Corona und der Sport

Steffen42 hat geschrieben:Oh je, dem Murks stehen wahrscheinlich die Haare zu Berge, wenn zwei juristische Laien über so ein Thema diskutieren und noch völlig anders gelagerte Beispiele anbringen.

Ach, halb so wild. Das Problem ist nur, dass wir ein bisschen wenig wissen. Aber das ist ja meistens so, wenn man über irgendwelche Prozesse redet. Die Akte kennt man nicht, und in der Verhandlung war auch niemand. Und die, die da waren, schreiben zwar in der Lokalzeitung darüber, lassen aber die wichtigen Punkte weg...

Selbst den Zeitraum, um den es geht, kann man nur schätzen. Es ist aber von "Beginn der Pandemie" oder so die Rede. Und es wär wohl eher unwahrscheinlich, dass für Zeiträume nach der Neuregelung jetzt schon eine Hauptverhandlung stattfindet. Dann spricht ja einiges dafür, dass das

Steffen42 hat geschrieben: Die Anwälte des Arztes haben ja auf Freispruch plädiert, da hätte ich die Argumentation gerne mal gelesen/gehört.

genau mit dem alten Tatbestand zu tun hat. Dabei geht es um die Formulierung "zum Gebrauch bei einer Behörde". Herr Fischer (der hier: Kommentar | Prof. Dr. Thomas Fischer (fischer-stgb.de)) schreibt dazu, "zum allgemeinen Gebrauch" angebotene Bescheinigungen zur Befreiung von der Maskenpflicht reichten nicht. Das ist natürlich etwas knapp, und das wird an der Stelle auch nicht näher erläutert, aber die Vorlage würde ich auch nutzen. Es dürfte etwas komplizierter sein: Was weiß der Aussteller, wozu das Ding benutzt werden soll? Reicht es, wenn es vielleicht auch einer Behörde vorgelegt werden soll? Prüft die Behörde überhaupt den Gesundheitszustand? Und das alles auf der Ebene des Vorsatzes. Das ist ähnlich wie bei den "Totraser"-Fällen. Da hat man häufig erst mal einfache Antworten, was die jeweiligen Personen so dachten. Oft ist es dann aber doch etwas komplizierter. (Und deswegen weiß ich nicht, ob man das Verfahren nicht besser eingestellt hätte. Die Gefahr, dass da ein schlechtes Ergebnis rauskommt, ist nicht so gering. Und mittlerweile ist es nun mal einfacher, sich strafbar zu machen...)

bones hat geschrieben:Und ich dachte, dass Thema Panikmache ist schon länger durch. Die einzigen, die noch Panik machen, sind die Schwurbler, Coronaleugner, Impfgegner und Verschwörungstheoretiker. Vor deren Dummheit und Verhalten habe ich in der Tat oft Angst.

Blöd, dass Rolli hier so oft zitiert wird. Mein "ignore" klappt nicht.

hähähä

ruca hat geschrieben:Ein Wissenschaftler, den auch andere Wissenschaftler außerhalb der Coronaleugnerbubble ernstnehmen.

Woran merkt man das? Daran, dass es auch außerhalb der genannten Bubble unter den Wissenschaftlern Thema und nicht sofort in der Luft zerissen wird.

Naja... die Frage nach Fehlern in der Studie bleibt unbeantwortet. Eigentlich nur leere Sprüche der verbissenen Gegner der Coronagegner. Oder soll ich schreiben "Leugner der Coronaleugner"?

Nicht alles, was keine Straftat ist, ist trotzdem automatisch erlaubt.

Vielleicht erinnert sich noch jemand, wir hatten hier auch mal das Thema, dass ein Arzt an seiner Praxis Schilder aufgehängt hat, dass er nur Ungeimpfte reinlässt, weil von den Spike-Proteinen der Geimpften eine Gefahr für die Allgemeinheit ausginge.

Eben mal geschaut: Die Praxis ist weiterhin geöffnet, der Doc praktiziert munter weiter.

Offensichtlich ist er weiterhin (Pflicht-)Mitglied in der Ärztekammer und hat seine Aprobation noch. Ist ja nur der Gesundheitsbereich, da benötigt man keinerlei Qualitätsmanagement, das zumindest die schwärzesten Schafe aussortiert.

Rolli hat geschrieben:Naja... die Frage nach Fehlern in der Studie bleibt unbeantwortet.

