine resultierende Kraft von 2,5N ermittelt, und daraus ein Drehmoment von 2,5Nm abgeleitet. Bei dieser vereinfachenden Betrachtung wurde die Position des Stützpunkts (Ferse oder Ballen) nicht berücksichtigt, da sie keine Rolle spielt.

Genau darauf bezog sich ja auch die These und der Beleg.

RioLouco hat geschrieben:Im Übrigen ist natürlich jede Krafteinleitung im Stützpunkt mit einem Moment um einen anderen Punkt des Körpers verbunden. Warum wählst Du das Sprunggelenk? Die Ferse als Drehpunkt ist dann entscheident, wenn ich zum Beispiel die Spannung in der Wade berechnen will.

Die Berechnung zeigt, daß der Fuß durch Drehung im Fußgelenk hohe Drehmomente in der relevanten Richtung aufbringen kann. Wenn man nur das Moment aus den horizontalen Kräften betrachtet, dann hat man kein vollständiges Bild der Kräfte und Momente während der Stützphase!

RioLouco hat geschrieben:Ich habe einen anderen Ansatz gewählt: mein ganzer Beitrag baut geradezu darauf auf: ich betrachte die Drehmomente um den Schwerpunkt, welche die Kräfte am Stützpunkt nach sich ziehen. Die am Stützpunkt einwirkenden Kräfte bedeuten natürlich Momente um den Schwerpunkt, und der Schwerpunkt ist nun mal für die Rotation der massgebliche Bezugspunkt.
Fazit: Am Stützpunkt greifen Kräfte an]Der letzte Satz mag grundsätzlich korrekt sein. Du argumentierst aber hartnäckig um den heissen Brei herum. Nach Deiner Rechnung hat das aus den horizontalen Kräften resultierende Moment eine Größenordnung von 2,5Nm. Ich habe gezeigt, daß ein einzelner Fuß Drehmomente von über 120Nm übertragen und damit das durch die horizontalen Kräfte bewirkte minimale Drehmoment problemlos ausgleichen kann.

Um es noch einmal klar zu sagen: Damit ist die These, daß ein weit hinten liegender Fußaufsatzpunkt unweigerlich zum Auf-die-Nase-Fallen des Läufers führt, widerlegt.

RioLouco hat geschrieben:Fakt 3:
Nimmt man noch dazu, dass sich die Horizontalkomponente beim gleichförmigem Laufen über die Zeit ausgleichen, folgt aus Fakt 1 und Fakt 2 direkt, dass jede Vertikalkomponente hinter dem Schwerpunkt durch eine Komponente vor dem Schwerpunkt kompensiert werden muss.
Ugs: Ich komme nicht darum herum, vor dem Schwerpunkt aufzusetzen, sonst falle ich auf die Nase.

Aus den oben beschriebenen Gründen ist diese Schlußfolgerung falsch.

RioLouco hat geschrieben:Zu der armen Katze:
Dreht sie sich oder nicht? Ähnlich verhält es sich mit dem Drallsatz: ist Ihr Drall am Anfang Null, so wird es auch so bleiben. Sie schafft es, trotz Drall Null ihre Füße nach unten zu bringen, indem sie partielle Trägheitsmomente zeitlich verändert und sich verwindet. Nach einem komplizierten Bewegungsablauf hat sie die Füße tatsächlich unten, obwohl ihr Drall zu jeder Zeit null blieb.

Korrekt

RioLouco hat geschrieben:Eine dicke, steife, untrainierte Katze mit kurzen Beinen braucht länger, um die Füße nach unten zu bekommen, als eine schlanke, flexible, muskulöse Katze mit langen Beinen. Der freie Fall aus 1.5 Metern (Fritz Armhöhe) dauert allerdings nur 0.55 Sekunden]Nun muß ich doch der Vermutung widersprechen, ich hätte Katzen aus dem zweiten Stock dem freien Fall übergeben, oder Schabernack mit ehrwürdigen, übergewichtigen oder untrainierten Felinen getrieben. Es handelte sich nur um einen harmlosen Versuch, der an einer (zumindest anfangs) kooperativen & fitten Katze und aus nur relativ geringer Höhe über einem sehr weichem Untergrund durchgeführt wurde...

Der Beitrag vor der PN geschrieben. Übrigens hast Du vermutlich Recht, daß die Abduktion der Hinterläufe im freien Fall keine Kraft benötigt und die potentielle Energie der Katze nicht verändert. Eine interessantes Problem - was denken die anderen?

Beim Turmspringen gibt es verschiedene Sprungvarianten, sowohl mit und ohne anfänglichem Drehimpuls.
Sicherlich physikalisch richtig]Der nächste Teil hätte sich mit dem Auf- und Ab des Schwerpunktes beschäftigt, aber ohne Leser macht das Ganze irgendwie keinen Spass, ausserdem habe ich keine Lust, hier ständig als Besserwisser zu gelten.

Nun, einen Leser (mich) hast Du jeden Fall. Interessant im Sinne von Erkenntnisgewinn und Betrachtungen aus verschiedenen Blickwinkeln wäre der dritte Teil auf jeden Fall - und vom Stil her kann man es nun mal nicht jedem Recht machen.

Ansonsten sind wohl alle Argumente ausgetauscht, und die Diskussion dreht sich etwas im Kreis. Man muß ja auch nicht immer zu einem absoluten Konsens kommen.

Gruß Fritz

Gueng hat geschrieben:Besser darstellen kann ich das sicher nicht. Als Physiker möchte ich lediglich noch erwähnen, [...]

Zumindest hast Du Dinge gut auf den Punkt gebracht. Für mich jedenfalls, aber es ist nicht unerwartet, wenn ein Physiker und ein Mathematiker sich zumindest noch halbwegs verstehen ;-) Dieses Medium hier ist so schrecklich ineffizient. Ich wünschte mir, wir könnten uns einfach mal beim Kaffee zusammensetzen, um darüber zu reden.

Gruß,

Carsten

wletumsegler hat geschrieben:zu punkt 1:
ein guter läufer erzeugt keinerlei horizontale bremskraft. er bewegt den fuß schon vor dem aufsetzen nach hinten. bein aufsetzen greift der fuß in den boden und schiebt den körperschwerpunkt über den fuß nach vorne.

