Wie "wird" man Leistungssportler?

Fritz hat geschrieben:Irgendwelche Beweise oder Belege für diese abenteuerliche These (eigentlich: hanebüchener Quatsch)??

Prof. Dr. Kuno Hottenrott, Sportwissenschaftler an der Martin-Luther Universität Halle-Wittenberg. Neben der Lehrtätigkeit im Bereich Trainingswissenschaften und der üblichen Publikationen zum Ausdauersport hat Hr. Prof. Dr. Hottenrot viele Jahre den Auswahlkader der Triathlonjunioren der DTU betreut. Er selbst ist aktiver Ausdauersportler mit einer M Zeit von 2:36.

In seinem Buch "Ausdauertrainer Laufen" teilt er die Zielgruppe in drei Gruppen ein

• Freizeitjogger
• Volksläufer
• Marathonläufer

Er bietet (teils im Rahmen einer Jahresperiodisierung) pro Gruppe drei Trainingsvorschläge an. Gleichzeitig spricht er davon, was mit dem jeweiligen Training "ein durchschnittlich talentierte(r) Mann (Frau), mittleren Alters (also z.B. ich ) für Zeiten erreichen kann.

Für den Marathonläufer (Voraussetzung: mind. 2 Jahre strukturiertes Training) spricht er von

Gruppe A: durchschn. 60 km/Woche ==> 3:30 - 4:30h
Gruppe B: durchschn. 90 km/Woche ==> sub 3h Männer bzw. sub 3:30 für Frauen
Gruppe C: durchschn. 130 km/Woche ==> sub 2:30 Männer und sub 2:50 Frauen.

Weiter schreibt er: "Sind Sie für den Langstreckenlauf besonders talentiert, können Sie mit diesem Training noch bessere Zeiten erzielen."

Nun, ein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinne ist das natürlich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass Hr. Prof. Hottenrott schon seine Empirik betrieben hat. Auch denke ich nicht, dass er seinen Ruf durch "hanebüchenen Quatsch" ruiniert. So weit wird das nicht von der Wahrheit weg sein.

Was ich aber schon denke ist, dass hier einige einfach überhaupt keine Vorstellung davon haben, was sie in 3-5 Jahren erreichen könnten, wenn sie nur wollten.

Weiter denke ich, dass sich aber viele deutlich in dem überschätzen, was sie in einem Jahr erreichen können. Das Gesundheit/Medizinforum und "1-Jahr-Lauferfahrung-und-ich-will-M-Laufen-Threads" sind mein Zeuge.

Letztlich gibt es Einige, die schlicht überhaupt nicht wissen was es bedeutet Leistungssport zu machen. Unglücklicherweise sind das die Leute, die meist irgendwelche "Highflyer" kriegen und die dann ganz Laut nach Toleranz und Spaß schreien, wenn man sie auf den Boden der Tatsachen zurück holt.

Viel Spaß noch
Helmut

P.S. Ach ja: Würde ich heute als Fortgeschrittener eine M Vorbereitung (für 2007) angehen, dann würde ich mich bei einem Wochenumfang von ca. 70km irgendwo bei 3:30 +/- irgendwas sehen. Insofern bediene ich ziemlich exakt die Schablone von Hr. Prof. Dr. Hottenrott.

Siggi_28 hat geschrieben:Und ich komm mir vor wie im Kindergarten!

Stimmt.
Ich auch!

Hallo Fritz,

Fritz hat geschrieben:Es gibt aber eben mindestens genauso viele nicht so begabte Läufer (zu denen ich auch gehöre), die bei harter Belastung Verletzungsprobleme bekommen, oder trotz hohem Trainingsaufwand nach einiger Zeit an ihr Limit stossen. Das kann an solchen Dingen wie einer niedrigen "angeborenen" VO2MAX liegen, die man auch mit viel Training nur begrenzt steigern kann. Oder an einem hohen Anteil schneller Muskelfasern in der Beinmuskulatur. Orthopädische Stabilität und eine niedrige Verletzungsanfälligkeit läßt sich ebenfalls nicht durchs Training erzwingen.

Erzwingen lässt sich nichts, aber auf jeden Fall lässt sich die Stabilität durch Training verbessern bzw. die Verletzungsanfälligkeit verringern.

