Marathon <---> 30km Marsch - Belastung vergleichbar?

Beruflich bin ich Soldat, daher habe ich mir oft die Frage gestellt ob die im Titel genannten Belastungen miteinander vergleichbar sind.
Eckdaten zum 30km Marsch:
40% Befestigter Weg, 60% unbefestigt
10 Kilo Gepäck, Rucksack
Kampfstiefel statt Sportschuhe
"Tarnanzug" statt Funktionskleidung
Ich laufe 10km in ~45 min, für den 30km Marsch benötige ich ~3:45h, 15km im langsamen Laufschritt (7 - 7:30min/km), 15km zügiges gehen (8:30 - 9min/km)
Was ist die größere Belastung? Der Marsch oder ein Marathon?
Was für den Marathon als größere Belastung spricht:
- Größere Strecke
- Höheres Tempo

Und für den 30er:
- Ungedämpftes, hartes, schweres Schuhwerk
- Schwerere Kleidung, die sich mit Schweiß vollsaugt
- Das Gepäck (ist nicht nur zusätzliches Gewicht, behindert auch die Armbewegung beim Laufen)

Die Belastungsdauer dürfte vergleichbar sein...

Da ich bisher noch keinen Marathon gelaufen bin, kann ich diese Belastungen nicht vergleichen.
Vielleicht befindet sich aber unter den Forensbesuchern jemand, der beide Belastungen kennt und sie abwägen kann.

Hmm, interessante Frage. Ich sach mal: Die Gelenke werden beim Marathon definitiv mehr belastet! Konditionell ist es bestimmt vergleichbar...

Gruss Tell (manchmal auch Soldat, wie man auf dem Bild sieht)

ich glaube, das musst du selbst austesten .. tendenziell würde ich aber eher auf den Marsch tippen, allein wegen des Gewichts. Mit 10kg im Sand von Budel/Niederlande runzustapfen habe ich als absoluten Horror in Erinnerung ..

Tell hat geschrieben:Ich sach mal: Die Gelenke werden beim Marathon definitiv mehr belastet!

Warum denkst Du das?

Gruß,

Carsten

Ich bin Ex-Soldat und habe zweimal im Quartal solche Märsche absolviert. Die Belastung ist aber nach eigener Empfindung nicht vergleichbar.
Beim Marathon kommst du ans Limit,beim Marsch eigentlich nicht.
Es sei denn du läufst mit dem Gepäck, dann ist die Belastung aber deutlich höher als beim Marathon.
Die Schuhe sind nicht so das Problem weil du als Soldat eine gewisse Gewöhnung daran hast ,weil du sie eigentlich ständig trägst es sei denn du bist im Stabsdienst.

jeck hat geschrieben: Stabsdienst.

genau damals FüZBW

also die 10kg gepäck fand ich bei den märschen eigentlich schon fast egal.. klar ists ohne ein bischen leichter, aber wenn man mal märsche gemacht hat wo man alles dabei hatte, also STAN mässig gepackter Rucksack nannte sich das glaub ich und waffe und gerödel und so, merkt man erstmal was man so alles mit sich tragen kann...

Ich weiß zwar nicht, wie lange ich vor knapp 20 Jahren für den 30km Leistungsmarsch gebraucht habe. Immerhin musste das damals aber jeder Depp mitmachen und nur wenige konnten sich irgendwie drücken. Fast alle haben das ohne großes Training geschafft.

Ich würde aber mal behaupten, dass nicht so viele einen Marathon ohne entsprechendes Training hätten laufen können.

Später bin ich mal mit einem Freund einen Wandermarathon, heute würde man sagen, gewalkt. Wanderschuhe, Kleidung, (kleines) Gepäck. Ohne irgendwelches Training. Kein Problem! Aber wir hätten den nicht laufen können.
Ich rechne den auch nicht zu meinen gelaufenen Marathons dazu, war eh über 5h .

Ne, ich würde sagen da vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Also wenn ich mir überlege dass ich beim Wandern/Trekking in den Schweizer Alpen mit >20kg Gepäck pro Tag so zwischen 6 und 8 Stunden unterwegs bin, dann hört sich dieser 30er Marsch nach lockerem Spaziergang an ;)


Gruss
Dominik

CarstenS hat geschrieben:Warum denkst Du das?

Gruß,

Carsten

Wegen der dynamischen Belastung. Durch das Abspringen und wieder Landen entstehen die weit höhere Belastungen als durch das zusätzliche Gewicht beim Marsch.

Ohne jetzt hier die Rio-Luco Diskussionen wieder zu entfachen, kurz und stark vereinfacht.

*klugscheissmodusan*

Beim Aufsetzen absorbiert der Bewegungsapparat Energie, potentielle und kinetische. Nehmen wir mal an, die kinetische sei in beiden Fällen gleich (sehr schnelles Marschieren ). Bleibt die Potentielle und die ist viel höher beim Laufen.