Rios Kräftediagramm zeigt, daß zumindest bei dem betrachteten Läufer signifikante Bremskräfte auftreten. Bleibt die Frage, inwieweit das für alle Läufer und vor allem die guten Läufer gilt.

wletumsegler hat geschrieben:zu punkt 2:
bei einem guten läufer setzen beide füße beim laufen fast auf einer linie auf, d.h. der horizontale kraftvektor liegt recht genau auf dieser gerade. es treten also keine oder nur minimale rotationskräfte durch diesen kraftvektor um die körperlängsachse auf.

Es ging bisher ausschließlich um die Momente in Laufrichtung, die ebenfalls entstehenden Quermomente wurden noch gar nicht berücksichtigt.

Gruß Fritz

@Weltumsegler
Die Horizontalkräfte am Läufer müssen sich über die Zeit ausgleichen, sonst würde er mit der Zeit immer schneller. Wie Fritz schon gesagt hat, zeigt das Diagramm das auch, aber letztlich ist es eine direkte folge des... Impulssatzes.

@all
Es ist eine Illusion, dass wir uns beim Laufen insgesamt wesentlich "nach vorn schieben", siehe auch Mythos 1. Am Ende stossen wir uns nach vorn ab, korrekt, letztlich kompensieren wir aber damit nur, was wir am Anfang abgebremst haben. Das gilt auch bei gutem Laufstil. Der Witz ist nur, dass wir bei aktivem Fussaufsatz weniger bremsen, also später weniger abstossen müssen. Hier ist der Sinn des aktiven Aufsatzes, nicht darin, den Vortrieb insgesamt zu vergrößern. Das ist nämlich nicht nötig.

@Carsten
Du liegst richtig. Am Ende erzeugst Du ein nach hinten gerichtetes Moment, das den Körper wieder aufrichtet. Am Anfang der Stützphase (beim "Bremsen") passiert aber genau das Gegenteil, und da die Horizontalkräfte über die Dauer gesehen Null sind, verschwindet auch das dadurch erzeugte Moment. Erzeugst Du zusätzlich eins durch Vorlage, fällst Du nach vorn.

@Fritz
Ich hoffe, Du hast den Versuch mit Deiner Katze nicht gemacht. Oder hast Ihr wenigstens vorher erklärt, was sie machen muss, damit sie nicht die ersten 0.15 Sekunden mit dem Lösen komplizierter Gleichungen verloren hat . Ich garantiere Dir, dass eine Standard-Katze das nicht schafft, wenn Du sie z.B. an den Pfoten hälst und wirklich drallfrei fallen lässt. Wenn sie von einem Ast fällt, hat sie dagegen einen Anfangsdrall und ihr gelingt die Drehung .
Über den Fuss denk bitte nochmal nach: Was Du beschreibst, ist genau das Moment, was Fersenaufsatz und Fussspitzenaufsatz unterscheidet. Könntest Du größere Momente aufbringen, könntest Du am Abgrund stehend in die Vorlage gehen wie ein Skispringer, ohne runterzufallen. Dies geht genau dann, wenn Dein Schuh Saugnäpfe am Hacken hat, sonst nicht.
Übrigens stimme ich Dir zu, dass die 2,5Nm aus dem Luftwiderstand ein lächerlich kleines Moment sind, sie entsprechen auch nur einer Vorlage von 0,2 Grad. Die Vorlage, die ich erreichen kann, wenn ich nur die Fussspitze belaste, ist deutlich größer, wie von Dir vorgerechnet. Mehr geht aber nicht, und insbesondere der Trainingszustand macht überhaupt keinen Unterschied, eher die Schuhgröße .

@Weltumsegler
Fritz hat vollkommen Recht: Wir haben nur Momente um die Querachse betrachtet, Längsachse und Hochachse blieben aussen vor.
Vielleicht lohnt sich trotzdem ein Blick dorthin, denn es gibt eine interessante Analogie: Wenn ich die Füsse dauernd links vom Körper aufsetze, falle ich nach rechts um. Ich hoffe, dass wenigstens diese These keinen Widerspruch erfährt .

stachelbär hat geschrieben:

Andi_Fant hat geschrieben:Du beschleunigst den Fuß in Laufrichtung, bevor Du ihn aufsetzt

...entgegen der Laufrichtung...

Michael

Sowohl als auch!

@Rio

ich behaupte, ein guter läufer bringt fast nur vertikalkräfte auf. er ist damit beschäftigtden körper im flug zu halten. er setzt den fuß ziemlich genau unter der geraden auf, die sein körperschwerpunkt bei der bewegung beschreibt(von oben betrachtet). hierbei bremst er den fall des körperschwerpunktes ab und beschleunigt ihn schleißlich wieder gen himmel, weniger in laufrichtung. es ist aufgabe des läufers die richtung des horizontalen impulses zu erhalten und beim aufsetzen des fußes und danach keinerlei entgegen die laufrichtung gerichtete kräfte in den körper einzuleiten. man zieht die füße unter sich durch und gibt dem körper ausschließlich einen impuls nach oben und vorne niemals nach hinten oder zur seite.
eine rotation um die körperachse kommt nur zu stande, wenn der läufer den fuß nicht auf der gedachten gerade, die der körperschwerpunkt beschreibt (von oben betrachtet) aufsetzt.


grüße
wlet

wletumsegler hat geschrieben:..
eine rotation um die körperachse kommt nur zu stande, wenn der läufer den fuß nicht auf der gedachten gerade, die der körperschwerpunkt beschreibt (von oben betrachtet) aufsetzt.
...

Da bekommt die Redewendung "auf dem Strich gehen" doch gleich eine ganz andere Komponente für mich ...

meinst du die besoffenen oder die bordsteinschwalben?

wlet

RioLouco hat geschrieben:@all
Es ist eine Illusion, dass wir uns beim Laufen insgesamt wesentlich "nach vorn schieben", siehe auch Mythos 1. Am Ende stossen wir uns nach vorn ab, korrekt, letztlich kompensieren wir aber damit nur, was wir am Anfang abgebremst haben. Das gilt auch bei gutem Laufstil.