Deine Argumentation ist übrigens ebenfalls recht typisch und auch hier im Forum oft zu finden. Wer irgendein Ziel (z.B. sub 3 laufen, ist aber beliebig) nicht erreicht, begründet das gerne mit mangelndem Talent oder genetischen Schwächen.
Das ist offensichtlich einfacher zu akzeptieren (weil unabänderlich) als die Feststellung, dass man vielleicht zu wenig oder falsch trainiert.

Gruß,
Winfried

Pöt hat geschrieben:Jawoll, Mosquito, Du hast Recht!
Und ich meine Ruhe.
Als normaler und glücklicher 5-Stunden-Läufer.
Hoffentlich!

Pöt,

Warum ereiferst du dich eigentlich so über Ingos Aussage? Man kann sie für falsch oder richtig halten, aber warum fühlst du dich angegriffen?
Und warum weißt du mit Sicherheit, dass du nicht die körperlichen Voraussetzungen hast, irgendwann eine Zeit um 3h zu laufen?

Gruß,
Winfried

P.S.: Und bitte nicht wieder "offene Briefe" schreiben!

TurboSchroegi hat geschrieben:Prof. Dr. Kuno Hottenrott, Sportwissenschaftler an der Martin-Luther Universität Halle-Wittenberg. Neben der Lehrtätigkeit im Bereich Trainingswissenschaften und der üblichen Publikationen zum Ausdauersport hat Hr. Prof. Dr. Hottenrot viele Jahre den Auswahlkader der Triathlonjunioren der DTU betreut. Er selbst ist aktiver Ausdauersportler mit einer M Zeit von 2:36.

In seinem Buch "Ausdauertrainer Laufen" teilt er die Zielgruppe in drei Gruppen ein

• Freizeitjogger
• Volksläufer
• Marathonläufer

Er bietet (teils im Rahmen einer Jahresperiodisierung) pro Gruppe drei Trainingsvorschläge an. Gleichzeitig spricht er davon, was mit dem jeweiligen Training "ein durchschnittlich talentierte(r) Mann (Frau), mittleren Alters (also z.B. ich ) für Zeiten erreichen kann.

Für den Marathonläufer (Voraussetzung: mind. 2 Jahre strukturiertes Training) spricht er von

Gruppe A: durchschn. 60 km/Woche ==> 3:30 - 4:30h
Gruppe B: durchschn. 90 km/Woche ==> sub 3h Männer bzw. sub 3:30 für Frauen
Gruppe C: durchschn. 130 km/Woche ==> sub 2:30 Männer und sub 2:50 Frauen.

Weiter schreibt er: "Sind Sie für den Langstreckenlauf besonders talentiert, können Sie mit diesem Training noch bessere Zeiten erzielen."

Nun, ein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinne ist das natürlich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass Hr. Prof. Hottenrott schon seine Empirik betrieben hat. Auch denke ich nicht, dass er seinen Ruf durch "hanebüchenen Quatsch" ruiniert. So weit wird das nicht von der Wahrheit weg sein.

Du erlaubst, daß ich die Aussage, "ein absolut durchschnittlich talentierter Mann mittleren Alters könne den M sub 2:30 laufen, wenn er mindestens 2 Jahre strukturiert und mit 130 Km/Woche trainiert", äußerst skeptisch betrachte. Da fällt mir wieder nur "hanebüchener Unsinn" ein. Auch wenn die Aussage von einem Professor stammt. Definiert er "durchschnittlich talentiert" irgendwo?

TurboSchroegi hat geschrieben:Weiter denke ich, dass sich aber viele deutlich in dem überschätzen, was sie in einem Jahr erreichen können. Das Gesundheit/Medizinforum und "1-Jahr-Lauferfahrung-und-ich-will-M-Laufen-Threads" sind mein Zeuge.

Die mögliche Leistungssteigerung über ein Jahr ist beschränkt, da stimme ich Dir sofort zu.

WinfriedK hat geschrieben:Warum ereiferst du dich eigentlich so über Ingos Aussage? Man kann sie für falsch oder richtig halten, aber warum fühlst du dich angegriffen?

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit.

@Pöt: Ok, dass es jetzt bei Dir noch nicht klappt mit sub 3h ist klar. Du hast glaub ich so 40kg abgenommen bisher, bist aber für einen M Läufer der unter 3h Laufen will immer noch viel zu dick mit Deinen 110kg. Aber das kann doch werden. Gib Dir doch noch 3-4 Jahre Du läufst jetzt 1 1/2 Jahre oder so, nicht?