E = m*g*h

Für die Beschleunigung beim Gehen nehm ich jetzt mal 1 m/s^2, obwohl 0.1 wohl eher hinkäme (Quelle)

E_marsch = (70+x)*1*h
E_lauf = 70*10*h

Setzen wir h in beiden Fällen gleich (strammer Stechschritt )

Somit wird die Belastung beim Gehen erst ab einem Rucksack-Gewicht (x) von 630 kg höher..

*klugscheissmodusaus*

Gruss Tell

Tell hat geschrieben:Wegen der dynamischen Belastung. Durch das Abspringen und wieder Landen entstehen die weit höhere Belastungen als durch das zusätzliche Gewicht beim Marsch.

Ohne jetzt hier die Rio-Luco Diskussionen wieder zu entfachen, kurz und stark vereinfacht.

*klugscheissmodusan*

Beim Aufsetzen absorbiert der Bewegungsapparat Energie, potentielle und kinetische. Nehmen wir mal an, die kinetische sei in beiden Fällen gleich (sehr schnelles Marschieren ). Bleibt die Potentielle und die ist viel höher beim Laufen.

E = m*g*h

Für die Beschleunigung beim Gehen nehm ich jetzt mal 1 m/s^2, obwohl 0.1 wohl eher hinkäme (Quelle)

E_marsch = (70+x)*1*h
E_lauf = 70*10*h

Setzen wir h in beiden Fällen gleich (strammer Stechschritt )

Somit wird die Belastung beim Gehen erst ab einem Rucksack-Gewicht (x) von 630 kg höher..

*klugscheissmodusaus*

Gruss Tell

Du hast vergessen, daß beim Laufen ein Teil der Aufprallenergie durch die Dämpfung der Schuhe absorbiert wird. Mit Kampfstiefel geht die Energie quasi ungedämpft direkt in die Gelenke/Hacke

Tell hat geschrieben:Beim Aufsetzen absorbiert der Bewegungsapparat Energie, potentielle und kinetische.

Dazu haben wir ja Muskeln und Sehnen.

Aber ich gebe zu, dass wir wohl erst einmal klären müssten, was unter Belastung zu verstehen ist. Differenzieren wir dabei zwischen schädlicher und unschädlicher? Vergleichen wir am Knie Kräfte ohne Beachtung der Richtung oder mit?

Aber wir sollten das nicht auswalzen.

Gruß,

Carsten

Alex_1979 hat geschrieben:Du hast vergessen, daß beim Laufen ein Teil der Aufprallenergie durch die Dämpfung der Schuhe absorbiert wird. Mit Kampfstiefel geht die Energie quasi ungedämpft direkt in die Gelenke/Hacke

Aber ein sehr kleiner Teil! Das Dämpfungssystem des Körpers ist im Vergleich dazu viel grösser!

Zudem, wenn ich gewisse Wettkampfschuhe betrachte, frage ich mich ob die 1.5 cm Gummi beim Kampfstiefel nicht sogar mehr Energie absorbieren..

jeck hat geschrieben:Ich bin Ex-Soldat und habe zweimal im Quartal solche Märsche absolviert. Die Belastung ist aber nach eigener Empfindung nicht vergleichbar.
Beim Marathon kommst du ans Limit,beim Marsch eigentlich nicht.
Es sei denn du läufst mit dem Gepäck, dann ist die Belastung aber deutlich höher als beim Marathon.
Die Schuhe sind nicht so das Problem weil du als Soldat eine gewisse Gewöhnung daran hast ,weil du sie eigentlich ständig trägst es sei denn du bist im Stabsdienst.

Was das Limit angeht hast Du Recht, ABER:

Es ist ja die Frage, wie schnell man den Marsch macht. Klar, wenn man in der Zeitvorgabe von 5h ankommen will, ist es unproblematisch.
Aber wenn man die Hälfte läuft, bzw. so schnell wie möglich ankommen will, ist es nicht mehr Jedermanns Sache.

Ich stimme Alex zu. Wenn man marschiert ists ein netter Spaziergang für trainierte und ein forderner Marsch für untrainierte Soldaten. Zeiten um / unter 3h sind so hart wie ein 10km Wettkampf. Die größte Wegstrecke wird ja im Laufschritt zurückgelegt. Auf jedenfall ist die Belastung anders geartet, da ich auch bei gutem Trainingsstand Muskelkater bekam bzw. meine Beine nach dem Marsch noch zwei Tage lang merkte.

Aus eigener Erfahrung stufe ich den Marathon als schwieriger ein.
Im März 2004 habe ich den "Cold Day Marsch" über 2 X 35 km in 22h mit ca. 14kg Gepäck gemacht. Dazu bin ich vorher 3 Mal 12 km marschiert, aber mehr um mich mehr an die Stiefel zu gewöhnen und das Gepäck zu testen. Wenn der Rucksack vernünftig gepackt ist und "sitzt" bedeutet er auch keine wesentliche Belastung.