Nein, hier stehen die Antworten von Wissenschaftlern:

https://forbetterscience.com/2022/04/20 ... ing-again/

Jacques Robert, emeritus professor for oncology at the University of Bordeaux, wrote on 19 April 2022 a letter to the journal’s Editor-in-Chief:

"Just note that this is not a scientific controversy since, for many reasons, this manuscript does not reach the standards of a scientific paper: several assertions in the Introduction are given without reference (despite the 231 references at the end of the manuscript!), emotional words such as ‘aggressively’ are used to describe the most reasonable attitude of all governments of all countries towards vaccination. The argumentation relies on hypotheses, not facts. The adjective ‘potential’ is used at 27 occurrences, the adverb ‘potentially’ at 9; however, the ‘graphical abstract’ presents a series of pathways leading from vaccines to cancer as if they were experimentally validated.
From a scientific point of view, it would require at least one month full-time to verify every assertion and check whether the references are conform to what they are supposed to indicate (this is a common way used by fraudsters to falsely use references). I’m afraid I will not waste one month of my life to do the job, but I will encourage young scientists around me to do so: this will be an excellent training for their career. […]"


Hier findest Du eine detaillierte Auseinandersetzung mit dem Papier:
https://pubpeer.com/publications/7275D7 ... 214AF751#1

Rolli hat geschrieben:Naja... die Frage nach Fehlern in der Studie bleibt unbeantwortet.

Ich suche da gar nicht erst nach, ich warte auf die Profis.

Wo wir beim Thema sind: Wo sind die Wissenschaftler und Länder, die Deiner Behauptung nach diese Studie stützen?

ruca hat geschrieben:Ich suche da gar nicht erst nach, ich warte auf die Profis.

Wo wir beim Thema sind: Wo sind die Wissenschaftler und Länder, die Deiner Behauptung nach diese Studie stützen?

Wahrscheinlich nicht da, wo Dein:

irgendein ernstzunehmender Wissenschaftler

Aber darauf, was ein Land ist, können wir uns schon einigen?

Steffen42 hat geschrieben:Nein, hier stehen die Antworten von Wissenschaftlern:

https://forbetterscience.com/2022/04/20 ... ing-again/

Jacques Robert, emeritus professor for oncology at the University of Bordeaux, wrote on 19 April 2022 a letter to the journal’s Editor-in-Chief:

"Just note that this is not a scientific controversy since, for many reasons, this manuscript does not reach the standards of a scientific paper: several assertions in the Introduction are given without reference (despite the 231 references at the end of the manuscript!), emotional words such as ‘aggressively’ are used to describe the most reasonable attitude of all governments of all countries towards vaccination. The argumentation relies on hypotheses, not facts. The adjective ‘potential’ is used at 27 occurrences, the adverb ‘potentially’ at 9; however, the ‘graphical abstract’ presents a series of pathways leading from vaccines to cancer as if they were experimentally validated.
From a scientific point of view, it would require at least one month full-time to verify every assertion and check whether the references are conform to what they are supposed to indicate (this is a common way used by fraudsters to falsely use references). I’m afraid I will not waste one month of my life to do the job, but I will encourage young scientists around me to do so: this will be an excellent training for their career. […]"


Hier findest Du eine detaillierte Auseinandersetzung mit dem Papier:
https://pubpeer.com/publications/7275D7 ... 214AF751#1

Na endlich mal ein Beitrag ohne Sprüche, womit man sich auseinander setzen kann. Danke! Morgen lese ich mir das durch.

ruca hat geschrieben:Aber darauf, was ein Land ist, können wir uns schon einigen?

https://www.deutschlandfunk.de/wie-ande ... n-106.html
Meinst Du das hier?

Nochmal:

Rolli hat geschrieben:

ruca hat geschrieben:Wie schon gesagt: Wenn sie ernstzunehmen wäre, hätte sie längst ein Beben in der Wissenschaft ausgelöst.

Vielleicht. Andere Wissenschaftler und andere Länder habe die Lage anders beurteilt.

Welche Länder haben die Lage so beurteilt, dass sie diese Studie ernstnehmen und daraus die Konsequenz ziehen, die Impfung zu stoppen?
Oder wer an Wissenschaftlern außerhalb der Querdenker-Bubble?

Ich messe Dich nur an Deinen Behauptungen, die müsstest Du doch in Sekundenschnelle belegen können.

ruca hat geschrieben:Nochmal:



Welche Länder haben die Lage so beurteilt, dass sie diese Studie ernstnehmen und daraus die Konsequenz ziehen, die Impfung zu stoppen?
Oder wer an Wissenschaftlern außerhalb der Querdenker-Bubble?

Ich messe Dich nur an Deinen Behauptungen, die müsstest Du doch in Sekundenschnelle belegen können.

Sorry? Du hast eine Frage zu einem Behauptung gestellt, die ich nie aufgestellt habe.

Rolli hat geschrieben:Sorry? Du hast eine Frage zu einem Behauptung gestellt, die ich nie aufgestellt habe.

