Corona und der Sport

Noch einmal: Ich halte den Protest auf öffentlichem Grund vor dem privaten Wohnsitz unter der Bedingung, daß der betreffende Politiker keine andere Möglichkeit zum Diskurs bietet, für zumutbar. Das hatte ich aber auch so gesagt. Ansonsten stimme ich TomG zu, daß der bevorzugte Ort für den Diskurs die neutrale Öffentlichkeit sein sollte und selbstverständlich kann der Politiker da auch sein Sicherheitspersonal mitbringen, eine Diskussion sollte aber trotzdem noch möglich sein und nicht gleich beim ersten kontroversen Argument abgebrochen werden. Das meine ich allgemein und nicht nur auf diesen Fall bezogen, über den ich da zu wenig weiß.

"Wir wissen, wo du wohnst". Mein Gott, ich weiß auch, wo Herr Merz wohnt. Seine Privatadresse ist öffentlich. Nicht weit von hier. Normales Landhaus, weder Festung noch Prunkbau. Deswegen will ich ihm ja noch lange nicht ans Leder.

Ich möchte aber Menschen, die wütend sind, nicht gleich als Mob bezeichnen. Ich möchte genauer wissen, warum sie wütend sind. Deshalb diskutiere ich nicht nur mit euch, sondern auch mit der anderen Seite, gemäß dem alten römischen Rechtsgrundsatz "Audiatur et altera pars". Ich wünschte, hochrangige Politiker würden genauso handeln.

Stichwort Mob: Dieser Begriff wurde von den Medien auch vor knapp einem Jahr in einem weiteren Fall vor dem Privatwohnsitz der sächsischen Gesundheitsministerin Petra Köpping in Höfgen (Gemeinde Grimma) benutzt ("Fackel-Mob"). In diesem Fall gab es ein Originalvideo, das von einem Teilnehmer aufgenommen wurde, der seierzeit einen DLive-Streaming-Kanal betrieb, der mittlerweile zensiert wurde. Auf dem Video ist klar zu sehen, daß sich die Gruppe langsam auf das Haus zubewegt und so viel Abstand hält, wie es in der engen Gasse möglich ist, so daß die Ministerin auch vor ihre Haustür hätte treten können, um die Protestierenden anzuhören. Stattdessen rief sie die Polizei an. Nach ca. 2 min. mit Sprechchören "Frieden, Freiheit, keine Diktatur" zieht die Gruppe selbständig weiter durch das Dorf. An der Symbolik mit den Fackeln kann man sich selbstverständlich stören, das räume ich ein, das hätte ich an ihrer Stelle unterlassen, dennoch finde ich den Vergleich mit den SA-Aufmärschen weit überzogen und wenn die Gruppe im Dezember nach 19 Uhr sich im Dunkeln vor dem Haus versammelt hätte, hätte man daraus gewiß auch eine Bedrohung konstruiert. Die Polizei berichtet, man habe die Teilnehmer "auf der Flucht gestellt". Auf der Flucht? Davon ist in dem Video nichts zu sehen. Viel mehr war es den Bildern nach wohl so, daß die Polizei erst vor Ort eintraf, als die Personen wieder auf der Abreise in ihren PKWs waren. Anzeigen wurden wohlgemerkt wegen Verstoßes gegen die Corona-Verordnung geschrieben. Der Staatsschutz ermittelte. Von den Ergebnissen dieser Ermittlungen hat man freilich nie wieder etwas gehört. Aber die Zeitungsartikel waren alle raus.

Das war zu einer Zeit, als die Politik meinte, sich den Bürgerprotest bequem mit Corona-Verordnungen vom Leibe halten zu können. Das ist in meinen Augen Diskursverweigerung. Der Begriff "Mob" impliziert Wut und Gewaltbereitschaft. Davon ist in diesem Video rein gar nichts zu sehen. Trotzdem wurde es von den Medien so dargestellt. Das ist es, was mich aufregt. Es wird etwas hineininterpretiert, was nirgendwo zu sehen ist, allein mit dem Ziel einseitiger Meinungsmache. Oder habt ihr irgendwo irgendetwas positives über Bürgerproteste speziell in der Corona-Zeit gehört oder gelesen?

@bones: Die Ermordung von Herrn Lübcke verurteile ich auf das schärfste, keine Frage. Man hätte ihn schon scharf kritisieren können für die unglaubliche Provokation in seiner Aussage. Das rechtfertigt aber in keiner Form irgendwelche Gewalt und schon gar nicht Mord. Das darf aber nicht bedeuten, daß die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, weil es theoretisch Anschläge gegen Politiker geben könnte. Dafür gibt es Sicherheitspersonal.

Mein persönliches Ziel ist die vollständige Wiederherstellung des Grundgesetzes mit allen Grundrechten, ohne Einschränkung. Das stand so auch 2020 im Manifest von Querdenken. Als Herr Ballweg dann aber in einer Zeltstadt in Berlin eine verfassungsgebende Versammlung nach 146 GG ausgerufen hat, habe ich mich gefragt, ob der Mann noch ganz bei Trost ist.

EDIT: "die" in "der" geändert. Der Teilnehmer war männlich.

Turbito hat geschrieben: Mein persönliches Ziel ist die vollständige Wiederherstellung des Grundgesetzes mit allen Grundrechten, ohne Einschränkung.

Und genau das ist ein riesiges Missverständnis. Sämtliche Grundrechte haben Einschränkungen - schon immer. Steht auch so im Grundgesetz, dafür darf man es aber nicht selektiv zitieren.

Versuchsanordnungen, bei denen die Angehörigen einer Gruppe denen einer anderen Gruppe etwas abgeben können/sollen, gibt es ja viele. Und es ist immer wieder spannend zu sehen, welche Kriterien da eine Rolle spielen können. Wer hätte das gedacht - der Impfstatus ist auch so ein Kriterium.

Der Wirtschafts-"Exzellenzcluster" ECONtribute (Universitäten Bonn und Köln) hat in Zusammenarbeit mit anderen Hochschulen/Instituten untersucht, inwieweit die Identifizierung mit dem eigenen Covid-19-Impfstatus sich auf eine mögliche Diskriminierung der anderen Gruppe auswirkt. Mich hat zwar überrascht, dass etwa die Hälfte der Befragten unter den Geimpften wie den Ungeimpften sagte, "dass sie stolz sei, (un-)geimpft zu sein". Für mich basiert "Stolz" auf anderen Faktoren bzw. er sollte das tun, aber sei's drum.

Dann bekam jeder Teilnehmer 100 Euro und sollte den Betrag mit einer anderen Person teilen; der Impfstatus war bekannt. Überraschung: "Gehörte die Person einer anderen Gruppe an als sie selbst, diskriminierten die Verteilenden stärker und gaben deutlich weniger ab." (Thus, the more vaccinated people identified with being vaccinated, the more they discriminated against unvaccinated players. The unvaccinated also did this but to a smaller extent.) Die Studie hat auch gezeigt, "dass die Bereitschaft, gegen Corona-Maßnahmen zu demonstrieren höher ist, je stärker sich Ungeimpfte mit dem Impfstatus identifizieren". Diese Identifizierung ist im Text der Studie - aus dem auch das englische Zitat stammt - mit VSI abgekürzt.

Fazit des Teams: "Klassische Informationskampagnen seien deshalb wenig wirkungsvoll. 'Wir brauchen mehr Austausch statt einseitiger Appelle' (...) Die Forschenden sehen dabei zum Beispiel Personen des öffentlichen Lebens in der Pflicht, sich für einen stärkeren Dialog einzusetzen." Und ja, in dem Beitrag steht ausdrücklich "The results presented in this article have some limitations."

Dort heißt es auch: "In this vein, the rationale behind vaccination mandates could be revisited in public discussions." Hmm, ich wüsste nicht, wer heute noch von Impfpflicht(en) redet. Aber vermutlich ist der geforderte Dialog heute leichter zu führen als noch vor ein paar Monaten. Die Zahl derer, die an/mit Covid-19 sterben oder an ECMO-Geräten hängen, ist ja deutlich gesunken, das Virus mutiert munter weiter (nicht gerade in Richtung "es wird schlimmer"), und die Impfungen haben zwar zahllose dramatische Fälle verhindert, können aber (das kenne wir auch von anderen Erkrankungen) eine Infektion nicht wirklich bzw. dauerhaft verhindern ...

vinchris hat geschrieben: Was die ach so schändliche Rolle öffentlich-rechtlicher Medien angeht: Der Begriff "Aufmarsch" findet sich auch in zahlreichen Berichten von "Nicht-ÖR-Medien" über diesen, hmm, Aufmarsch.

Aufzug und Aufmarsch hält sich die Waage. Einfach mal bei Guggel "Nazi Aufzug" eingeben. Die Wortwahl macht die Veranstalter nicht besser.

Privater Wohnsitz ist mein Rückzugsort in meiner Freizeit (gerade für Polische Ämter schon zu gering) - da muss ich gar nichts - da kann man meine Sprechstunde benutzen oder einen Termin vereinbaren.

