Habe gerade "Christiansen" gesehen ...

wolfgangl hat geschrieben:Das verstehe ich unter schlecht reden von Deutschland. Die Lohnkosten seien es die Neben oder die Stückkosten sind nicht das primäre Problem, obwohl es uns immer wieder eingeredet wird.

Nicht eines der drängensten Probleme. Aber auch nicht zu verachten.

Sicher auch eines der Hauptprobleme, wobei wir eine echte Freistellung der privaten Vorsorge brauchen und nicht so Konstrukte wie Rürup und Riester[...]

Das habe ich bis heute nicht verstanden, warum die Herren damals der Meinung waren eine staatlich umgesetzte Rente wäre besser als eine marktwirtschaftliche mit staatlich unterlegten Regularien, damit mit den Geldern kein zu großer Humbug getrieben wird. Aber so ist das halt...

Viele Grüße,
Ian

Ian hat geschrieben:Das habe ich bis heute nicht verstanden, warum die Herren damals der Meinung waren eine staatlich umgesetzte Rente wäre besser als eine marktwirtschaftliche mit staatlich unterlegten Regularien, damit mit den Geldern kein zu großer Humbug getrieben wird. Aber so ist das halt...

Nicht nur das, es sind handwerkliche Mängel drin, die einfach nicht passieren hätten dürfen!
Riester - Was machen Menschen ohne Einkommen? Hausfrauen, Minijobber etc. ? gerade die, die es am nötigsten hätten! Komplett vergessen!
Rürup - Normalerweise habe ich 5600 Euro für Vorsorge im Jahr Steuerfrei. Die Krankenkasse kostet schon 7200 Euro. Wenn ich Rürup mache, werden die 5600 Euro auf 2400 euro runtergesetzt. Was aber bei den Rurup-Beiträgen steuerfrei bleibt, kann man vorher nicht sagen, das hängt von verschiedenen Faktoren ab...

Warum muß in Deutschland immer alles so schwierig sein und miteinander verquickt werden? Sind wir wieder bei der Bürokratie! Deutschland im Würgegriff der Bürokraten!

Bueffelchen hat geschrieben: @meerbuscher
du glaubst wirklich, dass in dieser internationalsierten Wirtschaft ein paar Milliarden mehr Investitionen eine relevante Entwicklung initiert? Es scheint wahrscheinlicher, dass nein. Dass um den Globus joggende internationale Kapital sucht sich die idealsten Landeplätze (wirtschaftliche, steuerechtliche, soziale Rahmenbedingungen) und investiert. Die paar Euros von uns Steuerzahlern bezwecken da nur ein laues Lüftchen.

So viel Realismus muß auch einem notorischen Optimisten gestattet sein.

Du sprichst selbst die Realität an. Und da ist "Internationalisierung" - oder "Globalisierung" weder neu, noch faktisch ein riesiges Problem für Deutschland. Die Realtität sieht so aus, das Kapital und Warenströme zwar in der Tat aus aller Welt kommen und sich durch die Welt bewegen, und selbstverständlich auch quantitativ mehr geworden sind, da aber gleichzeitig auch das BIP gestiegen ist, sollte sich daran niemand stören können.

Was die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands angeht, kann man die insgesamt nur als gut bis sehr gut bezeichnen - was ich schon weiter oben dargestellt habe. Äußern tut sich das ja auch darin, das deutsche Produkte im Ausland gefragt sind wie geschnitten Brot. Die Leistungsbilanzüberschüsse zeigen das doch eindeutig (und das trotz der angeblich so hohen Lohnnebenkosten).

Die Konjunkturprogramme (ich halte u. a. die Summe ja auch für zu gering) sollen aber nun nicht die Exporte stärken, sondern die Binnennachfrage anwerfen. CDU und voher schon SPD haben den Konsumenten wohl wiederentdeckt. Und bei dem läuft 50% über Vertrauen und der Rest durchaus über gezielt eingesetzte Konjunkturprogramme (zumindest theoretisch - ne, praktisch hat das ebenfalls schon oft funktioniert - in Deutschland ist das allerdings lange her). Und diese Investitionen dürfen durchaus schuldenfinanziert sein. Wenn CDU und SPD jetzt noch hingehen und die Tarifparteien auffordern, nicht mehr so moderate Abschlüsse zu machen, kann eine Konjunktur durchaus anspringen (und der Rest der EU freut sich ebenfalls, weil wir uns seit geraumer Zeit auf Kosten der anderen einen ziemlichen Wettbewerbsvorteil aufgrund der niedrigen Lohnabschlüsse leisten und die anderen dauerhaft mit einem Leistungsbilanzdefizit leben müssen und unsere Wirtschaft die Überschüsse einfährt - was auf Dauer nicht gut gehen kann, aber das ist wieder eine andere Baustelle).

Aber die werden schon ganz schnell wieder einen Weg finden, um die Sache hintenüberkippen zu lassen.

mainzrunner hat geschrieben:Ich kann die olle Saftschubse ja auch nicht leiden, aber kann nicht mal einer "Christiansen" in den Titel des Threads schreiben?

Geht leider ni mehr ... it tu pät ... orry ... entuldigung ... ich duddel

Meerbuscher hat geschrieben:...
Was die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands angeht, kann man die insgesamt nur als gut bis sehr gut bezeichnen - was ich schon weiter oben dargestellt habe. Äußern tut sich das ja auch darin, das deutsche Produkte im Ausland gefragt sind wie geschnitten Brot. Die Leistungsbilanzüberschüsse zeigen das doch eindeutig (und das trotz der angeblich so hohen Lohnnebenkosten).
...

Das ist ja durchaus richtig, aber die Produkte und Dienstleistungen, die deutsche Firmen so erfolgreich ins Ausland verkaufen werden ja nur noch zu einem geringen Anteil hier produziert, da die deutschen Firmen sich in den letzten 10 Jahren sehr erfolgreich internationalisiert haben. Das bedeutet ja eben, dass trotz guter Bilanzen die Effekte auf die Beschäftigung in Deutschland gering sind und Aussagen über die wettbewerbsfähigen Strukturen in Deutschland lassen sich so einfach auch nicht ableiten. Leider.

Hi Ian,
nur noch ganz kurz ...

Ian hat geschrieben:Nicht eines der drängensten Probleme. Aber auch nicht zu verachten.

Nur zur Verdeutlichung: Gemeint ist das Problem "Lohnnebenkosten".

Darf ich mal fragen, was denn die vielgelobte Senkung der Lohnnebenkosten in deinen Augen bewirken soll - volkswirtschaftlich?

So .... muss jetzt gehen leider ...

Meerbuscher hat geschrieben:
Darf ich mal fragen, was denn die vielgelobte Senkung der Lohnnebenkosten in deinen Augen bewirken soll - volkswirtschaftlich?

Ich heiße zwar nicht Ian, aber was solls...

Ich bin unbedingt für eine Senkung der Lohnnebenkosten, weil ich die Finanzierung der Sozialsysteme über diesen Weg für einen üblen Systemfehler halte. Eine Senkung der Lohnnebenkosten könnte teilweise zu einer Erhöhung der Stundenlöhne und (!) einer Senkung der Lohnkosten genutzt werden. Gleichzeitig würde mit dann mehr steuerfinanzierten Sozialversicherungssystemen verhindert, daß die Unternehmen mit personalintensiven Produktionen die Zeche für die mitbezahlen, die zwar Riesenumsätze machen, aber kaum Arbeitsplätze schaffen. Mit einem solchen System, wie wir es momentan haben, braucht man sich über den zunehmenden Abbau von Arbeitsplätzen nicht zu wundern.

MfG
Hendrik

Hallo zusammen, hallo Meerbuscher,

@Meerbuscher:
siehe Röntgenläufer. Ich schließe mich ihm, auch wenn er nicht Ian heißt, so ziemlich an.

@Röntgenläufer:
Merci.

Schönen Abend zusammen,
Ian

Röntgenläufer hat geschrieben:Ich heiße zwar nicht Ian, aber was solls...

Ich bin unbedingt für eine Senkung der Lohnnebenkosten, weil ich die Finanzierung der Sozialsysteme über diesen Weg für einen üblen Systemfehler halte. Eine Senkung der Lohnnebenkosten könnte teilweise zu einer Erhöhung der Stundenlöhne und (!) einer Senkung der Lohnkosten genutzt werden. Gleichzeitig würde mit dann mehr steuerfinanzierten Sozialversicherungssystemen verhindert, daß die Unternehmen mit personalintensiven Produktionen die Zeche für die mitbezahlen, die zwar Riesenumsätze machen, aber kaum Arbeitsplätze schaffen. Mit einem solchen System, wie wir es momentan haben, braucht man sich über den zunehmenden Abbau von Arbeitsplätzen nicht zu wundern.

MfG
Hendrik

Hi ihr beiden,
okay, dazu will ich mich äußern:

Ob ein Unternehmen mehr produziert, investiert und mehr Leute beschäftigt hängt zwar auch von den Lohnnebenkosten ab, aber bei weitem nicht nur. Da sind ja auch noch zu erwartende Gewinne, Arbeitskräfte, Infrastruktur, Steuern, Subventionen, Absatzmarktsituation ...