Ach, klassisches aneinander vorbeireden.
Dein Blick ging in die Vergangenheit. Meiner ist und bleibt immer noch auf Deiner verlinkten Studie, die außer in Querdenkerkreisen nirgends ernstgenommen wird. Wenn da was dran wäre, würde sie es aufgrund der brisanten Behauptung aber. (Wie gesagt hatten wir die Bespiele der Hirnvenenthrombose und Myokarditis, die zeigten, wie sowas läuft, wenn wirklich was dran ist).

Und da kam von Dir immer noch nix Substanzielles. Du wirst genausowenig einen ernstzunehmenden Wissenschaftler finden, der sich positiv mit der zwölfunddreißigsten Flacherd-Studie auseinandersetzt. Die schauen einmal kurz drauf, lachen (oder heulen) laut und schließen das Ding ganz schnell wieder bevor es weitere wertvolle Arbeitszeit verschwendet. Das hochverdiente "Bullshit" widerspricht nunmal dem wissenschaftlichen Standard.
Und wenn sie ganz viel lange Weile habe, verreißen sie sie mit Hochgenuss.

ruca hat geschrieben:Ach, klassisches aneinander vorbeireden.
Dein Blick ging in die Vergangenheit. Meiner ist und bleibt immer noch auf Deiner verlinkten Studie

Wie sollte man das auch sonst verstehen? Wenn ich mich so oft missverstanden fühlte wie derjenige, den ich bones zuliebe jetzt nicht zitiere, würde ich mir mal Gedanken darüber machen, an wem das liegt.

ruca hat geschrieben:Ach, klassisches aneinander vorbeireden.
Dein Blick ging in die Vergangenheit. Meiner ist und bleibt immer noch auf Deiner verlinkten Studie, die außer in Querdenkerkreisen nirgends ernstgenommen wird. Wenn da was dran wäre, würde sie es aufgrund der brisanten Behauptung aber. (Wie gesagt hatten wir die Bespiele der Hirnvenenthrombose und Myokarditis, die zeigten, wie sowas läuft, wenn wirklich was dran ist).

Und da kam von Dir immer noch nix Substanzielles. Du wirst genausowenig einen ernstzunehmenden Wissenschaftler finden, der sich positiv mit der zwölfunddreißigsten Flacherd-Studie auseinandersetzt. Die schauen einmal kurz drauf, lachen (oder heulen) laut und schließen das Ding ganz schnell wieder bevor es weitere wertvolle Arbeitszeit verschwendet. Das hochverdiente "Bullshit" widerspricht nunmal dem wissenschaftlichen Standard.
Und wenn sie ganz viel lange Weile habe, verreißen sie sie mit Hochgenuss.

Die Unfähigkeit auf die Fragen bzw. Zweifeln anzugehen ist eine Anzeichen der Schwäche und keine Tugend.
Warum kann man nicht wertfrei, wie von Steffen42, antworten, sondern sofort mit der Leugner- und Verschwörer-Keule schwenken?
Weiß Du wie laut die Alarmglocken schrillen, wenn Leute in einer wissenschaftlicher Studie von Erhöhung des Krebsrisikos, oder Einfluss auf die DNA bei Personen mit Krebs, wie mich, oder Personen die gerade mal eine nah stehende Person an die Krankheit verloren haben? Keine sorge... ich komme mit den Antworten hier gut klar, stoisch. Nicht jeder ist aber so und bei solchen Antworten wie hier (z.B. von Bones) zieht man sich zurück und sucht nach Antworten, da wo man es nicht finden sollte. Egal, Hauptsache fühlen sich einige in der eigener Blase wohl.

Natürlich macht mir auch Spaß zu sehen wie Bones (und einige andere) sofort auf das Pferd aufspringen und, nach dem Motto: wer nicht für mich (uns) ist, ist gegen mich (uns), reagiert und alle andersdenkende zu Gegnern erklärt. Nein, es gibt nicht nur schwarz und weiß.

Aber... trotzdem habe ich hier meine Antworten bekommen, die ich gesucht habe, ohne mich mit 1000 Studien/Papern beschäftigen zu müssen. Und so für mich... ich habe meine zweifeln, ob die 3te Impfung überhaupt notwendig war, und eine 4te werde ich bestimmt nicht annehmen.

Rolli hat geschrieben:Die Unfähigkeit auf die Fragen bzw. Zweifeln anzugehen ist eine Anzeichen der Schwäche und keine Tugend.

Ich bin auf Deine Fragen eingegangen, nur nicht so wie Du es gerne gehabt hättest.