Die "Menge" ist durchaus ein Kriterium zum Angst einjagen und Fackelzüge vor Jemandem Haus weckt halt Erinnerungen - da gibt es nichts zu beschönigen.

Der Ton macht die Musik - ja, natürlich auch der Ton des Politikers

Nur weil ein Politiker sich in seiner Freizeit, oder häuslicher Arbeit von einem Aufzug nicht stören lassen will wird das Grundgesetz ja nicht eingeschränkt.

Ob ein Gespräch dann abgebrochen wird liegt dann aber oft weniger am Widerspruch, sondern eher an:
"Der Ton macht die Musik" und/oder "Wieman in den Wald ruft, so schallt es zurück"

bones hat geschrieben:Aufzug und Aufmarsch hält sich die Waage. Einfach mal bei Guggel "Nazi Aufzug" eingeben. Die Wortwahl macht die Veranstalter nicht besser.

Ja, das kann gut sein. Ich komm' ja aus dem Rheinland, wo der Begriff "Aufzug", je nach Kontext (und natürlich ohne die Nazi-Ergänzung), eine leicht andere Bedeutung haben kann. Ein "Spaziergang", wie ihn diese Leute ja genannt haben, kommt natürlich sehr harmlos rüber, "Aufmarsch" macht deutlich, dass es hier nicht um eine nette Abendpromenade ging. Aus meiner Sicht beinhaltet auch der "Aufzug" eine gewisse Organisation, die hier ja gegeben war.

Aus den Berichten über diesen Vorfall ist, denke ich, deutlich geworden, dass es eben nicht das Ziel dieser Leute war, eine klassische Demo gegen Maßnahmen des Bundes, des Landes oder des Kreises durchzuführen. Dann hätte es jenes Versammlungsleiters in der Tat bedurft, aber das wollten sie ja nicht. Zudem ging es ihnen darum, sich eine ganz bestimmte Person als Ziel ihrer Aktion zu wählen. In diesem konkreten Fall war es aus Sicht der Justiz schwierig, Amt und Person zu trennen. Aber wenn sich Attacken gegen einzelne Arztpraxen richten ... würde ein Gericht dann auch urteilen, dass es nicht um die Person, sondern um die Einrichtung ging? Ich halte diese Trennung, die der Richter vorgenommen hat, für schwierig.

ruca hat geschrieben:Und genau das ist ein riesiges Missverständnis. Sämtliche Grundrechte haben Einschränkungen - schon immer. Steht auch so im Grundgesetz, dafür darf man es aber nicht selektiv zitieren.

Auch das ist ein Missverständnis. Ich beziehe mich auf das Grundgesetz als Ganzes, ohne Einschränkungen "von außen", z.B. durch Corona-Verordnungen. Nach bald drei Jahren sollte das möglich sein. Aktuell insbesondere indirekte Einschränkungen der Meinungsfreiheit durch Diskursverengung seitens Politik und Medien, Stichwort "die Grenzen des Sagbaren". Entweder ist eine Äußerung rechtswidrig oder nicht. Wenn sie es nicht ist, darf sie auch keine "Konsequenzen" haben, wie Frau Hayali das nennt.

EDIT: Sorry, Doppelpost. Internetverbindung hing.

Turbito hat geschrieben:Das war zu einer Zeit, als die Politik meinte, sich den Bürgerprotest bequem mit Corona-Verordnungen vom Leibe halten zu können.

Nein, es war andersrum in einer Zeit, in der es Kontaktbeschränkungen gab, entsprechend die Versammlungsfreiheit eingeschränkt wurde und einige Leute meinten, sie würden nicht gelten, wenn man das Ganze nicht Demonstration sondern Spaziergang nennt.
Es war im Gegenteil erstaunlich, dass die Polizei diese Versammlungen in großem Stil durchgehen ließ und Gegenproteste (immerhin mit Abstand und Maske aber auch illegal) gerne auch noch aus dem Weg geräumt wurden...

Das ist in meinen Augen Diskursverweigerung.

Ein Diskurs mit der Bevölkerung ist zwar eine nette Sache, darauf gibt es aber keinen Anspruch seitens der Bevölkerung. Die Quittung gibt es dann bei der nächsten Wahl. So funktioniert Demokratie.

Oder habt ihr irgendwo irgendetwas positives über Bürgerproteste speziell in der Corona-Zeit gehört oder gelesen?

Och, bei der AfD hat man z.B. viel Positives drüber gehört.

Das darf aber nicht bedeuten, daß die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird

Wurde sie ja auch nie. Es wurde die Versammlungsfreiheit eingeschränkt.
Dass die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat (Volksverhetzung, Beleidigung, Bedrohung usw.) hat sich nicht geändert. Und dass man Widerspruch zu seiner Meinung erdulden muss ebenfalls. Und dass man nicht mit jeder öffentlich bekundeten Meinung jeden Job bekommt auch nicht (versuche mal als Betreiber einer Abtreibungsaufklärungsseite einen Job bei der katholischen Kirche zu bekommen...).

Turbito hat geschrieben:Auch das ist ein Missverständnis. Ich beziehe mich auf das Grundgesetz als Ganzes, ohne Einschränkungen "von außen", z.B. durch Corona-Verordnungen.

Was unterscheidet hier die Corona-Verordung von jeder anderen Verordnung? Nix - außer dass sie zeitlich beschränkt ist.

Ja, auch andere Verordnungen beschränken die Grundrechte. Wenn ich alleine mal an die Straßenverkehrsordnung denke, die beschränkt mich unfassbar stark in meinen Grundrechten.

Turbito hat geschrieben:Aktuell insbesondere indirekte Einschränkungen der Meinungsfreiheit durch Diskursverengung seitens Politik und Medien, Stichwort "die Grenzen des Sagbaren". Entweder ist eine Äußerung rechtswidrig oder nicht. Wenn sie es nicht ist, darf sie auch keine "Konsequenzen" haben, wie Frau Hayali das nennt.

Es gibt eine rechtliche und eine moralische Grenze des sagbaren. Die erste betimmen die Gerichte und die andere hoffentlich die Geistesbildung und Herzenswärme der Mitmenschen.

Turbito hat geschrieben:In diesem Fall gab es ein Originalvideo, das von einem Teilnehmer aufgenommen wurde, der seierzeit einen DLive-Streaming-Kanal betrieb, der mittlerweile zensiert wurde.

Welche staatliche Stelle hat diese angebliche Zensur veranlasst?

ruca hat geschrieben:Ich finde es spannend, sowas an Begrifflichkeiten festzumachen. Wenn eine aggressive Menschenmenge vor einer Privatwohnung steht, ist es mir sehr egal, wie man das nennt. Ich sehe sowas als Versuch der Bedrohung, Einschüchterung und Selbstjustiz - und zwar egal, was derjenige gemacht hat.

Dem kann ich zustimmen. Hättest du "aggressive" weggelassen, hätte ich widersprochen.

vinchris hat geschrieben:Hmm, ich wüsste nicht, wer heute noch von Impfpflicht(en) redet.

Nun ja, sektorale Impfpflichten gibt es ja noch (Pflege, Bundeswehr), auch wenn erstere angebl. zum Jahresende auslaufen soll und über letztere gerade vor Gericht verhandelt wird.

ruca hat geschrieben:Nein, es war andersrum in einer Zeit, in der es Kontaktbeschränkungen gab, entsprechend die Versammlungsfreiheit eingeschränkt wurde und einige Leute meinten, sie würden nicht gelten, wenn man das Ganze nicht Demonstration sondern Spaziergang nennt.
Es war im Gegenteil erstaunlich, dass die Polizei diese Versammlungen in großem Stil durchgehen ließ und Gegenproteste (immerhin mit Abstand und Maske aber auch illegal) gerne auch noch aus dem Weg geräumt wurden...

Es ist aber rechtlich exakt DAS der Unterschied. Wenn keine politischen Botschaften geäußert werden (verbal oder duch Transparente/Plakate), hat die Polizei keine Handhabe, einen "Spaziergang" zu unterbinden. So geschehen hier im letzten Winter wo über 400 Leute einen Schweigemarsch durchgeführt haben. Ohne jede politische Botschaft. Woran würdest du denn in diesem Fall den Unterschied festmachen, ob es ein Spaziergang oder eine Kundgebung ist?

Die Idee der "Spaziergänge" hier im Ort entstand daraus, daß im letzten Winter immer wieder seitens der Behörden versucht wurde, eine angemeldete Versammlung durch Maskenpflichten zu unterbinden bzw. einen Grund zur sofortigen Auflösung zu schaffen, wenn auch nur wenige sich nicht daran halten (rechtswidrig!), wobei sich die Versammlung u.a. genau hiergegen richtete. Das haben auch Gerichte als problematisch angesehen. Unser Bürgermeister wollte lt. eigener Aussage in der lokalen Zeitung eine Querdenken-Demo mit Wolfgang Greulich und Nana Domena auf unserem Marktplatz dadurch unterbinden, daß er den Marktplatz blockiert. Sehr demokratisch! Er hat es nicht getan. Das grobe Behindern oder Verhindern der Durchführung einer angemeldeten, nicht verbotenen Versammlung ist eine Straftat. Das wußte vermutlich sein Rechtsberater.

ruca hat geschrieben:Dass die Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat (Volksverhetzung, Beleidigung, Bedrohung usw.) hat sich nicht geändert.