Bei der Kalkulation des Preises, bzw. den Kosten der Produktion eines Produktes spielen natürlich auch die LNK eine Rolle, aber rechnet mal selber durch, was z. B. die Senkung der LNK um (unglaubliche) 30% am Ende für den Unternehmer ausmacht, wenn man davon ausgeht, dass der Personalaufwand in einem Unternehmen ca. 20% ausmacht (und davon wiederum nur ca. 20% LNK sind). Was bedeutet das für den Preis des Produktes? Wird ein Unternehmer - z. B. in einem Unternehmen mit 100 Mitarbeitern - auch nur einen Mann mehr einstellen? Naja, vielleicht reicht es sogar dafür, aber warum soll er?

Was bedeutet die Geschichte für den AN? Für ihn ist das natürlich ein großer Teil seines Gehalts, aber auch der Preis für seine soziale Sicherung. Müsste er zu einer privaten Versicherung gehen, weil er das Geld ausgezahlt bekommt, ändert das bestimmt nichst an seiner Belastung. Die private Versicherung wird i. d. R. nicht billiger sein. Hier stehen dann auch die großen Interessen der Versicherungen im Hintergrund, die entsprechend Druck hinsichtlich dieser Thematik ausüben.

Und wenn man das ganze System auf Steuern umstellt wie ihr vorschlagt, freuen sich zwar die arbeitsintensiven Produzenten, was ändert das aber an der volkswirtschaftlichen Gesamtbelastung? Belebt das die Wirtschaft, hat der AN mehr Geld in der Tasche und konsumiert? Ne, denn er muss seine soziale Sicherung ja jetzt über Steuern bezahlen. Es ändert sich insgesamt nichts. In die eine Tasche rein, aus einer anderen wieder raus.

Was der Staat bisher z. B. mit der Riesterrente verantstaltet hat ist am Ende nichst weiter, als eine versteckte Lohnsenkung um bis zu 5%. Das ganze hat also volskwirtschaftlich dann zusätzlich prozyklische Wirkung, die Schlittenfahrt abwärts wird also noch beschleunigt. Haben wir diese Problematik nicht schon bei der Krankenversicherung gespürt?

Die Geschichte mit den LNK ist also völlig überbewertet und wird am Problem der Arbeitslosigkeit und der schwächelnden Binnenkonjunktur gar nichts ändern.

PS: Schaut euch mal die Abgabenquote in D im Vergleich zu andern EU Staaten, den USA und Japan an, ich bin mir ziemlich sicher, dass D sich da im unteren Drittel befindet. Und - haben die anderen Staaten eine ähnliche Diskussion wie wir?

Hallo Lankläufer,

ich halte die Senkung der Lohnnebenkosten auch nicht für alleinseligmachend. Ich habe lediglich beschrieben, warum ich für eine Senkung bin. Das ist aber nur eine von vielen Stellschrauben.

Ansonsten halte ich weder von antizyklischer Wirtschaftspolitik noch von Konjunkturprogrammen. Da das aber sehr komplexe Themen sind, will ich das hier so nicht diskutieren.


MfG
Hendrik

Hallo zusammen,

Meerbuscher hat geschrieben:Hi ihr beiden,
okay, dazu will ich mich äußern

Immer zu. Dafür ist das Forum ja da.

Meerbuscher hat geschrieben:Ob ein Unternehmen mehr produziert, investiert und mehr Leute beschäftigt hängt zwar auch von den Lohnnebenkosten ab, aber bei weitem nicht nur.

Da stimme ich Dir zu. Man kann es nicht unbedingt nur an den Lohnnebenkosten festmachen.
Allerdings ist das für den Bereich der produktionsintensiven Arbeiten zukünftig ein immer zentralerer Faktor. Denn Fabriken kann man mit externer Hilfe überall aufbauen. Die notwendige Infrastruktur stellen die Länder, sogar hier, bereitwillig auf eigene Kosten. Somit bleibt das einzige wirklich relevante Differenzierungskriterium bei arbeitsintensiven Produktionsprozessen eben die Lohnnebenkosten.

Meerbuscher hat geschrieben:Wird ein Unternehmer - z. B. in einem Unternehmen mit 100 Mitarbeitern - auch nur einen Mann mehr einstellen? Naja, vielleicht reicht es sogar dafür, aber warum soll er?

Ich mache mal eine grobe Rechnung auf. Nehmen wir ein empirisch nicht belegtes Jahresbrutto von 35.000 Euro für einen Mitarbeiter. Laut Hörensagen muss der Arbeitgeber für jeden Mitarbeiter (Vollzeit) ungefähr 1.8 * Bruttogehalt an Aufwendungen tragen. Gehalt plus Arbeitgeberanteil der Sozialleistungen plus x.
Das sind bei 35.000 Euro -> 63.000 Euro p.a./Mitarbeiter
63.000 Euro p.a./Mitarbeiter * 100 = ~6.300.000 Euro Lohnkosten p.a.

Reduziert sich jetzt der zu zahlende Anteil um die Leistungen an die Sozialkassen, so könnte man annehmen (vorsichtig geschätzt), dass der Aufwand pro Mitarbeiter auf 1,5 fällt (ich ginge in solch einem Fall persönlich von weniger aus). Gleiche Rechnung, andere Zahl:

35.000 Euro -> 52.500 Euro p.a. / Mitarbeiter
52.500 Euro p.a. / Mitarbeiter * 100 = 5.200.000 Euro Lohnkosten p.a.

Unterschied: 1.050.000 Euro p.a. -> Maximale Anzahl neuer Mitarbeiter: 20 p.a.

Das ist recht plakativ gerechnet (mein Mädel sitzt drüben und lernt, da will ich sie wegen sowas nu nicht rausreißen ). Dürfte aber sehr grob hinkommen.

Nun kommen wir zu der wirklich interessanten Frage: warum sollte er?

Persönlich denke ich, dass die Antwort reichlich trivial ist: Die Arbeit ist vorhanden. Es ist ja nicht so, dass die Unternehmen aus lauter Boshaftigkeit niemanden einstellen oder Leute entlassen (gut, Hedgefonds (siehe Grohe) exkludiere ich hier einmal ausdrücklich! Diese Vereine gehören verboten).
Ich kenne niemanden in meinem persönlichen Freundeskreis, der nicht Überstunden schiebt. Ob nun ich als Student (während Releasezeiten bis zu 90 Stunden die Woche) oder als ausgelernter Disponent bei einem Dienstleister mit über 220 Stunden im Monat.
Überall, wo ich hinblicke ist mehr als genug Arbeit vorhanden. Warum also sollte bspw. darauf verzichtet werden den Servicegrad für Kunden zu erhöhen indem neue Mitarbeiter eingestellt, um die Bearbeitungszeiten zu reduzieren?

Persönlich denke ich, dass das derzeit unter anderem an dem ungünstigen Kostenverhältnis liegt und vielleicht auch an der Meinung vieler Deutscher, alles immer billiger haben zu wollen und sich dann zu wundern, dass echte Mittelständler (oder für uns: der kundige Sportfachhändler) aussterben.

Meerbuscher hat geschrieben:[...]Müsste er zu einer privaten Versicherung gehen, weil er das Geld ausgezahlt bekommt, ändert das bestimmt nichst an seiner Belastung.[...]

Sicherlich richtig. Aber bisher haben private Gesellschaften in der Regel ein höheren Mehrwert für Anleger erwirtschaftet, als die 120% Rückzahlung für aktuelle Rentner. Für alle die Jahrgang 1970 und jünger sind, wäre eine Einzahlung in einen privaten Fonds ein um Äonen sinnvolleres Geschäft, als dieser umlagenfinanzierte Humbug. Selbst wenn das Geld in langfristige Bundesanleihen gesteckt worden wäre, hätten alle Rentner mehr von ihrem Geld gehabt.

Meerbuscher hat geschrieben:[...]was ändert das aber an der volkswirtschaftlichen Gesamtbelastung?

Wenig. Allerdings ist anzunehmen das den Leuten durchaus der eine oder andere Cent in den Taschen bleibt. Denn die Finanzierung durch indirekte Steuern funktioniert ja nur für das, was Du auch konsumierst. Da die Damen und Herren Politiker ja keinen faible für eine Flat-Tax entwickeln konnten, hätten sie damit sogar ein noch vorzüglicheres Steuerungsinstrument zur Hand mit dem sie einzelne Bevölkerungsgruppen subventionieren und andere "bestrafen" könnten.

Schönen Abend noch,
Ian

Nachtrag: (Röntgenläufer war schneller)
Lohnnebenkosten sind nicht das Allheilmittel, sehe ich auch so. 'Ne kleine Hilfe wäre es allerdings schon.

Ian hat geschrieben:..Nun kommen wir zu der wirklich interessanten Frage: warum sollte er?