Genau das ist die Frage. Bremsen gute Läufer tatsächlich am Anfang der Stützphase ab? Dazu müßte man das Kräftediagramm bei einem guten Läufer messen. Steht in der Quelle irgendetwas über den Läufer - eventuell war es ein Anfänger?

RioLouco hat geschrieben:@Fritz
Ich hoffe, Du hast den Versuch mit Deiner Katze nicht gemacht. Oder hast Ihr wenigstens vorher erklärt, was sie machen muss, damit sie nicht die ersten 0.15 Sekunden mit dem Lösen komplizierter Gleichungen verloren hat . Ich garantiere Dir, dass eine Standard-Katze das nicht schafft, wenn Du sie z.B. an den Pfoten hälst und wirklich drallfrei fallen lässt. Wenn sie von einem Ast fällt, hat sie dagegen einen Anfangsdrall und ihr gelingt die Drehung .

Probier es einfach mal aus anstatt nur zu mutmaßen...

RioLouco hat geschrieben: Über den Fuss denk bitte nochmal nach: Was Du beschreibst, ist genau das Moment, was Fersenaufsatz und Fussspitzenaufsatz unterscheidet. Könntest Du größere Momente aufbringen, könntest Du am Abgrund stehend in die Vorlage gehen wie ein Skispringer, ohne runterzufallen. Dies geht genau dann, wenn Dein Schuh Saugnäpfe am Hacken hat, sonst nicht.

Das Beispiel ist klar, aber völlig irrelevant. Natürlich fällt man dann über die Kante - ganz egal wieviel Drehmoment der Fuß entwickelt. Entscheidend ist aber, daß er (auch in dieser Situation) einen Drall auf den Körper ausüben kann! Darum geht es - ist das so schwer zu begreifen?

jeder, der beim fußaufsatz kraft nach vorne ausübt, macht einen fehler.

jeder, der mit seinem fuß kraft zur seite ausübt macht einen fehler.

simple but true.

klar, es mag läufer geben, die kraft in eine andere richtung als nach oben und hinten ausüben. aber diese läufer laufen nicht effizient! wenn sie durch diese lauftechnik mehr kraft zur verfügung haben als sie durch das ständige vor- und zurück, verschwenden ist sogar dieser ineffiziente krafteinsatz sinnvoll. sonst nicht. gibt es einen erfolgreichen läufer, der sowas tut?


wlet

Weltumsegler kenne ich, aber was ist eigentlich ein wletumsegler?

Dasselbe wie ein wetlumsegler?


SCNR - Fritz

@Weltumsegler oder Wlet

wletumsegler hat geschrieben:jeder, der beim fußaufsatz kraft nach vorne ausübt, macht einen fehler.

sagen wir mal so: ökonomisch ist da nicht, da hast Du Recht

wletumsegler hat geschrieben:jeder, der mit seinem fuß kraft zur seite ausübt macht einen fehler.

ähnlich wie oben... aber wo ist der Zusammenhang?

wletumsegler hat geschrieben:klar, es mag läufer geben, die kraft in eine andere richtung als nach oben und hinten ausüben. aber diese läufer laufen nicht effizient! wenn sie durch diese lauftechnik mehr kraft zur verfügung haben als sie durch das ständige vor- und zurück, verschwenden ist sogar dieser ineffiziente krafteinsatz sinnvoll. sonst nicht. gibt es einen erfolgreichen läufer, der sowas tut?

Wenn Du nie bremst, wozu brauchst Du dann eine nach vorn gerichtete Kraft (ausser beim Start)? Wie gesagt, den Luftwiderstand von 2,5 N (bei Vertikalkräften von ca. 1200N pro Bein beim Laufen) kann man wohl vernachlässigen.

@Fritz
Solange Du gleichzeitig behauptest, ein gut trainierter Sportler könnte erhebliche Momente über seinen Fuss übertragen, nur vor einem Abgrund gelingt ihm das nicht, habe ich ... sagen wir mal ... leichte Probleme, Deine Vermutung nachzuvollziehen. Ist das ein spezifisches Abgrund-Problem?
Dass man über die Kante fällt, egal, welches Drehmoment der Fuss entwickelt, musst Du vielleicht auch noch mal begründen. Ich behaupte, wenn meine Füße in fixierten Skischuhen stehen, kann ich mich nach vorn lehnen. Im Gleichgewicht wird dann die Schwerkraft über eine gleichgroße Vertikalkraft nach oben kompensiert, das Drehmoment, das die Vorlage erzeugt, wird über den fixierten Skischuh kompensiert.

Fritz hat geschrieben:Natürlich fällt man dann über die Kante - ganz egal wieviel Drehmoment der Fuß entwickelt. Entscheidend ist aber, daß er (auch in dieser Situation) einen Drall auf den Körper ausüben kann! Darum geht es - ist das so schwer zu begreifen?

Hier habe ich tatsächlich ein Verständnisproblem: Du kannst einen Drall ausüben, ohne ein Drehmoment zu entwickeln? Erstmal etwas unglücklich ausgedrückt, denn der Drall ist eine Zustandsgröße (ähnlich der Geschwindigkeit, die ergibt sich aus den Kräften und wird nicht ausgeübt). Über den Drallsatz ergibt sich doch der Drall gerade aus dem Drehmoment... ich befürchte, hier liegt ein grundlegendes Verständnisproblem bei Dir.

Insgesamt ist die Thematik für mich ist nicht schwer zu begreifen. Das Problem ist viel weniger komplex als die fallende Katze, und die habe ich doch ziemlich schnell verstanden, oder? Meine Anleitung für den Turmspringer ist auch ganz nett... in den vier Semestern Mechanik habe ich ganz gut aufgepasst

Ach so... habe gerade Guengs Post gefunden.

Erstmal Danke!!!

17. Jahrhundert... wie beschämend. Mit Actio=-Reactio hast Du Dich allerdings wohl auch in die Ecke der Besserwisser verabschiedet. Ist zwar richtig, aber für diese Diskussion ungünstig aufbereitet. Die Aufmachung sollte etwas populistischer sein, das liegt wohl mehr im Trend als klassische Mechanik. Wahrscheinlich hat deshalb auf Deinen Post auch noch absolut KEINER reagiert, viel zu sachlich.

