Energiegewinnung durch Eiweiß

Bisher dachte ich, dass der Körper unabhängig von der Intensität der Belastung ab einer gewissen Zeit Eiweiße mit verkokelt. Dann hab ich dat hiergefunden. Demnach werden Eiweiße nur bei anaerober Belastung als Energielieferant hinzu gezogen.

Das bedeutet, dass nur für anaerobe (sowohl kurzzeitige als auch längerzeitige) Hochleistungen ein gewisser Eiweißvorrat von Vorteil ist. In vielerlei Hinsicht. Kann jemand das Thema aufschlüsseln?

Ich denke gerade an die Diskussion über Eiweiße in der Sportlerernährung. Da hab ich öfter gelesen, dass nicht die Bodybuilder, sondern die Ausdauersportler einen höheren Eiweißbedarf haben. Aber in dem Zusammenhang halt die Differenzierung über die Intensität.

Ich denke mal, Eiweiß wird erst verstoffwechselt, wenn das Glykogen zur Neige geht. Aber vielleicht melden sich hier ja noch welche, die mehr Ahnung haben als ich.

Hallo,

http://www.feel-fit.com/index.php4?them ... ema=030430
http://sport.ard.de/sp/fitness/laufen/e ... ipps.jhtml
http://www.netdoktor.de/ernaehrung/naeh ... iweiss.htm

Sollte erstmal reichen.

Dirk

badflat hat geschrieben:Hallo,

http://www.feel-fit.com/index.php4?them ... ema=030430
http://sport.ard.de/sp/fitness/laufen/e ... ipps.jhtml
http://www.netdoktor.de/ernaehrung/naeh ... iweiss.htm

Sollte erstmal reichen.

Dirk

Reicht leider nicht

Wäre es nicht sinnvoll, sich seine Links davor mal durchzulesen?
Nr.1 und 2 haben ja wohl gar nix mit der Frage zu tun und in Link 3 gehts nur um die generelle Aufgabe von Eiweiß und nicht, ab wann Eiweiß als Energiequelle mitgenutzt wird (ok, bis auf einen Satz, aber den halte ich für zu ungenau)

badflat hat geschrieben:Sollte erstmal reichen.

Ne, sorry. Mit Deinen Verweisen kann ich bezogen auf meine Ausgangsfrage nicht wirklich viel anfangen.

PS: Dann schon eher dieser hier.

Halbwegs wissenschaftlich:
http://flexicon.doccheck.com/Gluconeogenese
http://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese
Ob man es versteht, sei noch dahingestellt . Zur Energiegewinnung ist es IMHO nebensächlich. Wichtiger ist da die Fähigkeit auf die Glyzeride zugreifen können.

Ich habe den leicht erhöhten Eiweißbedarf so begriffen, das Training auf zellularer Ebene mehr Reparaturbausteine bedarf als bei Nichttrainierenden.

Zur Fettreduktion ist der erhöhte Anteil EW geeignet, um das Makronährstoffverhältnis in Richtung Eiweiß, also weniger Fett das ansetzen kann und weniger Kohlenhydrate, die dafür sorgen das Fett ansetzen kann (über Insulinausschüttung) verschoben wird.

Steif hat geschrieben:Ich habe den leicht erhöhten Eiweißbedarf so begriffen, das Training auf zellularer Ebene mehr Reparaturbausteine bedarf als bei Nichttrainierenden.

Ja, und darüber hinaus verbrennt der Körper neben Kohlenhydraten und Fett auch Eiweiß zur Energiegewinnung während einer Belastung. Zumindest habe ich es bisher so verstanden. Nur, dass ich nach oben aufgeführtem Link nun annehme, dass der Körper ausschließlich bei anaeroben Belastungen Eiweiß zur Energiegewinnung hinzuzieht.

Dass der Köper beim Marathon ein paar Gramm Eiweiß verbrennt, habe ich auch schon öfter gelesen. Und das ist genau genommen ein Wiederspruch zu der Theorie, dass der Körper ausschließlich im anaeroben Bereich Eiweiße mit verbrennt. Daher frage ich mich, was jetzt wirklich passiert.