Persönlich denke ich, dass die Antwort reichlich trivial ist: Die Arbeit ist vorhanden. Es ist ja nicht so, dass die Unternehmen aus lauter Boshaftigkeit niemanden einstellen oder Leute entlassen (gut, Hedgefonds (siehe Grohe) exkludiere ich hier einmal ausdrücklich! Diese Vereine gehören verboten).
Ich kenne niemanden in meinem persönlichen Freundeskreis, der nicht Überstunden schiebt. Ob nun ich als Student (während Releasezeiten bis zu 90 Stunden die Woche) oder als ausgelernter Disponent bei einem Dienstleister mit über 220 Stunden im Monat.
Überall, wo ich hinblicke ist mehr als genug Arbeit vorhanden. Warum also sollte bspw. darauf verzichtet werden den Servicegrad für Kunden zu erhöhen indem neue Mitarbeiter eingestellt, um die Bearbeitungszeiten zu reduzieren

Ich bin da nicht ganz so optimistisch. Klar ist Arbeit vorhanden, aber wo es noch Menschen gibt, die aus (berechtigter) Existenzangst jede Kröte schlucken, kann ein Arbeitgeber machen was er will. Wie sieht es denn konkret aus, wenn der von dir zitierte Disponent seine Wochenstundenzahl auf ein Normalmaß schrauben will? Sein Arbeitgeber wird möglicherweise darauf hinweisen, dass es genügend Menschen gibt, die seinen Job bestimmt gerne machen würden. Diskussion beendet, Schnauze halten, weiterwurschteln. Und Menschen, die ein bestimmtes Alter überschritten haben, werden noch weniger aufmucken, weil die - sind sie einmal draußen - so schnell nichts mehr finden.

Warum also sollten zusätzliche Arbeitskräfte eingestellt werden, die Urlaubsanspruch haben, krank werden können und somit eigentlich nur ein weiteres "Unternehmerrisiko" darstellen? Es geht doch auch so..

Guten Morgen,

sicherlich ein guter Einwand den Du da bringst, mainzrunner. Es würde sicherlich auch solche geben, die dann eher die Mehreinnahmen mitnehmen anstatt neue Mitarbeiter einzustellen.

Allerdings unterstelle ich den Leuten dann ein weiteres Attribut: Gier.
Bei solchen Sachen fahren die ja mit der Minimalanzahl Mitarbeiter. Wenn sie sich mehr Mitarbeiter leisten können, besteht die Möglichkeit umfangreichere Aufträge zu aquirieren.

Ich glaube auch nicht, dass die oben beispielhaft ausgerechneten 20 Leute voll eingestellt würden. Wären sicherlich max. die Hälfte. Aber imho wäre eine Veränderung zu verspüren.

Gruß,
Ian

Ian hat geschrieben:..Allerdings unterstelle ich den Leuten dann ein weiteres Attribut: Gier.

Äähh... gibt's da heutzutage etwa noch andere "Unternehmensziele"?

Habt ihr's noch nicht bemerkt: Christiansen dient nur dazu, Kultursendungen sonntags zeitlich nach hinten in die Twilightzone zu verschieben! Und das kannse gut, die blonde Schwafeltussi.

mainzrunner hat geschrieben:Äähh... gibt's da heutzutage etwa noch andere "Unternehmensziele"?

Ach Mainzrunner, so richtige Freunde werden wir keine mehr .
Und von Schubladendenken bei dir auch überhaupt keine Spur.

mainzrunner hat geschrieben:Äähh... gibt's da heutzutage etwa noch andere "Unternehmensziele"?

Durchaus - Porsche, BMW, Audi, Trigema und noch einige Andere haben durchaus vernünftige Manager, die auch ihre Mitarbeiter am Erfolg beteiligen.

BMW hat letztes Jahr mehr als ein Monatsgehalt an Gewinnbeteiligung an seine Mitarbeiter ausgezahlt - Freiwillig!

Leider gibt es davon zu wenige. Die Ackermanns haben im Moment leider Oberwasser. Aber auch der verschluckt sich ja im Moment ordentlich.

Ganz aktuelles persönliches Beispiel: Ein Hotelier, der ein Kraft für Frühstücksbuffet, Küche und Toilettenputzen sucht. Soll nicht ausfallen, sprich Krankheit, urlaub etc. ist nicht. Arbeitszeit ca. 5 Stunden pro Tag, bei Bedarf mehr und das ganze soll als 400 Euro-Job abgewickelt werden.

Der gierige Sack ist nicht mal bereit zwei 400 Euro-Jobber zu engagieren, um die Urlaubs- und Krankheitsvertretungen sicher zu stellen.

Solche Leute sollte man an den Pranger stellen!

Um zum Thema zurück zu kommen. Ich bin wie Meerbuscher der Meinung, dass nicht nur in Sendungen wie Christiansen, sondern auch in den restlichen Medien viel zu sehr rumgejammert wird und die positiven Beispiele kaum beachtung finden.

Wenn Siemens ein paar Tausend Leute entläßt, dann kommen sie auf die Titelseite. Wenn BMW seine Mitarbeiter am Unternehmenserfolg beteiligt und neue Arbeitsplätze schafft, dann bekommen sie einen winzigen BEricht auf Seite 5.

Ich bin der festen Überzeugung, dass unser Dilema weniger die Kennzahlen und Stellschrauben sind, sondern eher unsere Unternehmens-/Arbeitsmarktkultur. Da mangelt es im Moment an vielen Stellen. Und dadurch dass die Politiker den großen Konzernen in den Ars.. kriechen und den Mittelstand und die kleinen Leute belasten wird es nicht besser!

drops hat geschrieben:Ach Mainzrunner, so richtige Freunde werden wir keine mehr .
Und von Schubladendenken bei dir auch überhaupt keine Spur.

Gut, ich rudere zurück. Ich habe dabei eigentlich an Großunternehmen gedacht. Der "kleine" Handwerker oder andere Kleinunternehmer sind da natürlich aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Du solltest dich da nicht immer persönlich angegriffen fühlen.

Noch was: Wenn die Telekom die sattesten Gewinne einstreicht und trotzdem 30.000 Menschen entlassen will, wie würdest du das nennen?

Um etwas in eine Schublade zu stecken gehört auch immer der dazu, der die Schublade zusammengezimmert hat.

wolfgangl hat geschrieben:Durchaus - Porsche, BMW, Audi, Trigema und noch einige Andere haben durchaus vernünftige Manager, die auch ihre Mitarbeiter am Erfolg beteiligen...

So etwas freut mich allerdings auch immer wieder. Und Herr Grupp von Trigema ist sowieso ein Vorbild. In die Politik mit dem Mann..

Gut, ich rudere zurück. Ich habe dabei eigentlich an Großunternehmen gedacht. Der "kleine" Handwerker oder andere Kleinunternehmer sind da natürlich aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Du solltest dich da nicht immer persönlich angegriffen fühlen.

Tu ich doch garnicht, sonst hätte ich nicht den lachenden Smiley gesetzt! Es ist immer nur immer mein versteckter Hinweis auf die Unternehmer (mit 85 % der in Deutschland privatwirtschaftlich Beschäftigten!) die keine Großkonzerne haben oder ne AG sind. Da schmerzt es mir, immer nur die Großkonzerne als Beispiel heranzuziehen ist einfach nicht repräsentativ, darum das mit der Schublade. Allerdings muss ich auch eingestehen, dass eine objektive Diskussion für viele Leute einfach nicht möglich ist und dafür können diese nix. Wenn Wirtschaftsnachrichten erscheinen (Medien) geschieht dies natürlich nur für die Großkonzerne und die Weltwirtschaft. Vom Bäcker an der Ecke oder dem Mittelstansbetrieb (vielleicht 40 Angestellte) imnächsten Stadtteil wird nicht berichtet und man hat keine Sachkenntnis. So bleibt mir als "Selbstbetroffenen" immer nur ab und ab die Hand zu heben und darauf hinzuweisen, dass es eigentlich grob gesagt noch ne "Parallel-Wirtschaft" gibt.

Noch was: Wenn die Telekom die sattesten Gewinne einstreicht und trotzdem 30.000 Menschen entlassen will, wie würdest du das nennen?

Das nenne ich Globalisierung mit dem Hintergrund der Stärkung der wirtschaftlichen Verhältnisse und des bilanzierten Eigenkapitals, um sich am Weltmarkt gestärkt zu positionieren, frei nach dem Motto "fressen oder gefressen werden".
Ich will diesen Vorgang in keiner Weise in Schutz nehmen und fühle mich persönlich auch angewidert. Was wir aber alle lernen müssen, wir Deutschen machen nicht die Spielregeln der Weltwirtschaft, hier speziell in den letzten 7-8 Jahren, entweder setzen wir uns ans Spielbrett und machen nach den Regeln mit (was uns menschlich oft verwerflich erscheint) oder wir stehen in zweiter Reihe und sehen dem Treiben zu. Dann allerdings gibt es auch nicht die Möglichkeit eventuell zu gewinnen und noch mehr Telekom Mitarbeiter stehen auf der Strasse.

So ziemlich Freunde sind wir ja schon, nur andere Meinungen haben wir halt und das ist dann aber völlig in Ordnung, nach meiner Ansicht.