Besserwisser kommt ja erstmal von besser wissen. Ich fasse das erstmal als Kompliment auf... also auch Danke, Kylie!!

RioLouco hat geschrieben:Wahrscheinlich hat deshalb auf Deinen Post auch noch absolut KEINER reagiert, viel zu sachlich.

Ich habe darauf reagiert, weil ich es sehr klar fand.

Gruß,

Carsten

Sorry, Carsten... hast Recht. Warst aber auch der letzte, oder? Wenn Du so weitermachst, sind wir bald zu dritt .

RioLouco hat geschrieben:@Weltumsegler oder Wlet
sagen wir mal so: ökonomisch ist da nicht, da hast Du Recht
ähnlich wie oben... aber wo ist der Zusammenhang?
Wenn Du nie bremst, wozu brauchst Du dann eine nach vorn gerichtete Kraft (ausser beim Start)? Wie gesagt, den Luftwiderstand von 2,5 N (bei Vertikalkräften von ca. 1200N pro Bein beim Laufen) kann man wohl vernachlässigen.

nie und nimmer drücke ich die welt unter mir mit 120kg nach hinten. wo kommt dieser (absurde?) wert her?


grüße
wletumsegler

nochwas, was bei mir bis jetzt völlig untergegangen ist:
den fuß vor dem körperschwerpunkt aufzusetzen, ist nicht gleichzusetzen mit der ausübung vertikaler oder auch horizontaler kraft. der fuß kann auf dem boden liegend "mitgeführt" werden, ohne eine kraft auf den körperschwerpunkt auszuüben.

grüße
weltumsegler

Hallo Wlet!

Wletumsegler hat geschrieben:nie und nimmer drücke ich die welt unter mir mit 120kg nach hinten. wo kommt dieser (absurde?) wert her?

Vielleicht hast Du aber nur "Vertikal" nicht gelesen / verstanden?

Oder bist Du Walker? Aus den Diagrammen ist zu sehen, dass die Flugphase etwa die Hälfte der Zeit ausmacht. Während ein Bein am Boden ist, muss es daher das doppelte Gewicht tragen. Vielleicht wiegst Du nur 30kg...

Wie schnell Du korrekte Werte als absurd bezeichnest, zeugt weder von Respekt anderen gegenüber noch zu besonderem Interesse, auf andere einzugehen. Würde auch helfen, wenigstens Teile des Threads zu lesen, Fritz und Carsten sind viel weiter als Du. Und was um Himmels Willen willst Du uns mit Deinem letzten Post sagen? Dass Du schwebst? Oder nur bei jedem zweiten Schritt Kräfte wirken?

Liebe Grüße
RioLouco

Hi Leute,
am Wochenende habe ich gleich mal versucht, den Sinn dieses Postings praktisch umzusetzen. Vielleicht bringt es ja etwas, den Laufstil mal etwas zu ändern. Mein üblicher Schritt in der GLA - und seit über einer Woche kann ich aufgrund von ShinSplint und Oberschenkelproblemen nur GLA bis maximal 10 km laufen - ist ein Schmidtchen Schleicher Schlappschritt, im "Schritt sitzend", also viel über die Beine abfedernd, damit mein Rücken nicht zu sehr leidet. Vom nahen Schwerpunktlauf bin ich dabei aber gut entfernt - glaube ich.

Mir ging aber nicht aus dem Kopf, dass ich möglichst schon im Moment des Auftretens den Fuß beschleunige bzw. Druck nach hinten erzeugen soll, dabei die Schritte nicht zu groß wähle. Dabei habe ich gemerkt, den Fuß frühzeitig - noch vor Auftreten - nach hinten ziehen zu wollen, geht im Schlappschritt gar nicht. Ich weiß aber aus Erfahrung, dass es im Sprint sehr wohl geht, wenn man die Oberschenkel mit Wucht von oben herunterzieht und dass dann ein "ideales" Laufgefühl ist. Das ganze endete dann darin, dass aus meinem Schlappschritt ein aufrechterer, gestreckterer Lauf mit etwas längeren Schritten und etwas mehr Gehopse wurde, im Prinzip durchaus schneller und nicht unbequemer, aber der Puls ging auch etwas höher - bei dem Wetter ist der allerdings kein Parameter auf den man großartig achten sollte. Das automatische Aufrichten gegenüber meinem sonstigen Laufstil machte auch das Herantasten an den Körperschwerpunkt leichter. Ich kann das ganze noch nicht so bewerten, ich muss mal abwarten, wie mein Bein sich entwickelt ... aber es könnte sein, dass man da durchaus am Laufstil was ändern kann.

bleibt nur noch die Frage, wie sich die Flugphase entwickelt, wenn mein nach vorn strebender Fuß durch bremsende Kräfte gestoppt wird (ich steh auf dem Schnürsenkel).

Drachentöterin hat geschrieben:bleibt nur noch die Frage, wie sich die Flugphase entwickelt, wenn mein nach vorn strebender Fuß durch bremsende Kräfte gestoppt wird (ich steh auf dem Schnürsenkel).

Hi Drachentöterin,
frag mal die hier ...

Och... das sieht ja bemitleidenswert aus . Das arme kleine...

Wusste gar nicht, dass es Vogelstationen gibt, die solch kleine Küken verarzten?!?

Eigentlich ist die Sache doch ganz einfach... man sollte den
Fuss möglichst weit vor dem Körperschwerpunkt aufsetzen,
denn je weiter vorne ich aufsetzte, umso näher bin ich dem Ziel.
Ich muß also deutlich weniger Weg laufen, als jemand der den Fuss weiter hinten aufsetzt. Drehmomente die an meiner Körperachse wirken wollen, begegne ich mit Bleigewichten an den Knöcheln. So wird der Schwerpunkt nach unten verlagert. Um den
Luftwiderstand gering zu halten, habe ich mir angewöhnt den
Oberkörper leicht nach hinten zu neigen. Der Brustkorb wirkt so wie ein Spoiler und erzeugt zusätzlichen Anpressdruck, was dann hohe Laufgeschwindigkeiten in Kurven ermöglicht.

Ironische Grüße vom Rheinläufer

RioLouco hat geschrieben:Hallo Wlet!



