Mein Gott, es hat sich nichts geändert........

Hallo!

1.) Steffen, ich habe jetz mal deine Variante zu deinem ersten Posting überschlafen. Hm, du hättest meiner Meinung nach erkennen können/sollen, dass ich das anders interpretiere würde: Dennoch entschuldige ich mich für die aus meiner Fehlinterpretationen resultierenden Beschimpfungen!

2.) Ich freu mich wenn Tim was interessantes Zusammenbastelt.

Kennt eigentlich jemand den "Hammer1968" im wirklichen Leben? Mein Verdacht bei Leuten, die in Foren herumstänkern (ich sehe das so) ist immer, dass es sich hierbei um Zweitnicks von irgendwie frustrierten Alt-Foris handelt.

mainzrunner hat geschrieben:Kennt eigentlich jemand den "Hammer1968" im wirklichen Leben? Mein Verdacht bei Leuten, die in Foren herumstänkern (ich sehe das so) ist immer, dass es sich hierbei um Zweitnicks von irgendwie frustrierten Alt-Foris handelt.

Ja, Mainzrunner, ich kenne ihn sehr wohl. Wir sind auch schon zusammen gelaufen. Mark gibt es wirklich. Da Dein Posting ohne Smilies versehen war gehe ich davon aus, daß die Frage ernst gemeint war.

Und wie sieht es bei Dir aus? Gibt es Dich wirklich und kannst Du es belegen?

Steif hat geschrieben:..Da Dein Posting ohne Smilies versehen war gehe ich davon aus, daß die Frage ernst gemeint war.

Und wie sieht es bei Dir aus? Gibt es Dich wirklich und kannst Du es belegen?

Ja, war ernst gemeint.

Ob es mich gibt? Aua! Ja, hab mich grad gezwickt. Und auf meiner Webseite gibt's sogar Bilder. Reicht das als Beweis?

mainzrunner hat geschrieben:Ja, war ernst gemeint.

Ob es mich gibt? Aua! Ja, hab mich grad gezwickt. Und auf meiner Webseite gibt's sogar Bilder. Reicht das als Beweis?

Ich werde mich beim Mainz-Marathon persönlich überzeugen . Bin übrigens mal über Kates und Jo´s Blogs bei Dir gelandet.

In den meisten Punkten hätte ich Hammer1968s Ausgangsbeitrag unterschreiben können. Leider Gottes ist die ganze Affäre mal wieder in zwischenmenschliche Auseinandersetzung abgeglitten, statt konstruktiv zu sein.

Als ich das Forum von Laufen-Aktuell für mich entdeckte, habe ich zuerst einige Zeit all die verschiedenen Themen, die mich interessierten, durchstöbert. Da stimme ich Hammer und anderen zu, das ist das mindeste, das ich von einem Neuling verlangen kann. Natürlich setzt dieser Standpunkt voraus, dass ich das Forum auch tatsächlich als Informationsquelle nutzen will und nicht zur Selbstdarstellung. Und als Selbstdarstellung bezeichne ich die Vorgehensweise, anmelden und sofort in den nächsten Tagen eine Unzahl an Themen einzustellen um ganz schnell von allen wahrgenommen zu werden. Es wird immer schwerer, hier im Forum etwas übers Laufen zu lesen, geschweige denn etwas Informatives, etwas qualitativ Wertvolles. Der Grundschulvergleich stimmt in sofern, nur wer sagt, dass dieses Forum nur auf Grundschulniveau bleiben muss.

Hochachtung vor denen, die geduldig auf diese Selbstläuferthemen erschöpfende Antworten geben, aber dieses „Ernstnehmen von Anfängerfragen“ ist leider eine Einbahnstrasse, denselben Respekt könnte man auch umgekehrt erwarten. Es heißt trotz allem nicht Laufanfänger-Aktuell, sondern Laufen-Aktuell.