Grüße aus dem depressiven Osten,

ich glaube nicht, daß Investitionen kurzfristig Erleichterung schaffen können.
Die Produktivitätssteigerungen lassen jährlich 3-5% aller Arbeitsplätze überflüssig werden. Ersatzinvestitionen wurden (vor der Wende) hauptsächlich im eigenen Land getätigt. Heute wird vor jeder Investition größer 5 mio. € eine Überprüfung des Standortes getätigt.
Nicht nur die Montanindustrie investiert lieber in Indien.
Eine Studie einer Unternehmensberatung (Name leider entfallen), kam zum Schluß, daß in 15 Jahren lediglich hochwertige Fußbodenbeläge in Deutschland marktgerecht zu produzieren seien, da der Transport schlichtweg zu teuer sei. Auch Auto's könnten bei einer Senkung auf 12 Arbeitsstunden je Auto (und einer gewissen staatl. Förderung) nahezu kostenneutral in Deutschland produziert werden.
Da gerade ein paar Leutchen der Umgebung nach Schweden ausgewandert sind (übrigens mit großzügiger Unterstützung des Job-centers), hatte ich dort mal nach volkswirtschaftlichen Vorzügen oder Unterschieden gesucht.
Fehlanzeige : die letzten 5 Großinvestitionen 2004 mit 1,5 Mrd. € schufen lediglich 100 neue Job's (Quelle: Harenberg Aktuell 2006) und die versteckte Arbeitslosigkeit von fast 25% (gl. Quelle) läßt sich nur Aufgrund einer wesentlich besseren haushaltslage ertragen.
Grund der Arbeitslosigkeit (wörtlich) sei die hohe Produktivität der Unternehmen ....

manchmal gibt es einfach keinen Ausweg, sagte der letzte römische Kaiser ....und einer fast 1000 Jährigen Blüte folgte das trieste 1000 Jahre währende Mittelalter

vielleicht haben wir Glück, und es geht ein bißchen schneller
Axel

drops hat geschrieben:..Was wir aber alle lernen müssen, wir Deutschen machen nicht die Spielregeln der Weltwirtschaft, hier speziell in den letzten 7-8 Jahren, entweder setzen wir uns ans Spielbrett und machen nach den Regeln mit (was uns menschlich oft verwerflich erscheint) oder wir stehen in zweiter Reihe und sehen dem Treiben zu.

Das was mich in dieser Beziehung etwas optimistischer stimmt ist die Tatsache, dass auch in anderen Ländern irgendwann mal die Löhne und somit der Wohlstand ansteigen werden. Dann ist man vielleicht gar nicht mehr so weit auseinender und die Gründe für Unternehmensverlegungen in Billiglohnländer erübrigen sich.

Trotzdem denke ich, muss man nicht allem "Treiben" zusehen, denn welche "Regeln" sollen wir gelten lassen? Arbeitsbedingungen und Löhne wie in Indien? Unternehmenssteuern wie auf den Cayman-Inseln? Wenn es soweit kommen sollte, dann hätte es in der Bundesrepublik vielleicht doch besser den "Morgenthau-Plan" gegeben.

Das was mich in dieser Beziehung etwas optimistischer stimmt ist die Tatsache, dass auch in anderen Ländern irgendwann mal die Löhne und somit der Wohlstand ansteigen werden. Dann ist man vielleicht gar nicht mehr so weit auseinender und die Gründe für Unternehmensverlegungen in Billiglohnländer erübrigen sich.

Speziell sehe ich hier China. Aktuell ist es noch arg kommunistisch und und in gewissem Maße diktatorisch von einer "Oberschicht" geführt. Wartet auf den Tag wo der einfache Chinese in der Fertigung nur einen kleinen Teil davon selber haben will, was in dem Land so produziert wird.

...Unternehmenssteuern wie auf den Cayman-Inseln?...

Yeah Baby, du kriegst auch was ab...........

Geht doch schon los!

Das vielgepriesene Werk von VW in Tschechien. Unglaublich günstig in der Produktion! Noch - die Jungs wollten jetzt 20% Lohnerhöhung. Weiß gar nicht, was sie im Endeffekt durchgesetzt haben.

Indien - Such mal einen Callcenter-Mitarbeiter der länger als 2-3 Monate im gleichen Center arbeitet. Die kriegen innerhalb kürzester zeit ein besseres Angebot und wechslen. Auch dort entstehen Kosten für die Einarbeitung...

In manchen deutschen Ausschreibungen wird ist ein deutsches Callcenter mittlerweile wieder zwingend vorgeschrieben - wegen der schlechten Erfahrungen...

wolfgangl hat geschrieben:Geht doch schon los!

Das vielgepriesene Werk von VW in Tschechien. Unglaublich günstig in der Produktion! Noch - die Jungs wollten jetzt 20% Lohnerhöhung. Weiß gar nicht, was sie im Endeffekt durchgesetzt haben....

Und in diesen Ländern gibt es noch eine "gesunde" Streikkultur. Da wird nicht erst groß verhandelt, sondern man lässt direkt den Hammer fallen - und zwar wochenlang wenn's nötig ist. Da sind wir in unserem Land eigentlich viel zu brav. Gab es nicht mal einen Streik in einem koreanischen Automobilwerk, bei dem schließlich irgendein Betriebsleiter am Werkstor aufgehängt wurde? Soviel zum sozialen Frieden..

mainzrunner hat geschrieben:Und in diesen Ländern gibt es noch eine "gesunde" Streikkultur. Da wird nicht erst groß verhandelt, sondern man lässt direkt den Hammer fallen - und zwar wochenlang wenn's nötig ist. Da sind wir in unserem Land eigentlich viel zu brav. Gab es nicht mal einen Streik in einem koreanischen Automobilwerk, bei dem schließlich irgendein Betriebsleiter am Werkstor aufgehängt wurde? Soviel zum sozialen Frieden..

Das ist doch ein eindeutiger Standortvorteil von Deutschland! Noch werden keine Manager am Werksttor aufgehängt...

Hi Ian,

Ian hat geschrieben:[...]Ich mache mal eine grobe Rechnung auf. Nehmen wir ein empirisch nicht belegtes Jahresbrutto von 35.000 Euro für einen Mitarbeiter. Laut Hörensagen muss der Arbeitgeber für jeden Mitarbeiter (Vollzeit) ungefähr 1.8 * Bruttogehalt an Aufwendungen tragen. Gehalt plus Arbeitgeberanteil der Sozialleistungen plus x.
Das sind bei 35.000 Euro -> 63.000 Euro p.a./Mitarbeiter
63.000 Euro p.a./Mitarbeiter * 100 = ~6.300.000 Euro Lohnkosten p.a.

Abgesehen davon, dass diese Rechnung in der Form eigentlich überflüssig ist (wie ich noch zeigen werde), korrigiere ich mal ein wenig:

Der Anteil der Lohnnebenkosten beträgt (stark vereinfacht) ca. 20% vom Bruttolohn. Der "35 T €-Mitarbeiter" kostet demnach ca. 42 T €, also 7 T € LNK.

Du willst jetzt für den AG die zu zahlenden LNK senken. Ich schenke ihm z. B. seinen kompletten Anteil der Krankenversicherung. Das sind vom Bruttolohn ca. 7%. Der AG spart damit 2,45 T € per anno am im Moment nur halbkrankenversicherten Mitarbeiter, was 35%!!! der LNK entspräche.

Bei 100 Mitarbeitern:
- vorher: 4,2 Mio. € Personalkosten
- nachher (-35%LNK): 3,96 Mio. € Personalkosten
Differenz: 240 T €/39,6 T€ = 6 theoretisch neue Mitarbeiter.
Wenn du die LNK komplett streichen willst und die Kosten eines dadurch ausgelösten Volksaufstands unberücksichtigt lässt, könnte der Unternehmer in der Tat 20 neue "halbversicherte" Mitarbeiter einstellen.

Was ist aber der Überfluss an dieser Rechnung? Der Lohn und speziell die LNK sind - wie ich schon dargestellt habe - für den Unternehmer ja nur ein mehr oder weniger großer Teil seiner Kostenrechnung. Wie du andeutest, in personalintensiven Betrieben natürlich ein größerer. In "Die Zeit" lese ich, dass z. B. der Personalaufwand gemessen am Umsatz bei VW in Wolfsburg (ein teurer Standort) bei der Produktion eines VW Golf ca. 20% ausmacht (konzernweit sind es 16%) (Die Zeit - online vom 16.09.2004). Davon nehme ich jetzt mal ca. 20% LNK, macht also 4% gemessen am Umsatz. Da ich die komplette!!! Krankenversicherung gestrichen habe - und von solchen Hammerlösungen spricht die Politik ja nicht (du erinnerst dich an Ullallas Freudensprünge, als sie die KV-Beiträge um 1-2 Prozentpunkte sinken lies) - fallen von den 4% wie oben gezeigt 35% weg, sind also 1,4% die der Unternehmer spart, wenn es zu dieser revolutionären Radikallösung käme.

(Okay ... wo habe ich mich verrechnet? )

Nun, das wäre auch Geld, aber erstens verdammt wenig und zweitens hat die Sache ja einige ganz andere Haken, die du irgendwie ausblendest und nicht beachtest:
Unsere Mitarbeiter sind ja nur noch halbversichert - ach so, die sollen mal schön in eine private Versicherung gehen. Eine private Versicherung wird aber wohl kaum preiswerter als eine umlagenfinanzierte Versicherung sein. Entsprechende Warnungen/Erfahrungswerte z. B. aus England hat die deutsche Bundesregierung bereits erhalten.

Aber selbst unter der Annahme, dass eine private Versicherung genauso preiswert wäre, wie die umlagenfinanzierte. Wo ist dann der volskwirtschaftliche Effekt? Denn unsere AN müssen jetzt plötzlich die 2. Hälfte der KV auch noch selbst zahlen, was faktisch einer Lohnsenkung gleichkäme und damit äußerst konsumdämpfend wirken dürfte. Das hältst du für wirtschaftlich sinnvoll? Erkläre mir den Vorteil daran. Das Spiel wird ebenfalls nicht besser, wenn du die KV über eine Steuern verrechnen möchtest. Auch hier entziehst du dem AN die Kaufkraft.

Löhne spielen natürlich eine Rolle, aber die reduzierte Diskussion auf LNK, ist völlig übertrieben.