Vielleicht hast Du aber nur "Vertikal" nicht gelesen / verstanden?

Oder bist Du Walker? Aus den Diagrammen ist zu sehen, dass die Flugphase etwa die Hälfte der Zeit ausmacht. Während ein Bein am Boden ist, muss es daher das doppelte Gewicht tragen. Vielleicht wiegst Du nur 30kg...

Wie schnell Du korrekte Werte als absurd bezeichnest, zeugt weder von Respekt anderen gegenüber noch zu besonderem Interesse, auf andere einzugehen. Würde auch helfen, wenigstens Teile des Threads zu lesen, Fritz und Carsten sind viel weiter als Du. Und was um Himmels Willen willst Du uns mit Deinem letzten Post sagen? Dass Du schwebst? Oder nur bei jedem zweiten Schritt Kräfte wirken?

Liebe Grüße
RioLouco

ja ich habe vertikal nicht richtig vertanden. tatsächlich scheinen mir vertikale kräfte in angegebner höher realistisch. vertikale kräft sorgen aber in keiner weise für vortrieb. sie dienen lediglichdazu, die reibung de läufers gering zu halten, d.h. ihn im flug zu halten.
die horizontalen kräft verwindend gering, verglichen mit den vertikalen.#


grüße
wletumsegler

Meerbuscher hat geschrieben:Hi Leute,
am Wochenende habe ich gleich mal versucht, den Sinn dieses Postings praktisch umzusetzen. Vielleicht bringt es ja etwas, den Laufstil mal etwas zu ändern. Mein üblicher Schritt in der GLA - und seit über einer Woche kann ich aufgrund von ShinSplint und Oberschenkelproblemen nur GLA bis maximal 10 km laufen - ist ein Schmidtchen Schleicher Schlappschritt, im "Schritt sitzend", also viel über die Beine abfedernd, damit mein Rücken nicht zu sehr leidet. Vom nahen Schwerpunktlauf bin ich dabei aber gut entfernt - glaube ich.

Mir ging aber nicht aus dem Kopf, dass ich möglichst schon im Moment des Auftretens den Fuß beschleunige bzw. Druck nach hinten erzeugen soll, dabei die Schritte nicht zu groß wähle. Dabei habe ich gemerkt, den Fuß frühzeitig - noch vor Auftreten - nach hinten ziehen zu wollen, geht im Schlappschritt gar nicht. Ich weiß aber aus Erfahrung, dass es im Sprint sehr wohl geht, wenn man die Oberschenkel mit Wucht von oben herunterzieht und dass dann ein "ideales" Laufgefühl ist. Das ganze endete dann darin, dass aus meinem Schlappschritt ein aufrechterer, gestreckterer Lauf mit etwas längeren Schritten und etwas mehr Gehopse wurde, im Prinzip durchaus schneller und nicht unbequemer, aber der Puls ging auch etwas höher - bei dem Wetter ist der allerdings kein Parameter auf den man großartig achten sollte. Das automatische Aufrichten gegenüber meinem sonstigen Laufstil machte auch das Herantasten an den Körperschwerpunkt leichter. Ich kann das ganze noch nicht so bewerten, ich muss mal abwarten, wie mein Bein sich entwickelt ... aber es könnte sein, dass man da durchaus am Laufstil was ändern kann.

ich glaube, du hast einigermaßen umgesetzt, was ich unter gutem laufstil verstehe.
wer schneller ist, darf auch einen höheren puls haben. ich habe jedoch noch probleme, lamgsamer zu sein, d.h. ich muss mich konzentrieren, dass sich mein laufstil bei niedrigeren geschwindigkeiten nicht in den schlappstil verwandelt. interessant ist auch, dass man beim schlappstil die füße bewegt und beim schönstil eher die oberschenkel bzw. die knie.
das zurückziehen des oberschenkels wird bei mir durch ein zurückbewegen der hüfte eingeleitet. wie sieht es bei dir aus?


mfg
wletumsegler

wletumsegler hat geschrieben:... ich habe jedoch noch probleme, lamgsamer zu sein, d.h. ich muss mich konzentrieren, dass sich mein laufstil bei niedrigeren geschwindigkeiten nicht in den schlappstil verwandelt. interessant ist auch, dass man beim schlappstil die füße bewegt und beim schönstil eher die oberschenkel bzw. die knie.

Hi,
also was die Hüfte macht, kann ich dir nicht sagen, die hängt da irgendwie so rum und ... leider sehe ich mich nicht selbst und bin leider auch nicht so ein Bewegungstalent, dass ich das genau wahrnehme - bei anderen allerdings sofort, die kann ich sofort läuferisch parodieren

Schlappstil = Fußlauf - sehe ich genauso. Ich fühle mich übrigens mit meinen im Verhältnis zur Beinlänge zu großen Latschen bezüglich der Hebel immer schwer benachteiligt gegenüber kleinfüßigeren Läufern. Ob da was dran ist? Vor allem beim Schlappschritt ...

Meerbuscher hat geschrieben:Hi,
also was die Hüfte macht, kann ich dir nicht sagen, die hängt da irgendwie so rum und ... leider sehe ich mich nicht selbst und bin leider auch nicht so ein Bewegungstalent, dass ich das genau wahrnehme - bei anderen allerdings sofort, die kann ich sofort läuferisch parodieren

Schlappstil = Fußlauf - sehe ich genauso. Ich fühle mich übrigens mit meinen im Verhältnis zur Beinlänge zu großen Latschen bezüglich der Hebel immer schwer benachteiligt gegenüber kleinfüßigeren Läufern. Ob da was dran ist? Vor allem beim Schlappschritt ...

sone läuferische parodie könnte ich auch mal gebrauchen. ich habe keine rückmeldung über meinen wirklichen stil. werde es mal mit einer videokamera versuchen. die theorie ist mir recht vertraut, aber die umsetzung in die praxis ist für mich als anfänger schwer. aber ich flaniere nicht um unseren see, wenn mein stil nicht stimmt. will doch gut aussehen dabei!

ich denke schon, dass es leichter ist einen leichten fuß nach vorne zu bewegen als einen schweren. lauf doch barfuß und spare das gewicht für die schuhe.

grüße
wletumsegler

wletumsegler hat geschrieben:sone läuferische parodie könnte ich auch mal gebrauchen. ich habe keine rückmeldung über meinen wirklichen stil.