Verbrennt der Körper ab einer gewissen Belastungsdauer grundsätzlich immer zu geringen Anteilen Eiweiß, oder macht er das ausschließlich im anaeroben Bereich. Dann würde ich das beim Marathon darauf beziehen, dass man auf den letzten Kilometer, wenn man taktisch schlau gestartet ist, noch mal aufdreht und an der anaeroben Schwelle kratzt.

Das wiederum verstehe ich auch noch nicht so ganz. Unter normalen Gegebenheiten ist die Anaerobe Schwelle der Punkt, an dem der Laktatspiegel an einen gewissen Wert kommt. Diese wird oft mit etwa 4.0 mmol/l angegeben.

Was den Marathon betrifft habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass der Körper, wenn er auf den letzten - sagen wir einfachheitshalber mal - 10 Kilometern die Fettverbrennung verstärkt hinzuzieht auch weniger Laktat bildet. Und das habe ich so verstanden, dass man dann ruhig einen Tick schneller laufen kann, ohne zu übersäuern.

Dann währe man aber nicht im anaeroben Bereich und würde laut dem ganz oben aufgeführten Link auch keine Eiweiße mit verbrennen. Frage: Wie ist das nun mit dem Eiweiß? Das ist jetzt sehr tiefgehende Theorie. Ich kann auch locker ohne das Wissen laufen. Ich bin halt nur neugierig. Kann mir das jemand Erklären?

Dieser Beitrag zur erläuterung der Vorgänge im Körper während eines Marathons ist zwar Pulstechnisch daneben, erwähnt aber die Eiweißverbrennung. Und auch den Laktatspiegel, der im letzten Viertel über 4,0 mmol steigen kann. Damit und dem Hinweis auf eine nicht ausreichend trainierte Fettverbrennung hat sich meine Frage quasi von selbst beantwortet.

Demnach verbrennt der Körper Eiweiß

• im anaeroben Bereich
• wenn die Glykogenspeicher leer sind und der Fettstoffwechsel unzureichend Energie liefert

Bleibt für mich noch die Frage ob das mit dem Laktat nach dem "Hammermann" stimmt. Also, dass die Muskeln unter vermehrtesr Fettverbrennung weniger Laktat bildet und damit der Laktatspiegel trotz Tempoverschärfung nicht mehr so stark ansteigt wie unter vermehrter Glykogenverbrennung.

Es gibt aber sportmedizinische Untersuchungen zum Eiweissverbrauch beim Hochleistungssport bzw. zu katabolischen Effekten die Muskulatur (Eiweiss) betreffend in Abhängigkeit von der Laufgeschwindigkeit.

Da auch dabei davon ausgegangen wurde, dass erst bei "Höchstgeschwindigkeiten" katabolische Prozesse in Gang kommen, hat man versucht, die maximal erreichbare Laufgeschwindigkeit bei verschiedenen Laufdisziplinen theoretisch zu ermitteln (wo liegt der jeweilige "ultimative" Weltrekord). Eine signifikante Aussage war aber erst ab 400 Meter möglich.

Nach meiner Erinnerung hat man damals ermittelt, dass für 400 Meter das Limit bei etwa 38 Sekunden liegen müsste. Die Formulierung hiess etwa, dass ein muskelbepackter Athlet dann als verhungertes Etwas in's Ziel käme, weil sein Körper zur Energiegewinnung die Muskulatur verstoffwechselt habe.

Eiweiss in der Sporternährung dürfte wohl nur zum Muskelzuwachs bzw. der Muskelreparatur dienen, keum zur direkten Energiegewinnung im Wettkampf.

Da hat der Lars mal wieder ein (sport-)ernährungstechnisch-wissenschaftliches Problem ausgegraben...