Richtig, jedoch hat sich z.B. § 130 StGB (Volksverhetzung) vor kurzem geändert.

https://www.zeit.de/politik/2022-10/voe ... saenderung

Frage: Gibt es zukünftig eine Blacklist vom Innenministerium, an der ich mich orientieren kann oder wer definiert da im Detail, was demnach alles nicht "geleugnet" werden darf? Bis jetzt war es ja nur der Holocaust, das konnte man sich noch merken.

Steffen42 hat geschrieben:Welche staatliche Stelle hat diese angebliche Zensur veranlasst?

Das weiß ich gar nicht mal. Ich habe am Tag nach dem Aufzug kurz mit dem Betreiber gechattet, er sah das eher als so etwas wie einen Martinsumzug. Einen Tag später war der Kanal weg und ich habe nie wieder etwas von dem Inhaber gehört. Das kann auch DLive selbst gewesen sein, bei denen aber deutlich mehr durchgeht als z.B. bei Youtube. Jedoch liegt Zensur anhand der Vorgeschichte schon nahe, das war aber nicht das, was ich eigentlich kritisieren wollte.

vinchris hat geschrieben:Eine klassische Demonstration, wie sie zu jener Zeit vielfach anderswo stattgefunden haben, war für diese "Spaziergänger" ganz offenbar nicht genug.

Da du den "Fackelzug" ansprichst, der definitiv kein Spaziergang war ... In Sachsen waren zu der Zeit nur stationäre Kundgebungen mit max. 10 Personen gestattet. Soweit ich weiß, zusätzlich Maskenpflicht. Ernsthaft, 10 Leute mit Masken auf dem Marktplatz, ich muß mich nicht der Lächerlichkeit preisgeben ...

Turbito hat geschrieben:In Sachsen waren zu der Zeit nur stationäre Kundgebungen mit max. 10 Personen gestattet. Soweit ich weiß, zusätzlich Maskenpflicht. Ernsthaft, 10 Leute mit Masken auf dem Marktplatz, ich muß mich nicht der Lächerlichkeit preisgeben ...

Hmm, die Lage in Sachsen ist ja in vielerlei Hinsicht "speziell" aber hier geht es ja um einen Fall in Nordrhein-Westfalen. Und in NRW galt zu dieser Zeit - Januar 2022 - die Regel, dass größere Demos sehr wohl stattfinden können. Allerdings gab es noch Auflagen (Teilnahme nur "immunisiert oder getestet" und mit Mund-Nasen-Schutz). Die hat das Verwaltungsgericht NRW zwar Mitte Januar bestätigt - aber klar, dass diejenigen, die gegen solche Verordnungen sind, sich auch bei ihren Demos nicht an Corona-Regeln halten wollen.

Ein anderes Problem: Kurz vor Weihnachten (Dez'21) fand im halbwegs benachbarten Bielefeld eine Demo mit etwa 3.000 Teilnehmenden statt. Angemeldet waren etwa 1.000 Demonstranten. Nun stand die Polizei vor dem Problem der 3G-Kontrolle, für die sie nicht die "Kapazitäten" hatte, was wiederum zu Unmut bei den Demonstrierenden führte. Die "explodierte" Demo (was die TN-Zahlen angeht) ist schließlich "implodiert" bzw. vom Veranstalter vorzeitig beendet worden.

Turbito hat geschrieben:Ich habe am Tag nach dem Aufzug kurz mit dem Betreiber gechattet, er sah das eher als so etwas wie einen Martinsumzug.

Turbito hat geschrieben:IAuf dem Video ist klar zu sehen, daß sich die Gruppe langsam auf das Haus zubewegt und so viel Abstand hält, wie es in der engen Gasse möglich ist, so daß die Ministerin auch vor ihre Haustür hätte treten können, um die Protestierenden anzuhören. Stattdessen rief sie die Polizei an. Nach ca. 2 min. mit Sprechchören "Frieden, Freiheit, keine Diktatur" zieht die Gruppe selbständig weiter durch das Dorf.

Bei uns in unserem langweiligen Dorf laufen kleine Kinder zu St. Martin mit selbstgebastelten Laternen durch den Ort, klingeln an den Türen, singen ein (christliches) Lied und bekommen eine Tüte mit Süßigkeiten und einem Weckmann und niemand fühlt sich dadurch bedroht oder belästigt.
Die Kinder müssen dann auch nicht vor eintreffender Polizei flüchten.

"Als die Beamten eintrafen, seien die Menschen in mehreren Fahrzeugen geflüchtet. Die Polizei hielt 15 Autos an und stellte die Identitäten von 25 Personen fest.".

https://www.sueddeutsche.de/panorama/kr ... -99-252366

Turbito hat geschrieben: Die Idee der "Spaziergänge" hier im Ort entstand daraus, daß im letzten Winter immer wieder seitens der Behörden versucht wurde, eine angemeldete Versammlung durch Maskenpflichten zu unterbinden bzw. einen Grund zur sofortigen Auflösung zu schaffen, wenn auch nur wenige sich nicht daran halten (rechtswidrig!), wobei sich die Versammlung u.a. genau hiergegen richtete.

Bitte zeig nur ein einziges Bild/Video einer Corona-Demo oder eines Spaziergangs, bei dem sich "nur wenige" nicht an die Maskenpflicht gehalten haben.

Jaja, ich weiß. Alle schwerkrank und mit Attest.
Und die Veranstalter konnten ja nix dafür, sie haben ja regelmäßig "wir müssen Euch darauf hinweisen, dass Ihr eine Maske tragen müsst"-Ansagen gemacht.

Es ist aber rechtlich exakt DAS der Unterschied. Wenn keine politischen Botschaften geäußert werden (verbal oder duch Transparente/Plakate), hat die Polizei keine Handhabe, einen "Spaziergang" zu unterbinden.

Quatschjura.

Auch ein verabredeter Massen-Spaziergang ist eine Versammlung.

Turbito hat geschrieben: Wenn keine politischen Botschaften geäußert werden (verbal oder duch Transparente/Plakate), hat die Polizei keine Handhabe, einen "Spaziergang" zu unterbinden. So geschehen hier im letzten Winter wo über 400 Leute einen Schweigemarsch durchgeführt haben. Ohne jede politische Botschaft. Woran würdest du denn in diesem Fall den Unterschied festmachen, ob es ein Spaziergang oder eine Kundgebung ist?

Zu einen kann man es daran festmachen, dass die Spaziergänger nach Deiner Aussage marschiert sind. Zum anderen werden sich die 400 Marschierer irgendwo verabredet haben oder es hat ein Aufruf stattgefunden. Dann ist es eine Versammlung oder Demonstration - auch ohne Plakate mit "Lügenpresse, Merkel muß weg, Lauterbach am Galgen und Drosten hinter Gittern". Das Grundgesetz Artikel 8 sieht für geplante Versammlungen unter freiem Himmel eine Anmeldepflicht vor.

Aber das ist Schnee von gestern. Aufgrund des Fritzschen "Sozialtourismus und Pull-Effekts" latschen die besorgten Bürger demnächst vor die Flüchtlingsunterkünfte. Hoffentlich halten die Frauen und Kinder da drinnen das dann aus.

vinchris hat geschrieben:Und in NRW galt zu dieser Zeit - Januar 2022 - die Regel, dass größere Demos sehr wohl stattfinden können. Allerdings gab es noch Auflagen (Teilnahme nur "immunisiert oder getestet" und mit Mund-Nasen-Schutz). Die hat das Verwaltungsgericht NRW zwar Mitte Januar bestätigt - aber klar, dass diejenigen, die gegen solche Verordnungen sind, sich auch bei ihren Demos nicht an Corona-Regeln halten wollen.

Das ist so pauschal nicht korrekt. Widerstand gab es bei übergriffigen Regeln, wie 2G, 3G und auch Maskenpflicht. Es ist für mich nachvollziehbar, daß man für die Inanspruchnahme eines Grundrechts nicht bereit ist, einer invasiven Untersuchung zuzustimmen oder einer Injektion eines nur bedingt zugelassenen Impfstoffs. Gegen diese und auch die Maskenpflicht richteten sich ja größtenteils die Proteste.

Die von dir verlinkte Entscheidung des OVG Münster ist lediglich die Ablehnung eines Eilantrags. Im Eilverfahren gibt es keine Beweisaufnahme, es wird lediglich vom Gericht prognostiziert, ob der Antrag so große Chancen auf Erfolg hat, daß die Vollziehung bis zur Hauptverhandlung auszusetzen ist. Es handelt sich dabei also mitnichten um eine endgültige Entscheidung in der Sache, wie das RND hier suggeriert.