Was für einen Sinn hat es, wenn ich dahergelaufener Internet-Heini die Studie auf Fehler abklopfe? Gar keinen. Da warte ich auf die Profis. Wenn die bei einer "Panik-Studie" ins Grübeln kommen, dann kann man die ernst nehmen.

ich habe meine zweifeln, ob die 3te Impfung überhaupt notwendig war

Das kann Dir im Nachhinein für Dich persönlich niemand beantworten (Meine Haftpflichtversicherung war so gesehen auch die letzten 25 Jahre nicht notwendig). Ich kann Dir nur sagen, dass mein Cousin 6 Monate nach seiner Zweitimpfung an Covid verstorben ist und dass dort eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass ihm die 3. Impfung das Leben gerettet hätte. Er hat lange gekämpft und jedes kleine Tick mehr Immunantwort hätte vermutlich genügt.

und eine 4te werde ich bestimmt nicht annehmen.

Deine persönliche Entscheidung.

Rolli hat geschrieben: Weiß Du wie laut die Alarmglocken schrillen, wenn Leute in einer wissenschaftlicher Studie von Erhöhung des Krebsrisikos, oder Einfluss auf die DNA bei Personen mit Krebs, wie mich, oder Personen die gerade mal eine nah stehende Person an die Krankheit verloren haben?

Ich glaube die Liste der Sachen, die nie (zu Recht oder zu Unrecht) in irgendwelchen Studien als krebsauslösend bezeichnet wurden ist deutlich kürzer als die der entsprechenden Sachen.
Ja, vieles hat Hand und Fuß (gutes Beispiel Asbest. Frührer vorgeschrieben, inzwischen rückt bei Fund ein Trupp in fast mondtauglichen Schutzanzügen an) - vieles auch nicht (Betrieb vom Windrad).

Rolli hat geschrieben: Warum kann man nicht wertfrei, wie von Steffen42, antworten, sondern sofort mit der Leugner- und Verschwörer-Keule schwenken?

Oh, damit ich nicht in die falsche Ecke gerückt werde: ich verachte Leute, wie die Autoren der Studie, die wissentlich Desinformation betreiben, abgrundtief.

Steffen42 hat geschrieben:Oh, damit ich nicht in die falsche Ecke gerückt werde: ich verachte Leute, wie die Autoren der Studie, die wissentlich Desinformation betreiben, abgrundtief.

So einfach kommst Du da nicht mehr heraus.

schwieriges Thema... Denke wir sollen uns aufs laufen konzentrieren...

Rolli hat geschrieben:Die Unfähigkeit auf die Fragen bzw. Zweifeln anzugehen ist eine Anzeichen der Schwäche und keine Tugend.

Es ist bei so einer Forderung sehr hilfreich, seine Fragen auch konkret zu stellen und dann nicht in einer Puddingmasse zu versinken.

Aber... trotzdem habe ich hier meine Antworten bekommen, die ich gesucht habe, ohne mich mit 1000 Studien/Papern beschäftigen zu müssen. Und so für mich... ich habe meine zweifeln, ob die 3te Impfung überhaupt notwendig war, und eine 4te werde ich bestimmt nicht annehmen.

Ich habe hier so gut wie keine Zweifel. Ich halte sogar die erste und zweite Impfung für Menschen ohne Vorerkrankung (Alter zähle ich dazu ) für überflüssig. Ich bin auch davon überzeugt, daß sie nicht schädlich war. Aber eben auch nicht wirklich notwendig. Die Meinung zur 3. und 4. ist damit obsolet. Für Vorerkrankte inkl. ältere (wo auch immer man die Grenze ziehen mag, sehe ich das aber durchaus anders.

Alpengeist1973 hat geschrieben:schwieriges Thema... Denke wir sollen uns aufs laufen konzentrieren...

Dafür gibt es doch die Fäden für Trainings, etc. Kannste ganz einfach hinkommen. Bitte nicht den Faden mit Laufen verwässern

ruca hat geschrieben: Ich glaube die Liste der Sachen, die nie (zu Recht oder zu Unrecht) in irgendwelchen Studien als krebsauslösend bezeichnet wurden ist deutlich kürzer als die der entsprechenden Sachen ... - vieles auch nicht (Betrieb vom Windrad).

Wenn ich durch Sachsen-Anhalt fahre, bekomme ich immer Augenkrebs. Das ist Beweis genug
Wenn ich dann noch berücksichtige wie heftig die Materialbelastung ist und dessen Nichtberücksichtung im Vergleich zur Kernkraft sehe, bekomme ich Krebs in den Ohren. Die fangen dann immer an zu schlackern. Ok, das ist nur eine These. Das mit dem Augenkrebs ist bewiesen

In der hiesigen Bubble hast Du volle Zustimmung.

Jetzt müssen wir den Kram nur noch auf einen Preprint-Server bekommen.

Preprint-Server ist kein Problem. Ich hab bisschen Platz frei bei Dropbox.

Aber was ist denn der wissenschaftliche Anspruch?