Bei Deinen "Cochones" gehörst Du für mich schon zu den Potentaten, die sub 3h schaffen können. Was wird weiß man nie, aber von vornherein erstmal: Du kannst das auch - Du hast die Eier dazu. (Wenn Du es anstrebst selbstverständlich).

Helmut

WinfriedK hat geschrieben:Das ist offensichtlich einfacher zu akzeptieren (weil unabänderlich) als die Feststellung, dass man vielleicht zu wenig oder falsch trainiert.

Ganz im Gegenteil - es ist viel schwerer zu akzeptieren!

Fritz hat geschrieben:Du erlaubst, daß ich die Aussage, "ein absolut durchschnittlich talentierter Mann mittleren Alters könne den M sub 2:30 laufen, wenn er mindestens 2 Jahre strukturiert und mit 130 Km/Woche trainiert", äußerst skeptisch betrachte. Da fällt mir wieder nur "hanebüchener Unsinn" ein. Auch wenn die Aussage von einem Professor stammt. Definiert er "durchschnittlich talentiert" irgendwo?

Nein.

Die Formulierung mit dem "durchschnittlich talentierten Läufer mittleren Alters" stammt aber auch nicht aus dem Kapitel über das Marathontraining, sondern aus dem über das Training für Volksläufer.

Die dort genannten erreichbaren Zeiten variieren dann auch erheblich - für 80 Wochenkilometer werden 10-km-Zeiten von 34 bis 42 min für Männer und 38 bis 47 Minuten für Frauen genannt.

Fritz hat geschrieben:Definiert er "durchschnittlich talentiert" irgendwo?

Nicht das ich wüsste. Hab das Buch zwar da liegen aber mit'nem Daumenkino hab ich keine Stelle gefunden.

Tu mir aber bitte einen Gefallen: Jetzt hör' doch endlich mit der Haarspalterei auf. Das ist ja schon übel. Definition hin oder her. Scheiß doch auf Definitionen und denk in Konzepten. Du sagst von Dir, Du bist "nicht so begabt". Ja meine Güte: Nicht so begabt und möchte sub 1:30@HM laufen. Als ersten Meilenstein nach dem Widereinstieg. Ok.

Glaubste nicht, dass Du dann mal auf die 1:10@HM kommen kannst, wenn Du dem Ziel alles unterordnest. Wirklich alles? Und wenn Du dann - hypothetisch - noch etwas Begabung, die Dir nach eigenen Aussagen fehlt, drauflegst, wie schnell kannst Du dann werden?

Fritz: Du kannst um die 2:30 laufen. Ob Du bereit bist das Commitment dazu abzugeben? Das ist was anderes.

Ausserdem stimmt das was Du wiedergegeben hast nicht ganz so. Hottenrott schreibt

1) mind. 2 Jahre strukturiertes Training und dann
2) strukturiertes Training mit 130 km/Woche

Er schreibt nicht, man muss 2 Jahre strukturiert mit 130 km/Woche trainieren.

Wenn da mindestens steht, dann bedeuted das, dass ist die untere Schwelle! Da ist die Chance groß dasss es nicht funktioniert. So verstehe ich das.

Im Übrigen hat er auch nicht geschreiben "absolut" durchschnitlich. Lass doch die Polemik einfach raus. Ist doch nicht nötig.

Peace Helmut

Stephen hat geschrieben:Die Formulierung mit dem "durchschnittlich talentierten Läufer mittleren Alters" stammt aber auch nicht aus dem Kapitel über das Marathontraining, sondern aus dem über das Training für Volksläufer.

Das ist richtig. Ich habe überlegt ob

a) das für alle seine strukturierten Ansätze gilt oder
b) er für den M Läufer an sich schon überdurchschnittliches Talent fordert.

Ich habe mich nach mehrmaligem Lesen für Variante a) entschieden. Variante b) wäre obendrein m. E. eine Ohrfeige für die meisten der M Läufer. Insbesondere schließe ich das auch aus dem Satz. " Sind Sie für den Langstreckenlauf besonders talentiert, ...". Wenn er hier schon von besonders Talentiert spricht, muss vorher etwas anderes gemeint gewesen sein. Darüber hinaus kenne ich noch den Ausdauertrainer Triathlon von ihm und ich denke Variante a) war gemeint.