Die Auflagen sind auch absurd angesichts der Tatsache, daß im Sommer 2020 bereits zwei Großdemos in Berlin (BLM und Querdenken) keinerlei Einfluß auf die Infektionszahlen in ganz Deutschland hatten. Bei beiden Demos wurde nur von wenigen Maske getragen. Bei QD gab es einen kollektiven Aufschrei, bei BLM hatte niemand damit ein Problem.

Ich weiß von keinem Fall, wo eine Virusübertragung im Freien mit anschließender Erkrankung dokumentiert worden wäre.

Steffen42 hat geschrieben:Die Kinder müssen dann auch nicht vor eintreffender Polizei flüchten.

"Als die Beamten eintrafen, seien die Menschen in mehreren Fahrzeugen geflüchtet. Die Polizei hielt 15 Autos an und stellte die Identitäten von 25 Personen fest.".

https://www.sueddeutsche.de/panorama/kr ... -99-252366

Ich erinnere mich, daß so berichtet wurde. Hier ist aber die zeitliche Abfolge von entscheidender Bedeutung: Die Süddeutsche erweckt den Eindruck, als sei erst die Polizei eingetroffen und dann die Teilnehmer geflüchtet und suggeriert damit, die Polizei habe quasi schlimmeres verhindert. Das Originalvideo (leider wohl nicht mehr auffindbar) zeigt aber den gesamten Aufzug vom Parkplatz zum Haus bis zurück zum Parkplatz, ohne daß irgendwo Polizei zu sehen ist. Letztere kann erst nach Ende der Videoaufzeichnung eingetroffen sein oder hat die Teilnehmer auf dem Rückweg irgendwo abgefangen. Daß sie in ihren fahrenden Fahrzeugen angetroffen wurden, ist ja unstrittig.

Es ist zudem höchst unwahrscheinlich, daß in weniger als 2 min. die Ministerin die Polizei angerufen hat, die Wache den Funkspruch an den nächsten Streifenwagen gegeben hat und der Streifenwagen am Haus der Ministerin eingetroffen ist und die Beamten dann noch eingegriffen haben. Die Demonstranten waren nur ca. 2 min. lang vor dem Haus. Und die Sprechchöre "Frieden, Freiheit, keine Diktatur" fand ich inhaltlich nicht sonderlich bedrohlich.

ruca hat geschrieben:Quatschjura.

Auch ein verabredeter Massen-Spaziergang ist eine Versammlung.

Nein!

Art. 8 GG gibt allen Deutschen das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich zu versammeln. Art. 8 Abs. 2 GG enthält einen Gesetzesvorbehalt für Versammlungen unter freiem Himmel. Das BVerfG definiert die Versammlung als

- eine Zusammenkunft mehrerer Personen
- zur gemeinschaftlichen Erörterung oder Kundgebung
- mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung (BVerfG, Beschluss v. 17.4.2020, 1 BvQ 37/20; Beschluss v. 12.7.2001, 1 BvQ 28/01).

Eine vom Veranstalter vorgenommenen abweichende Etikettierung (z.B. als Spaziergang) ändert an dieser Qualifizierung nichts.

Quelle:
https://www.haufe.de/recht/kanzleimanag ... 58984.html

Es kommt also nicht auf die Benennung an, sondern ob die o.a. Kriterien für eine Versammlung erfüllt sind. Das ist nicht von den Teilnehmern zu widerlegen, sondern von den Behörden zu beweisen. Wenn keinerlei Kundgebung stattfindet, sondern nur ein "verabredeter Massen-Spaziergang", sind demnach Punkt 2 und 3 nicht erfüllt.

bones hat geschrieben:Zu einen kann man es daran festmachen, dass die Spaziergänger nach Deiner Aussage marschiert sind. Zum anderen werden sich die 400 Marschierer irgendwo verabredet haben oder es hat ein Aufruf stattgefunden. Dann ist es eine Versammlung oder Demonstration - auch ohne Plakate mit "Lügenpresse, Merkel muß weg, Lauterbach am Galgen und Drosten hinter Gittern". Das Grundgesetz Artikel 8 sieht für geplante Versammlungen unter freiem Himmel eine Anmeldepflicht vor.

Jetzt wirst du aber kleinlich. Wie definierst du denn "marschieren"? Nein, sie sind genau so gegangen, wie man beim Spaziergang geht.

Sagt dir folgende Laufveranstaltung etwas?

https://www.hollenmarsch.de/

Ist das dann auch eine Versammlung nach Art. 8 GG? ;-)

Wie gesagt, es gab keinerlei Kundgebung. Auch das gekünstelte Konstrukt eines "stillen Protests" wurde in diesen Fällen fallengelassen, weil es nicht beweisbar ist. Und das ist gut so. Wenn einem ohne irgendwelche Beweise Absichten unterstellt werden, ist das nichts als Willkür. Ich verweise auch hier an das o.a. Zitat von Haufe.

EDIT: Nicht "Hauptverfahren", sondern "Hauptverhandlung" ist der korrekte Begriff. Geändert.

Turbito hat geschrieben:Das ist so pauschal nicht korrekt.

Mir ging es schlicht und ergreifend um Deine Behauptung, dass in Sachsen zu dieser Zeit Demos/Versammlungen nur bis max. 10 Teilnehmern erlaubt waren. Mag sein, keine Ahnung - aber hier ging es um NRW, und da traf das eben ganz gewiss nicht zu. Die vorgeblichen Spaziergänger hätten also demonstrieren können, wenn sie das denn gewollt hätten. Aber ohne Anmeldung, dafür mit mit Fackeln, vor ein Privathaus ziehen ist ja schöner.

Turbito hat geschrieben:

Nein!

Art. 8 GG gibt allen Deutschen das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich zu versammeln. Art. 8 Abs. 2 GG enthält einen Gesetzesvorbehalt für Versammlungen unter freiem Himmel. Das BVerfG definiert die Versammlung als

- eine Zusammenkunft mehrerer Personen
- zur gemeinschaftlichen Erörterung oder Kundgebung
- mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung (BVerfG, Beschluss v. 17.4.2020, 1 BvQ 37/20; Beschluss v. 12.7.2001, 1 BvQ 28/01).

Eine vom Veranstalter vorgenommenen abweichende Etikettierung (z.B. als Spaziergang) ändert an dieser Qualifizierung nichts.

Quelle:
https://www.haufe.de/recht/kanzleimanag ... 58984.html

Es kommt also nicht auf die Benennung an, sondern ob die o.a. Kriterien für eine Versammlung erfüllt sind. Das ist nicht von den Teilnehmern zu widerlegen, sondern von den Behörden zu beweisen. Wenn keinerlei Kundgebung stattfindet, sondern nur ein "verabredeter Massen-Spaziergang", sind demnach Punkt 2 und 3 nicht erfüllt.

Du übersiehst in Deiner Quatschjura-Argumentation aber eines:

Art 8 GG:

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Von Artikel 8 GG sind nur Versammlungen geschützt.

Was gar keine Versammlung ist (Also wo Punkt 2 und 3 nach Deiner Argumentation gar nicht erfüllt sind), ist überhaupt nicht durch Artikel 8 geschützt. Egal ob es nun unter freiem Himmel ist oder nicht.

Ich halte es für eine Versammlung (Der Spaziergang selbst war die Kundgebung...). Und damit für unter freiem Himmel anmeldepflichtig. Und wenn es keine ist (wie Du argumentierst) umso einfacher, den Unsinn zu unterbinden, denn da stört kein Artikel 8. Bitte entscheiden.

Turbito hat geschrieben: Die Auflagen sind auch absurd angesichts der Tatsache, daß im Sommer 2020 bereits zwei Großdemos in Berlin (BLM und Querdenken) keinerlei Einfluß auf die Infektionszahlen in ganz Deutschland hatten.

Aha.
https://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp21009.pdf

Turbito hat geschrieben: Ich erinnere mich, daß so berichtet wurde. Hier ist aber die zeitliche Abfolge von entscheidender Bedeutung: Die Süddeutsche erweckt den Eindruck, als sei erst die Polizei eingetroffen und dann die Teilnehmer geflüchtet und suggeriert damit, die Polizei habe quasi schlimmeres verhindert. Das Originalvideo (leider wohl nicht mehr auffindbar) zeigt aber den gesamten Aufzug vom Parkplatz zum Haus bis zurück zum Parkplatz, ohne daß irgendwo Polizei zu sehen ist. Letztere kann erst nach Ende der Videoaufzeichnung eingetroffen sein oder hat die Teilnehmer auf dem Rückweg irgendwo abgefangen. Daß sie in ihren fahrenden Fahrzeugen angetroffen wurden, ist ja unstrittig.

Ich weiß ja nicht, weshalb Du die Realität umdeuten willst und was das am verwerflichen und rechtswidrigen Verhalten dieser Wutbürger auf einer illegalen Demonstration ändern sollte.