Zum Thema Eiweiß kann ich nur folgende "Weißheiten" beisteuern, die ich irgendwie behalten habe und mehr oder weniger für mich nutze:

-Eiweiß ist vor einer körperlichen Belastung/Wettkampf nützlich, um Kohlenhydrate besser einlagern zu können, da mehr Insulin ausgeschüttet wird.

-die Aufnahme von Kohlenhydraten+Eiweiß ist betreffend der möglichen Ausdauerleistung vorteilhafter, als nur Kohlenhydrate (- dies würde der Aussage von taukaz widersprechen...)

-die Aufnahme von Eiweiß und Kohlenhydraten bewirkt eine verkürzte Regenerationszeit und vermindert das Risiko von Muskelschädigungen.

Gruß
Burkhard

taukaz hat geschrieben:Eiweiss in der Sporternährung dürfte wohl nur zum Muskelzuwachs bzw. der Muskelreparatur dienen, kaum zur direkten Energiegewinnung im Wettkampf.

Mir geht es nicht darum mit Eiweiß eine Leistungssteigerung zu erzielen oder die allgemeinen Ernährungsempfehlungen über den Haufen zu werfen.

Das ist reine Neugier meinerseits. Und was die Energiegewinnung beim Marathon betrifft: Da wird Eiweiß direkt zwecks Energiegewinnung verbrannt.

Ernährungstechnisch reicht es ja vollkommen aus nach'm langen Lauf oder harten Intervall Trainingseinheiten z.B. einen leckeren Obstquark mit Getreideflocken, Weizenkeimen oder 'ne Ofenkartoffel mit Ei und Quark zu futtern. Das ist aufgrund der Sekundärstoffe natürlicher und hochwertiger als kommerzielle Eiweißprodukte (meine Meinung).

Nach Empfehlung der DGE haben wir einen täglichen Eiweißbedarf von 0,8 Gramm / Kilogramm Körpergewicht. Aus diversen Quellen habe ich, dass Ausdauersportler einen höheren Eiweißbedarf als Kraftsportler haben. Das Höchste, was ich da mal gelesen hatte war bis zu 2,5 Gramm Eiweiß / Kilogramm Körpergewicht für Hochleistungssportler.

Wenn ich beispielsweise von etwa 1,5 Gramm für einen mehr oder weniger ambitionierten Hobbymarathonläufer ( laut Uli-Fehr Freizeitjogger ) ausgehe, sind das Mengenmäßig bei:

• 70 Kg = 105 Gramm Eiweiß = 750 Gramm Quark = 530 - 620 Gramm Fisch
• 80 Kg = 120 Gramm Eiweiß = 880 Gramm Quark = 600-700 Gramm Fisch
• 90 Kg = 135 Gramm Eiweiß = 1000 Gramm Quark = 660-800 Gramm Fisch

Nur so zur Übersicht ...

marathonmann hat geschrieben:... Eiweiß wird erst verstoffwechselt, wenn das Glykogen zur Neige geht.

Das deckt sich mit dem Artikel hier. Der Infografik nach kompensiert der Körper das fehlende Glykogen mit Eiweiß. Ist das so?

@Burkhard: Interessant. Punkt 1 kannte ich noch nicht. Punkt 2 vermute ich letztendlich. Punkt 3 hab ich auch schon öfter gehört/gelesen.

Die tägliche Mange Eiweiß habe ich deshalb dargestellt, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass wir Freizeitjogger täglich 1,5 Gramm Eiweiß pro Körpergewicht futtern. Was nicht heißen soll, dass wir generell zu wenig Eiweiß futtern.

Lars hat geschrieben:...Punkt 1 kannte ich noch nicht...

"Carboloading"... - wobei jedoch Chrom und Kalium nicht fehlen sollten...

42bis100 hat geschrieben:"Carboloading"... - wobei jedoch Chrom und Kalium nicht fehlen sollten...