Kein Problem, solltest du mir mal über den Weg laufen ...

wletumsegler hat geschrieben: werde es mal mit einer videokamera versuchen.

Hier habe ich eine ca. 2 MB große *.avi von einem Zieleinlauf beim HM 2004 in Duisburg. Achte auf die rotierende Hüfte, das rotierende und nach innen einknickende linke Bein, den drehenden rechten Fuß eigenlich dürfte ich so gar nicht vorwärtskommen und sollte lieber gleich rückwärts laufen. Die Zeiten oben stimmen nicht, war eine 1:24:xx und ich bin der größere von den beiden ...

Wenn ich im langsamen Schlappschritt laufe, könnte man wahrscheinlich sagen: "Schmidtchen Schleicher mit den 'elastichen' Beinen ... und dem steifen Rücken"

wletumsegler hat geschrieben: ... ich denke schon, dass es leichter ist einen leichten fuß nach vorne zu bewegen als einen schweren. lauf doch barfuß und spare das gewicht für die schuhe. ...

Tjä ... soweit war ich schon. Habe mir von ASICS weitestgehend die Dämpfung aus dem Schuh nehmen lassen , hier und da etwas am schweren Stoff gespart, organge anpinseln lassen und fertig war der Racer.

... komisch, jetzt habe ich Probleme mit ShinSplints und einem äußerst gereizten Oberschenkelbizeps und seinen Sehnen ... da macht man sich so seine Gedanken ... über Zusammenhänge ...

Hi Meerbuscher,

ja, auf dem Video sieht man, dass Du noch Energie vergeudest. Gerade Dein rechter Fuß läuft nicht auf einer geraden Linie. Die Energie, die Du nicht in Vortrieb umsetzt, belastet Deinen Stützapparat unnötig.

Du machst auf dem Video etwa 12 Schritte in 4 Sekunden. Macht also 180 Schritte pro Minute. Das erscheint o.k. für Schrittlänge/Schrittfrequenz. Wenn Du langsamer läufst, sollte Deine Schrittfrequenz nicht erheblich geringer sein (~170). Hast Du das mal gecheckt?

Den übersprinteten "Partner" hast Du wahrscheinlich überrascht. Er erhöht zu Anfang der Sequenz seine Schrittfrequenz recht stark und kommt dann auf die gleiche Frequenz wie Du. Hat ihm aber nicht geholfen ... seine Schrittlänge ist kürzer.

Auf der anderen Seite: Am Ende eines HM, dann noch beim Endspurt ... da macht man doch keine ernsthaften Stilanalysen. Beim Endspurt, wenn Du alles gibst, dann läufst Du nicht wirklich kontrolliert. Dann gibst Du einfach alles, auch wenn die Effizienz dadurch sinkt. Ich glaube also nicht unbedingt, dass Dein Stil schlechter ist, wenn Du langsamer läufst.

Dass Du so läufst, wie Du läufst, das hat ja Ursachen (Rücken etc.). Ich glaube schon, dass Du das für Dich richtig machst. Wenn Du mit Deinem Stil unzufrieden bist, ändere nur schrittweise Kleinigkeiten.

... aber Motorik/Koordinations-Training und Steigerungsläufe könnten auch Dir 'was bringen. Was machst Du in dieser Beziehung?

Gruß
Andreas

Hmm, also ich bin nur Einkäufer und habe Physik in der Schule gehaßt (hatte ich überhaupt Physik in der Schule?). Wenn ich bein Laufen jetzt nach 33 Lebensjahren noch überlegen soll wo es am besten ist meinen Fuss aufzusetzen dann ist das glaube ich zu spät.
Das ist wie mit dem Fussballspielen, was man in jungen Jahren nicht gelernt hat kann man später auch nicht mehr erlernen. Ging zumindest mir so.

Falls ich jetzt total am Thema vorbeigeredet habe oder den Thread verwässere dann ignoriert mich oder löscht meinen Beitrag.

Marty P hat geschrieben:Hmm, also ich bin nur Einkäufer und habe Physik in der Schule gehaßt (hatte ich überhaupt Physik in der Schule?). Wenn ich bein Laufen jetzt nach 33 Lebensjahren noch überlegen soll wo es am besten ist meinen Fuss aufzusetzen dann ist das glaube ich zu spät.
...

Ich bin (und das als Sohn eines Ingenieurs) nicht nur Antiphysiker sondern auch noch "Bewegungsspacko" und auch mir macht eine Änderung Probleme. Aber bei allen meinen letzten Läufen habe ich permanent auf saubere Ausführung geachtet. Momentan habe ich zum ertsten Mal Probleme mit den Muskeln und dann denkt man doch wenigstens mal drüber nach. Werde mich auf alle Fälle weiter mit Verbesserungsmöglichkeiten beschäftigen, denn es scheint zumindest meine Schmerzen nicht zu vergrößern - eher umgekehrt. Einziges Problem, ich bin dabei noch zu schnell. Der Stil "erfordert" bei mir mindestens ein mittelintensives GLA Tempo.

Andi_Fant hat geschrieben: ... ja, auf dem Video sieht man, dass Du noch Energie vergeudest. Gerade Dein rechter Fuß läuft nicht auf einer geraden Linie. Die Energie, die Du nicht in Vortrieb umsetzt, belastet Deinen Stützapparat unnötig.

Und mein rechtes Bein macht die Probleme! Wenn man sich das einzelbildmäßig anschaut, dann kriegt man die übelsten Drehungen zu sehen. Okay, es ist ja das Ende eines intensiv gelaufenen HM.

Andi_Fant hat geschrieben: Du machst auf dem Video etwa 12 Schritte in 4 Sekunden. Macht also 180 Schritte pro Minute. Das erscheint o.k. für Schrittlänge/Schrittfrequenz. Wenn Du langsamer läufst, sollte Deine Schrittfrequenz nicht erheblich geringer sein (~170). Hast Du das mal gecheckt?

No sir! But ... I gonna check that out - sir!