"In #Grimma wurden 30 Personen laut rufend mit Trillerpfeifen, Fackeln und Plakaten festgestellt. Beim Eintreffen unserer Kräfte wollten sich die Personen entfernen. Es wurden 15 Fahrzeuge kontrolliert, 25 Identitäten festgestellt und Ordnungswidrigkeitenanzeigen gefertigt."

https://twitter.com/polizeisachsen/stat ... 95?lang=de

Die Polizei lügt also?

Turbito hat geschrieben: Und die Sprechchöre "Frieden, Freiheit, keine Diktatur" fand ich inhaltlich nicht sonderlich bedrohlich.

Mag sein. Interessiert nur strafrechtlich nicht. Ich finde diesen Spruch einfach nur abscheulich, wohlstandverwahrlost und eine Verhohnepiepelung aller Menschen, die in Diktaturen leben müssen.

Der Stadtrat Grimma mit Ausnahme der AfD sieht das auch anders als Du:

https://www.grimma.de/portal/meldungen/ ... 27290.html

Erklärung im Stadtrat Grimma am 09.12.2021. Oberbürgermeister Matthias Berger und zahlreiche Unterstützer verurteilen Protest vor Wohnhaus von Staatsministerin Petra Köpping.

"Mit großem Entsetzen und tiefer Betroffenheit haben wir alle von den Ereignissen am Freitag, 3. Dezember 2021 vor dem Privathaus der sächsischen Sozialministerin Petra Köpping in unserer Stadt Kenntnis erlangt.

Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Was allerdings vor dem Haus von Frau Köpping geschah, geht weit über die Ausübung dieses Grundrechtes hinaus.

Den Initiatoren dieses Fackelmarsches ging es nicht um Meinungskundgebung, es ging um Einschüchterung und das Verbreiten von Angst.

Auch in schwierigen Zeiten sollten wir uns Toleranz und Respekt im täglichen Miteinander bewahren. Auf dieser Basis möchten wir zusammenleben. Grimma ist solidarisch, offen und tolerant."


Unterstützer: Der Stadtrat der Großen Kreisstadt Grimma mit Ausnahme der AfD, Matthias Berger, Oberbürgermeister der Großen Kreisstadt Grimma, CDU-Stadtverband Grimma, SPD Ortsverein Grimma, FDP Ortsverband Grimma, Vertreter der Ev.-Luth. Kirchgemeinde Grimma, Vertreter der Interessenvertretung Selbstbestimmtes Leben in Deutschland e. V., AWO Kreisverband Mulde-Collm e.V., Volkssolidarität Leipziger Land / Muldental e.V., ver.di Ortsverband Grimma, TSV Einheit Grimma und viele andere mehr.

vinchris hat geschrieben:Mir ging es schlicht und ergreifend um Deine Behauptung, dass in Sachsen zu dieser Zeit Demos/Versammlungen nur bis max. 10 Teilnehmern erlaubt waren. Mag sein, keine Ahnung - aber hier ging es um NRW, und da traf das eben ganz gewiss nicht zu. Die vorgeblichen Spaziergänger hätten also demonstrieren können, wenn sie das denn gewollt hätten. Aber ohne Anmeldung, dafür mit mit Fackeln, vor ein Privathaus ziehen ist ja schöner.

Fackeln gab es in Sachsen, aber in NRW? In dem ZDF-Video von Minden ist mit keinem Wort von Fackeln die Rede, weder vom ZDF noch von der Landrätin. Deshalb war ich da irritiert und habe gedacht, du meinst Sachsen. Es werden im Fall Minden mehrere Standbilder gezeigt, von denen nur eines davon Menschen und irgendwelche Lichtquellen zeigt. Es ist überhaupt nicht zu erkennen, ob das Fackeln sind. Auch scheinen sich die Lichter eher im Hintergrund zu befinden, hinter der Personengruppe. An zwei oder drei Stellen befinden sich die Lichter sogar dort, wo gar kein Mensch ist, der sie tragen könnte. Es könnten genauso gut stationäre Laternen z.B. in einem angrenzenden Park o.ä. sein.

Auf allen anderen Fotos hat deutlich erkennbar keine Person eine Fackel in der Hand. Wo sind die ganzen Fackeln denn dann so plötzlich hin?

Schaut bitte genau nach, es wäre nicht das erste Mal, daß ARD oder ZDF versuchen, mit manipulativen Bildern Stimmung zu machen und, wenn man sie widerlegt, sagen: "Wir haben doch nirgendwo behauptet, daß Fackeln getragen wurden."

Ich habe alle Google-Treffer zu dem Fall überflogen. Nirgendwo ist von Fackeln die Rede.

https://www1.wdr.de/nachrichten/westfal ... n-100.html
https://www.nw.de/lokal/kreis_minden_lu ... klagt.html
https://www1.wdr.de/nachrichten/westfal ... s-100.html
https://www.radiowestfalica.de/nachrich ... aetin.html

Im übrigen wissen wir ja bereits, daß es in dem Fall einen Freispruch gab.

ruca hat geschrieben:Du übersiehst in Deiner Quatschjura-Argumentation aber eines:

Art 8 GG:



Von Artikel 8 GG sind nur Versammlungen geschützt.

Was gar keine Versammlung ist (Also wo Punkt 2 und 3 nach Deiner Argumentation gar nicht erfüllt sind), ist überhaupt nicht durch Artikel 8 geschützt. Egal ob es nun unter freiem Himmel ist oder nicht.

Ich halte es für eine Versammlung. Und damit für unter freiem Himmel anmeldepflichtig. Und wenn es keine ist (wie Du argumentierst) umso einfacher, den Unsinn zu unterbinden, denn da stört kein Artikel 8. Bitte entscheiden.

Jetzt kann ich dir aber nicht mehr so richtig folgen. Spaziergänge sind nicht durch Art. 8 GG geschützt, da hast du recht. Wenn ich spazieren gehen will, auch mit anderen Leuten, muß ich mich nicht auf Art. 8 GG berufen. Das kann ich auch einfach so tun.

Wolltest du mir nicht gerade erklären, daß das alles verkappte Versammlungen sind? Was denn nun?

Bei Spaziergängen (außerhalb von 8 GG) gelten die normalen Regeln, keine speziellen Auflagen und selbstverständlich auch keine Pflicht zur Anmeldung. Insbesondere im letzten Winter bei uns (NRW) im Freien auch keine Maskenpflicht, kein 2G, 3G oder sonstwas. Deshalb hat die Polizei bei uns nur mit Streifenwagen beobachtet, hat aber nicht eingegriffen. Seit die strittigen Auflagen auch bei Versammlungen nicht mehr verhängt werden, werden bei uns auch viel mehr Versammlungen angemeldet und man kann erfreulicherweise mit der Polizei auch wieder ganz normal reden. Siehste, geht doch, mit etwas gutem Willen!

ruca hat geschrieben:https://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp21009.pdf

Ohne daß ich jetzt nachvollziehen kann, woher du dieses Papier hast, steht bereits auf der Titelseite "Discussion Paper". Bevor ich mir jetzt die ganzen 45 Seiten auf Englisch durchlese , eine Frage: Was genau beweist dieses Papier deiner Meinung nach?

Turbito hat geschrieben:

ruca hat geschrieben:Quatschjura.

Auch ein verabredeter Massen-Spaziergang ist eine Versammlung.

Nein!

Art. 8 GG gibt allen Deutschen das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich zu versammeln. Art. 8 Abs. 2 GG enthält einen Gesetzesvorbehalt für Versammlungen unter freiem Himmel. Das BVerfG definiert die Versammlung als

- eine Zusammenkunft mehrerer Personen
- zur gemeinschaftlichen Erörterung oder Kundgebung
- mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung (BVerfG, Beschluss v. 17.4.2020, 1 BvQ 37/20; Beschluss v. 12.7.2001, 1 BvQ 28/01).

Eine vom Veranstalter vorgenommenen abweichende Etikettierung (z.B. als Spaziergang) ändert an dieser Qualifizierung nichts.

Quelle:
https://www.haufe.de/recht/kanzleimanag ... 58984.html

Es kommt also nicht auf die Benennung an, sondern ob die o.a. Kriterien für eine Versammlung erfüllt sind. Das ist nicht von den Teilnehmern zu widerlegen, sondern von den Behörden zu beweisen. Wenn keinerlei Kundgebung stattfindet, sondern nur ein "verabredeter Massen-Spaziergang", sind demnach Punkt 2 und 3 nicht erfüllt.