In de Praxis wird man sich halt irgendwo in der Mitte finden. So wie ich für mich selbst vermutet habe. (70km/Woche +/- für 3:30)

Helmut

Fritz hat geschrieben:Ganz im Gegenteil - es ist viel schwerer zu akzeptieren!

Richtig!!

Und das Problem zwischen Pöt und Ingo ist die - noch nicht direkt beantwortete - Frage: kann jeder Leistungssport?

Kann er nicht, siehe Fritz.
Manche werden eben keine Leistungssportler, und müssen das schweren Herzens akzeptieren.

Ergänzung: mit Doping vielleicht doch.....

Stephen hat geschrieben:Die dort genannten erreichbaren Zeiten variieren dann auch erheblich - für 80 Wochenkilometer werden 10-km-Zeiten von 34 bis 42 min für Männer und 38 bis 47 Minuten für Frauen genannt.

Das macht schon eher Sinn. Diese Zahlen halte ich für realistisch. Man beachte die grosse Spannweite von 34 bis 42, hier macht sich dann das Talent bemerkbar.

Allerdings bin ich weiterhin der Meinung, daß nicht alle Läufer Umfänge von 80 Km/Woche auf Dauer verletzungsfrei überstehen.


@ Helmut:

Ich habe nur Deine Aussagen über Hottentrott zur Basis genommen, die aber wohl eher Interpretationen sind, und nicht 100% dem Buch entsprechen?

Was mich interessieren würde - wieviele Marathonläufe hast Du schon absolviert, mit welchen Zeiten und bei welcher Vorbereitung?

Es ist eine Sache, Trainingsliteratur zu lesen, und eine andere, sie in Wettkampfzeiten umzusetzen...

Fritz hat geschrieben:Aus Deiner Sicht sind solche Zeitmarken nicht 'abenteuerlich', wenn man das Ziel nur konsequent genug verfolgt. Das hast Du vermutlich(?) selbst bereits geschafft, und hast es bei diversen Bekannten in Deiner Laufgruppe auch gesehen... also kann es jeder!

Nein, ich habe es nicht geschafft.......mangels Konsequenz. Genau aus dem Grund kann und wird es auch nicht jeder schaffen. Aber Beispiele hätte ich genug zur Hand, das stimmt. Ebenso gebe ich Dir vollkommen recht, dass ein grosser Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht (Laufliteratur und Umsetzung). Beispiele dafür gibt es unter den Foris genug. Aber auch da geht es dann um den Unterschied vom Willen zur Leistung und dem Träumen von Leistung . Man kann sich ja durchaus für alles rund um's Laufen interessieren, ohne das es irgendwelche Folgen hat.

Ansonsten kann ich zu dem Thema nichts Neues beitragen. In den letzten Posts ist alles gesagt.

Gruß Rono

rono hat geschrieben:Da ging es um Talent......braucht man das, um als Mann sub 3 Stunden und als Frau sub 3:30 Std. zu laufen. Braucht man natürlich nicht. Es reichen der Wille dazu und Trainingsfleiß. Insofern gebe ich Ingo recht.

Na ja, und wo fängt Leistungssport an? Ein 3 Stundenmarathon ist verglichen mit einem 2:10 Stunden Marathon wie im Fußball Bezirksklasse und Bundesliga........da liegen Welten dazwischen. Und dann gibt es noch die 4.Kreisklasse. Da sind wir dann wieder beim 5 Std. Marathonthread. Aber auch das ist Fußball bzw. Marathon.....oder wie oder was?

Gruß Rono

Solltest du nicht mal wechseln von oberhalb Hannover auf unterhalb von Hamburg
Ein 2:10 Marathonläufer muß nicht 8-10 Std. am Tag arbeiten, hat i.d.R. Trainer, Physiotheraupeuten, Mediziner, Ernährungsberater, Trainingskollegen, Sponsoren, besucht Trainingslager usw. usf. Hätte ich diesen Status Quo, wäre ich 10 min schneller. Und dann sieht die Welt ganz anders aus.