Einen Marathon hätte ich zu diesem Zeitpunkt wohl nicht geschafft. Dazu ist dann doch ein spezielles Training erforderlich. Mein Trainer sagte auch, wie ich mittlerweile am eigenen Leib erfahren habe, dass die letzten 10 km die härtesten sind. Es wird auch überall davor gewarnt, ohne spezielle Vorbereitung, besonders für die Sehnen und Muskeln, einen Marathon zu laufen. Selbst wenn man es schafft sich durch zu beißen, sind bleibende Schäden wegen Überbelastung häufig die Folge.

Gruß

Rückenwind

Never. Ausser das dich beim Marsch der einschneidende Rucksack und die Blasen durch die "besten Kampfstiefel die es zur Zeit gibt" bei Laune halten.

Und eigentlich müssten es schon 42km oder 50km sein um einen Vergleich anzustellen.

gruss oeti

also, ich kann da ja nur den "frauenfelder" empfehlen:
42km mit 5kilo-rucksack, uniform plus ungeladener waffe, findet jedes jahr im november statt

der schnelste hat letztes jahr den marathon so in 2:44:10 bewältigt, kuckst du hier
http://www.frauenfelder.org/index2.html

Manzoni hat geschrieben:also, ich kann da ja nur den "frauenfelder" empfehlen:
42km mit 5kilo-rucksack, uniform plus ungeladener waffe, findet jedes jahr im november statt

der schnelste hat letztes jahr den marathon so in 2:44:10 bewältigt, kuckst du hier
http://www.frauenfelder.org/index2.html

Die laufen aber bei den Waffenläufen

@Alex: Musst dich aber beeilen, denn die sind vom Aussterben bedroht!

[quote="dominik_bsl"]Also wenn ich mir überlege dass ich beim Wandern/Trekking in den Schweizer Alpen mit >20kg Gepäck pro Tag so zwischen 6 und 8 Stunden unterwegs bin, dann hört sich dieser 30er Marsch nach lockerem Spaziergang an ]

Hi Dominik,
das ist aber noch weniger vergleichbar, schau mal die unterschiedlichen geschwindigkeiten an, auch mir sind Hochtouern in den Westalpen mit schweren Rucksäcken ein Begriff aber meist 12 und mehr -Stunden, dafür aber bedeutend langsamer

Interessante Fragestellung,

sicherlich ist beides eine ganz schöne Anstrengung. Wobei es dabei sehr auf das Marschtempo ankommt. Einen 30k Marsch kriegt man mit einigermaßen Fitness in ruhigem Tempo sicherlich ehr hin als einen Marathon zu laufen (ich meine laufen also deutlich unter 5h )

Während ich mir den Marsch auch mit Gepäck zutraue würde ich mir ohne Lauftaining nicht einmal einen HM zutrauen.

Diejenigen die beides machen schnell wandern und marschieren und Marathon laufen sagen mir das man sich nach einem Marathon oder 50km Marsch viel schneller erholt als von einem Marthonlauf.

Konditionell würde ich mich so einordnen. Mit dem was ich an Kondition habe kann ich jetzt deutlich unter 5h den Marathon walken. Würde ich umstellen auf Laufen glaube ich trotzdem nicht daran das ich gleich die 4h knacken könnte. Wenn ich jetzt so ohne regelmäßiges Laufen es trotzdem mal tue ist so nach 7-8km so eine Punkt wo es auch reicht. Das war auch so die Distanz über die ich vor ein paar Jahren als ich mal regelmäßig ein halbes Jahr gelaufen bin nicht drüber gekommen bin. Damals war ich aber auch, wie ich heute Dank dem Forum weiß, viel zu schnell unterwegs.

Gruß Martin

Gruß Martin

Mal ein Vergleich, den ich selber nicht so mag, aber in diesem Fall scheint er mir ganz erhellend zu sein. Ist die Belastung eines 30-km-Marsches ohne Gepäck von jemanden, der 10 kg oder auch 15 kg mehr wiegt vergleichbar mit der eines Marathonlauf von jemanden, der entsprechend weniger wiegt? Ich glaube nicht soviel macht das Gewicht nicht aus bzw. man kann sich daran gewöhnen. Natürlich stört ein Rucksack mehr als das eigene Körpergewicht, das wenn man Glück hat ja sogar in Muskeln investiert werden könnte. Trotzdem halte ich 10 kg nicht für so entscheidend in der Diskussion um die Belastung.

Wenn es um 25 kg Gepäck ginge, sähe das schon anders aus, aber unter deinen Bedingungen halte ich die Belastung des Marathonlaufes für größer.

