Formel Maximalpuls

Hi,

was ist eigentlich von DIESER Formel zur Maximalpulsberechnung zu halten?
Zumindest mehr als von 220-Alter, oder?

für Männer 210 - (halbes Alter) - (0,11 x Ihr Gewicht) + 4
für Frauen 210 - halbes Alter

Dann gibt es ja noch diverse Formeln, in denen der Ruhepuls und "Umgebungspuls" mit einfließt.

Welche dieser Formeln gilt eigentlich als die zuverlässigste, wenn man das Laufen bis zur Kotzschwelle vermeiden will?

Gruß,
Dirk

DAdam hat geschrieben:Welche dieser Formeln gilt eigentlich als die zuverlässigste, wenn man das Laufen bis zur Kotzschwelle vermeiden will?

Keine. Wenn du deinen MaxPuls wirklich wissen willst, gibt es nur die "unangenehme" Methode der Ausbelastung.

Ingo

Würde bei mir nicht passen die Formel, die andere aber auch nicht genau.

Übrigens Kotzen muss keiner. Es ist ein Phänomen aus der guten alten Mittelstreckenzeit. Wer im Ziel abrupt stehenbleibt, dem breitet sich die produzierte Säure aus dem Blut auch in der Magenschleimhaut aus und löst manchmal Gallekotzen aus. Ist auch eine Veranlagung für einge. Ich habe nie gekotzt, andere nach jedem Wettkampf (Hallo Jörn). Man kann auch nicht mit Nahrungsstopp entgegenwirken, nur mit Weitergehen oder leicht Traben....dann passiert nix....glaubt Ihr nicht?....Versuch macht kluch

Das ist so toll wie wenn dich einer vor die Wahl stellt ob du mit'm deutschen oder amerikanischen Gewehr erschossen werden willst. Die Formeln sind alle für eine Individualdiagnose völlig untauglich. Fox, Naughton und
Haskell (1971) fanden übrigens keine nennenswerte Verbesserung in der Varianzaufklärung unter Einbeziehung von Geschlecht, VO2-Max
und BMI. Mehr dazu siehe hier.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben: Mehr dazu siehe hier.

Hallo Uli ,

Danke für diese Quelle. Hierzu habe ich mal eine Frage.
Für einen einigermaßen "trainierten" Sportler ist das Austesten kein Problem.
Was ist aber mit Anfängern? Habe keine Lust beim Austesten mit einem Greenhorn 'nen Sani rufen zu müssen.

Leistungsdiagnostische Untersuchungen sind ziemlich teuer, also im Freizeit-/Breiten-/Gesundheitsport schwer anwendbar, resp. dafür zu "werben". Da bleibtdoch nichts anderes mehr übrig als diese Formel als Hilfsmitel zu nehmen. Ein Messen der Herzfrequenzvariabilität, was aber nur von einem Uhrenhersteller angeboten wird, wäre noch eine Möglichkeit aber diese Modelle sind auch ziemlich teuer.

LG Rennschnecke

Wo hast du DIESE Formel denn her. Ist mir völlig unbekannt und m. M. nach völliger Unsinn.

diver_run hat geschrieben:Wo hast du DIESE Formel denn her. Ist mir völlig unbekannt und m. M. nach völliger Unsinn.

Steht u.a. hier:
http://www.lauftipps.de/trainingstipps/ ... p.php?id=1
dat tut ja schon weh

LG Rennschnecke

diver_run hat geschrieben:Wo hast du DIESE Formel denn her. Ist mir völlig unbekannt und m. M. nach völliger Unsinn.

Ich habe ja schon einige Formeln gesehen, aber die war mir noch nicht bekannt. Wenn ich das Nachrechne kommt für mich ein ganz anderer Wert herraus als ich tatsächlich habe. Ich denke verlässlich ist nur eine Methode.

Also, diese Formel ist mitllerweile überholt. Hierzu auch ein sehr interessanter Artikel unter http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundern ... dauer.html

Ansonsten kannst du den Artikel auch überspringen und gehst gleich auf die Seite http://www.laktatteam.de und lädst dir kostenlos das Tool Pulsrechner 1.3 herunter. Das errechnet für dich u.a. den MaxPuls.

Gruß
megabelle

Ich denke, dass es eine zuverlässige Formel für den Maximalpuls nicht gibt. Die Formel 220- Lebensalter stimmt halt nur bei 2/3 der Menschen. Dafür sind die Menschen einfach zu individuell.