Fritz hat geschrieben:...
Zweitens - um den M deutlich sub3 zu laufen, muß man einen 3:45er Schnitt über mehr als 2h durchhalten. Für normal- und wenig talentierte Läufer ist das völlig illusorisch, und auch mit jahrelangem intensiven Training nicht zu realisieren - selbst wenn die Physis robust genug für 8-14 TE pro Woche sein sollte.

Sehe ich nicht so

Alfa

Zunächst einmal: Hier geht es ja echt wieder ab. Man kommt ja kaum zum Lesen bei so vielen Einträgen.

Ihr sollt laufen und nicht im Internet rumschreiben.

Ingo77 hat geschrieben:Diese Definition ist vollkommen ok. Leider hast DU nicht verstanden, was damit gemeint ist.

Die persönliche Höchstleistung liegt BEI KEINEM MENSCHEN im Bereich von 4h auf der Marathondistanz. Die persönliche Höchstleitung ist das, was man unter Ausschöpfung aller persönlichen Möglichkeiten erreichen kann - sprich vernünftige Ernährung, Traioningsumfang an der Grenze der Verträglichkeit, Kontinuität. Und unter solchen Voraussetzung scheiter NIEMAND an den 4h - da geht es bei jedem um DEUTLICH SUB 3h.

Und vor diesem Hintergrund müsste dir klar werden, was es für ein Unsinn ist, von leistungsorientiertem Training bei einem 4h-Marathoni zu sprechen.

Ingo

So so. Ich hab die Definition nicht verstanden. Können wir uns darauf einigen, dass wir sie unterschiedlich auslegen?

Beispiel:

Anton geht in Rente. Sport war ihm Zeit seines Lebens immer suspekt. Aber mit der vielen Freizeit die er jetzt hat, fängt er mit dem Laufen an. Was Anfangs einen Hobbycharakter hatte wird langsam zur Sucht. Er kommt auf die Idee einen Marathon zu bestreiten. Er bereitet sich 1 Jahr intensiv nach einem Trainingsplan auf den Wettkampf vor, stellt seine Ernährung um und vernachlässigt seine Frau. Den Marathon läuft er mit 3:47 in der Alterklasse M60.

Für mich ist Anton ein Jahr ein Leistungsportler gewesen auch wenn nicht mal in die Nähe von sub3 gekommen ist.

An alle: Ihr streitet euch um die Zeitresultate im Wettkampf, aber Euch fällt schon auf, dass in dieser Definition bewußt der Begriff persönliche Höchstleistung verwendet wird. Da steht nix von Zeiten.

Fritz hat geschrieben:Ich habe nur Deine Aussagen über Hottentrott zur Basis genommen, die aber wohl eher Interpretationen sind, und nicht 100% dem Buch entsprechen?

Die Aussagen sind nicht "eher" Interpretation. Das ist nahezu 100%ig genau abgetippt. "Grammatikalische Füllteile" habe ich weggelassen. Es gilt allerdings das, was Stephen gesagt hat. Für eine 100%ige Widergabe empfehel ich Dir, das Buch zu kaufen. Es ist nicht teuer.

Warum ich im Übrigen an der Stelle nicht exakt die Struktur der Aussage wiedergegeben habe, habe ich ja auf Stephens Post geantwortet.

Hanebüchener Quatsch ist das was Ingo da schreibt also sicher nicht. Wir diskutieren hier max. über Randaspekte. Du wolltest einen "Beweis/Beleg" (der, wie Du weißt, im naturwissenschaftlichen Sinne garnicht existieren kann). Ich habe Dir/uns in der Diskussion eine Aussage aus berufenem Munde geliefert und damit aus meiner Sicht einen konstruktiven Beitrag zum Thema Leistungssport und Möglichkeiten des Einzelenen geliefert.

Fritz hat geschrieben: Was mich interessieren würde - wieviele Marathonläufe hast Du schon absolviert, mit welchen Zeiten und bei welcher Vorbereitung?

Ich habe noch keinen M Lauf absolviert. Das wird wohl auch so schnell nicht passieren. Im September ist noch ein HM dran, den ich gerne in sub 1:40 bestreiten möchte.

Dein Interesse an dieser Fragestellung mag berechtigt sein, deshalb habe ich Dir darauf auch gerne geantwortet.