Gerade Läufer, die sich nicht als Anfänger bezeichnen würden, haben es schwer, wenn sie aus den unzähligen Beiträgen diejenigen herausdestillieren wollen, die sie weiterbringen könnten. Ganz ehrlich, ich habe diesen Anspruch inzwischen aufgegeben und auch eine gewisse Hemmung entwickelt, mit „schlauen“ Fragen ins Bodenlose des Forums zu sinken. Mein Eindruck bisher ist, je banaler die Frage umso gewisser und zahlreicher die Antworten. Wenn man dann noch eines der Lieblingsstichworte im Titel hat, ist die Präsens des eigenen Themas garantiert. Eigentlich schade! So ist mir bisher die Tatsache verborgen geblieben, dass Steif die Sache mit dem Wikibuch angeleiert hatte. Schade für soviel Engagement bei diesem Mangel an Interesse (@Steif, ist die Sache noch aktuell?). So manche Information habe ich eher aus Zufall entdeckt. Und dies liegt hauptsächlich an der unüberschaubaren Menge „Schrott-Themen“.

Selbst wenn man die Suchefunktion nutzt, ist es immer noch schwer, vielmehr kostet wirklich viel wertvolle Zeit, Informationen herauszuziehen. Gerade bei den Klassikern, wie Trainingspläne oder Trainingssteuerung. Trotzdem hat mich so mancher Beitrag läuferisch weiter gebracht und so manche PM habe ich sehr zu schätzen gelernt. Die am besten „laufenden“ Themen sind die, bei denen es, wenn überhaupt, nur am Rande ums Laufen geht! Nicht dass ich nicht auch gerne Off-Topic lese und schreibe und auch gerne herumblödele. Aber ein wenig mehr Konzentration aufs Laufen, schließlich befinden wir uns hier bei Laufen-Aktuell, wäre doch wünschenswert.

Und daran möchte ich den Wunsch anschließen, nicht wie üblich, geht laufen, was Ihr natürlich trotzdem reichlich machen solltet, sondern mehr übers Laufen nachzudenken und persönliche Probleme nicht hier im Forum auszuleben.

Jörg

@ Athabaske:

Wie immer sachlich und sauber formuliert, danke. Ich schliesse mich deiner Meinung an.

Trinchen

Hallo Jörg

als manchmal Korinthen kackende Selbstdarstellerin möchte ich (neben einigen zustimmenden Gedanken, die ich natürlich wie üblich NICHT näher kommentiere ;-) zwei Punkte deines Statements korrigieren bzw. kritisch hinterfragen.

Athabaske hat geschrieben:In den meisten Punkten hätte ich Hammer1968s Ausgangsbeitrag unterschreiben können.
.
.
Es wird immer schwerer, hier im Forum etwas übers Laufen zu lesen, geschweige denn etwas Informatives,

Hier linst ja doch schon wieder das kleine vorwitzige und nicht totzuschlagende 'früher war alles besser' um die Ecke

Andererseits hat Hammer in seinem Ausgangsposting strenggenommen nichts dergleichen gesagt. Im Gegenteil lautete doch der Titel: "Hier hat sich NICHTS verändert" was man auch übersetzen könnte mit: "Hier isses ja immer noch genauso Sch***e wie früher schon

Viel bedenkenswerter aber meiner Meinung nach mein zweiter Kritikpunkt daran:

Athabaske hat geschrieben:Und daran möchte ich den Wunsch anschließen, .......... persönliche Probleme nicht hier im Forum auszuleben.
Jörg

Auch hier ein Einwand meinerseits: als ich gestern diese 'Diskussion' *räusper* lesend verfolgte, dachte ich im Gegenteil immer mal wieder:
"Na, besser den Ärger über Ehestreitigkeiten oder Probleme mit dem Chef HIER etwas abbauen als z. B. an Nachbarn oder Kindern auslassen" ...

Meerbuscher hat geschrieben:Wer ist eigentlich so bekloppt und liest sich jetzt 198 Postings in diesem Thread durch, um das alles zu verstehen? Kann mal einer eine Zusammenfassung schreiben? Wer ist hier überhaupt mit wem, warum und wieso habt ihr euch so "inne Köppe"? Ich verstehe nur Bahnhof. Ist das hier Forenrevolution?

Ägypten?

Hi guten Morgen

hier meine persönliche Interprtation der Debatte:
Das Forum soll gesplittet werden in ein "Experten Forum" und ein "Beginner Forum" ?????
Und die Begründung dazu wäre, dass sich einige Experten in der heutigen Form nicht mehr zurecht finden ???
Also, so ist das bei mir angekommen

LG Aktiv

Steif hat geschrieben:Ich werde mich beim Mainz-Marathon persönlich überzeugen . Bin übrigens mal über Kates und Jo´s Blogs bei Dir gelandet.