Dazu fällt mir spontan meine Lieblingspizza ein. Pizza Parma. Da noch ein paar Champions drauf und als Käse fettarmen Mozarella nehmen. Oder lecker Tortellini mit Pilzfüllung und Tomatensoße, oder ... oh 12:15 Uhr ... #in die Küche schleich#

Lars hat geschrieben:Das deckt sich mit dem Artikel hier. Der Infografik nach kompensiert der Körper das fehlende Glykogen mit Eiweiß. Ist das so?

Ganz offensichtlich und das ist ja auch ganz gut erklärt: Das Gehirn benötigt immer einen bestimmten Glycogengehalt. Kann dies nicht mehr sichergestellt werden, wird Eiweiß zu Glycogen. Es handelt sich also um ein Notprogramm das da abläuft. Die Frage ist jetzt nur, wo und wie speichert der Körper das Eiweiß zwischen um in dieser Notsituation darauf zugreifen zu können? Einerseits in der Muskulatur, aber geht das auch noch anderweitig, sodas der Körper nicht an Muskelsubstanz zehren muß?

Lars, wenn Du mal ein paar Tage mitschreisbt, wirst Du schnell feststellen, daß Du bei ausgewogener Ernährung, die NICHT zu kohlenhydratlastig und auch NICHT in Richtung "vermeintlich supergesund" (vegan/vegetarisch) geht, auch genug mit Eiweiß versorgt wirst. Bei Milchprodukten ist es ratsam die etwas mageren Formen zu wählen, da der Eiweißgehalt etwas höher liegt als bei den vollfetten Produkten.

Lars hat geschrieben:Dazu fällt mir spontan meine Lieblingspizza ein. Pizza Parma. Da noch ein paar Champions drauf und als Käse fettarmen Mozarella nehmen. Oder lecker Tortellini mit Pilzfüllung und Tomatensoße, oder ... oh 12:15 Uhr ... #in die Küche schleich#

...mir schmeckt zwar der fette Käse besser , ist halt nicht vernünftig...

Allerdings, an Deiner Stelle würde ich den Kanibalismus nicht zu weit treiben, sonst schließt Tim den Thread...

Welche "Champions" hast Du denn schon verschlungen?
Ich hoffe doch, dass Du Dich erst nach dem Wochenende an unsere erfolgreichen Olympioniken heranmachst, sonst gewinnen womöglich doch noch die anderen die Medaillen...
---> http://de.wikipedia.org/wiki/Champignons
---> http://de.wikipedia.org/wiki/Champion

Burkhard

Hallo NYC, Hallo Lars,

ich finde schon das dieser Teil des threads

"Ich denke gerade an die Diskussion über Eiweiße in der Sportlerernährung. Da hab ich öfter gelesen, dass nicht die Bodybuilder, sondern die Ausdauersportler einen höheren Eiweißbedarf haben. Aber in dem Zusammenhang halt die Differenzierung über die Intensität."

mit den drei links beantwortet wurde (beim ersten muß man nach unten scrollen). Es geht nämlich aus allen dreien hervor warum Eiweiß generell wichtig ist und was es bewirkt. Mit ein bischen Nachdenken ist somit klar warum Eiweiß auch oder gerade für Ausdauersportler wichtig ist. Auch das bei einer höheren Leistungsintensität Eiweiß förderlich ist kann man sich dann denken bzw. wird im ersten link sogar der Zusammenhang hergestellt.

Die Frage ob, wann und wie Eiweiß "verkokelt" wird wurde nicht beantwortet. Ich hatte bei meiner Antwort aber auch nicht den Anspruch alles ohne weitere Fragezeichen zu beantworten.

Gruß

Dirk

Lars hat geschrieben:Bleibt für mich noch die Frage ob das mit dem Laktat nach dem "Hammermann" stimmt. Also, dass die Muskeln unter vermehrtesr Fettverbrennung weniger Laktat bildet und damit der Laktatspiegel trotz Tempoverschärfung nicht mehr so stark ansteigt wie unter vermehrter Glykogenverbrennung.