Nehmen wir einfach einmal an, du habest recht. Ich bin juristischer Laie, kann das nicht beurteilen und betrachte das ganze jetzt einfach einmal mit Logik. Wofür verabreden sich denn da die Massen? Geht es da nicht darum, Meinung kundzutun und Einfluss auf die Meinungsbildung zu nehmen?!? Also ich meine, wenn das nur ein netter Spaziergang von Gleichgesinnten ist, dann kann man den doch viel besser in der Natur unternehmen statt in der Innenstadt oder gar vor dem Privathaus einer Person mit politischem Amt. Irgendwie habe ich den Eindruck, da gilt es sich zu entscheiden, wofür nun eigentlich argumentiert wird, so jedenfalls sehe ich einen nicht auflösbaren Widerspruch zu der Bezeichnung als "Bürgerprotest" in vorherigen Beiträgen.

Turbito hat geschrieben: Jetzt kann ich dir aber nicht mehr so richtig folgen. Spaziergänge sind nicht durch Art. 8 GG geschützt, da hast du recht. Wenn ich spazieren gehen will, auch mit anderen Leuten, muß ich mich nicht auf Art. 8 GG berufen. Das kann ich auch einfach so tun.

Ja, außer es ist gerade verboten.

Mal die Formulierung aus Sachsen vom Oktober 2020
https://www.coronavirus.sachsen.de/down ... hutzVO.pdf

Zusammenkünfte und Ansammlungen im öffentlichen Raum sind nur zulässig allein
und mit den Angehörigen des eigenen Hausstandes, in Begleitung der Partnerin oder des
Partners, mit Personen, für die ein Sorge- oder Umgangsrecht besteht, und
1. mit Angehörigen eines weiteren Hausstandes oder
2. mit bis zu zehn weiteren Personen

Upsi. Da sagen die gar nicht "Versammlung". Mit Gutem Grund, so ist nämlich viel mehr abgedeckt.

Wenn man aber sagt, dass es ein Verstoß gegen Art 8GG ist, den Kram aufzulösen, dann sollte es schon eine dadurch geschützte Versammlung sein. Das bestreitest Du aber...

Wolltest du mir nicht gerade erklären, daß das alles verkappte Versammlungen sind? Was denn nun?

Selbst wenn es welche sind, dürfen -sofern unter freiem Himmel- durch Verordnungen eingeschränkt werden.. Im Ergebnis also egal. Ich ging hier aber sogar weiter als Du.

Ohne daß ich jetzt nachvollziehen kann, woher du dieses Papier hast, steht bereits auf der Titelseite "Discussion Paper". Bevor ich mir jetzt die ganzen 45 Seiten auf Englisch durchlese , eine Frage: Was genau beweist dieses Papier deiner Meinung nach?

Sowas nennt sich Wissenschaft. Da stellt sich niemand mit hin und sagt "So und nicht anders!!!" sondern er stellt ein Papier zur Diskussion. Es beweist, dass Dein

daß im Sommer 2020 bereits zwei Großdemos in Berlin (BLM und Querdenken) keinerlei Einfluß auf die Infektionszahlen in ganz Deutschland hatten.

eine durch dieses Studie widerlegte Behauptung ist.

Du musst das nicht alles durchlesen, die Conclusion langt.

In addition, our event study reveals large negative public health consequences when anti-
COVID-19 protesters congregate at mass rallies. Our causal estimates suggest that between
16,000 to 21,000 COVID-19 infections could have been prevented if local authorities had can-
celed two large-scale anti-COVID-19 policy protests.

Oder halt der Pressetext dazu:
https://www.leibniz-gemeinschaft.de/ueb ... nken-demos

Haintz kann die Hetzerei nicht lassen.


„Verschwörungsideologen wollen am 9. November demonstrieren“:

„Eine verurteilte Shoah-Leugnerin soll frei kommen: Das fordert ein ebenfalls wegen Volksverhetzung vorbestrafter Rechtsextremist. Und er will dafür eine Kundgebung mit dem Titel "Freiheit für alle politischen Gefangenen" nutzen, zu der Markus Haintz, ein Rechtsanwalt aus der Querdenker-Szene, für Mittwoch in München aufruft. Charlotte Knobloch, die Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde (IKG) München, zeigt sich "absolut schockiert". Die 90 Jahre alte Überlebende des Nazi-Terrors sagt: "Diese Kundgebung an diesem Tag und an diesem Ort ist eine Provokation gegen das Gedenken und damit gegen die Demokratie, die darauf fußt.":


https://www.sueddeutsche.de/muenchen/ve ... -1.5687961

Turbito hat geschrieben:Deshalb war ich da irritiert und habe gedacht, du meinst Sachsen.

Sorry, war mein Fehler: Der "Spaziergang", bei dem Anna Katharina Bölling bedroht wurde, war an einem Montagabend im Januar. Aber es ist gut möglich, dass sie andere oder keine Beleuchtung verwendet haben. Jedenfalls meinte ich NRW.

Zum Thema der Angriffe (verbal oder real) auf lokale und regionale Amtsträger/innen gibt's beim ZDF eine Dokumentation ("Engagiert und attackiert"). Nicht lang, knapp 30 Minuten; dort heißt es: "Mehr als die Hälfte der Bürgermeister*innen wird bedroht oder angegriffen. 19 % erwägen einen Rückzug aus der Politik." Mit konkreten Beispielen aus Dormagen, Hannover und Wurzen, mit Politiker(inne)n von drei Parteien. Dazu ein paar Spielfilm-Ausschnitte aus "Die Bürgermeisterin" sowie Statements von Frank-Walter Steinmeier, Pia Lamberty u.a.

Diese Art der Hetze hat zwar nicht erst mit der Pandemie begonnen (Stichwort Unterbringung geflüchteter Menschen), aber die corona-bedingten Einschränkungen haben zu noch mehr Attacken dieser Art geführt. Und nein, natürlich ist selbst das Aufstellen eines Galgens am Privathaus eines Bürgermeisters kein Angriff im Sinne von Mord und Totschlag. Aber vielen dieser friedliebenden Mitbürger reicht es ja, andere unter Druck zu setzen oder einzuschüchtern ...

Steffen42 hat geschrieben:"Freiheit für alle politischen Gefangenen" nutzen, zu der Markus Haintz, ein Rechtsanwalt aus der Querdenker-Szene, für Mittwoch in München aufruft.

Da es in Deutschland keine politischen Gefangenen gibt, besteht ja die Hoffnung, dass er die in Russland meint.

ruca hat geschrieben:Da es in Deutschland keine politischen Gefangenen gibt, besteht ja die Hoffnung, dass er die in Russland meint.

Ballweg, Janich (noch nicht ausgeliefert).

Turbito hat geschrieben:Auch das ist ein Missverständnis. Ich beziehe mich auf das Grundgesetz als Ganzes, .

Was meinst du denn, was von deinem Grundgesetz noch übrig bleibt, wenn die Leute, die im Hintergrund die Fäden ziehen, ihr Ziel erreicht haben?
Zur Information: gewisse totalitäre Staaten versuchen durch gezielte Desinformation die westlichen Demokratien zu destabilisieren.
Bei der Wahl von Donald Trump und beim Brexit hat es schon funktioniert. Und auch in Deutschland gibt es genug Trottel, die darauf reinfallen. Siehe Flüchtlingskrise 2015, Corona und jetzt aktuell Ukraine Krieg..

Steffen42 hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, weshalb Du die Realität umdeuten willst und was das am verwerflichen und rechtswidrigen Verhalten dieser Wutbürger auf einer illegalen Demonstration ändern sollte.

"In #Grimma wurden 30 Personen laut rufend mit Trillerpfeifen, Fackeln und Plakaten festgestellt. Beim Eintreffen unserer Kräfte wollten sich die Personen entfernen. Es wurden 15 Fahrzeuge kontrolliert, 25 Identitäten festgestellt und Ordnungswidrigkeitenanzeigen gefertigt."

https://twitter.com/polizeisachsen/stat ... 95?lang=de

Die Polizei lügt also?

Nein, alles, was in dem Polizeibericht steht, ist auch nach meinem Wissensstand korrekt. Daß sich die Personen "entfernen wollten", geht schon aus der Tatsache hervor, daß sie in ihren Fahrzeugen angetroffen wurden. Nur behaupten ja die Zeitungsartikel, sie seien geflohen. Vor wem? Die Polizei war bei der Abfahrt der Fahrzeuge ja offenbar noch nicht anwesend, sonst hätte sie die Fahrzeuge ja auch nicht stoppen müssen. Natürlich wollten sich die Personen "entfernen", aber zu einem Zeitpunkt, als die Kundgebung bereits beendet war. Man könnte auch sagen, sie waren bereits auf dem Heimweg.

Ich habe bereits gesagt, daß ich die Form der Kundgebung mit den Fackeln auch nicht in Ordnung fand. Es war auch zweifellos eine unangemeldete Versammlung. Aber es wird hier von den Medien noch viel mehr hineininterpretiert, was aus den Fakten definitiv nicht hervorgeht. Insbesondere gibt es meiner Meinung nach keinen Hinweis auf Gewaltbereitschaft.

In diesem WELT-Bericht (nur ein paar Sekunden ab 0:30) kann man zumindest sehen (wenn man schnell ist), daß zumindest ein Abstand zu dem Eingangsbereich des Hauses gehalten wird ohne dass Gewaltbereitschaft zu erkennen ist. Mehr konnte ich auf die Schnelle nicht finden.