Na prima. Ich freue mich schon auf ein persönliches Kennenlernen.

AKTIV hat geschrieben:Hi guten Morgen

hier meine persönliche Interprtation der Debatte:
Das Forum soll gesplittet werden in ein "Experten Forum" und ein "Beginner Forum" ?????
Und die Begründung dazu wäre, dass sich einige Experten in der heutigen Form nicht mehr zurecht finden ???
Also, so ist das bei mir angekommen

LG Aktiv

AKTIV, es ist sinnlos Öl ins Feuer zu gießen, wenn es längst aus ist!

Lizzy hat geschrieben:"Na, besser den Ärger über Ehestreitigkeiten oder Probleme mit dem Chef HIER etwas abbauen als z. B. an Nachbarn oder Kindern auslassen" ...

Da kann ich nicht anders, als Berti Vogts zu zitieren:

Haß gehört nicht ins Stadion. Solche Gefühle soll man gemeinsam mit seiner Frau daheim im Wohnzimmer ausleben.

AKTIV hat geschrieben:Hi guten Morgen

hier meine persönliche Interprtation der Debatte:
Das Forum soll gesplittet werden in ein "Experten Forum" und ein "Beginner Forum" ?????
Und die Begründung dazu wäre, dass sich einige Experten in der heutigen Form nicht mehr zurecht finden ???
Also, so ist das bei mir angekommen

LG Aktiv

Okay ... danke AKTIV - danke auch Steif - habe verstanden. Tja ... wenn Steif sagt, das Feuer ist schon wieder aus, dann halt ich mal lieber den Rand. In 200 Beiträgen wird wohl das meiste auch gesagt sein.

boah is dat sinnlos

sch... dieses zu lesen war zeitverschwendung.

Meerbuscher hat geschrieben:Okay ... danke AKTIV - danke auch Steif - habe verstanden. Tja ... wenn Steif sagt, das Feuer ist schon wieder aus, dann halt ich mal lieber den Rand. In 200 Beiträgen wird wohl das meiste auch gesagt sein.

Seit wann läßt Du Dich von anderen vom Schreiben abhalten? Wobei ... wenn Du der Zusammenfassung von AKTIV Glauben schenkst, könnte der Thread eine interessante Wendung nehmen . Also nur zu ...
... ich muss los, Popcornmais kaufe!

AKE hat geschrieben:boah is dat sinnlos

sch... dieses zu lesen war zeitverschwendung.

Ich entdecke Parallelen zum Fernsehen: sinnlos, meistens unterhaltsam aber Zeitverschwendung

Jörg, deinen Beitrag finde ich auch konstruktiv und vernünftig. Nichtsdestotrotz ... :

Athabaske hat geschrieben:Als ich das Forum von Laufen-Aktuell für mich entdeckte, habe ich zuerst einige Zeit all die verschiedenen Themen, die mich interessierten, durchstöbert. Da stimme ich Hammer und anderen zu, das ist das mindeste, das ich von einem Neuling verlangen kann.

Das finde ich nach wie vor zu kurz gesprungen. Kann ich dem ersten Teil noch vollkommen zustimmen, ist der zweite wiederum eine Erwartungshaltung (bzw. sogar noch mehr als eine Erwartung, du VERLANGST es sogar), die DU an ANDERE hast. Die Erwartung kann erfüllt oder enttäuscht werden - das ist aber in jedem Fall DEIN Problem - schließlich hatten die anderen keine Vereinbarung mit dir, oder? Anderes sähe das so aus:
"Als ich das Forum von Laufen-Aktuell für mich entdeckte, habe ich zuerst einige Zeit all die verschiedenen Themen, die mich interessierten, durchstöbert. Ich fand das sehr hilfreich, es hat mir eine gute Informationsbasis gebracht und unnötige Wiederholungsfragen verhindert. Ich würde dieses Vorgehen auch jedem Neuling empfehlen."

Athabaske hat geschrieben:Natürlich setzt dieser Standpunkt voraus, dass ich das Forum auch tatsächlich als Informationsquelle nutzen will und nicht zur Selbstdarstellung. Und als Selbstdarstellung bezeichne ich die Vorgehensweise, anmelden und sofort in den nächsten Tagen eine Unzahl an Themen einzustellen um ganz schnell von allen wahrgenommen zu werden.