Allerdings verstehe ich den Sinn der Frage bzgl. der Diskussion nicht. Dein Verhalten ist m.E. ein typsches Konfliktverhalten, in dem eine Partei über das Anwenden einer Win/Win Strategie längst hinaus ist. Vielmehr geht es Dir, so sehe ich das, darum andere - mit nicht (nichtmal i.W.S.) zum Thema gehörenden Fragestellungen zu diskretieren. Das ist m.E. ein untrügliches Zeichen eines Verteilungskonfliktes, in dem typsicherweiße Win/Lose Strategien gefahren werden. Dir geht es darum mit aller Gewalt Deinen Standpunkt durchzusetzen. Dein Gewinn ist der Verlust des Anderen. Und umgekehrt.

Wenn es nämlich um die leistungssportmäßige praktische Umsetzung des M Laufes im bereich von sub 3h ginge, dann dürften hier glaube ich nicht sehr viele Antworten, sondern viele müssten nur zuhören und fragen. Du doch auch, oder?

Fritz hat geschrieben: Es ist eine Sache, Trainingsliteratur zu lesen, und eine andere, sie in Wettkampfzeiten umzusetzen...

Ja, da bin ich bei Dir. Aber was hat das mit Leistungssport und Möglichkeiten des Einzelen zu tun? Die viel bessere Frage an mich wäre doch gewesen: "Was hast Du denn für Erfahrung mit Leistungssport?" Das passt hier zum Thema.

Ich habe zumindes schonmal Leistungssport betrieben. Wenn man die Wiki Definition zugrunde legt, dann war das sogar Hochleistungssport. Halt nicht im Ausdauerbereich, sondern im Schießsport. In meinen Trainingsplänen standen als Fernziele internationale Großveranstaltungen. Leider war ich meist nur Trainingsweltmeister, da bei entscheidenden WKs meine Nerven versagten. Meine guten bis sehr guten Trainingsleistungen waren Medalliennivau bei den Sommerspielen 1992 in Barcelona.

Auf jeden Fall weiß ich was es heißt 10-12 TE in der Woche zu haben, dem Sport alles unterzuordnen und nur dafür zu leben. Gut 15 Jahre lang. Ich weiß schon recht gut, was man erreichen kann, auch wenn man noch 5 Jahre zuvor glaubte, dass ist nicht - niemals - drin.

Insofern fühle ich mich schon etwas qualifiziert zum Thema Leistungssport was zu sagen. Ob ich einen M gelaufen bin ist doch unerheblich. Obwohl und das ist mir wichtig, meine Selbsteinschätzung diesbezüglich mit den üblichen (wenn auch aggressiven) Abschätzungen decken. Soviel "Gap" zwischen Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung ist da also nicht. Mögen es ein paar Minuten hin oder her sein. Aber das ist doch scheißegal. Sollte es dir allerdings darauf ankommen, so ist das Dein gutes Recht, ich stehe dann aber als Diskussionspartner nicht zur Verfügung. Das ist mir zu dann zu speziell.

Helmut

Vo2 hat geschrieben:
So so. Ich hab die Definition nicht verstanden. Können wir uns darauf einigen, dass wir sie unterschiedlich auslegen?

Danke. Genau *das* ist der Punkt, der mich an Ingos Beitrag aufregt. *Seine* Auslegung der Definition ist per Ordre de Mufti die einzig richtige, 'begründet' wird das mit einer höchst zweifelhaften These, die ebenfalls per Ordre de Mufti als wahr angesehen werden soll. Das hat mit Diskussion herzlich wenig zu tun.

Tina

Schon süß, wie man sich an irgendwelchen Details "aufgeilen" kann
Wir reden hier nicht von einer Definition in einer Naturwissenschaft - da ist das alles um einiges "einfacher", aber eine Definition wie die von Leistungssport ist vom Blickwinkel des Betrachters abhängig, sie ist Veränderungen über die Zeit unterworfen etc.
Die vom DSB verwendete Def (ob sie von ihm stammt ist eine andere Frage) lässt Interpretationsspielraum zu und man kan doch niemand verurteilen, wenn er diesen ausnutzt - also bleibt doch einfach mal auf'm Teppich.
So lässt die Def. z.B. offen, ob Leistung als absoluter oder relativer Begriff zu verstehen ist. Im engeren Sinn ist Leistungssport mit einem absoluten Leistungsbegriff verbunden und orientiert sich so an Rekorden und Leistungen, die zur Erringung von Meisterschaften nötig sind - hier kommen dann Begriffe wie Hochleistungssport oder Spitzensport ins Spiel.
Im weiteren Sinn ist eigentlich jedes Sporttreiben "Leistungssport", da Leistung irgendwie doch Grundbestandteil jeder sportlichen Betätigung ist - auch wer "nur" 30min Wandern war, hat eine Leistung erbracht.
Also: Ihr habt alle recht!