Tina, die sich sehr wohl den Marsch aber nicht den Marathon zutraut

Tja ca. 10-12kg das war bei meinen längeren Wandertouren immer so die Rucksackgewichtsgrenze. Jetzt die paar Tage in Dänemark musste ich den meisten Kram von willnich auch beim Wandern tragen. Das waren es über 15kg. Wenn es dann auch bergan ging war das schon ein sehr großer Unterschied zu ohne Gepäck wandern....

Alex_1979 hat geschrieben:Was das Limit angeht hast Du Recht, ABER:

Es ist ja die Frage, wie schnell man den Marsch macht. Klar, wenn man in der Zeitvorgabe von 5h ankommen will, ist es unproblematisch.
Aber wenn man die Hälfte läuft, bzw. so schnell wie möglich ankommen will, ist es nicht mehr Jedermanns Sache.

Das stimmt das meinte ich ja. Aber dann mußt du ja auch schon laufen.Du brauchst genau einen
5er Schnitt.Dann wird es mit Standartrucksack und Standartschuhen eine harte Sache.Ausrüstungsbedingt bei einem 5er Schnitt.Mein schnitt beim Marathon ist schneller und es gibt natürlich noch schnellere und dann relativiert sich wieder alles.

Gruß

Junsa hat geschrieben:genau damals FüZBW

Das ist eindeutig Stabsdienst.

Jeck(FSpKp 300 gibt es aber nicht mehr)

Gruß

Junsa hat geschrieben:genau damals FüZBW

Das ist eindeutig Stabsdienst!

Jeck FSpKp 300 gibt es aber nicht mehr

Gruß

M@x hat geschrieben:Hi Dominik,
das ist aber noch weniger vergleichbar, schau mal die unterschiedlichen geschwindigkeiten an, auch mir sind Hochtouern in den Westalpen mit schweren Rucksäcken ein Begriff aber meist 12 und mehr -Stunden, dafür aber bedeutend langsamer

Eben darum habe ich den Vergleich gebracht. Meines Erachtens wurden da Äpfel mit Birnen verglichen (von unseren Wassermelonen bei den Hochtouren ganz zu schweigen ).


Gruss
Dominik

Vergleichbar? Gibt es für den Marathon auch Urlaubstage?

Damals gab es sogar einen Extratag Urlaub für den ersten der reinkam. Ratet mal, wer den bekommen hat.


... genau.

Die Ausgangsfrage war einfach unsinnig. Marathon ist Sport. Sport verlangt Training. Training kann überlastend wirken. Der abschließende Wettkampf ist vergleichsweise harmlos.

Sinnvoller wäre also ein Vergleich des Marathon-Trainings mit dem Marsch-Training.

Mit was??

Ich übrigens war einst Zivi und habe mir meine Stelle im Altenpflegeheim fern der Heimat selbst ausgesucht. 20 Monate. Alle 14 Tage Wochenenddienst. Und weil ich ja keine Familie hatte, hatte ich 2x am Tag Dienst, morgens & abends, wenn es am meisten zu tun gab. Als ich richtig gut in Schwung war, bin ich dazwischen meine 32-km-Runde über den Brandenkopf gelaufen, 700 Höhenmeter.

Ich war fitter, als die ganze Landesverteidigung. Schön war's.

Wir sollten noch unterscheiden zwischen einem M über und unter 5h.

Grüße Helmut, der denkt, dass das überhaupt nicht vergleichbar ist.

Ich übrigens war einst Zivi und habe mir meine Stelle im Altenpflegeheim fern der Heimat selbst ausgesucht. 20 Monate. Alle 14 Tage Wochenenddienst. Und weil ich ja keine Familie hatte, hatte ich 2x am Tag Dienst, morgens & abends, wenn es am meisten zu tun gab. Als ich richtig gut in Schwung war, bin ich dazwischen meine 32-km-Runde über den Brandenkopf gelaufen, 700 Höhenmeter.

Ich war fitter, als die ganze Landesverteidigung. Schön war's.

Wir wollen mal nicht vergessen das es beim Bund auch "vernab der Heimat" und Jungs gibt die nicht im Stab sind/waren - ich kannte eigentlich kaum was anderes als Sport in jeder Form beim Bund und das ganze 48 Monate lang - und 32 Km Runden...darüber hätten wir uns gefreut

Allerdings hatten wir nicht die gewohnten Kampfstiefel sondern die HITECH´s von Magnum und die waren schon vergleichbar mit einem halbwegs vernünftig gedämpften Schuh...auch der Rucksack war dermassen gut gepolstert das er auf dem Rücken kaum auffiel

Auch nur mal so in den Raum geworfen


Aber die 30er sind meiner Meinung nicht wirklich mit einem M vergleichbar - zumindest war ich nach 30Km nie an meiner Belastungsgrenze - und ich glaube da bringt dich ein M schon hin...werd ich genau sagen können wenn ich meinen ersten M hinter mir habe...