Kommen wir zur andern Seite - dem Unternehmer, denn der hat ja jetzt mehr Geld zur Verfügung.

Ian hat geschrieben:[...] Nun kommen wir zu der wirklich interessanten Frage: warum sollte er?

Persönlich denke ich, dass die Antwort reichlich trivial ist: Die Arbeit ist vorhanden. Es ist ja nicht so, dass die Unternehmen aus lauter Boshaftigkeit niemanden einstellen oder Leute entlassen [...] Ich kenne niemanden in meinem persönlichen Freundeskreis, der nicht Überstunden schiebt. Ob nun ich als Student (während Releasezeiten bis zu 90 Stunden die Woche) oder als ausgelernter Disponent bei einem Dienstleister mit über 220 Stunden im Monat.
Überall, wo ich hinblicke ist mehr als genug Arbeit vorhanden.

Ich glaube, hier begehst du den Fehler, aus deinem begrenzten Umfeld auf eine ganze Volkswirtschaft zu schließen. Müsste sich denn deine Vermutung dann nicht in so einigen volkswirtschaftlichen Zahlen niederschlagen? Wie sieht es denn z. B. mit den real geleisteten Arbeitsstunden aus? Wie sieht es mit der Auslastung der Produktionskapazitäten aus? Wie mit den Investitionen? Zeige mir eine Statistik, die gesamtwirtschaftlich für deine These spricht. Ich bestreitet natürlich nicht, dass es in deinem Bekanntenkreis so ist, aber ich könnte genauso sagen, in meinem Bekanntenkreis ist das nicht so.

Und: Ein Unternehmer stellt doch nicht Leute ein, weil sie billig sind. Er stellt Leute zunächst mal dann ein, wenn Nachfrage nach seinen Produkten besteht. Ohne Nachfrage keine Käufer. Schau dir die Entwicklung der gesamtwirtschaftlichen Arbeitnehmereinkommen der letzten 25 Jahre und die Zahl der Beschäftigten an. Zeige mir, dass die Lohnzurückhaltung der letzten Jahre zu mehr Beschäftigung geführt hat, denn auch das müsste ja nach deiner These irgendwie messbar sein.

Ian hat geschrieben:[...] dass echte Mittelständler (oder für uns: der kundige Sportfachhändler) aussterben.

Der Mittelstand hat es in der Tat nicht leicht.

Ian hat geschrieben:[...]Sicherlich richtig. Aber bisher haben private Gesellschaften in der Regel ein höheren Mehrwert für Anleger erwirtschaftet, als die 120% Rückzahlung für aktuelle Rentner. Für alle die Jahrgang 1970 und jünger sind, wäre eine Einzahlung in einen privaten Fonds ein um Äonen sinnvolleres Geschäft, als dieser umlagenfinanzierte Humbug. Selbst wenn das Geld in langfristige Bundesanleihen gesteckt worden wäre, hätten alle Rentner mehr von ihrem Geld gehabt.

Du plädierst damit aber für eine Aufgabe des Sozialstaatsprinzips und überlässt die Schwachen sich selbst. Kann man so sehen - survival of the fittest. Aber das heißt auf der anderen Seite dann wieder, mehr Menschen in der Sozialhilfe.

Du solltest auch erkannt haben, dass eine private Versicherung ebenfalls bezahlt werden muss und damit dieses Geld dem AN fehlt. Er muss - außer er verdient "zuviel" - auf Konsum verzichten, also egal welches Finanzierungsverfahren du wählst, die tatsächliche Situation ändert sich nicht.

Was die Kosten und Renditen von Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren angeht, kann ich nicht viel zu sagen. Die Renditezusagen der Versicherungen sind in den letzten Jahren allerdings stark zurückgegangen (habe da was mit 2,7% im Hinterkopf) und die Kosten von Vertrieb- und Verwaltung sind ja immer wieder in aller Munde, aber wiegesagt, da habe ich keine Zahlen.

Meerbuscher hat geschrieben:Du plädierst damit aber für eine Aufgabe des Sozialstaatsprinzips und überlässt die Schwachen sich selbst.

Hallo Meerbuscher. Das meinst Du nicht ernst, oder? Er (ich auch) meint lediglich, daß das Geld in jeder noch so defensiven Kapitalanlage besser aufgehoben wäre, als in unserem maroden Rentensystem.

Der Haken bei der Sache ist lediglich, daß manche Menschen dann dieses zusätzliche Geld lieber in den Konsum stecken würden, mithin also ihrer aus dieser Freiheit erwachsenden Verantwortung nicht gerecht würden.

MfG
Hendrik

Röntgenläufer hat geschrieben:Der Haken bei der Sache ist lediglich, daß manche Menschen dann dieses zusätzliche Geld lieber in den Konsum stecken würden, mithin also ihrer aus dieser Freiheit erwachsenden Verantwortung nicht gerecht würden.

Der Haken dabei ist, dass einfach nichts übrig bleibt. Nehmen wir gut verdienende Selbstständige, die sich ja heute schon vom Rentensystem abkoppeln "dürfen". Wenn sie eine Familie ernähren müssen und dann der Teufelskreis von Steuernach- und -vorauszahlungen los geht, vielleicht ein Auftraggeber weg bricht, bleibt über Jahre kein Geld mehr übrig um es wirklich zu sparen und in die Altersvorsorge zu stecken. Diese Aufwendungen sind noch nicht mal steuerbefreit, was ein kleiner Anreiz wäre... Warum meinst Du, landen viele Selstständige in der Altersarmut?

Noch viel schlimmer ist es bei den Arbeitnehmern. Unter denen gibt es viele, die gerade so über die Runden kommen. Sollen sie davon noch fürs Alter vorsorgen. Deren Kapitaldecke ist so dünn, dass sie sich den Arzt sparen, wegen der 10 Euro Quartalsgebühr. Was kümmert mich die Zukunft, wenn schon die Gegenwart kaum funktioniert?

Gestern Abend gab es im Fernsehen einen sehr interessanten Bericht über Armut in Deutschland . Es wurde eien alleinerziehende Mutter gezeigt, die ihre beiden Töchter gerade so durch bringt. Sie müssen nicht Hungern, das stimmt, aber zu recht viel mehr reicht es nicht. Die beiden Töchter haben von sich aus auf 15 Euro Taschengeld verzichtet, weil sie ihre Mutter nicht belasten wollen. Als erstes bleibt die Bildung auf der Strecke. In der Schule wird häufig verlangt die Hausaufgaben im Internet zu recherchieren. Fehlanzeige, die Leute können sich kein Internet leisten! Glaubst Du im Ernst, die Frau macht sich Gedanken um ihre ferne Zukunft?

wolfgangl hat geschrieben:Der Haken dabei ist, dass einfach nichts übrig bleibt.

Falsch. Es geht ja um den Betrag, der momentan in die RV geht, also eh nicht für den Konsum zur Verfügung steht. Diesen Betrag könnte man besser anlegen.

MfG
Hendrik

Hi Hendrik,

Röntgenläufer hat geschrieben:Hallo Meerbuscher. Das meinst Du nicht ernst, oder? Er (ich auch) meint lediglich, daß das Geld in jeder noch so defensiven Kapitalanlage besser aufgehoben wäre, als in unserem maroden Rentensystem.

Naja, so ein bisschen ernst? Auch ich bin nur halbwissend - ähm ... "achtel ...", nö "sechzehntelwissend" und bin dem neoliberalen Gehirnwäscheterror seit über 20 Jahren ausgesetzt.

Ob das Geld in einer defensiven Kapitalanlage besser aufgehoben wäre? Na ja, es gibt zumindest Gegenbeispiele - z. B. aus dem nahen Königreich, bei denen das mit den Pensionssystemen von Unternehmen ganz schön in die Hose zu gehen scheint. Pensionsfonds am Aktienmarkt sind halt so eine Sache für sich. Und war die nicht bei uns was mit der Mannheimer Lebensversicherung?

Aber was ändert das daran, dass bei einer LNK-Senkung und bei privater Zahlung einer Versicherung immer noch das gleiche Geld für Konsum nicht mehr zur Verfügung steht? Da warte ich noch auf eine sinnvolle Erklärung?

Röntgenläufer hat geschrieben:Der Haken bei der Sache ist lediglich, daß manche Menschen dann dieses zusätzliche Geld lieber in den Konsum stecken würden, mithin also ihrer aus dieser Freiheit erwachsenden Verantwortung nicht gerecht würden.

... was aber irgendwie dann wieder für ein Umlageverfahren spräche.

Aber ich frage nochmal. Wieviel Arbeitsplätze hat die Riesterrente bisher gebracht? Wieviel Arbeitsplätze hat die Lohnzurückhaltung der letzten Jahre gebracht?

Und wenn ihr euch die volle Dröhnung geben wollt, dann taucht ein in die bunte Welt der "Inititative Neue Soziale Marktwirtschaft". Da gibt es Gehirnwäsche pur. Aber dann auch bitte das hier lesen, dann kann man den Verein etwas leichter einordnen.

Sonst nix zu tun?

Röntgenläufer hat geschrieben:Falsch. Es geht ja um den Betrag, der momentan in die RV geht, also eh nicht für den Konsum zur Verfügung steht. Diesen Betrag könnte man besser anlegen.

MfG
Hendrik

Ich rede von Leuten die sowieso über längere Zeit am Limit leben, der Dispo ausgereizt ist und die Bank signalisiert hat, dass nichts mehr zu machen ist. Wenn in so einer Situation ein paar Euro mehr rüber kommen, dann steckst Du die in was anderes, als die Altervorsorge.