Warum willst Du Deinen Maximalpuls überhaupt wissen? Wahrscheinlich um zu wissen, bei welcher Intensität Du laufen sollst.
Das kannst Du auch durch eine Leistungsdiagnostik mit Laktat-Analyse ermitteln, da musst Du nicht an Deine Leistungsgrenze.
Also entweder zahlen oder "anstrengen".
Jedenfalls sind das beides sehr zuverlässige Methoden.

Die HRV kann man mit der Suunto t6 und der S810i von Polar messen, intern auswerten für eine HF-Max-Vorhersage können sie auch zahlreiche einfachere Polarmodelle. Besser als irgendwelche Formeln ist's allemal, geht aber nach wie vor nix über einen richtigen Test.
Die Frage der Verantwortung bei enem Max-Test ist keine Frage der Trainiertheit sondern der Gesundheit. Selbst Sportstudenten müssen idR einen Wisch unterschreiben der sie auf die Gefahren hinweist etc. Ausschalten kannst du das Risiko nie, dass einer tot umfällt - hart wie's klingt, ist aber einfach so. Basketballerin Ende 20 nach'm Aufwärmen einfach so umgekippt, Reanimation erfolglos, Arzt konnte nur noch den Tod feststellen. Vor eine paar Monaten ist ein Kugelstoßer Anfang 20 tot vom Radergometer gefallen. Auch durch ein Belastungs-EKG im Vorfeld sportlicher Belastungen lässt sich das nicht komplett verhindern, etliche könnten aber noch leben, hätten sie den Rat einen Arzt zu konsultieren bevor sie "so richtig" Sport machen beherzigt. Das Problem hast du aber im Wald wie bei leistungsdiagnostischen Untersuchungen auch, da nur vielleicht einen Arzt dabei und die Chancen stehen im Falle eines Falles besser. Nunja - das nur am Rande ...

@ megabelle und die geneigten Leser: Die Formel war noch nie aktuell - jeder auch nur halbwegs fachkundige, der die Untersuchungen gelesen hat, wußte und weiß um die geringe Varianzaufklärung und die enorme Streuung.
Das verlinke Tool kann natürlich auch keine HF-Max errechnen - nach Ansicht kann man feststellen, dass das Teil lediglich 220-Alter "berechnet" - die Empfehlung widerspricht also gleihc mal direkt dem ersten Absatz ;-)

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Die HRV kann man mit der Suunto t6 und der S810i von Polar messen, intern auswerten für eine HF-Max-Vorhersage können sie auch zahlreiche einfachere Polarmodelle. Besser als irgendwelche Formeln ist's allemal, geht aber nach wie vor nix über einen richtigen Test.

Hallo Uli,

die RS200 bietet ja auch so etwas in der Art an, allerdings habe ich das Gefühl, dass die korrigierte Herzfrequenz stark von der eingegebenen HFmax abhängt, sprich, grundsätzlich in etwa so berechnet wird
HFmaxneu=HFmaxEingabe-ermittelter Faktor

Also immer unter dem eingegebenen Wert liegt. Täusche ich mich da, weil ich nur von meinen Werten ausgehen kann, oder kommt das in etwa hin?

Grüße,

Roland

Uli-Fehr hat geschrieben: Fox, Naughton und
Haskell (1971) fanden übrigens keine nennenswerte Verbesserung in der Varianzaufklärung unter Einbeziehung von Geschlecht, VO2-Max
und BMI. Mehr dazu siehe hier.

Herzlichen Dank für den SEHR informativen Link!!

Gruß, Dirk

Rennschnecke_Walking hat geschrieben:Für einen einigermaßen "trainierten" Sportler ist das Austesten kein Problem.Was ist aber mit Anfängern?

Hi,

genau.
Was ist, wenn z.B. die Beinmuskulatur zu wenig entwickelt ist, um einen auf "100 %" zu bringen?
Oder man ein "Softie" ist, bez. psychisch zu labil ist, um volle Leistung zu bringen?

Gruß, Dirk

Tje - kein Test ohne Fehler ;-)
Mach mal einen Laktatstufentest nach'm Mittagessen und 'ne Woche später nüchten am frühen Morgen und verkauf das absolvierte Training dann als das nonplusultra überhaupt - Laktattest beweist's ja ;-)
Vor 10 Jahren haben halt nur "Profis" 'nen Laktattest gemacht, jetzt wird's jedem Otto-Normalbürger als der Weisheits letzter Schluss verkauft und ordentlich Kohle mit gemacht.
Sind alles nette Hilfsmittel, richtig eingesetzt, und nicht zuletzt eine nette Spielerei aber Laufen muss man immer noch selbst ;-)