Sorry, aber so ein Marsch und ein Marathon sind nicht vergleichbar. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Sportarten. Ungefähr so als möchte man Weit- mit Hochsprung vergleichen.

Dabei möchte ich den Marsch absolut nicht niedermachen - die Zeit und mit der Ausrüstung sind eine echte Leistung. Ob ich die einfach so schaffen würde...
Ich habe letztes Jahr mal so aus Spaß einen Nordicwalking-Wettkampf - ist ja ähnlich wie marschieren mitgemacht. War im Wald mit rauf und runter über 18 km. So als Erholungslauf.... dachte ich. Von der Zeit her war ich ganz gut - wurde Gesamtzweiter - aber danch ging ich eine Woche lang die Treppen rückwärts. Muskelkater pur! Nach einem Marathon laufe ich zwei Tage später wieder ganz easy.

Also, ich will nicht zurück zur Bundeswehr und laufe lieber weiter!

Hmm, ok, ich denke der Marathon ist die größere Belastung, alles was für den Marsch als größere Belastung spricht, sind "Rahmenbedingungen", Gepäck, Schuhe usw, die absolute Strecke und die Geschwindigkeit sind aber beim Marathon größer bzw. schneller.
Aber ich habe euch jetzt mal ein grenzwertiges Tagebuch rausgesucht, ok, Ironman - Teilnehmer werden darüber lachen, aber ich habe selbst an diesem Lehrgang teilgenommen (ist allerdings sechs Jahre her) und kann euch versprechen, auch fitte Menschen kommen dort an die Grenze ihre körperlichen und vor allem ihrer psychischen Belastbarkeit...die geistige Belastbarkeit ist allerdings nicht so gefragt
http://mitglied.lycos.de/Gruener_Teufel ... te_EK.html
Das Tagebuch ist von 1994, als ich den Lehrgang 2000 gemacht habe, war er allerdings leicht entschärft, wir hatten 5km weniger Distanz bei der Abschlussübung und hatten das Glück, unser "Ferienlager" im Rhön, im Spessart und im Thüringer Wald (hier auch Abschlussübung, Dolmar, Großer Beerberg, Werra-Talsperre, wer es kennt) aufzubauen, der im Tagebuch beschriebene Lehrgang fand im Alpenvorgelände statt, das ist eine andere Liga...

Hallo Alex79,

oh oh. Lang ist es her. Den EK habe ich schon 1983 gemacht. Damals noch vier Wochen in Altenstadt. Deshalb habe ich den Bericht auch mit viel Interesse gelesen und mich wieder wie in jungen Jahren gefühlt. Da mein Lehrgang aber im letzten Quartal statt fand hat man uns wegen der Kälte etwas mehr in Ruhe gelassen. Die eigentliche Belastung beim EK besteht aus meiner Sicht im chronischen Schlafmangel, der sich in vier Wochen ziemlich aufbaut. Auf die körperlichen Belastungen kann man sich vorbereiten. Auf den Schlaf und Kalorienmangel nicht. Das macht sich bei Minustemperaturen besonders unangenehm bemerkbar.

In diesem Falle ist ein Vergleich mit einem Marathon genauso wenig statthaft. Einmal geht der EK über mehrere Wochen, was beim Marathon nicht der Fall ist. Dabei ist auch auszuschließen, dass jemand der den EK geschafft hat auch automatisch einen Marathon übersteht. Zum erfolgreichen Marathon gehört auch eine Renntaktik. Umgekehrt würde allerdings ein Schuh daraus. Wer schon mal Marathon gelaufen ist, hätte es auf dem EK einfacher, da er schon etwas von Kräfteeinteilung kennt. Das war für mich damals z.B. ein Problem. Aber auch hier gibt es keinen Automatismus.

Auf dem EK habe ich damals 5 kg Gewicht verloren und beim Marathon 2 kg. Aber auch das ist kein wirklicher Vergleich. Man sollte hier nicht versuchen Beziehungen herzustellen.

MkG

Rückenwind

Rückenwind hat geschrieben:Hallo Alex79,

oh oh. Lang ist es her. Den EK habe ich schon 1983 gemacht. Damals noch vier Wochen in Altenstadt. Deshalb habe ich den Bericht auch mit viel Interesse gelesen und mich wieder wie in jungen Jahren gefühlt. Da mein Lehrgang aber im letzten Quartal statt fand hat man uns wegen der Kälte etwas mehr in Ruhe gelassen. Die eigentliche Belastung beim EK besteht aus meiner Sicht im chronischen Schlafmangel, der sich in vier Wochen ziemlich aufbaut. Auf die körperlichen Belastungen kann man sich vorbereiten. Auf den Schlaf und Kalorienmangel nicht. Das macht sich bei Minustemperaturen besonders unangenehm bemerkbar.