Donald „I know more than the scientists“ J (wie Genius) Trump hat doch längst nachgewiesen, dass Windräder Krebs erzeugen:

https://www.vox.com/2019/4/3/18293552/t ... rcc-speech

Im Herbst werden sich ja manche von uns gegen Grippe impfen lassen. Wir hatten das Thema "Impfstoff-Kombi" ja schon; hier ist eine Presseinfo von Novavax ("Erste Ergebnisse der Studie mit dem COVID-19-Grippeimpfstoff von Novavax zeigen erstmals die Machbarkeit eines Kombinationsimpfstoffs"). Von denen habe ich, was Covid-19 angeht, noch nix intus. Also mal was Neues probieren ...

Die Verkündung des Urteils im Passauer Maskenattestprozess ist auf den 2.5 vorverlegt.

Der angeklagte Arzt ist übrigens Führungsfigur im Verein von Bhakdi, Homburg und Schiffmann.

Steffen42 hat geschrieben:Der angeklagte Arzt ist übrigens Führungsfigur im Verein von Bhakdi, Homburg und Schiffmann.

Klar.
Wahrscheinlich wurden 90% der sich im Umlauf befindlichen Maskenatteste von einer Handvoll Ärzten ausgestellt.

ruca hat geschrieben: Wahrscheinlich wurden 90% der sich im Umlauf befindlichen Maskenatteste von einer Handvoll Ärzten ausgestellt.

Homburg und Bhakdi sind ja keine Ärzte. Aber grundsätzlich würde ich auch davon ausgehen, dass sich das Geschäft zu 99% auf 1% der Ärzte konzentriert hat.

Hab noch was zur Verteidigung des Passauers Arztes gefunden:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/pa ... ot,T2sTsuS

"Die Verteidiger des Arztes forderten hingegen Freispruch. Sie finden, dass Maskenfreistellungsatteste keine Gesundheitszeugnisse, sondern nur ärztliche Bescheinigungen sind. Der Paragraf 278, der mittels Gesetz das Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse unter Strafe stellt, sei somit gar nicht anzuwenden. Die Maskenatteste fielen ihrer Auffassung nach in eine Gesetzeslücke.

Hinzu komme: In einer Zeit der Pandemie, in der der Hausärzteverband dazu aufgerufen habe, Arztkontakt auf das Notwendigste zu reduzieren, sei es selbstverständlich gewesen, dass Weikl Patienten nicht für die Atteste einbestellt habe. "Hier wird eine Strafbarkeit gesucht, die es nicht gibt. Die Staatsanwaltschaft will Weikl kaputt machen", sagte der Verteidiger.

Zuvor hatten Weikls Verteidiger gefordert, Angela Merkel als Zeugin zu laden, weil die ehemalige Bundeskanzlerin angeblich selbst Masken für unwirksam halte. Das Schöffengericht wies den Antrag zurück."

Man muss schon sagen, Unterhaltungswert haben die Leute schon.

Der ist gut - Quatschjura auch vor Gericht.

"Gesundheitszeugnis" ist meiner Meinung nach der Oberbegriff, enthalten sind ärztliche Atteste, Gutachten, Untersuchungsberichte, Bescheinigungen usw...
Die Chancen auf eine Verurteilung steigen.

Haben die den Punkt für Behörde oder Versicherung übersehen, wurde das nur nicht berichtet oder geht es tatsächlich um die aktuelle Fassung?

ruca hat geschrieben: Die Chancen auf eine Verurteilung steigen.

Das zusammen mit der Vorverlegung der Urteilsverkündung könnte bedeuten, dass die Richter genug von dem Bullshit haben.
Im Gerichtssaal haben die zuschauenden Dullis offenbar auch ein Spektakel veranstaltet. Aber das ist ja nun nicht wirklich überraschend.

Steffen42 hat geschrieben:Das zusammen mit der Vorverlegung der Urteilsverkündung könnte bedeuten, dass die Richter genug von dem Bullshit haben.

Verteidigung hat Zeugen laden wollen, Gericht hat gesagt: "Nö". Verteidigung hat keinen Ersatz. Also rutscht alles weiter vor und das Urteil fällt früher. Ganz normal und sagt für sich nix aus.
(Dass der Verteidung damit ein Teil der Argumentationskette fehlt, ist klar, denn nur was vor Gericht eingebracht wurde, geht ins Urteil ein).

Steffen42 hat geschrieben: "Die Verteidiger des Arztes forderten hingegen Freispruch. Sie finden, dass Maskenfreistellungsatteste keine Gesundheitszeugnisse, sondern nur ärztliche Bescheinigungen sind. Der Paragraf 278, der mittels Gesetz das Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse unter Strafe stellt, sei somit gar nicht anzuwenden. Die Maskenatteste fielen ihrer Auffassung nach in eine Gesetzeslücke.