Und von diesen Menschen, die so am Limit leben gibt es immer mehr in Deutschland. Von den weit über 5 Millionen, die sich über Lohn-irgendwas überhaupt keine Gedanken machen müsen mal ganz zu schweigen.

Meerbuscher hat geschrieben:Hi Hendrik,

Naja, so ein bisschen ernst? Auch ich bin nur halbwissend - ähm ... "achtel ...", nö "sechzehntelwissend"

Na immerhin mehr als nix

Meerbuscher hat geschrieben:Ob das Geld in einer defensiven Kapitalanlage besser aufgehoben wäre? Und war die nicht bei uns was mit der Mannheimer Lebensversicherung?

Ich denke schon. Wie wäre es mit Bundespapieren? Und wegen der Mannheimer]
Aber was ändert das daran, dass bei einer LNK-Senkung und bei privater Zahlung einer Versicherung immer noch das gleiche Geld für Konsum nicht mehr zur Verfügung steht? Da warte ich noch auf eine sinnvolle Erklärung?
[/quote]

Gar nichts. Habe ich das irgendwo geschrieben?
Mir ging es nur um die Frage, wo dieses Geld besser aufgehoben ist.

Meerbuscher hat geschrieben:
... was aber irgendwie dann wieder für ein Umlageverfahren spräche.

Ja, richtig. Aber mir widerstrebt der Gedanke, daß der Staat alles regeln muß, nur weil die Menschen zu dämlich sind, mit ihrer Freiheit vernünftig umzugehen.

Meerbuscher hat geschrieben: Aber ich frage nochmal. Wieviel Arbeitsplätze hat die Riesterrente bisher gebracht? Wieviel Arbeitsplätze hat die Lohnzurückhaltung der letzten Jahre gebracht?

Ich halte nix von der Riesterrente. Guter Gedanke, aber zu sperrig, zu kompliziert, überreguliert, zu wenige mögliche Nutznießer, zu...äh...SPD ;-)

Ob die Lohnzurückhaltung Arbeitsplätze gebracht hat? Ich glaube nicht. Aber vielleicht welche gerettet?

Zum Schluß. Du vergißt bei den LNK glaube ich, daß der Arbeitgeber letztlich beide Teile bezahlen muß, also insgesamt locker 45% des Bruttolohns. Rechnet man dann noch Dinge wie Urlaubsgeld, Genossenschaftsbeiträge u.s.w. dazu, kommt man auf deutlich höhere Zahlen.

MfG
Hendrik

Röntgenläufer hat geschrieben:Ich denke schon. Wie wäre es mit Bundespapieren? Und wegen der Mannheimer] Die sind ... zum Glück. Soll ja nur das Risiko aufzeigen. Wer hat eigentlich die Schei*hausidee gehabt, die Lasten der Wiedervereinigung ...

Röntgenläufer hat geschrieben:Ja, richtig. Aber mir widerstrebt der Gedanke, daß der Staat alles regeln muß, nur weil die Menschen zu dämlich sind, mit ihrer Freiheit vernünftig umzugehen.

Ich wünsche mir auch manchmal, auf einer Insel zu leben.

Röntgenläufer hat geschrieben:[...] Zum Schluß. Du vergißt bei den LNK glaube ich, daß der Arbeitgeber letztlich beide Teile bezahlen muß, also insgesamt locker 45% des Bruttolohns. Rechnet man dann noch Dinge wie Urlaubsgeld, Genossenschaftsbeiträge u.s.w. dazu, kommt man auf deutlich höhere Zahlen.

Naja, ist aber alles im "Personalaufwand" beim VW Beispiel enthalten. Willst du denn dem AN die kompletten LNK selbst aufbürden, aber der Arbeitgeber zahlt es nicht mehr? Oder wie soll die soziale Sicherung bezahlt werden?

Ich will ja keine neue Baustelle aufmachen, aber gerade lese ich eine Bemerkung von Steinbrück:

"Zudem hob der Finanzminister den deutschen Beitrag für einen stabilen Euro hervor. Deutschland leiste fortdauernde Beiträge zur Stabilität in der Eurozone, die nach wie vor nicht ausreichend anerkannt würden, weder in Deutschland noch in Brüssel noch auf internationalem Parkett."

Dabei vergisst er wohl, dass wir durch unsere andauernde gemäßigte Lohnpolitik, sprich sinkende Löhne, im Verhältnis zu unserer hohen Produktivität und im Verhältnis zu unseren EU-Partnern, eben diese in ein Leistungsbilanzdefizit treiben. Unsere Leistungsbilanz hingegen sieht rosig aus. Man könnte fast sagen, wir leben auf Kosten der anderen. (Der Zusammenhang ist aber etwas schwierig kurz darstellbar).

Na ja, super, jetzt sind wir zwar wettbewerbsfähiger, aber die Arbeitslosen sind irgendwie immer noch da. Wurde da vielleicht an den falschen Schrauben gedreht?

Hallo zusammen,

vorab: Der große Teil kommt später, bin grad ein wenig arg eingebunden.

Ansonsten erstmal: Interessanter Link zu Löhnen und Konsum in Deutschland

Viele Grüße,
Ian

mainzrunner hat geschrieben:Äähh... gibt's da heutzutage etwa noch andere "Unternehmensziele"?

Nun scher doch nicht alle Arbeitgeber über einen Kamm. Ich kenne genug Beispiele, wo die Mitarbeiter gut behandelt werden, weil deren Chefs wissen, dass nur ein motivierter Angestellter auch volle Leistung bringen kann. Es gibt sicher Beispiele, wo das nicht so ist, aber es gibt auch genug Beispiele, wo es so läuft, wie es laufen sollte.

Klar ist, dass bei börsennotierten Unternehmen inzwischen eine andere Kultur herrscht, aber selbst da werden Mitarbeiter in "Nichtpersonalabbauzeiten" und selbst in Abbauzeiten generell fair behandelt. Sicher auch dank Betriebsräten etc. Ich habe selbst in 4 (2 davon durch Betriebsübergänge) amerikansichen, börsennotierten Unternehmen gearbeitet und würde es immer wieder tun. Es herrscht eine Kultur, die mir grundsätzlch gefällt. Dass Du ist meist die Regel, es herrscht ein eher kameradschaftlicher Umgang und selbst in Abbauzeiten war der Zusammenhalt im großen und ganzen vorhanden. Sogar zwischen Vorgesetzten und Mitarbeitern herrschte i.d.R. ein kollegialer Umgang miteinander. Man saß letztlich im gleichen Boot, auch wenn der Chef irgendwann der Übermittler der schlechten Nachricht war. Aber er war genauso in Gefahr wie man selbst auch.

Ich will hier nichts verherrlichen, aber ich bin bisher noch nicht schlecht behandelt worden. Und das eine Mal, wo ich nach 3 Monaten wieder gehen durfte, war es einfach die Chemie, die nicht stimmte. Und das wurde fair geregelt und ich war sogar froh, dass es beendet wurde. Ich selbst konnte ja schlecht kündigen, dann hätte man mir 3 Monate das Arbeitslosengeld gestrichen. Also hieß es, Dienst nach Vorschrift und hoffen, dass der Chef die Signale erkennt und mir kündigt.

Ich bemühe immer gerne das Sprichwort, "Wie es in den Wald hineinschallt, schallt es auch hinaus." Trete ich meinem Chef als selbstbewußter Mitarbeiter gegenüber, der seinen Wert kennt, werde ich auch entsprechend respektvoll behandelt. Das heißt nicht, dass man immer einer Meinung sein muss. Trete ich ihm in gebückter Haltung gegenüber, bekomme ich auch entsprechend Tritte. Zumindest von denen, die dazu neigen, Tritte zu verteilen. Denn die freuen sich, wenn sie ein Opfer haben, wo sie ihr Ventil ablassen können. In meinen bisher fast 20 Berufsjahren (davon ca. 7 als Betriebsrat) habe diese Erfahrung sehr oft machen dürfen. Es gab Mitarbeiter, die fast schon eine devote Haltung ihrem Chef gegenüber hatten und das waren die, die ständig Probleme mit ihrem Chef hatten. Und Mitarbeiter der gleichen Abteilung, die ein gewisses Standing hatten, wurde auch entsprechend respektvoll behandelt. Selbst in Abbauzeiten war dies so und oftmals gerade dann.

Hi Cathleen,

cabo hat geschrieben:[...] Die inhaltliche Arbeit der meisten Politiker findet außerhalb solcher Medienbühnen statt und ist tatsächlich von Sachkenntnis geprägt, Interessensausgleich wird versucht, Experten eingebunden usw. Ich finde es befremdlich wenn über Politiker vom Leder gezogen wird, ohne die arbeitsparlamentarischen Strukturen verstanden zu haben. Dass es mit Reformen in Deutschland langsam voran geht, ist historisch bedingt und gewollt. [...]

da ich gerade die Grundsatzrede von Steinbrück vor der IHK Frankfurt am 10.01. überflogen habe, fiel mir dein Beitrag nochmal ein. Du hattest ja da die "inhaltliche Arbeit" der Politiker angesprochen und die Einbindung von Experten und dem Versuch des Interessenausgleiches.