In diesem Falle ist ein Vergleich mit einem Marathon genauso wenig statthaft. Einmal geht der EK über mehrere Wochen, was beim Marathon nicht der Fall ist. Dabei ist auch auszuschließen, dass jemand der den EK geschafft hat auch automatisch einen Marathon übersteht. Zum erfolgreichen Marathon gehört auch eine Renntaktik. Umgekehrt würde allerdings ein Schuh daraus. Wer schon mal Marathon gelaufen ist, hätte es auf dem EK einfacher, da er schon etwas von Kräfteeinteilung kennt. Das war für mich damals z.B. ein Problem. Aber auch hier gibt es keinen Automatismus.

Auf dem EK habe ich damals 5 kg Gewicht verloren und beim Marathon 2 kg. Aber auch das ist kein wirklicher Vergleich. Man sollte hier nicht versuchen Beziehungen herzustellen.

MkG

Rückenwind

Naja, geht mittlerweile einfach nur noch um grenzwertige Belastungen . Bei mir war es auch der Schlaf/Nahrungsentzug sowie nasse Füße, die mir zu schaffen gemacht haben...

Alex_1979 hat geschrieben:Naja, geht mittlerweile einfach nur noch um grenzwertige Belastungen . Bei mir war es auch der Schlaf/Nahrungsentzug sowie nasse Füße, die mir zu schaffen gemacht haben...

Irgendwas habe ich bei der Bundeswehr falsch gemacht. Ca. 5 km mussten wir mal wandern.... dabei machten auch schon welche schlapp.

Ansonsten hatten wir Autos! (Und liefen aus Spaß nach Dienstschluss)

Klaus

Tell hat geschrieben: E = m*g*h
...
Für die Beschleunigung beim Gehen nehm ich jetzt mal 1 m/s^2, obwohl 0.1 wohl eher hinkäme (Quelle)

E_marsch = (70+x)*1*h
E_lauf = 70*10*h

Warum ist beim Gehen die Schwerefeldstärke Deiner Meinung nach nur 1/10 von der beim Laufen ?

Verwirrte Grüße,
Martin

Hallo Alex,
bin zwar noch nicht 30 km marschiert, hab aber dafür schon einige Marathons absolviert. Deine Zeiten klingen klasse. Wenn Dich der Marsch nicht an die Leistungsgrenze gebracht hat, der Marathon wird sie Dir zeigen - darauf würd ich wetten!
Schönen Gruß
Marco

Ich war 4 Jahre beim Bund und habe da einige Märsche mit gemacht,
für einen 20 Km Leistungsmarsch benötigte ich meisten so zwischen
2:20 und 2:30 Stunden und danach ging es mir eigentlich immer
recht gut , bei meinem 1. Halbmarathon am 14.05.2006 nach 2,5 Jahren Laufpause habe ich 2:06 gebraucht und meine Knieschmerzen (die ich aber schon vor dem Lauf hatte) waren deutlich spürbar.

Die 30 Km Leistungsmärsche waren aber was anderes, die haben einem schon mehr zugesetzt und auch für einen ordentlichen Muskelkater gesorgt.

Was aber definitiv über die Leistungsgrenze hinaus ging waren die
"Durchschlagmärsche" oder Übungen, zwischen 30 und 50 Km (je nach
Laune des Hauptmanns ), G3 und später das G36, Rucksack nach Vorschrift gepackt, Koppel (Tragesystem) komplett mit allen Taschen, Klappspaten und
ABC Maske, das Tempo war zwischen "gehen" und "Laufschritt" und
die Krönung ca. 5 Km unter ABC-Schutz (Maske und Poncho), Laufschritt
mit ABC-Schutz ist echt.......

Von solchen Märschen habe ich zum Glück nur 2 machen "müssen" und der 1 war auch nicht ganz so schlimm (nicht zu weit und nur kurz mit ABC gelaufen)
der 2 war in der KFOR Ausbildung (war 6 Monate im Kosovo) und der war......
...... ich spar mir jetzt die großen Worte an der Stelle.

Ich war ja nicht beim Bund (augemustert da ich ja nicht so belastbar bin ) Wie ist das mit den Leistungsmärschen. Ich lese da immer so raus das da von Laufschritt und zwischendurch laufen die Rede ist.

Wie ist das gedacht. Egal wie sich fortbewegen hauptsache schnell mit dem ganzen Gepäck? Bergab laufen aufwärts gehen? Laufschritte als Intervalle? Wird sowas beim Bund besonders trainiert, oder wird das bei so einem Marsch halt einfach nach Befehl des Obermarschierers so gemacht wie der meint?
Gebt mir mal ein bischen Nachhilfer ihr Militärexperten

Martin

Früher Ostermarschierer, jetzt beim 4-daagse gern mit Solat(innen) Marschierer.