Hinzu komme: In einer Zeit der Pandemie, in der der Hausärzteverband dazu aufgerufen habe, Arztkontakt auf das Notwendigste zu reduzieren, sei es selbstverständlich gewesen, dass Weikl Patienten nicht für die Atteste einbestellt habe. "Hier wird eine Strafbarkeit gesucht, die es nicht gibt. Die Staatsanwaltschaft will Weikl kaputt machen", sagte der Verteidiger.

Ich kann der Argumentation viel abgewinnen. Dabei geht es auch nicht darum, ob der Arzt gut oder schlecht gehandelt hat. Grundsätzlich gab es zwei Möglichkeiten:

1. Man setzt auf Eigenverantwortung
2. Man regelt alles

Wenn man sich gegen ersteres entscheidet, muss man auch dafür sorgen, daß es keine oder wenige Schlupflöcher gibt. Systeme laden einfach zu sehr dazu ein, diese auszuarbitrieren. Da bekommt man automatisch ein Kribbeln. Man hat also erstere versagt, weil man der eigenen Bevölkerung diese Eigenverantwortung nicht zugetraut hat. Man hat gleichzeitig sich selbst zugetraut, vernünftige Regelungen zu treffen.

Ob die Abkehr von der Eigenverantwortung eine gute und richtige Entscheidung war, wird man retrospektiv nicht sagen können. Das Zutrauen in das eigene Handeln scheint aber auch nicht in dem Maße gerechtfertigt gewesen zu sein. Das Urteil wird zumindest mal einen Hinweis geben.

ruca hat geschrieben:Verteidigung hat Zeugen laden wollen, Gericht hat gesagt: "Nö". Verteidigung hat keinen Ersatz. Also rutscht alles weiter vor und das Urteil fällt früher. Ganz normal und sagt für sich nix aus.

Die waren doch schon bei den Schlussworten. Erst danach wurde der Termin vorverlegt.

Aber egal wie es ausgeht: es ist klar, wie es weitergeht.

leviathan hat geschrieben:Ich kann der Argumentation viel abgewinnen. Dabei geht es auch nicht darum, ob der Arzt gut oder schlecht gehandelt hat. Grundsätzlich gab es zwei Möglichkeiten:

1. Man setzt auf Eigenverantwortung
2. Man regelt alles

Ich kann Dir nicht recht folgen. Welche Eigenverantwortung? Gesundheitszeugnisse auszustellen, ohne die Patienten gesehen oder gesprochen zu haben? Das kannst Du ja wohl nicht meinen.

Oder die Eigenverantwortung, keine Masken zu tragen? Es geht bei Masken ja grundsätzlich eher um Fremd- als um Eigenschutz. Da hört dann halt die Wahlfreiheit irgendwann auf.

Steffen42 hat geschrieben:Ich kann Dir nicht recht folgen. Welche Eigenverantwortung? Gesundheitszeugnisse auszustellen, ohne die Patienten gesehen oder gesprochen zu haben? Das kannst Du ja wohl nicht meinen.

Das meine ich natürlich auch nicht. Mal davon abgesehen, wird das Gericht erst mal entscheiden, ob das wirklich ein Gesundheitszeugnis ist. Die Verteidigung des Arztes argumentiert hier anders. Es sei eben eine schlichte Bescheinigung. Nun könnte man wieder fragen, was der Gesetzgeber wirklich wollte. Aber auch das ist mir in den letzten beiden Jahren nicht immer so klar gewesen

Oder die Eigenverantwortung, keine Masken zu tragen? Es geht bei Masken ja grundsätzlich eher um Fremd- als um Eigenschutz. Da hört dann halt die Wahlfreiheit irgendwann auf.

Warum hört die hier auf? Das hast Du doch bei jeder anderen Infektionskrankheit auch. Und mal auf den speziellen Fall von Corona betrachtet, war die Zustimmung und das Verhalten der Menschen in Deutschland nie vorbildlicher wie zu Beginn. Da haben auch sehr viele mitgespielt, die nicht an ein potentielles Problem für die eigene Gesundheit geglaubt haben. Ich habe das dazugehört. Ich kann mich noch an eine Rede von Merkel und Spahn ganz zu Beginn der Pandemie erinnern. Da wurde voll auf Eigenverantwortung und Verantwortung für andere gesetzt. Da habe ich mich wirklich abgeholt gefühlt. Und ich habe entsprechend gehandelt, wohlwissend, daß ich es für andere tue. Und da war ich nicht der einzige.

Steffen42 hat geschrieben:Es geht bei Masken ja grundsätzlich eher um Fremd- als um Eigenschutz.

Jein. Wenn ich mal wieder von den japanischen Düsseldorfern ausgehen darf (inzwischen sind auch viele Chinesen hier, und andere, die man in puncto Maskentragen hinzurechnen darf): Die haben schon lange, etwa bei Erkältungen, Masken getragen, um andere nicht anzustecken. Der klassische Fremdschutz also. Bei Covid-19 dagegen trägt man die Masken mindestens so sehr zum Selbstschutz. Und inzwischen - da es nur noch relativ wenige Situationen und Umgebungen gibt, wo ihre Nutzung Pflicht ist - überwiegt der Eigenschutz-Aspekt, denke ich.