Grüße - Uli -

Pöt hat geschrieben:Falsch, Bruce, er sprach NICHT von Leistungssport, er sagte JEDER kann das. Lies bitte meine und andere Aussagen genau. ehe Du etwas vermutest, und rede mir nicht ein, daß ich alles nur umdrehe!

Herzlichen Dank für diese Belehrung...

Ich lese sehr wohl genau. Vielleicht solltest Du nochmal lesen, was Ingo geschrieben hat. Und dann vielleicht noch, wie caramba oder kk66 die Aussage verstehen.

Ingo sagte: "Jeder der leistungssportlich trainiert, schafft den Marathon deutlich unter 3h." Du hast daraus gemacht: "Wer den Marathon nicht deutlich unter 3h schafft, ist ein fauler Sack."

Na, fällt Dir was auf?

Früher, im Sandkasten hatten wir auch immer "Kämpfe"!

Die Bande, in der ich war, hieß "Die Lederhosen". Meistens haben wir verloren gegen die "Eckhäusler". Aber die "Heimfriedweg-Bande" mit dem dicken Helmut haben wir immer verdroschen. Die haben vor uns gespurt! Wenn von denen einer bei uns in der Straße auftauchte, dann gabs Kloppe! mehr als einmal kam ich mit blutigen Knien nach Hause. Aber wir hatten einen Ehrenkodex: geschlagen wird nie ins Gesicht!

So, und nun gehe ich das Wetter ausnutzen: laufen.

Für meine "Sub3" trainieren.

Aloha.

Da ich eine zeitlang offline war, will ich nochmal die Diskussion aufgreifen und genauer erklären, was ich meinte.

Es ging um den Begriff des Leistungssports - der wurde so umrissen, dass es um eine persönliche Höchstleistung geht. Damit bin ich vollkommen einverstanden:

Es geht hier nicht um die mit 4h Training/Woche erreichbare Höchstleistung. Es geht um die Höchstleistung, die mit mehrjährigem Training an der Regenerationsgrenze (=das, was der Körper gerade noch so verkraften und zum Leistungsaufbau vertragen kann) und enstprechender Anpassung aller Lebensumstände (richtig Essen, keine Qualmerei + Sauferei) erreicht werden kann. Ich bin sicher, dass sich in diesem Forum NIEMAND an dieser Grenze bewegt, aber es gibt einige, die das (meinem Gefühl nach) zu etwa 95% ausschöpfen.

Andererseits gibt es hier JEDEMENGE, die KEINERLEI oder WENIG dieser oben genannten Einstellungen/Voraussetzungen/Lebensweisen einhalten - und sich in dementsprechenden Leistungskategorien bewegen.

Vergesst nicht: Im Begriff Leistungssport steckt auch der Begriff "Leistung": Wer also viel trainiert und trotzdem langsam ist, kann nunmal kein Leistungssportler sein. Und mit "langsam" betrachte ich grundsätzlich "Weltbestzeit der entspr. AK + 30%", d.h. bei Männer der Hauptklasse im Marathon etwa 2:45, bei Frauen der Hauptklasse etwa 2:55.

Ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung (bin KEIN Leistungssportler nach obiger Definition) und aus der meines Umfeldes(zu 80% KEINE Leistungssportler) berichten. Die Formel ist relativ einfach: Wer ordentlich trainiert, danach lebt und seinen Alltag ausrichtet wird verdammt schnell. Stimmt nur eine Voraussetzung nicht, klappts auch mit der Leistung nicht.

Und um "Talent" geht's hier gar nicht. Die Diskussion hatten wir mal und da weiß ich von einigen "hochkompetenten" Personen: Talent braucht Mann erst bei sub2:30 im Marathon, alles was langsamer ist, geht auch ohne.

Auf zur neuen Diskussionsrunde.