Gueng hat geschrieben:Warum ist beim Gehen die Schwerefeldstärke Deiner Meinung nach nur 1/10 von der beim Laufen ?

Verwirrte Grüße,
Martin

Beim Laufen fällst du halt Erdbeschleunigung gen Boden. Beim Gehen fällt man nicht und somit ist die Beschleunigung kleiner.

Tell hat geschrieben:Beim Laufen fällst du halt Erdbeschleunigung gen Boden. Beim Gehen fällt man nicht und somit ist die Beschleunigung kleiner.

Gehen beinhaltet im Gegensatz zum Laufen keine Sprungphase, soweit ist das richtig. Dies durch einen Korrekturfaktor zur Schwerefeldstärke in der Energieformel zu berücksichtigen, ist allerdings unzulässig. Entscheidend für die sogenannte "Belastung" ist ohnehin nicht die Energie, sondern die maximale Bodenreaktionskraft. Ich versuche mal eine physikalisch angemessene Beschreibung des Sachverhaltes:

Im zeitlichen Mittel (über eine Schrittperiode T gemittelt) bleibt beim Gehen/Laufen auf ebener Strecke die Höhe des Körperschwerpunktes konstant, er erfährt also im Mittel keine Beschleunigung. Die gemittelte vertikale Bodenreaktionskraft muß also in beiden Fortbewegungsarten betragsmäßig gleich der Gewichtskraft des Körpers sein:
(1/T)*Integral_0_bis_T(F(t)*dt) = m*g (T = Schrittperiodendauer, F(t) = momentane vert. Bodenreaktionskraft.)
Beim Gehen hat zu jedem Zeitpunkt idealerweise genau ein Fuß Bodenkontakt. Damit ist auch im Mittel über die reine Bodenkontaktphase die Bodenreaktionskraft gleich dem Körpergewicht.
Beim Laufen hat dagegen der Körper nicht zu jedem Zeitpunkt Bodenkontakt. Bezeichnen wir die Zeitanteil des Bodenkontakts TB an der gesamten Schittperiodendauer T mit x, also x = TB/T < 1. Dann ist die über die reine Bodenkontaktphase gemittelte Bodenreaktionskraft gleich m*g/x > m*g.
Die Größe x variiert mit der Laufgeschwindigkeit: Mit wachsender Geschwindigkeit wird sie tendenziell kleiner werden. Da mir momentan keine Meßwerte für x vorliegen, kann ich es nur abschätzen. Bei einem Freizeitläufer wird es wohl meist über 0,5 liegen, bei einem Sprinter deutlich unter 0,5. Unter der Annahme von x = 0,5 erhalten wir die gemittelte Bodenreaktionskraft als 2*Körpergewicht, also doppelt so viel Druck auf die Gelenkflächen wie beim Gehen. Über die maximale Bodenreaktionskraft hat man so noch keine Aussage gewonnen. Sie hängt wesentlich von der individuellen Lauf- bzw. Gehtechnik des Einzelnen ab. Der Athlet tut gut daran, sich eine Technik anzutrainieren, bei der die Variation der Bodenreaktionskraft während der Kontaktphase möglichst gering und die Maximalkraft somit niedrig ist.
Ich werde bei Gelegenheit versuchen, aus eigenen Laufvideos die Größe x genauer abzuschätzen.

Gruß,
Martin

Gueng hat geschrieben:Entscheidend für die sogenannte "Belastung" ist ohnehin nicht die Energie, sondern die maximale Bodenreaktionskraft.

Richtig! Ich will allerdings nicht die Belastung berechnen, sondern nur abschätzen, wie Gewicht und Dynamik im Verhältnis stehen. Und dazu reicht mir eine einfache, ingenieurmässig heuristische Energiebetrachtung!

Gruss Tell


PS: Trotzdem danke für die Beschreibung, sehr interessant

Hallo Martin,

glaube nicht, dass Du das heutige Marschieren der Bundeswehr so hochschätzen mußt - guck lieber mal was bei den römischen Legionen der Zeitenwende so als "Übungsmarsch", Eilmarsch" und "gewöhnlicher Tagesmarsch" galt.

Will nur sagen: Gesundheitssport war das damals nicht.
Gruß, Christoph.

ChristophPausD hat geschrieben:
Will nur sagen: Gesundheitssport war das damals nicht.
Gruß, Christoph.

Wahrlich nicht

Aber an die Füße kam durch die Sandalen genug Luft...allerdings war die Dämpfung wohl nicht ganz vergleichbar mit meinen Tevacircuit Wandersandalen...