Das Thema ist ja nicht neu, hier ein Artikel von 2009 dazu (und auch dort werden Bescheinigungen fraglos zu den Gesundheitszeugnissen gezählt):

https://www.aerzteblatt.de/archiv/65460 ... st-geboten

Der große Unterschied: vorher waren das alles Einzelfälle und es wurde in den seltensten Fällen ermittelt. Jetzt gibt es Websiten, die sowas vollautomatisch generieren und echte Ärzte, die dafür dann kassieren. Halt eine ganz neue Qualität und Quantität.

vinchris hat geschrieben:Bei Covid-19 dagegen trägt man die Masken mindestens so sehr zum Selbstschutz. Und inzwischen - da es nur noch relativ wenige Situationen und Umgebungen gibt, wo ihre Nutzung Pflicht ist - überwiegt der Eigenschutz-Aspekt, denke ich.

Spätestens wenn die Leute mit Ventil-FFP-Maske unterwegs sind, ist eindeutig, dass es ihnen nur um Eigenschutz geht. Die ersten "Experten" hiermit habe ich in den letzten Tagen auch wieder erlebt.
OP-Maske ist eher "weil es vorgeschrieben ist" (oder weil der Sinn nicht gesehen wird), viel Eigenschutz bieten die ja nicht. Und bei FFP2 weiß man es halt nicht.

leviathan hat geschrieben:Das meine ich natürlich auch nicht. Mal davon abgesehen, wird das Gericht erst mal entscheiden, ob das wirklich ein Gesundheitszeugnis ist. Die Verteidigung des Arztes argumentiert hier anders.

Genau deswegen finde ich diese Argumentation der Verteidiger komplett hinrissig und am Leben vorbei. Sich da übers Wording zu streiten ist schon wirklich albern. Dann fehlen mir schlicht die Argumente, wenn ich das so angehe.

Ist dann eine Krankschreibung auch kein Gesundheitszeugnis? Ist dann nur ein Schreiben eines Arztes ein Gesundheitszeugnis, wenn das als Titelzeile draufsteht, ansonsten ist egal, ob darauf gelogen wird? Totaler Unsinn.

leviathan hat geschrieben: Warum hört die hier auf? Das hast Du doch bei jeder anderen Infektionskrankheit auch. Und mal auf den speziellen Fall von Corona betrachtet, war die Zustimmung und das Verhalten der Menschen in Deutschland nie vorbildlicher wie zu Beginn.

Genau da pauschalisierst Du das Stück zuviel.

Ich fange mal an, womit ich Dir recht gebe, dann wird es einfacher .
Ja, das Verhalten der Mehrheit war (und ist) gut.

Aber mal an den Fakten entlang:
- Corona war keine Infektionskrankheit wie jede andere auch, sondern eine für uns neue - und nicht abschätzbare - Situation
- Masken waren ein einfaches Werkzeug für Eigen- und Fremdschutz. Das gilt besonders für die Zeit bis Ende 2020, als noch keine Impfstoffe verfügbar waren. Die Atteste fielen ja in genau diese Zeit
- Es gab eine kleine Minderheit, die sich den Maskenzwang verweigern wollten. Gründe nicht gesundheitlicher Art sondern aus Auflehnung gegenüber "dem System". Nur um diese Minderheit geht es in dem Fall.
- Der Arzt hat mutmaßlich dieser Minderheit Bescheinigungen/Atteste/Gesundheitszeugnisse ausgestellt, damit diese sich von der Pflicht, Masken tragen zu müssen, befreien können

Um die Maskenpflicht, und ob diese nun sinnvoll war oder nicht, geht es in dem Verfahren ja nicht. Auch wenn die Verteidiger das vielleicht gerne hätten. So wie man halt immer Strohmanndiskussionen aufmacht, wenn man weiß, dass man auf der Verliererstraße ist.

vinchris hat geschrieben:Bei Covid-19 dagegen trägt man die Masken mindestens so sehr zum Selbstschutz. Und inzwischen - da es nur noch relativ wenige Situationen und Umgebungen gibt, wo ihre Nutzung Pflicht ist - überwiegt der Eigenschutz-Aspekt, denke ich.

Das ist sicherlich richtig, mir ging es rein um den technischen Aspekt, nicht um die Motivation, warum Menschen die tragen oder nicht. Und da liegen nun ma die Fakten eindeutig auf der Seite: gibt mehr Fremd- als Eigenschutz.