Das spricht auch Steinbrück in seiner Rede an und ich möchte es nur nochmal zur Verdeutlichung klarmachen, wen Steinbrück da als Berater anspricht und deren Aussagen ja am Ende zu einer interessenausgleichenden politischen Entscheidung führen sollen.

Steinbrück nennt in dieser Rede ausdrücklich 2 Gremien: "Sachverständigenrat" und "Stiftung Marktwirtschaft"

Wer sind die?

- Den Streit im Sachverständigenrat zwischen Bofinger und Wiegard haben vielleicht einige mitbekommen. Klar ist, dass Bofinger ausgesprochener Keynesianer (heute ein Schimpfwort) ist und damit als Nestbeschmutzer in diesem neoliberal ausgerichteten Gremium gilt. Wirklich lohnenswert, sein Buch --> "Wir sind besser als wir glauben".
- Die Stiftung Marktwirtschaft bezeichnet sich zwar als "unabhängig" wer die Geldgeber sind, ist aber unklar. Allerdings gibt es viele personelle und auch inhaltliche Querverbindungen zur "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" - schnell ist man bei Namen wie Raffelhüschen, Personen die mit Merz in Verbindung stehen, ehemaligen CDU Abgeordneten, dem Kronberger Kreis u. a. ausgesprochen der neoliberalen Politik verschriebenen Personen gelandet. Und dann ist man auch schon fast beim Münchner ifo-Institut und dem Sprachrohr des gesamten neoliberalen Lagers Herrn Sinn: "Steuern runter, Lohnnebenkosten runter, länger arbeiten, Freiheit für Unternehmen, mehr Eigenverantwortung, weniger sozialer Schutz".

Neoliberale Politik lässt sich also von "neutralen neoliberalen Experten" beraten. Was für eine interessenausgleichende Politik soll dabei wohl herauskommen?

Und mal am Rande: Steinbrück hat in dieser Rede wieder böse abgezogen. Das Schema wird beibehalten: Angst machen - das schafft ein gesundes Klima für Investitionen und Konsum.

Und was fragte vorgestern Marietta Slomka unseren Münte? [Wenigstens sinngemäß] "Aber Herr Müntefering, wenn das alles so einfach wäre - 25 Mrd. investieren und der Laden läuft, wieso hat das die SPD denn nicht längst gemacht und Herr Schröder hätte nicht aufgeben müssen?" Münte: "Rhabarberrhabarberrhabarberrhabarber".

Bueffelchen hat geschrieben:Das ist ja durchaus richtig, aber die Produkte und Dienstleistungen, die deutsche Firmen so erfolgreich ins Ausland verkaufen werden ja nur noch zu einem geringen Anteil hier produziert, da die deutschen Firmen sich in den letzten 10 Jahren sehr erfolgreich internationalisiert haben. Das bedeutet ja eben, dass trotz guter Bilanzen die Effekte auf die Beschäftigung in Deutschland gering sind und Aussagen über die wettbewerbsfähigen Strukturen in Deutschland lassen sich so einfach auch nicht ableiten. Leider.

Hä? Da verstehts du was falsch.

Es ist so, dass trotz! der vielen Produkte die nur importiert und im Ausland produziert wurden, immer noch! ein riesiger und zunehmender Überschuss an Exporten über die Importe besteht. Bei der Berechnung des Exportüberschusses bzw. des Leistungsbilanzüberschusses sind also die (bösen ) Importe bereits in Rechnung gestellt. Das ist also alles schon im Wert "Leistungsbilanzüberschuss" enthalten.

Darüber hinaus entstehen übrigens auch Arbeitsplätze, wenn importierte Produkte wieder verkauft werden. Zwar nicht unbedingt in der Produktion, aber dafür in anderen Bereichen.

Und am Rande: Auf Dauer ist so ein hoher Leistungsbilanzüberschuss nicht gut. Deutschland versucht zwar so (erfolglos?) seine Arbeitslosen loszuwerden, andere Länder haben jedoch in Folge ein Leistungsbilanzdefizit, sie müssen ja den ganzen von uns exportieren Mist importieren.

Ich gebe bei all dem zu bedenken, dass es ein normaler Prozess ist, dass immer wieder Arbeitsplätze verloren gehen, im gleichen Atemzug aber neue Arbeitsplätze entstehen. Und dieser Prozess wird sich in Zukunft noch schneller vollziehen.

Ich habe erst letztens einen interessanten Bericht über das Mobiltelefon gesehen. Der war auf der DVD des Films "Cellular" (den ich übrigens wärmstens empfehlen kann. Sehr spannender Thriller) unter Bonus-Material. http://www.imdb.com/title/tt0337921/

In dem Zusammenhang wurde auch berichtet, wie das Mobiltelefon unser Leben verändert hat. U.a. sah man dort auch die Entwicklungsgeschichte des Telefons an sich und früher wurden noch ganze Heerscharen von Frauen beschäftigt, die Vermittlungsstellen bedient hatten. Diese Arbeitsplätze sind irgendwann völlig verschwunden, aber eben auch neue entstanden. So einen Prozess werden wir zukünftig immer häufiger erleben, gerade bei einfachen Tätigkeiten. Es soll sich also keiner etwas vormachen, dass Maschienen Arbeitsplätze nur vernichten. Es entstehen auch neue. Heute werden halt Heerscharen von Menschen in Call-Centern beschäftigt (deren Sinn ich im Outbound-Bereich allerdings anzweifel), früher wären diese Menschen in Vermittlungsstellen gelandet.

Wir werden einfach damit leben müssen, nicht ein und die gleiche Tätigkeit 40 und mehr Jahre zu verrichten, was ich übrigens durchaus positiv finde.

Dies muss natürlich auch von den Arbeitgebern irgendwann angenommen werden, da jahrelange Berufserfahrung in einem bestimmten Bereich zukünftig immer seltener wird.

Gerade einfachere Tätigkeiten werden immer härter von diesem Prozess betroffen, da dies von Maschinen, bzw. dem Ausland einfach billiger gemacht werden kann. Das ist Teil der Globalisierung.

In Rumänien sind z.B. die Lohnkosten (noch) so niedrig, dass dort PKWs noch per Hand ohne Robotter gefertigt werden. Dieser ominöse Billigwagen, den Renault in Kooperation in Rumänien fertigen lässt, lohnt sich also noch in Rumänien per Hand, als in Westeuropa per Robotter. Darüber kann man jetzt beliebig jammern, es sind einfach Fakten, denen wir uns stellen müssen.

Andererseits finde ich es begrüßenswert, dass monotone, teilweise gesundheitsschädliche Tätigkeiten automatisiert werden und der Mensch sich interessanteren und gesundheitsförderlicheren Tätigkeiten widmen kann. Leider hakt es da noch und Menschen werden vorrübergehend oder dauerhaft arbeitslos. Insofern fände ich eine wie auch immer geartete Abgabe an die Sozialkassen pro eingesparten Arbeitsplatz durch Computer/Robotter durchaus interessant. Wobei da alle Länder mitspielen müssten und das bleibt wohl Wunschtraum.

Hi Toronto,

Toronto21 hat geschrieben:Ich gebe bei all dem zu bedenken, dass es ein normaler Prozess ist, dass immer wieder Arbeitsplätze verloren gehen, im gleichen Atemzug aber neue Arbeitsplätze entstehen. Und dieser Prozess wird sich in Zukunft noch schneller vollziehen. [...]

Jo - Zustimmung.

Toronto21 hat geschrieben:Insofern fände ich eine wie auch immer geartete Abgabe an die Sozialkassen pro eingesparten Arbeitsplatz durch Computer/Robotter durchaus interessant. Wobei da alle Länder mitspielen müssten und das bleibt wohl Wunschtraum.

Schwierig vorstellbar.

Aber in dem Zusammenhang erinnere ich an die sog. "Maschinensteuer" oder "Wertschöpfungsabgabe". Die Finanzierung unseres Sozialsystems ist ja schon im 19. Jahrhundert entstanden und da waren die Arbeitsprozesse noch sehr arbeitsintensiv. Bemessungsgrundlage der Sozialversicherung waren damals (wie heute) Löhne und Gehälter. Wie du ansprichst verschwinden viele Arbeitsplätze z. B. durch Automatisierung. Wäre es da nicht sinnvoller als Bemessungsgrundlage der Sozialversicherung die Wertschöpfung eines Betriebes heranzuziehen, was arbeitsintensive Produzenten entlasten würde und ein Anreiz für die Schaffung manchen Arbeitsplatzes wäre? Wieder eine neue Baustelle ... ist das eigentlich irgendwie ein Thema in Deutschland? Wahrscheinlich ein zu linker Gedanke.

Liebe Österreicher - wurde das Thema nicht bei euch mal eine zeitlang diskutiert? Ich habe da aber weiter keine Kenntnisse.

Meerbuscher hat geschrieben: Wie du ansprichst verschwinden viele Arbeitsplätze z. B. durch Automatisierung. Wäre es da nicht sinnvoller als Bemessungsgrundlage der Sozialversicherung die Wertschöpfung eines Betriebes heranzuziehen, was arbeitsintensive Produzenten entlasten würde und ein Anreiz für die Schaffung manchen Arbeitsplatzes wäre? Wieder eine neue Baustelle ... ist das eigentlich irgendwie ein Thema in Deutschland? Wahrscheinlich ein zu linker Gedanke.

Liebe Österreicher - wurde das Thema nicht bei euch mal eine zeitlang diskutiert? Ich habe da aber weiter keine Kenntnisse.