Vermehrte Fettverbrennung, weniger Laktat und gleichzeitige Tempoverschärfung passen nicht zusammen.
Das kling nach perpetuum mobile.

Mich wundert's, dass sich noch kein Verfechter der Eigenurintherapie mit einem, sagen wir mal "alternativen Verfahren zur Eiweißgewinnung" zu Wort gemeldet hat.

mainzrunner hat geschrieben:Mich wundert's, dass sich noch kein Verfechter der Eigenurintherapie mit einem, sagen wir mal "alternativen Verfahren zur Eiweißgewinnung" zu Wort gemeldet hat.

Das wäre auch eine Lösung für die immer wieder diskutierten Fragen "Was trinkt ihr beim Laufen?" und "Wie transportiert ihr eure Getränke?"

Noch mal ich,

"Nach Empfehlung der DGE haben wir einen täglichen Eiweißbedarf von 0,8 Gramm / Kilogramm Körpergewicht. Aus diversen Quellen habe ich, dass Ausdauersportler einen höheren Eiweißbedarf als Kraftsportler haben. Das Höchste, was ich da mal gelesen hatte war bis zu 2,5 Gramm Eiweiß / Kilogramm Körpergewicht für Hochleistungssportler."


Aus DGE- special 08/99 vom 23.11.1999: "Noch immer ist der Glaube weit verbreitet, nur mit viel Eiweiß könne Muskelmasse schnell aufgebaut werden", stellt Dr. Klaus Jürgen Moch, Institut für Ernährungswissenschaften in Gießen, fest. Dabei sei der Bedarf eines Kraftsportlers nicht höher als der eines Nicht - Kraftsportlers (0,8 g Eiweiß pro kg Körpergewicht pro Tag). Selbst Hochleistungs-Kraftsportler benötigen nur etwa 0,1 g Eiweiß pro kg Körpergewicht mehr. Um diesen zusätzlichen Bedarf zu decken, seien keine Präparate (und auch nicht große Mengen Fleisch) erforderlich, so Dr. Moch. "Zumal die tatsächliche Eiweißzufuhr in Deutschland zwischen 1,2 und 1,4 g Eiweiß pro kg Körpergewicht liegt"."

Leider finde ich den Artikel nicht mehr, aber ich habe in diesem Zusammenhang gelesen das eine Studie gemacht wurde um zu klären ob es einen Zusammenhang zwischen erhöhter Eiweißzufuhr und vermehrten/verbesserten Muskelaufbau/zuwachs gibt. Es wurden 2,5 g Eiweiß pro kg Körpergewicht pro Tag verabreicht. Das Ergebnis war das kein Hinweis gefunden werden konnte das die Einnahme von erhöhten Mengen an Eiweiß einen positiven Effekt hat.

In diesem Bericht wurden aber unter Berufung auf Sportleistungszentren oder sportmedizinische Unis (etwas in der Richtung) etwas andere Mengen empfohlen. Die 0,8 für den "Normalbürger", 1,2-1,4 für ambitionierte Sportler und bis 1,6 für Leistungssportler.

Dirk

P.S. gerade gefunden

http://www.surfmed.de/?news/3c9c226b837 ... 787398461a

mainzrunner hat geschrieben:Mich wundert's, dass sich noch kein Verfechter der Eigenurintherapie mit einem, sagen wir mal "alternativen Verfahren zur Eiweißgewinnung" zu Wort gemeldet hat.

Meinst Du, dass man mit Harnstoff abgeht wie eine Rakete ?

@Steffen: Dass mit den Magerprodukten hab ich intus. Ein paar Tage Buch führen ist 'ne gute Idee. Als ich die letzte Zeit grob überflogen habe, kam ich nicht zu einer ausreichenden Eiweißversorgung.

@Burkhard: Aber Champions haben bestimmt einen hohen Eiweißgehalt. Vorrausgesetzt man verzehrt sie vor einem Wettkampf .