Grüße - uli -

[quote="Uli-Fehr"]
Sind alles nette Hilfsmittel, richtig eingesetzt, und nicht zuletzt eine nette Spielerei aber Laufen muss man immer noch selbst ]


richtig Uli, deshalb kann man allen nur empfehlen, macht mal solche Test, aber richtet euch nicht danahc, sondern betrachtet es als Gimmick..wie einen neuen Forerunner oder den neuen Polar S 5897....
das letzte Zehnerergebnis ist das beste Mittel um die neuen Trainigsziel festzulegen. Denn keiner kann den Trainingspuls exakt einhalten, da schwankt das Nervensysten immer mal zwischen 153 und 156 obwohl man das Tempo nicht verändert hat. Da hat man mal etwas mehr Armeinsatz und schon geht er rauf, ohne subjektiv mehr zu tun. Da macht man Skilanglauf und schon ist der Puls Zehn Schläge höher.

Das Herz ist in der Lage deutlich höhere Frequenzen zu erbringen als man denkt. Vor allem als man mit Laufen erzielen kann, denn die Höhe des Pulses ist von der eingesetzten Muskelmasse abhängig. Der Maximalpuls also vom momentanen körperlichen Einsatz abhängig. Ein Sprinter it kräftigen Oberschenkel wird also schon aufgrund dieser Tatsache einen relativ höhren Maxpuls haben, als der Dünne neben ihm. Außerdem vom Wetter, von der letzten Mahlzeit und der Tageszeit, sowie hunderten andern Faktoren. DEN Maxpuls zu ermitteln ist also im Prinzip gar nicht richtig möglich.

Am besten verlsst man sich also auf die Uhr und nimmt die Pulswerte als ein weiteres Trainingsmittel nur zur Ergänzung dessen, was man ohnehin schon weiß.

Hat schon mal jemand Haile nach seinem Maximalpuls gefragt und ober sich in seinem letzetn Zehner dran orientiert hat...Ich denek er wäre damit keinen einzigen Rekord gelaufen.....

Gruß Volker

Nicht Trainings- und Wettkampfsteuerung durcheinanderwerfen! Wobei bei langen Wettkämpfen und Sportarten, die stärker von äußeren Bedingungen abhängig sind als Laufen (Radfahren 30km/h mit Rücken- oder Gegenwind kann ein Riesenunterschied sein), auch eine Wettkampfsteuerung über die HF sinnvoll ist. Natürlcih nie stur danach aber eben als weitere Info zum eigenen Gefühl. Und wer davon eher wenig hat, der achtet eben mehr auf die HF als Beanspruchungsparameter. Und wo ich im Training keine Info über das Tempo habe, hilft die HF eben weiter. Sich stur nahc der HF zu richten ist aber genauso falsch/unsinnig wie stur seine festgelegten 4:00 für den TDL abzuspulen - da muss man genauso ab- und zugeben können. Die HF berücksichtigt im Gegensatz zur Tempovorgabe eben auch momentane Besonderheiten - Unterschied Belastung (objektiv von außen vorgegeben) und Beanspruchung (in Relation zur momentanen max. Leistungsfähigkeit).

Grüße - Uli -

DAdam hat geschrieben:Hi,

was ist eigentlich von DIESER Formel zur Maximalpulsberechnung zu halten?
Zumindest mehr als von 220-Alter, oder?

für Männer 210 - (halbes Alter) - (0,11 x Ihr Gewicht) + 4
für Frauen 210 - halbes Alter

Dann gibt es ja noch diverse Formeln, in denen der Ruhepuls und "Umgebungspuls" mit einfließt.

Welche dieser Formeln gilt eigentlich als die zuverlässigste, wenn man das Laufen bis zur Kotzschwelle vermeiden will?

Gruß,
Dirk

Würde bei mir fast 100%ig stimmen. Dürfte aber eher Zufall sein.

Uli

Laufsturm hat geschrieben:.. oder den neuen Polar S 5897....

Hi Volker ,
hast Du dazu mehr Info? HP Polar steht noch nichts - oder Tippfehler?

LG Rennschnecke

@ megabelle und die geneigten Leser: Die Formel war noch nie aktuell - jeder auch nur halbwegs fachkundige, der die Untersuchungen gelesen hat, wußte und weiß um die geringe Varianzaufklärung und die enorme Streuung.
Das verlinke Tool kann natürlich auch keine HF-Max errechnen - nach Ansicht kann man feststellen, dass das Teil lediglich 220-Alter "berechnet" - die Empfehlung widerspricht also gleihc mal direkt dem ersten Absatz ;-)

Grüße - Uli -

Hi Uli,

ja... das habe ich im Nachhinein auch gesehen. Sowas. Und ich dachte, dass wenn man sich schon Laktatteam nennt (ui... wichtig, wichtig...) nicht mit irgendwelchen 01815-Formeln daher kommt. ALLES BETRÜGER!!!