Andi_Fant hat geschrieben: Den übersprinteten "Partner" hast Du wahrscheinlich überrascht. Er erhöht zu Anfang der Sequenz seine Schrittfrequenz recht stark und kommt dann auf die gleiche Frequenz wie Du. Hat ihm aber nicht geholfen ... seine Schrittlänge ist kürzer.

Der hatte die Hosen voll, das zog in der Hose und bremste ... ho, ho, ho ...

Andi_Fant hat geschrieben: ... aber Motorik/Koordinations-Training und Steigerungsläufe könnten auch Dir 'was bringen. Was machst Du in dieser Beziehung?

Einmal die Woche Sex und ansonsten Laufen?! Ja ... ik schäme mir

Danke für die Infos!

an alle:


was ist aus effizienzgründen gegen eine rotation der hüfte einzuwenden?
durch eine rotation der hüfte sollte sich doch die schrittlänge verlängern?


wletumsegler

RioLouco hat geschrieben:Die Mär von der Position des Fussaufsatzes

Die Mär
Man muss den Fuss möglichst weit hinten aufsetzen (z.B. unter dem Körperschwerpunkt) und möglichst weit hinter dem Körper abdrücken, um möglichst schnell zu sein (siehe auch Grafik "Stuetzpunkt", ich hoffe, es gibt keinen Stress mit der Quelle).

Meine These
Dies ist nur in der Beschleunigungsphase möglich. Sobald der Läufer sein Tempo erreicht hat, muss er den Fuss deutlich vor dem Schwerpunkt aufsetzen, sonst fällt er buchstäblich auf die Nase.

Hallo RioLouco,

im Mittel muß das am Läufer angreifende Drehmoment gleich null sein. Wäre das nicht der Fall würde sich der Läufer ähnlich wie der von Maurits Cornelius Escher dargestellte Rollwurm ("Pedalternorotandomovens centroculatus articulosus") dahin bewegen: http://www.mcescher.com/Gallery/back-bmp/LW374.jpg.

Andererseits kann der aktuelle Wert des Drehmoments mehr oder weniger von null verschieden sein. Der geübte Läufer wird einen Laufstil wählen, bei dem das Moment möglichst gering ist, denn eine Drehschwingung des Körpers trägt nichts zur Fortbewegung bei, sondern kostet nur Kraft ähnlich wie das Hüpfen.

Der von Dieter Bremer beschriebene und von Petra Wassiluk demonstrierte Laufstil ist durchaus geeignet, Kraft zu sparen ungeachtet der Tatsache, dass die Beschreibung etwas unglücklich ist.

Grüsse von Karl

charlemagne hat geschrieben:Hallo RioLouco,

im Mittel muß das am Läufer angreifende Drehmoment gleich null sein. Wäre das nicht der Fall würde sich der Läufer ähnlich wie der von Maurits Cornelius Escher dargestellte Rollwurm ("Pedalternorotandomovens centroculatus articulosus") dahin bewegen.

Nein - muß es eben nicht! Duch ständiges Wiederholen wird dieser Irrtum nicht richtiger.

Bei jeder Sturmböe und bei jedem Startrempler wirken auf den Läufer erheblich größere Drehmomente als die von RioLouco berechneten 2,5Nm ein - solche Momente können aber problemlos von der Beinmuskulatur kompensiert werden.

Fritz, ich muss Dir was gestehen:

Meine Doktorarbeit hat sich mit der Dynamik der Hubschrauberbewegung beschäftigt sowie deren Regelung. Also nach meinem Studium mit 2 Jahren Mechanik noch einmal etwa 5 Jahre Drehmomente, Drehschwingungen, Transformation von Eigenbewegungen in rotierende Koordinatensysteme und so weiter.

Wer falsch liegt, das bist Du. Ich vermute, dass Du das einfachste Konzept der Mechanik ("Freischneiden" zur Trennung innerer und äußerer Kräfte und Momente) nicht verstanden hast. Was mich wundert ist die Mischung aus fehlender Kompetenz und Beharrlichkeit. Der "Mann am Abgrund" im Vergleich mit dem Skispringer ist super als Anschauung genau für dieses Thema.

Setz Dich mit der Sache auseinander statt vehement Recht behalten zu wollen.

@Karl:

Ich habe die Serie nicht begonnen, um Petras Laufstil zu korrigieren . Die reine Betrachtung der Mechanik finde ich trotzdem interessant, weil sie hilft, erstmal einfache Fragen zu klären, bevor man den Rest dann wirklich biomechanisch betrachtet (genau da, wo man mit den Grundgesetzen der Mechanik nicht weiter kommt).

Das Problem ist damit auch nicht mehr Petras Laufstil, sondern die Interpretation desselben durch die "Experten". Die Kommentare in dem genannten Artikel sind schon sehr unglücklich.

Ein interessantes Fazit ergibt sich sofort aus der Betrachtung: eine kürzere Stützphase vor dem Körper kann nicht durch eine längere Stützphase hinter dem Körper (mit Vertikalkomponente) ausgeglichen werden. Das wiederum hat Konsequenzen für die Energetik des Laufs.

Hab allerdings eigentlich keinen Mut bzw. keine Lust mehr, mich weiter als "Besserwisser" zu betätigen .

Gruß
RioLouco

PS: Der Rollwurm ist Klasse. Bin Escher-Fan.

RioLouco hat geschrieben:Wer falsch liegt, das bist Du. Ich vermute, dass Du das einfachste Konzept der Mechanik ("Freischneiden" zur Trennung innerer und äußerer Kräfte und Momente) nicht verstanden hast. Was mich wundert ist die Mischung aus fehlender Kompetenz und Beharrlichkeit. Der "Mann am Abgrund" im Vergleich mit dem Skispringer ist super als Anschauung genau für dieses Thema.

Setz Dich mit der Sache auseinander statt vehement Recht behalten zu wollen.

Es wäre schön, wenn es da ernstzunehmende Argumente gäbe, mit denen man sich hätte auseinandersetzen können - leider Fehlanzeige. Deine letzten Beiträge enthalten eher eine Mischung von Sophisterei, Rhetoriktricks und Ausweichen auf Nebensachverhalte.