Steffen42 hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, weshalb Du die Realität umdeuten willst und was das am verwerflichen und rechtswidrigen Verhalten dieser Wutbürger auf einer illegalen Demonstration ändern sollte.

"In #Grimma wurden 30 Personen laut rufend mit Trillerpfeifen, Fackeln und Plakaten festgestellt. Beim Eintreffen unserer Kräfte wollten sich die Personen entfernen. Es wurden 15 Fahrzeuge kontrolliert, 25 Identitäten festgestellt und Ordnungswidrigkeitenanzeigen gefertigt."

https://twitter.com/polizeisachsen/stat ... 95?lang=de

Die Polizei lügt also?

Nein, alles, was in dem Polizeibericht steht, ist auch nach meinem Wissensstand korrekt. Daß sich die Personen "entfernen wollten", geht schon aus der Tatsache hervor, daß sie in ihren Fahrzeugen angetroffen wurden. Nur behaupten ja die Zeitungsartikel, sie seien geflohen. Vor wem? Die Polizei war bei der Abfahrt der Fahrzeuge ja offenbar noch nicht anwesend, sonst hätte sie die Fahrzeuge ja auch nicht stoppen müssen. Natürlich wollten sich die Personen "entfernen", aber zu einem Zeitpunkt, als die Kundgebung bereits beendet war. Man könnte auch sagen, sie waren bereits auf dem Heimweg.

Ich habe bereits gesagt, daß ich die Form der Kundgebung mit den Fackeln auch nicht in Ordnung fand. Es war auch zweifellos eine unangemeldete Versammlung. Aber es wird hier von den Medien noch viel mehr hineininterpretiert, was aus den Fakten definitiv nicht hervorgeht. Insbesondere gibt es meiner Meinung nach keinen Hinweis auf Gewaltbereitschaft.

In diesem WELT-Bericht (nur ein paar Sekunden ab 0:30) kann man zumindest sehen (wenn man schnell ist), daß zumindest ein Abstand zu dem Eingangsbereich des Hauses gehalten wird ohne dass Gewaltbereitschaft zu erkennen ist. Mehr konnte ich auf die Schnelle nicht finden.

https://www.youtube.com/watch?v=AQae8JDG2zQ

EDIT: Sorry, Link vergessen.

ruca hat geschrieben:Ja, außer es ist gerade verboten.

Mal die Formulierung aus Sachsen vom Oktober 2020
https://www.coronavirus.sachsen.de/down ... hutzVO.pdf

Wir reden aneinander vorbei. Du beziehst dich auf Oktober 2020, ich auf den Winter 2021/2022. Zu letzterem Zeitpunkt gab es keine solche Kontaktbeschränkungen mehr und Spaziergänge waren auch in dem Umfang legal. Da ging es nur noch darum, ob ein Spaziergang eine unangemeldete Versammlung darstellt.

ruca hat geschrieben:Sowas nennt sich Wissenschaft. Da stellt sich niemand mit hin und sagt "So und nicht anders!!!" sondern er stellt ein Papier zur Diskussion. Es beweist, dass Dein

eine durch dieses Studie widerlegte Behauptung ist.

Du musst das nicht alles durchlesen, die Conclusion langt.

Oder halt der Pressetext dazu:
https://www.leibniz-gemeinschaft.de/ueb ... nken-demos

Das ändert aber nichts daran, daß es nur ein Diskussionspapier ist und somit nichts beweisen oder widerlegen kann.

Ein Aufzug ist kein Aufmarsch. Das sagt man nicht.

Turbito hat geschrieben: Du redest von einem "Aufmarsch", während die WZ durchgängig den Begriff "Aufzug" verwendet. Da muß ich mich schon fragen, welche Insider-Informationen du da haben könntest, um diese weitergehende Bewertung zu verwenden.

Ein Schweigemarsch ist ein Marsch ist ein Spaziergang. Oder doch Aufzug? Man weiß es nicht.

Turbito hat geschrieben: So geschehen hier im letzten Winter wo über 400 Leute einen Schweigemarsch durchgeführt haben.

Die Marschierer sind gegangen wie Spaziergänger. Allerdings irgendwie vergleichbar mit einer angemeldeten sportlichen Veranstaltung inklusive Zeitnahme, Verpflegung und medizinischer Versorgung gemäß Grundgesetz.

Turbito hat geschrieben:
Jetzt wirst du aber kleinlich. Wie definierst du denn "marschieren"? Nein, sie sind genau so gegangen, wie man beim Spaziergang geht.

Sagt dir folgende Laufveranstaltung etwas?

https://www.hollenmarsch.de/

Ist das dann auch eine Versammlung nach Art. 8 GG? ;-)

Turbito hat geschrieben:Das ändert aber nichts daran, daß es nur ein Diskussionspapier ist und somit nichts beweisen oder widerlegen kann.

Vielleicht möchtest du noch einmal nachlesen, was ein Diskussionspapier ist. Vermutlich ist es nicht das, was du denkst, das es ist.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussionspapier)

Im ursprünglich verlinkten sind relevante Daten enthalten. Wenn du dir die Dokumentstruktur in deinem PDF-Viewer anzeigen läßt, findest du sie unter:
Data > COVID-19 Deniers and Public Health Consequneces > Event-Study: Anti-COVID-19 Policy Protests > Event Study Results
(Dann brauchst du, wenn du möchtest nicht alles lesen, sondern direkt zu den Daten springen, du fandest das Paper ja zu lang)

rationalite hat geschrieben:Nehmen wir einfach einmal an, du habest recht. Ich bin juristischer Laie, kann das nicht beurteilen und betrachte das ganze jetzt einfach einmal mit Logik. Wofür verabreden sich denn da die Massen? Geht es da nicht darum, Meinung kundzutun und Einfluss auf die Meinungsbildung zu nehmen?!? Also ich meine, wenn das nur ein netter Spaziergang von Gleichgesinnten ist, dann kann man den doch viel besser in der Natur unternehmen statt in der Innenstadt oder gar vor dem Privathaus einer Person mit politischem Amt. Irgendwie habe ich den Eindruck, da gilt es sich zu entscheiden, wofür nun eigentlich argumentiert wird, so jedenfalls sehe ich einen nicht auflösbaren Widerspruch zu der Bezeichnung als "Bürgerprotest" in vorherigen Beiträgen.

Es kann durchaus sein, daß man sich zu einem "Spaziergang" verabredet hat mit dem Ziel, daß man das ohne die unsäglichen Auflagen 2G, 3G, Maskenpflicht tun kann. Das finde ich aber nicht verwerflich, wenn man dann auf die Kundgebung verzichtet. Jeder Mensch ist frei, den Raum des geltenden Rechts zu seinen eigenen Zwecken zu gestalten.

Turbito hat geschrieben:Es kann durchaus sein, daß man sich zu einem "Spaziergang" verabredet hat mit dem Ziel, daß man das ohne die unsäglichen Auflagen 2G, 3G, Maskenpflicht tun kann. Das finde ich aber nicht verwerflich, wenn man dann auf die Kundgebung verzichtet. Jeder Mensch ist frei, den Raum des geltenden Rechts zu seinen eigenen Zwecken zu gestalten.

Also ist es jetzt doch kein Bürgerprotest?

bones hat geschrieben:Ein Aufzug ist kein Aufmarsch. Das sagt man nicht.

Ein Schweigemarsch ist ein Marsch ist ein Spaziergang. Oder doch Aufzug? Man weiß es nicht.

Die Marschierer sind gegangen wie Spaziergänger. Allerdings irgendwie vergleichbar mit einer angemeldeten sportlichen Veranstaltung inklusive Zeitnahme, Verpflegung und medizinischer Versorgung gemäß Grundgesetz.

Du redest wirr. Geh besser erstmal ins Bett.

rationalite hat geschrieben:Also ist es jetzt doch kein Bürgerprotest?

In dem Fall möglicherweise nicht.

Hmm, also ich fasse zusammen:

Turbito hat geschrieben:Meiner Meinung nach muß in einer Demokratie es auch eine Möglichkeit geben, daß Bürger den zuständigen Politikern friedlich, aber ggf. auch laut ihre Meinung sagen können, ohne daß sich letztere dem dauerhaft entziehen können, indem sie sich permanent durch Sicherheitspersonal abschotten lassen. Und wenn das in Ermangelung einer anderen Möglichkeit auf öffentlichem Grund vor ihrem Privathaus stattfinden sollte, ohne daß es belastbare Indizien für eine Bedrohungslage gibt, dann muß ein Politiker das aushalten, finde ich.

Turbito hat geschrieben:Noch einmal: Ich halte den Protest auf öffentlichem Grund vor dem privaten Wohnsitz unter der Bedingung, daß der betreffende Politiker keine andere Möglichkeit zum Diskurs bietet, für zumutbar.
[...]