@Winfried: Nehmen wir mal an, Du läufst einen Marathon Lehrbuchmäßig in der zweiten Runde etwas flotter als in der ersten. Und spätestens den lezten Kilometer läufst Du zum Ziel hin Spitzentempo. Dann Widerspricht sich das doch nicht, oder? Dann gehst Du eine 10-30 Sekunden schnellere Pace und kommt trotzdem nicht auf die Laktatwerte die Du bei der Geschwindigkeit hättest, wenn Du das ganz bei Kilometer 10 machen würdest. Zumindest vermute ich das.

@Dirk: Ich hatte die Mengenangaben nicht mehr korrekt im Kopf. Demnach ist dann wohl eher 1,2 - 1,4 statt 1,5 ein realer Richtwert. Dass wir hier im Durchschnitt 1,2 - 1,4 verzehren mag / muss aber nicht sein. In meinem Fall z.B. eher 0,5 - 0,8 Gramm. Danke für den Link, der ist interessant!

Lars hat geschrieben:Meinst Du, dass man mit Harnstoff abgeht wie eine Rakete ?..

Wer redet denn von Harnstoff? Ging's hier nicht um Eiweiß?

mainzrunner hat geschrieben:Wer redet denn von Harnstoff? Ging's hier nicht um Eiweiß?

Ach so, ja. Also nimmt man den vor und während dem Wettkampf abgelassenen Urin (Mittelstrahl) mischt ihm Eiweißpulver unter und verwendet dieses Gemisch als Wettkampfverpflegung. Lecker .

Passiv-Sex vorm Wk soll ja eh gut sein...

gnies hat geschrieben:Passiv-Sex vorm Wk soll ja eh gut sein ...

Aber nur der Entspannung wegen, oder ?

Lars hat geschrieben:@Winfried: Nehmen wir mal an, Du läufst einen Marathon Lehrbuchmäßig in der zweiten Runde etwas flotter als in der ersten. Und spätestens den lezten Kilometer läufst Du zum Ziel hin Spitzentempo. Dann Widerspricht sich das doch nicht, oder? Dann gehst Du eine 10-30 Sekunden schnellere Pace und kommt trotzdem nicht auf die Laktatwerte die Du bei der Geschwindigkeit hättest, wenn Du das ganz bei Kilometer 10 machen würdest. Zumindest vermute ich das.

Du meinst, wenn ich den letzten km in einem Marathon "schnell" laufe (also z.B. 10km-Tempo) wird weniger Laktat aufgebaut als wenn ich den schnellen km im gleichen Tempo nur viel früher laufe?
Das scheint mir jedenfalls nicht logisch.

badflat hat geschrieben:http://www.surfmed.de/?news/3c9c226b83770991529f9e787398461a

Der ist wirklich sehr gut , wenn auch sehr DGE-lastig!

WinfriedK hat geschrieben:Du meinst, wenn ich den letzten km in einem Marathon "schnell" laufe (also z.B. 10km-Tempo) wird weniger Laktat aufgebaut als wenn ich den schnellen km im gleichen Tempo nur viel früher laufe?
Das scheint mir jedenfalls nicht logisch.

Warum rät man denn überhaupt zu einer schnelleren zweiten Hälfte?

gnies hat geschrieben:Warum rät man denn überhaupt zu einer schnelleren zweiten Hälfte?

Damit man auf der ersten Hälfte nicht großzügig seine Glykogenspeicher leer läuft (wegen zu hohem Anfangstempo) und damit man auf der 2. Hälfte nicht irgendwann stehen bleibt.
Wenn überhaupt, soll die 2. Hälfte ja nur minimal schneller sein.

...ist nicht genau das Thema
http://www.swr.de/marathon/beitrag3.html

Gruß

Chrisi hat geschrieben:...ist nicht genau das Thema

Voll am Thema vorbei und dann auch noch falsch: Ich sag' nur "Fettverbrennungspuls"...

...ich dachte wegen der 2. Hälfte wenn der Säbelzahntiger kommt,sorry

...ist schon schwierig beim Thema zu bleiben,sorry

Gruß