Steffen42 hat geschrieben:I
Oder die Eigenverantwortung, keine Masken zu tragen? Es geht bei Masken ja grundsätzlich eher um Fremd- als um Eigenschutz. Da hört dann halt die Wahlfreiheit irgendwann auf.

Was mich stört, ist mein Fremdschutz für Leute, die keinen Eigenschutz (Impfung) betreiben. Ich habe mich vierfach geschützt und verzichte aktuell auf die Maske.

https://www.laekh.de/fileadmin/user_upl ... attest.pdf

Während aktuell BlankoAtteste zur Befreiung von der Maskenpflicht diskutiert werden,sind es sonst primär „verdächtige“ Arbeitsunfähigkeits- (AU)oder Schulunfähigkeitsbescheinigungen, die zu Beschwerden beider Landesärztekammer Hessen (LÄKH) führe

Der Begriff des ärztlichen Zeugnisses deckt sich mit dem des Gesundheitszeugnisses. Es handelt sich um Feststellungen über denGesundheitszustand eines Menschen aufgrund besonderer Sachkunde. Diese müssen sich nicht allein auf aktuelle Befunde beziehen, sondern können auch einen früheren Gesundheitszustandebenso wie eine prognostische Einschätzung betreffe

In Fällen, in denen die ärztliche Bescheinigung in Zweifel gezogenwird,kommtderDokumentation(§ 10 BO)entscheidendeBedeutung zu. Nicht ausreichend ist die alleinige Angabe derDiagnose. Auch Anamnese, Befunde, etwaige Konsile und dieseitens des Arztes angestellten Erwägungen sollten zur eigenenAbsicherung dokumentiert werden

Aber vermutlich hat die Juristin der Ärztekammer, die diesen Text verfasst hat, keine Ahnung.

bones hat geschrieben:Was mich stört, ist mein Fremdschutz für Leute, die keinen Eigenschutz (Impfung) betreiben. Ich habe mich vierfach geschützt und verzichte aktuell auf die Maske.

Das kann ja jeder heutzutage so entscheiden, wie er will. 2020 war das aber anders und Du warst ja keiner, der sich deswegen aus ideologischen Gründen ein gefälschtes Attest besorgt hätte. Und darauf kann man es eben reduzieren. Eine kleine, querulatorische und unsolidarische Minderheit wegen der sich jetzt Gerichte mit deren Hirngespinsten auseinandersetzen müssen.

Man kann es noch simpler reduzieren. Viele rote Ampeln machen in dem Moment keinerlei Sinn, mit etwas gesunden Menschenverstand kann man sie häufig gefahrlos überqueren ohne irgendjemanden auch nur ansatzweise zu stören oder gar zu gefährden.

Verboten ists trotzdem. Wenn man dabei von der Polizei erwischt wird, wird es trotzdem teuer.

Und wenn man mit der Argumentation, dass man ja niemanden gefährdet hat, vor Gericht geht, verliert man unweigerlich und es wird noch teurer.

Ach ja, 2020 gab es sogar Netzmasken.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... h-100.html

Witzig, wollte vorher was mit Ampeln und (falsch) attestierter Rot-/Grünschwäche schreiben. Dein Beispiel ist aber besser, gut, dass ich es gelassen habe.

Drosten brachte auch immer Autobeispiele.

(und wenn die nicht passten, kamen Wassereimer und Planschbecken zum Einsatz).

Immerhin besser als Fußballvergleiche

Der Herr Naidoo hat sich nach seinem Video erstmal wieder hingelegt, oder kommt noch was?

Der Tagesspiegel hat mal die letzten Jahre und seine Aussagen zusammengefasst. Kann der Herr Naidoo als prima Checkliste verwenden, wenn er das Video ernst meinte:

https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 73090.html

Steffen42 hat geschrieben:Der Herr Naidoo hat sich nach seinem Video erstmal wieder hingelegt, oder kommt noch was?

Tourankündigung und/oder CD.

ruca hat geschrieben:Tourankündigung und/oder CD.

Mit den Rapbellions? Den rechten Pandemieleugnern?

Der vor knapp einem Jahr verstorbene Cartoonist Martin Perscheid hatte X.N. auch mal auf dem Schirm:
Noch was zu den USA: Die Biden-Regierung hatte ja das "Federal Mask Mandate" (u.a. für Flüge) verlängert; diese Regelung hat dann eine Richterin in Florida für unwirksam erklärt. Unabhängig davon, wie dieser Rechtsstreit nun ausgeht, haben die Behörden von Los Angeles County (in Kalifornien, dieser "Kreis" hat ca. 10 Millionen Einwohner) jetzt die Maskenpflicht für öffentliche Verkehrsmittel wieder eingeführt. Das bedeutet: Während eines Fluges muss keine Maske getragen werden. Allerdings sind sie in Bussen, Bahnen, Taxis und eben auch Flughafen-Terminals wieder Pflicht.