Das war zu einer Zeit, als die Politik meinte, sich den Bürgerprotest bequem mit Corona-Verordnungen vom Leibe halten zu können. Das ist in meinen Augen Diskursverweigerung.

Turbito hat geschrieben:Die Idee der "Spaziergänge" hier im Ort entstand daraus, daß im letzten Winter immer wieder seitens der Behörden versucht wurde, eine angemeldete Versammlung durch Maskenpflichten zu unterbinden bzw. einen Grund zur sofortigen Auflösung zu schaffen, wenn auch nur wenige sich nicht daran halten (rechtswidrig!), wobei sich die Versammlung u.a. genau hiergegen richtete.

Turbito hat geschrieben:

rationalite hat geschrieben:

Turbito hat geschrieben:Es kann durchaus sein, daß man sich zu einem "Spaziergang" verabredet hat mit dem Ziel, daß man das ohne die unsäglichen Auflagen 2G, 3G, Maskenpflicht tun kann. Das finde ich aber nicht verwerflich, wenn man dann auf die Kundgebung verzichtet. Jeder Mensch ist frei, den Raum des geltenden Rechts zu seinen eigenen Zwecken zu gestalten.

Also ist es jetzt doch kein Bürgerprotest?

In dem Fall möglicherweise nicht.

Ich bin verwirrt. Was denn nu?

rationalite hat geschrieben:Vielleicht möchtest du noch einmal nachlesen, was ein Diskussionspapier ist. Vermutlich ist es nicht das, was du denkst, das es ist.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussionspapier)

Im ursprünglich verlinkten sind relevante Daten enthalten. Wenn du dir die Dokumentstruktur in deinem PDF-Viewer anzeigen läßt, findest du sie unter:
Data > COVID-19 Deniers and Public Health Consequneces > Event-Study: Anti-COVID-19 Policy Protests > Event Study Results
(Dann brauchst du, wenn du möchtest nicht alles lesen, sondern direkt zu den Daten springen, du fandest das Paper ja zu lang)

Das ändert immer noch nichts daran, daß es ein Preprint oder oder etwas Vergleichbares ist. Herr Lauterbach bezieht sich ja gerne auch auf Preprints, die keinen Peer-Review-Prozess durchlaufen haben. Jeder kann eine Preprint-Studie veröffentlichen. Bei Preprints kommt es darauf an, WER das veröffentlicht hat. Wenn z.B. ein John Ioannidis etwas als Preprint veröffentlicht, hat das anhand der persönlichen Expertise und seinen bestehenden Veröffentlichungen sehr viel mehr Gewicht, als wenn das ein Christian Drosten oder sonst irgendjemand tut.

Prof. Ioannidis war der erste Wissenschaftler von dem Format, der bereits im Mai 2020 die Infektionssterblichkeit von COVID mit 0.24, also etwas höher als eine Grippe eingeschätzt hat, deutlich niedriger als Prof. Streeck in seiner Heinsberg-Studie mit 0.37, damals noch als Preprint, aber im Oktober 2020 als peer-reviewed, edited und von der WHO publiziert. Das wollte aber niemand wissen und die deutschen "Qualitätsmedien" haben ihn noch 2021 als "Held der Querdenker" hingestellt, ohne sich mit seiner Expertise oder der Tatsache auseinanderzusetzen, daß seine Studie bereits 2020 von der WHO publiziert wurde.

Turbito hat geschrieben:Du redest wirr. Geh besser erstmal ins Bett.

Das war eine Zusammenfassung Deiner widersprüchlichen Durch- und Aufmärsche. Schön, dass Du die Wirrniss bemerkst.

rationalite hat geschrieben:Ich bin verwirrt. Was denn nu?

Vielleicht hat man sich einfach dazu entschlossen, spazieren zu gehen, weil man das ohne 2G, 3G und Masken tun kann und in dem Fall auf eine Kundgebung verzichtet. War es nicht faktisch auch so?

bones hat geschrieben:Das war eine Zusammenfassung Deiner widersprüchlichen Durch- und Aufmärsche. Schön, dass Du die Wirrniss bemerkst.

Gute Nacht!

Turbito hat geschrieben:Gute Nacht!

Deine Themen wurden in diesem Thread seid Anfang 2020 ausführlich abgehandelt. Warum Du jetzt aufwachst und von vorne beginnen möchtest.....

Aktuell sind allerdings die Urteile im Zusammenhang mit den Montagsdemos. Der Rechtsstaat ist einfach zu langsam...aber das sagte ich bereits vor Monaten.

https://www.nokzeit.de/2022/11/02/wegen ... erurteilt/

Turbito hat geschrieben:Das ändert immer noch nichts daran, daß es ein Preprint oder oder etwas Vergleichbares ist.

Es stimmt, bei derartiger Literatur muß man vorsichtig sein.

Wenn du aber nun mutig ohne jegliche Daten diese Aussage triffst:

Turbito hat geschrieben:Die Auflagen sind auch absurd angesichts der Tatsache, daß im Sommer 2020 bereits zwei Großdemos in Berlin (BLM und Querdenken) keinerlei Einfluß auf die Infektionszahlen in ganz Deutschland hatten.

Dann hat ein Diskussionspapier veröffentlicht von Wissenschaftlern an einem Leibnizzentrum mit Daten zu eben dieser Frage durchaus seinen Stellenwert. Eine Aussage zur selben Sache ganz ohne Daten vs. nur mit nicht peer-reviewten Daten.... es mögen sich bitte alle ihre eigene Meinung dazu bilden.

Turbito hat geschrieben:Vielleicht hat man sich einfach dazu entschlossen, spazieren zu gehen, weil man das ohne 2G, 3G und Masken tun kann und in dem Fall auf eine Kundgebung verzichtet. War es nicht faktisch auch so?

Dann erklär mir doch noch einmal, wozu diese Spaziergänge denn nun dienen? Ich habe es nämlich offensichtlich nicht verstanden. Schrödingers Spaziergang, das wird es sein.

bones hat geschrieben:Deine Themen wurden in diesem Thread seid Anfang 2020 ausführlich abgehandelt. Warum Du jetzt aufwachst und von vorne beginnen möchtest.....

Ja, ein wenig wundert mich das auch. Zuerst geht es um die Begriffe Aufzug und Aufmarsch - aber nach verdächtig kurzer Zeit soll offenbar das komplette Thema Corona und die Proteste gegen die Maßnahmen erneut durchgekaut werden??

Zu der steilen These, die "Spaziergänge" seien legal gewesen: Natürlich ist es kein Verstoß gegen geltendes Recht, spazieren zu gehen. Nachdem solche Veranstaltungen aber in erheblichem Umfang missbraucht wurden ("prima, wir erklären unsere Demo zum Spaziergang, dann können wir auf die Regelungen des Versammlungsrechts pfeifen"), wurden sie in zahlreichen Städten entweder ganz untersagt oder nur noch in bestimmten Bereichen möglich. Karlsruhe und München waren wohl recht drastisch, anderswo sah es ein wenig anders aus.

Wer jetzt übrigens die Debatten der letzten zweieinhalb Jahre erneut aufwärmen möchte: Viel Spaß dabei. Nur bitte keine ad-hominem-Kommentare wie "Geh besser erstmal ins Bett" ... selbst wenn sie für uns alle passend sind.

bones hat geschrieben:Aktuell sind allerdings die Urteile im Zusammenhang mit den Montagsdemos. Der Rechtsstaat ist einfach zu langsam...aber das sagte ich bereits vor Monaten.

https://www.nokzeit.de/2022/11/02/wegen ... erurteilt/

Hier geht es um die Leitung einer Versammlung, nicht bloß um eine Teilnahme daran. Das Leiten oder Bewerben oder der Aufruf zu einer nicht angemeldeten Versammlung im Freien ist in der Tat strafbar, vorausgesetzt, man kann es dem Angeklagten beweisen (Strafrecht!). Aus dem Artikel geht nicht hervor, aufgrund welcher Beweise man die Leitung der Versammlung nachgewiesen hat. Wenn er den Teilnehmern z.B. vor Zeugen Anweisungen zur Durchführung gegeben haben sollte, ist das möglicherweise durchaus ein korrektes Urteil. Man weiß es nicht.

vinchris hat geschrieben:
Wer jetzt übrigens die Debatten der letzten zweieinhalb Jahre erneut aufwärmen möchte: Viel Spaß dabei. Nur bitte keine ad-hominem-Kommentare wie "Geh besser erstmal ins Bett" ... selbst wenn sie für uns alle passend sind.

Entschuldigung, in der Tat war das nicht sehr sachlich von mir. Das hätte ich besser kommentieren können. Ich bin halt auch langsam müde. Die Debatten der letzten zweieinhalb Jahre habe ich hier nicht mitbekommen, ich war jahrelang nicht hier. Ich war eigentlich auch ursprünglich auch jetzt nicht aus diesem Grund hier. Aber in der Tat ist es besser, die Debatte jetzt zu beenden, damit wir ALLE ins Bett gehen können.