Rennschnecke_Walking hat geschrieben:Hi Volker ,
hast Du dazu mehr Info? HP Polar steht noch nichts - oder Tippfehler?

LG Rennschnecke

das ist genau, was ich meinte

Laufsturm hat geschrieben:

das ist genau, was ich meinte

Hi,

anhand der Pulsgrenzen, die die Polar berechnet (Own-Index, habe selbst keine Polar) müßte es doch eigentlich möglich sein, die maximale Herzfrequenz rückzurechnen..?

Da musst du nix rückrechen, es ggibt ja direkt eine HRmaxp wie predicted und mehr isses eben auch nicht - eine (fehlerbehaftete) Vorhersage und keine exakte Messung.

Grüße - Uli -

Ich frage mich ob eine von Polar errechnete Hfmax nicht sogar evtl. bessere Anhaltspunkte bietet als eine gemessene.

Bei jeder Messung erhält man unterschiedliche Werte, ich habe noch nie an zwei Testagen den gleichen Hfmax erhalten. Selbst unter Laborbedingungen, die man ja eher selten hat, ist durch die unterschiedlichsten Tagesformen, Raumtemperatur, Wetterlage, Vorbelastung, Ausbelastung oder nicht, seelischer Zustand usw. auch niemals wirklich eine genaue Messung möglich. Da dann im Training, oder auch im Wettkampf, auch die Bedingungen und das eigene Befinden immer wieder unterschiedlich sind, ist es vielleicht besser sich auf Polar zu verlassen, die mit standardisierten Werten arbeiten. Natürlich ohne die eigenen Erfahrungen unbeachtet zu lassen.

Am Ende kommt man dann doch wieder dazu nach Vorgabezeiten zu arbeiten, die aus bisherigen gemessenen Km-Zeiten errechnet werden...unter Zuhilfenahme von Pulswerten, die aber nur als Anhaltspunkt dienen.

Bei langen Wettkämpfen kann man aber auch sehr schön mit Pulsvorgaben laufen, damit man nicht überzieht, weil das subjektive Gefühl mal wieder einen Streich spielt. Insbesondere, wenn man die Strecke, Wetter nicht einschätzen kann und die Gegner nicht kennt.

Im Prinzip ist die Idee hinter der Ownzone natürlich genial, der Schluss von den gemessenen HRV-Werten zur HF-Max und den Trainingsbereichen ist aber natürlich auch nicht perfekt - nachgewiesen zwar besser als bei 220-Alter oder sonstwas aber eben nicht perfekt und meines Wissens nach trainieren Spitzenleute auch (noch?) nicht danach.
Nach Zielzeit zu laufen hat eben genau den Nachteil, nicht auf äußere Bedingungen, Tagesform etc. Rücksicht zu nehmen.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben: Vor 10 Jahren haben halt nur "Profis" 'nen Laktattest gemacht, jetzt wird's jedem Otto-Normalbürger als der Weisheits letzter Schluss verkauft und ordentlich Kohle mit gemacht.

Richtig, das habe ich vor einigen Jahren auch mal gemacht, ganz neuer Pulser, da müssen auch die Bereiche stimmen.
Da bekam ich auch tolle Tipps fürs Training, war ja alles ganz toll, weil weniger anstrengend.
Im Endeffekt war ich dann im Herbst über 10km 60-70s langsamer als vorher, im nächsten Jahr habe ich dann doch wieder meine 1000er und 2000er nach Stoppuhr gemacht, aber 15-20s/km schneller als in der "Trainingsempfehlung", danach war ich relativ schnell wieder der "Alte".

Gruezi

Rupi

Ruptur hat geschrieben:Im Endeffekt war ich dann im Herbst über 10km 60-70s langsamer als vorher, im nächsten Jahr habe ich dann doch wieder meine 1000er und 2000er nach Stoppuhr gemacht, aber 15-20s/km schneller als in der "Trainingsempfehlung", danach war ich relativ schnell wieder der "Alte".

Naja - das liegt nun aber weder an der HF-Uhr ansich noch an der Laktatdiagnostik als solche, sondern am äh fehlenden KnowHow hintendran. Laktatstufentest-Software-"blind" Trainingsplan ohne Überprüfung, ohne sich den Sportler einfach "anzuschauen" ist zwar sehr praktisch, kann aber kaum funktionieren.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:
Nach Zielzeit zu laufen hat eben genau den Nachteil, nicht auf äußere Bedingungen, Tagesform etc. Rücksicht zu nehmen.