Es ist doch meistens beides. Die Grenze ist fließend zwischen hilfreichen/nötigen Informationen zur eigenen Person (körperlicher Zustand, Erfahrung, Laufumgebung etc.), die bei Fragen genauere Antworten ermöglichen und den Selbstauskünften, die dann etwas genauer ausfallen, als es die meisten eigentlich wissen wollten.

Athabaske hat geschrieben:Gerade Läufer, die sich nicht als Anfänger bezeichnen würden, haben es schwer, wenn sie aus den unzähligen Beiträgen diejenigen herausdestillieren wollen, die sie weiterbringen könnten. ... Mein Eindruck bisher ist, je banaler die Frage umso gewisser und zahlreicher die Antworten.

Gerade wegen dieser Geschichte finde ich die Fokussierung auf Anfänger in diesem Thread falsch. Denn mit längerer Zugehörigkeit zum Forum setzt man zwar nicht mehr so viele durchgenudelte Fragen ab, dafür wird aber mehr off-topic gepostet, mehr "Beziehungskommunikation" in Threads betrieben (weil man im Zweifelsfall auch mehr Leute persönlich kennt - das kann dann, siehe oben, schnell vom 'vertieften Austausch' in die Selbstdarstellung rutschen).

Gruß,
Guido

http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsmesser

werde ich demnächst stets posten, wenn wieder eine entsprechende Frage kömmt.
Ob sich der Mark mit dem Hammer dann hier wohler fühlt

gnies hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsmesser

Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, dass ich praktisch nie externe Links öffne und es unhöflich finde, einfach nur einen Link zu posten (gern auch in englischer Sprache, weil wir ja alle so weltgewandt sind)?

Tje, so hat jeder seine Ideen, was "höflich" bedeutet.

Ich z.B. war mild schockiert über ganz bestimmte Geständnisse zur Sufu. Dumm nur, dass ich Mädchen gegenüber i.d.R. nachsichtiger bin.

gnies hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsmesser

werde ich demnächst stets posten, wenn wieder eine entsprechende Frage kömmt.
Ob sich der Mark mit dem Hammer dann hier wohler fühlt

als Antwort geht aber auch

( = ich fühle mich dann nicht wohler)

Ich bin da ja (wie nannte es Holzwurm und du im "Sozialgerechtigkeits-Thread") Beratungsresistent, aber so ein Link zu einem Thread ist insofern mein Favorit, als das ein Thread meistens denselben Sachverhalt in "lebendiger Formulierung" darstellt. Meist dann auch noch mehrfach in verschiedenen Variationen. Auch werden ja oft Schlussfolgerungen gezogen, welche in einem Wiki-Buch nicht möglich sind.

gnies hat geschrieben:Ich z.B. war mild schockiert über ganz bestimmte Geständnisse zur Sufu. Dumm nur, dass ich Mädchen gegenüber i.d.R. nachsichtiger bin.

ich muss gestehen, dass ich eine Weile gebraucht habe bis ich verstanden habe (ich glaube es wenigstens) was Sufu heißt. Aber dann: .

Tachschen....

meinereiner liest eigentlich auch nur die Triathlon/Duathlon-Threads sowie Beiträge, die mit "lokalen" Läufen (d.h. solchen in meiner Umgebung, wo ich auch starte/starten will/wollte/würde). Evtl. interessieren mich noch Infos zu aktuellen Laufschuhmodellen.

Den Rest lese ich wegen mangelnden Inhalts einfach nicht, von daher sind mir die meisten Foris vollkommen unbekannt. Ausser WinfriedK ist mir auch noch keiner persönlich begegnet.

Zum Umgang im/mit einem Forum gehört es nach meiner Einschätzung unbedingt, dass man folgendes berücksichtigt:

Wenn ich neu in einem Forum bin, frage ich nicht gleich drauflos, sondern lese erstmal ein paar Beiträge, um einen Eindruck vom Ton zu bekommen.

Wenn ich etwas spezielles Wissen will, benutze ich in folgender Reihenfolge:
GOOGLE
Die Suchfunktion
Das Forum

Wenn ich denn nun eine Frage im Forum stelle, lasse ich erkennen, dass ich mich mit dem Problem schon auseinandergesetzt habe und beschreibe das ganze so genau wie möglich.