Die spinnen die Römer....50 kg Gepäch tz tzz tzzz

Hallo Martinwalkt,

bei den Leistungsmärschen der Bw gibt es Mindestzeiten, die darauf hinauslaufen, dass man 6 km pro Stunde mindestens schaffen muss. Ob man dies marschierend oder laufend macht ist egal. Üblicherweise fängt man mit einem Gewöhnungsmarsch über 5 km an, wobei es um das Einlaufen der Stiefel und die Gewöhnung an das Gepäck geht. Dann kommen die eigentlichen Leistungsmärsche über 20, 25 oder 30 km, je nach Ambitionen, mit Gepäck. Im Rahmen der sonstigen Ausbildung können natürlich andere Distanzen mit anderer Ausrüstung gelaufen werden.

Hallo ChristophPausD,

danke für den interessanten Link. Wenn man das trainiert, könnten wir das auch. Die Engländer mussten während desFalklandkrieges z.B mehr als 50 kg mitschleppen. Es geht also auch heute. Für die heutigen relativ untrainierten Menschen sind aber auch 30 km schon eine respektable Leistung, die anzuerkennen ist. Da sich das Gefechtsfeld in den letzten 2000 Jahren doch ziemlich verändert hat, macht der Vergleich keinen Sinn mehr. Nachdem ich einmal eine römische Rüstung anhatte, habe ich die Marschleistungen der Legionäre auch bewundert. Sie ist wirklich nicht praktisch und mit den Sandalen zu laufen ist sehr gewöhnungsbedürftig, besonders über längere Strecken.

Hallo Dizzy,
in welchen Kontingent warst Du denn? Bei mir was es das 8.Ktgt (2004).

Gruß

Peter

Danke für die Informationen. Und wie viel Gepäck schleppt man bei den Leistungsmärschen mit?
Bein den 4-daagsen müssen die Soldaten immer im Verband marschieren (12 Leute?) und 15kg Gepäck tragen. Das wird unterwegs mit Federwagen auch kontrolliert. Die machen an eigenen Stationen dann Rast unterwegs. Die Tagesstrecken für das Miltär beträgt dort 40km. Zum Angeben sind einigige auf den Letzten paar km dann am letzten Tag immer um die Kreisel gejoggt oder haben noch Liegestütze gemacht. Während der vier Tage konnte man aber doch den ein oder anderen recht müden Krieger beobachten.
Die deutschen BW Soldaten dürfen da nur nach einigen Trainingslagern und in Verband antreten damit sie sich nicht blamieren.


Gruß Martin

@Rückenwind

Ich war von Mai bis November 2000 im Feldlager Prizren.
Wo warst du, auch im Feldlager oder in Progress oder gar Pristina?

Tell hat geschrieben:dazu reicht mir eine einfache, ingenieurmässig heuristische Energiebetrachtung

...das ist die schönste Formulierung, die mir bisher für "Daumen in den Wind halten und irgendeine Zahl sagen" begegnet ist

Wo ist eigentlich RioLouco?

Michael

Gueng hat geschrieben:Bezeichnen wir die Zeitanteil des Bodenkontakts TB an der gesamten Schittperiodendauer T mit x, also x = TB/T < 1.
...
Ich werde bei Gelegenheit versuchen, aus eigenen Laufvideos die Größe x genauer abzuschätzen.

Soeben habe ich mir die Mühe gemacht, die Größe x anhand eigener Videoaufnahmen von Laufveranstaltungen für unterschiedliche Geschwindigkeiten etwas genauer bestimmen:

~12,5 km/h ---> x = ca. 2/3 (meine Wenigkeit beim Marburger Stadtlauf 2005)

~17 km/h ---> x = ca. 0,55 (ein Läufer, von dem meine Wenigkeit bei der selben Veranstaltung mehrmals überrundet wurde )

~20 km/h ---> x = ca. 0,5 (Sabrina Mockenhaupt bei den Deutschen LA-Meisterschaften 2005 über 5000 m)

~33 km/h ---> x = ca. 0,35 (100 m-Sprinterinnen bei den Deutschen LA-Meisterschaften 2005)

Von langsameren Läufern habe ich keine Videos im Archiv.
Im Klartext heißt das für die Abschätzung der "Belastung" beim Laufen im Vergleich zum Gehen:
Bei 12,5 km/h (immerhin schon das doppelte einer flotten Wandergeschwindigkeit) ist die Belastung ca. 1,5 mal so hoch, bei 20 km/h (Weltklasse-Langstreckengeschwindigkeit bei Frauen) ca. doppelt so hoch wie beim Gehen. Beim Sprint wird sie schließlich etwa 3 mal so hoch.
Aber - wie bereits angemerkt - das ist nur eine sehr grobe Abschätzung, da die Maximalkräfte bei verschiedenen Geschwindigkeiten nicht zwingend im selben Verhältnis stehen müssen wie die gemittelten Kräfte und zudem stark von der individuellen Muskelkoordination abhängig sein dürften.

Gruß,
Martin