Na ja, das scheitert wohl schon alleine daran, dass sich alle Länder einig darüber sein müssten, so etwas einzuführen. Und da glaube ich nicht dran. Es ist ja nicht mal möglich, ein halbwegs einheitliches Steuersystem in Europa hinzukriegen, wo alle EU-Länder in etwa die gleichen Steuern und Abgaben hätten und sich so Verlagerung des Standortes aufgrund niedrigerer Steuern nicht mehr lohnen würde.

Erst vor kurzem kam Lichtenstein (oder war es Luxemburg?) auf die glorreiche Idee, die Steuern für Millionäre nochmals zu senken, um so Anreize zu schaffen, dass sich noch mehr Millionäre in Lichtenstein niederlassen.

Toronto21 hat geschrieben: Erst vor kurzem kam Lichtenstein (oder war es Luxemburg?) auf die glorreiche Idee, die Steuern für Millionäre nochmals zu senken, um so Anreize zu schaffen, dass sich noch mehr Millionäre in Lichtenstein niederlassen.

Mir waren beim Spiel HSV-Nürnberg ganz besonders herzlich unsympathisch aufgefallen: Mitglieder des HSV-FAnclubs Liechtenstein.

Ich frage mich immer, wie die Vorstellung der neoliberalen Denker und der inzwischen auch zu einem Großteil auf deren Credo geimpften "normalen Menschen" von der Zukunft unserer Gesellschaft eigentlich aussieht - gerde im kleinen, engen Europa.

Also auf englische und amerikanische Verhältnisse kann ich persönlich hier gerne verzichten - wo liegen denn da bitte die Vorteile?

Meerbuscher hat geschrieben: Also auf englische und amerikanische Verhältnisse kann ich persönlich hier gerne verzichten - wo liegen denn da bitte die Vorteile?

Warst du schon mal da, um das beurteilen zu können?

Ja, in Amerika und/oder England herrscht beispielsweise kaum Kündigungsschutz. Und soll ich dir sagen, wo ich die Vorteile darin sehe? Ältere, gekündigte Arbeitnehmer finden sehr viel schneller einen Job als das hier der Fall ist. Es ist ja nicht so, dass in Deutschland ältere Arbeitnehmer einen sicheren Arbeitsplatz haben. Auf dem Papier vielleicht, aber in der Praxis kann das sehr leicht umgangen werden und wird es ja leider auch. Der Nachteil ist dann, dass man vorsichtshalber gar nicht erst einen älteren Arbeitnehmer einstellt, weil man diesen ganzen bürokratischen Aufwand umgehen möchte. Ja, ich bin für eine Abschaffung des in Deutschland auf dem Papier (aber in der Praxis kaum existierenden) herrschenden Kündigungsschutzes. Ich glaube, ältere Menschen hätten dadurch wieder mehr Chancen auf dem Arbeitsmarkt.

In Deutschland lernst du einen Job und den darfst du dann den Rest deines Lebens ausüben, egal ob in 10 Jahren noch Bedarf für deinen Job ist oder nicht. Mein Schwager (Kanadier) hat Englisch und englische Geschichte studiert und ist heute Produkt-Manager eines weltumspannenden Software-Konzerns. In Amerika wird nicht so sehr geschaut, was du gelernt hast, sondern ob du etwas gelernt hast. Es wird dann nach dem Motto verfahren, der hat was gelernt, also kann er auch was anderes lernen.

Ich will das amerikanische System nicht über den grünen Klee loben, aber es herrschen ganz schöne Mythen über das amerikanische System, ohne zu wissen, wie die Praxis eigentlich aussieht. Fakt ist, die Arbeitslosenrate liegt in den USA und auch in England weit unter der europäischen, geschweige denn der deutschen Arbeitslosenrate. Es kann also nicht so schlecht sein, denn mein Schwager beispielsweise fühlt sich dort sehr wohl. Er hat auch schon in Deutschland gearbeitet und schüttelt teilweise den Kopf, mit was für bürokratischen Hürden man hier konfrontiert wird. Der Kündigungsschutz in Deutschland ist das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben ist. Er kennt das deutsche System und er würde hier nicht mehr arbeiten wollen. Und mein Schwager ist kein ultraliberaler "Bushi", sondern liegt eigentlich im Dauerklinsch mit seinen republikanischen Nachbarn. Wenn auch nur in Diskussionen.

Vieles von dem, was du hier sagst, klingt ganz nett, aber die Realität sieht heute einfach anders aus. Ich mag unser Sozialsystem einfach nicht mehr, so wie es ist. Ich zahle sehr hohe Beiträge (egal ob Rente, Gesundheit, Pflege) und weiß, dass ich nichts dafür bekomme (Gesundheit) und bekommen werde (Rente). Teile unserer europäischen Nachbarn (namentlich z.B. Dänemark, Holland, Österreich) machen uns vor, wie es besser geht und wir diskutieren uns zu tode. Es ist ja nett, wenn du behauptest, unser Sozialsystem sei durchaus finanzierbar. Ja, vielleicht. Bloß haben Unternehmen leider (ich bedauer das ja auch), die Möglichkeit, sich dem zu entziehen. Verlagerungen von Hauptsitzen und Produktionsstandorten sind nun mal Realität. An deren Moral zu appelieren ist auch ganz nett, nur scheint die das wenig zu jucken. Also, weitermachen wie bisher und sich weiter abhängig von einem System zu machen, was offensichtlich leicht zu umgehen ist? Oder so anpassen, dass es weniger anfällig für Tricksereien ist?

Ich finde es teilweise sogar lästig, dass man mich behandelt wie ein hilfloses Menschenkind, dass umhegt und umsorgt werden muss (Pflege, Rente, Gesundheit ect.). Wieso überlässt man mir nicht mehr Entscheidungsfreiheit in dem, was ich meine, mir leisten zu wollen oder auch zu können? Grundversorgung für alle und wer mehr will, muss sich das eben selber leisten. Wo ist das Problem? Die Realität ist doch die, dass ich heute mit diesem System kaum noch eine Grundversorgung habe und man mir obendrein noch die Luft zum Atmen nimmt, diese spärliche Versorgung aufzustocken.

Was du Neo-Liberalismus nennst, nenne ich bei dir im Gegenzug Sozialträumerei. Ich gehöre nicht zu den Liberalen, ich hoffe, die FDP verschwindet irgendwann komplett von der Bühne (liberal ist aus meiner Sicht was anderes), habe aber das Bedürfnis, endlich mehr Freiheiten in der Form zu genießen, mir meine Vorsorge im Baukastenprinzip selbst zusammen zu stellen und nicht in ein System gepresst zu werden, von dem ich effektiv nichts habe.

Ich wußte zum Beispiel bisher nicht, dass die Amerikaner eine negative Einkommensteuer haben. Wer zu wenig verdient bekommt vom Staat was dazu. Den Ansatz finde ich nicht schlecht und spricht so gar nicht für die Mär vom nicht abgesicherten Amerikaner...

Eine staatlich verordnete Krankenversicherung gibt es zwar nicht, aber eine freiwillig abzuschließende soll es schon für ein paar Dollar geben. Soll sich jeder überlegen, was besser ist.

Die Überregulierung in Deutschland halte ich nach wie vor für eines der wichtigsten Probleme in diesem Land!

Toronto21 hat geschrieben:..die Arbeitslosenrate liegt in den USA und auch in England weit unter der europäischen, geschweige denn der deutschen Arbeitslosenrate...

Du solltest aber fairerweise auch erwähnen, wie diese Zahlen zustandekommen. In Großbritannien z.B wirst du nicht mehr als "arbeitslos" bezeichnet, wenn du einen Job mit einer Arbeitszeit von mindestens einer Stunde pro Woche hast. So kann man seine Statistiken natürlich auch schönrechnen.

wolfgangl hat geschrieben: Eine staatlich verordnete Krankenversicherung gibt es zwar nicht, aber eine freiwillig abzuschließende soll es schon für ein paar Dollar geben. Soll sich jeder überlegen, was besser ist.

Zwar halte ich das amerikanische Gesundheitssystem nicht für nachahmenswert (der verpflichtende Charakter fehlt und so schieben gerade jüngere Leute diese Versicherung vor sich her), Teile daraus aber schon. Die Familie meiner Schwester beispielsweise hat eine Krankenversicherung abgeschlossen, wo Vorsorge und Prävention komplett bezuschusst wird. Zahnreinigungen alle 6 Monate sind beispielsweise darin abgedeckt, etwas, wofür ich hier zu meinen ohnehin schon hohen KV-Beiträgen 70 Euro zuzahlen darf. Man kann sich also vorstellen, dass finanziell schlechter gestellte Menschen auf derartige Leistungen ganz verzichten. Armut kann man in Deutschland an den Zähnen ablesen.

mainzrunner hat geschrieben:Du solltest aber fairerweise auch erwähnen, wie diese Zahlen zustandekommen. In Großbritannien z.B wirst du nicht mehr als "arbeitslos" bezeichnet, wenn du einen Job mit einer Arbeitszeit von mindestens einer Stunde pro Woche hast. So kann man seine Statistiken natürlich auch schönrechnen.

Tun wir das nicht auch? Gilt ein 1-Euro Jobber als arbeitslos oder nicht? Unsere tatsächliche Arbeitslosenquote liegt meines Wissens sehr viel höher, als sie ohnehin schon ist, weil auch hier gerne getrickst wird.