Beispiel: Schlecht:
Ich suche neue Laufschuhe! Habt Ihr Tipps?

Gut: Ich (1,85,81kg), Pronierer im Endstadium suche Trailtaugliche Schuhe. Hatte bis jetzt den xy, bin aber damit unzufrieden. Könnt Ihr mir helfen?


Persönliche und unsachliche Angriffe sind vollkommen daneben. Mit Smilies lässt sich ne Menge machen.

Ein Link als Antwort auf eine Frage ist eine legitime Antwort. Unstatthaft ist es, Text aus dem Link zu kopieren und als sein Wissen zu verkaufen.

Tip an den Admin: Im 3athlon-Forum hat es sich bewährt, immer wiederkehrende Fragen durch einen WICHTIG-Thread abzudecken, der bei der Forensuche immer zuerst angezeigt wird.

Soviel erstmal von mir. Sachlich und nüchtern wie immer...und ein wenig provokant.

Gruss
Ingo

Sachlich und nüchtern wie immer...und ein wenig provokant.

Eher unvollständig ;-)

Gut: Ich (1,85,81kg), Pronierer im Endstadium suche Trailtaugliche Schuhe. Hatte bis jetzt den xy, bin aber damit unzufrieden. Könnt Ihr mir helfen?

Eine fiktive Forumsuserin, nennen wir sie KirstenS, würde darauf antworten:
Weswegen bist du mit dem Schuh unzufrieden?
Bei was sollen wir dir helfen? Umzug?

nothing 4 ungood...

Ingo77 hat geschrieben:Tachschen....

... Soviel erstmal von mir. Sachlich und nüchtern wie immer...und ein wenig provokant.

Gruss
Ingo

Oh , ein Lehrer

mainzrunner hat geschrieben:Kennt eigentlich jemand den "Hammer1968" im wirklichen Leben? Mein Verdacht bei Leuten, die in Foren herumstänkern (ich sehe das so) ist immer, dass es sich hierbei um Zweitnicks von irgendwie frustrierten Alt-Foris handelt.

Ich kenne ihn persönlich. Und er hat nicht mal einen Zweitnick. In unserem Vereinsforum heißt er auch so. Nicht alles, was nach RG1 aussieht, ist auch RG1.

Was mir in diesem Forum immerwieder auffällt:

- es wird ziemlich fix unsachlich diskutiert
- Beleidigungen und persönliche Angriffe werden von anderen mit Applaus zur Kenntnis genommen oder mit noch übleren Beleidigungen/Angriffen kommentiert
- scheinbar interessierts nur wenige in welcher Form in diesem Forum kommuniziert wird
- sachliche Themen/Threads werden bis zur Unkenntlichkeit zugemüllt. Natürlich hat man dann auch keine Lust aus zehn Seiten eines Threads die fünf Posting rauszufiltern, die eventuell irgendwie was mit dem Anfangsthema zu tun haben könnten.

Ich bin seit zwei Jahren in einem Motorradforum aktiv. Dort gab es das gleiche Problem. Viel Spam - wenig Inhalt. "Neulinge/Ahnungslose und Selbstdarsteller" die viel dünnes posten - "Forumsveteranen und/oder Experten" welche das nervt. Das Forum wurde umstrukturiert und ist nun für beide "Spezies" lesbar und noch attraktiver als vorher. Wie wurde das gemacht?

• Es wurde eine "Datenbank" von Antworten eingerichtet. Viele "Standard"-Fragen werden dort beantwortet. Diese wird von Moderatoren gepflegt und von den Benutzern erweitert. Beispiel: kleine Zündkerzenkunde. Wenn also zum x-ten Mal die Frage wegen bla-meine Zündkerze sieht so und so aus-bla kommt, dann kann man ganz freundlich auf den Eintrag in der Datenbank verweisen. Keine nervigen "Verwende die Suche"-Postings und keine zigfachen Antworten auf die gleiche Frage.

• Wenn man das "Portal"...also die Startseite öffnet...dann sieht man eine Übersicht aller neuen Posts. Diese sind jedoch getrennt in die zwei Bereiche "Technik, Treffen..." und "Plauderecke". http://www.honda-board.de

• Moderatoren kümmern sich darum, daß in Technik-Threads nicht gespammt wird ggf. wird auch gelöscht. Wer Palavern will kann in die Plauderecke.