Oder sollte der Mann am Abgrund, diese "Super-Anschauung", nun ein ernsthaftes Argument sein? Erst einmal hast Du nirgendwo definiert, wie das Beispiel genau aussehen und was es zeigen soll. Vermutlich eine Person, die sich soweit nach vorne beugt, daß der projezierte Schwerpunkt nicht mehr über der Sohlenfläche (bei parallelem Beinstand) liegt, und die Person damit nach vorne zu kippen droht? Falls ja - was hat das damit zu tun, ob sich ein Abgrund vor ihm befindet oder nicht? Der Abgrund macht für die angreifenden Kräfte und Momente absolut keinen Unterschied.

RioLouco hat geschrieben:Solange Du gleichzeitig behauptest, ein gut trainierter Sportler könnte erhebliche Momente über seinen Fuss übertragen, nur vor einem Abgrund gelingt ihm das nicht, habe ich ... sagen wir mal ... leichte Probleme, Deine Vermutung nachzuvollziehen.

Und wo habe ich das je behauptet?? Wie Carsten schon einmal anmerkte, zeigst Du die Tendenz, anderen falsche Aussagen unterzujubeln, und diese untergejubelten Aussagen dann zu wiederlegen, um so den Eindruck zu erwecken, die eigentliche Aussage sei ebenfalls falsch. Bleib am Text!

RioLouco hat geschrieben:Dass man über die Kante fällt, egal, welches Drehmoment der Fuss entwickelt, musst Du vielleicht auch noch mal begründen. Ich behaupte, wenn meine Füße in fixierten Skischuhen stehen, kann ich mich nach vorn lehnen. Im Gleichgewicht wird dann die Schwerkraft über eine gleichgroße Vertikalkraft nach oben kompensiert, das Drehmoment, das die Vorlage erzeugt, wird über den fixierten Skischuh kompensiert.

Wo habe ich je behauptet, daß man umfällt, wenn die Füße fixiert sind?? Wenn die Fußsohlen fixiert sind, dann kann über das Drehmoment der Beinmuskeln das Gleichgewicht gehalten werden, korrekt. Das ist allerdings eine sehr triviale Erkenntnis - es wird aber nicht klar, was dieses Beispiel des Mannes am Abgrund mit den fixierten Sohlen denn nun über die Drehmomentübertragung am Läuferfuß aussagen soll.

Noch einmal meine Aussage: Über die Fußsohle kann der Läufer während der Stützphase erhebliche Drehmomente ausüben, und damit externe Momente, die z. B. durch Sturmböen oder Startrempler entstehen, kompensieren.

Wenn Du der Meinung bist, dies wäre nicht zutreffend, dann sollte es Dir dank Ausbildung doch möglich sein, nachvollziehbare und schlüssige Argumente dagegen vorzubringen - eventuell auch mal ohne Polemik und Sophisterei. Kenntnisse über Freischneiden sowie innere und äussere Kräfte darfst Du dabei ruhig voraussetzen.

RioLouco hat geschrieben:Das Problem ist damit auch nicht mehr Petras Laufstil, sondern die Interpretation desselben durch die "Experten". Die Kommentare in dem genannten Artikel sind schon sehr unglücklich.

Hallo RioLouco,

wäre Dieter Bremer ein Berufskollege hätte ich deutlicher formuliert.

RioLouco hat geschrieben:Hab allerdings eigentlich keinen Mut bzw. keine Lust mehr, mich weiter als "Besserwisser" zu betätigen.

Zu diesem Thema kommt nicht viel Brauchbares, aber an den ausstehenden Teilen bin ich schon interessiert.

Grüsse von Karl

nehmen wir den schritt doch auseinander:

fuß setzt auf: starke horizontale, keine vertikale kraft
fuß wird nach hinten geführt: horizontale und geringe vertikale kraft
abstoß durch gestrecktes bein und sprunggelenk: horizontale und vertikale kraft


ich verstehe offen gesagt nicht, in welchem teil der bewegung die ganze vertikale kraft herkommt, über die hier geredet wird.


wlet

Dromeus hat geschrieben:Hallo Rio, ich denke du begehst einen grundlegenden Fehler. Du gehst das Ganze rein mechanisch an. Die Disziplin heisst aber BIOmechanik. Ich zitiere mal aus "Grundlagen der Biomechanik" (Donskoi):

"Die Wechselwirkung mit dem Stütz steht nicht nur in Abhängigkeit von der Lage des Körpers relativ zum Stütz im gegebenen Zeitmoment. Sie ist auch abhängig von der Bewegungsgeschwindigkeit und von den aktiven Kräften des Menschen, von deren Größe, Richtung, Zeit und Angriffspunkten und entspricht nicht immer bestimmten Körperhaltungen."

Hallo Michael,

für alle Systeme, also auch biomechanische gilt: Das Drehmoment, das auf ein System einwirkt bewirkt eine Änderung des Drehimpulses. Wenn du also beim Laufen dich in aufrechter Haltung dahinbewegst ohne irgendwelche Rotationen zu vollführen ist im zeitlichen Mittel das einwirkende Drehmoment gleich null.

Selbst wenn du den Riesenhumpen ausgetrunken hast und weiter läufst gilt weiterhin das fundamentale Gesetz für die Änderung des Drehimpulses. Wenn sich trotzdem Drehbewegungen einstellen sollten liegt es in keinem Fall daran, dass der Drehimpulssatz ausser Kraft gesetzt wird, sondern daran, dass du nicht mehr in der Lage bist, im zeitlichen Mittel das Drehmoment weiterhin auf Null zu halten.

Grüsse von Karl

charlemagne hat geschrieben:Wenn sich trotzdem Drehbewegungen einstellen sollten liegt es in keinem Fall daran, dass der Drehimpulssatz ausser Kraft gesetzt wird

Hallo Karl,

da der Riesenhumpen keine biochemisch erzeugten Glücklichmacher (bis auf unbedeutende prozessbedingte Rückstände) enthielt, wurde der Drehimpulserhaltungssatz nicht in Frage gestellt. Allenfalls wäre zu vermuten, dass die Gravitation in meiner Nähe sprunghaft anstieg, da mir weitere Vorwärtsbewegung reichlich mühsam erschien und sich der Drang nach Flugphasen nicht mehr einstellen wollte. Eventuell lässt sich dieses Phänomen psychomechanisch deuten.

Viele Grüsse
Michael