Grüße - Uli -

gute Trainer können das einplanen...aber du hast natürlich Recht, viele würden sich sklavisch dran halten und kaputt gehen...einer der Kritikpunkte am greiftraining, der ja deshalb unberechtigt ist, weil er selbst immer wieder an die Berücksichtigung von inneren und äußeren Bedingungen appelliert. aber viele unerfahrene Läufer haben einfach zu wenig Gefühl für das, was da kommen soll...und was der Reiz bezwecken soll...

Tja, was bleibt ist POLAR o.ä. und die OWNZONE....für viele sicher ein gutes Trainingsmittel...

Laufsturm hat geschrieben:Tja, was bleibt ist POLAR o.ä. und die OWNZONE...

Damit kommst Du aber nie zu einer intensiven Trainingseinheit... ;-)

@Uli: Was DAdam wohl meinte, ist, ob man aus der angegebenen Ownzone auf die HRmax rückschließen kann (die einfacheren Modelle geben ja eben keine HRmaxp an!). Mein Tipp wäre, das das geht, da die eigentliche Schätzgröße (intern) auch bei diesen Modellen wohl die HRmax ist und davon dann ein Prozentsatz gerechnet wird. Wie gut die HRmaxp hinhaut, scheint aber auch individuell verschieden zu sein.

Michael

Hi

das halte ich genau so! Wenn ich nach Own Zone Werten laufe, weiss ich, dass ich nach oben noch mindestens 15% Reserve habe.

LG Aktiv

Gestern hab ich meinen ersten ernsthaften HFMax-Test gemacht, 3 Minutensprints im Fahrtspiel nach Einlaufen, die letzten beiden bergauf und fast bis an die Kotzgrenze. Die Pulsuhr zeigte maximal 197 (Maximum tatsächlich kurz nach dem Stehenbleiben/Austrudeln), 3 Pulsschläge mehr als bei einem spontanen einzelnen Beragaufsprint vor einem halben Jahr, den ich bisher als HFMax genommen habe. In paar Wochen werde ich den Test wiederholen, da ich vermute, dass ich's als "Anfänger"/Wiedereinsteiger noch nicht ganz ausgereizt habe und paar Schläge mehr drin sind. 200 sollten's schon sein, damit lässt's sich leichter rechnen ...

DAdam hat geschrieben:was ist eigentlich von DIESER Formel zur Maximalpulsberechnung zu halten?
Zumindest mehr als von 220-Alter, oder?

für Männer 210 - (halbes Alter) - (0,11 x Ihr Gewicht) + 4
für Frauen 210 - halbes Alter

Meine 197 sind 10 über Deiner Männerformel und 14 über "220-Alter". Mit den Formeln hätte ich beim Chase-Lauf nicht zwischendurch 188 laufen dürfen ...

Laufsturm hat geschrieben:Ich frage mich ob eine von Polar errechnete Hfmax nicht sogar evtl. bessere Anhaltspunkte bietet als eine gemessene.

Bei jeder Messung erhält man unterschiedliche Werte, ich habe noch nie an zwei Testagen den gleichen Hfmax erhalten. Selbst unter Laborbedingungen, die man ja eher selten hat, ist durch die unterschiedlichsten Tagesformen, Raumtemperatur, Wetterlage, Vorbelastung, Ausbelastung oder nicht, seelischer Zustand usw. auch niemals wirklich eine genaue Messung möglich. Da dann im Training, oder auch im Wettkampf, auch die Bedingungen und das eigene Befinden immer wieder unterschiedlich sind, ist es vielleicht besser sich auf Polar zu verlassen, die mit standardisierten Werten arbeiten. Natürlich ohne die eigenen Erfahrungen unbeachtet zu lassen.

Trotzdem sehe ich die Laborwerte als die zuverlässigsten an, wenn sie den höchsten ermittelten Wert anzeigt.
Ich habe weder im Training noch mit Polarmessung ( S 410 ) seit vier Jahren jemals eine höhere Hfr-Max als 185 ermittelt, bei der Leistungsdiagnostik ( Laufband, Atemmaske, alle drei Minuten Erhöhung der Geschwindigkeit um 2 km/h, 1 min Pause zwecks Laktat/Blutdruckmessung. ) letztes Jahr den Wert von 189, also ist das mein Richtwert für pulsorientiertes Training.

Gruß
Alfa