Seitdem gibts viel weniger "Früher war alles besser"-Threads und Schrott wird von Interessantem getrennt. Man kann auch Mülltrennung dazu sagen Der Aufwand ist relativ gering - der Mehrwert ist immens.

Hi Fille,

Fille hat geschrieben:Was mir in diesem Forum immerwieder auffällt:

- es wird ziemlich fix unsachlich diskutiert
- Beleidigungen und persönliche Angriffe werden von anderen mit Applaus zur Kenntnis genommen oder mit noch übleren Beleidigungen/Angriffen kommentiert
- scheinbar interessierts nur wenige in welcher Form in diesem Forum kommuniziert wird
- sachliche Themen/Threads werden bis zur Unkenntlichkeit zugemüllt.

Zunächst mal ... sagt einer, der selbst erst wenige Postings eingestellt hat und erst seit kurzer Zeit im Forum dabei ist. Ich kann die von dir genannten Punkte nicht bestätigen. Vielleicht ist deine Meinung vor allem aus dem Fussballthread begründet, in dem du mit ziemlicher Verve "gegengehalten" hast - ein zugegebenermaßen emotionales Thema.

Klar, es gibt Leute, die wirken in Ihrem Ton auch auf mich befremdlich, aber das ist eben deren Art, oder man kann auch sagen, so wirken die auf mich, aber nicht zwangsweise auch auf jeden anderen. Insofern muss man da immer ein bisschen toleranter sein, schließlich kann man hier keinem ins Gesicht schauen. Ich komme z. B. schwer mit Hamburgern und Berlinern klar (ha, ha witzig, zweideutig - für dich vielleicht nicht, weil der Berliner bei euch Pfannkuchen heißt - ähm, du warst doch Berliner). Beide - aber besonders der Berliner - wirken auf mich frech und unverschämt - natürlich weiß ich aber, dass die nicht so sind, es ist halt ihre Art, also bin ich lieber ein bisschen tolerant.

Beleidigungen, persönliche Angriffe, Häme? Ich bin mit einigen anderen im Christiansen Thread zugange und das dort diskutierte Thema Politik ist ja ebenfalls emotional besetzt, trotzdem hat da noch keiner auf dem anderen rumgehackt. Auch woanders habe ich das in großem Stil oder vorschnell noch nicht feststellen können.

"Müll" - ja, den gibt es hier natürlich, aber bevor hier an jeder Ecke einer den Müll wegschippt, kontrolliert und gängelt, lebe ich lieber damit.

Fille hat geschrieben:Natürlich hat man dann auch keine Lust aus zehn Seiten eines Threads die fünf Posting rauszufiltern, die eventuell irgendwie was mit dem Anfangsthema zu tun haben könnten.

Ich persönlich mag weder intensiv moderierte noch zensierte Foren. Das erledigt die Community in der Regel selbst. Ansonsten kann ich mir auch ein Buch oder ein Lexikon kaufen.

Fille hat geschrieben:Es wurde eine "Datenbank" von Antworten eingerichtet.

Ich will aber mit den Leuten hier reden und die Thematik hier eignet sich durchaus dazu, sich ständig weiterzuentwickeln ... weiter zu entwickeln (??? )

Fille hat geschrieben:Moderatoren kümmern sich darum, daß in Technik-Threads nicht gespammt wird ggf. wird auch gelöscht. Wer Palavern will kann in die Plauderecke.

Oh, an solche Regeln halte ich mich aber äußerst ungerne. Und wenn einer anfängt Anschisse zu verteilen, bin ich aber ganz schnell weg aus solchen Foren. Was ist Palaver, was ist Fakt? Und wo spielt sich mehr ab? Ich finde, die Mischung macht den Laden interessant.

Fille hat geschrieben: Seitdem gibts viel weniger "Früher war alles besser"-Threads

Gibt es denn soviel davon hier? Zeigt nicht die rege Teilnahme in diesem Thread hier, dass wir genau diese Threads wollen?

Ich finde es gut, so wie es ist.

http://www.heise.de/ct/schlagseite/04/04/gross.jpg

gnies hat geschrieben:http://www.heise.de/ct/schlagseite/04/04/gross.jpg

jau! Treffer!

Gregor der KO-Schläger! Ganz neue Rolle.
And the winner is........