Ingo

Ingo77 hat geschrieben:Und um "Talent" geht's hier gar nicht. Die Diskussion hatten wir mal und da weiß ich von einigen "hochkompetenten" Personen: Talent braucht Mann erst bei sub2:30 im Marathon, alles was langsamer ist, geht auch ohne.

Auf zur neuen Diskussionsrunde.

Ingo

Da Du das leidige Thema selbst wieder anschneidest:

Ich halte diese Aussage "Talent braucht Mann erst bei sub 2:30" für sowohl sehr platt als auch grundlegend falsch. Es fängt schon damit an, daß es eine binäre Einteilung in Talent/Kein Talent einfach nicht gibt - wer in solchen Kategorien denkt, folgt schon einem falschen Grundansatz und einfach keine Ahnung von der Materie.

Nochmal zur Begriffsklärung: Was heißt für Dich "Talent"? Wer sind die "hochkompetenten" Personen, und mit welchen Argumenten begründen sie ihre Aussage?

Fritz hat geschrieben: Ich halte diese Aussage "Talent braucht Mann erst bei sub 2:30" für sowohl sehr platt als auch grundlegend falsch. Es fängt schon damit an, daß es eine binäre Einteilung in Talent/Kein Talent einfach nicht gibt - wer in solchen Kategorien denkt, folgt schon einem falschen Grundansatz und einfach keine Ahnung von der Materie.

Ich bin erstaunt über deine Einschätzung. Natürlich gibt es nicht nur 2 Stufen von Talent, sondern beliebig viele. Und "talentfrei" (das ist im übrigen eigentlich niemand) ist nunmal "0", dann gibt es beliebige Steigerungen des Talents bis "hochtalentiert". Das sind in der Regel dann die Leute, die Weltbestleistungen erzielen. Allerdings laufen auch noch viele rum, ohne Sport zu treiben, denen ähnliche Möglichkeiten zugetraut werden, wo das aber nie entdeckt wird.

Fritz hat geschrieben: Nochmal zur Begriffsklärung: Was heißt für Dich "Talent"? Wer sind die "hochkompetenten" Personen, und mit welchen Argumenten begründen sie ihre Aussage?

1) Talent im Ausdauersport ist für mich eine von Geburt an besonders ausgeprägte Reizempfindlichkeit auf Ausdauerleitungen gepaart mit der Ausstattung durch ein schon im untrainierten Zustand überdurchschnittlich starkem Herzkreislaufsystem.
Man kann noch die Willenskraft, Schmerzresistenz und Robustheit des Körpers (haltbare Knochen, Bänder, Muskeln und Sehnen) dazunehmen, das sind aber eher Sekundärmerkmale.

Diese Definition habe ich mir grade übrigens selbst aus dem Kopf gedrückt.


2) Meine hochkompetenten "Quellen" rekrutieren sich aus dem "Hoch"-leitungssport (Ex-Tria-Profi), Medizinern und (Ex)-Kadersportlern gepaart mit Trainigsmethodisch bewanderten Leuten aus dem Breitensport. Das ist jetzt natürlich kein Korrketheitsbeweis, aber schon geballte Kompetenz, die unabhängig voneinander ähnliche Ansichten haben.


Da du immer alles anzweifelst: Hast du IRGENDEINEN Beleg dafür, dass meine getroffenen Aussagen falsch sind? (Ausser, dass du selbst dein Training scheinbar nicht auf die Kette bekomst?)

Ingo

Ingo77 hat geschrieben:Es geht hier nicht um die mit 4h Training/Woche erreichbare Höchstleistung.

Es geht dir, nicht allgemein hier - es gibt noch andere und andere Meinungen dazu. ]Vergesst nicht: Im Begriff Leistungssport steckt auch der Begriff "Leistung": Wer also viel trainiert und trotzdem langsam ist, kann nunmal kein Leistungssportler sein.[/quote]Es heißt Leistungssport, nicht Hochleistungssport - der Begriff Leistung kann erstmal völig wertfrei gesehen werden, physikalisch sowieso. Und wie dargelegt kann Leistung absolut und relativ gesehen werden - somit ist deine Aussage in der verfassten Allgemeingültigkeit einfach falsch. Zudem ist der Begriff "langsam" höchst subjektiv, ebenso wie die verwendeten 30%.

Ingo77 hat geschrieben:Und um "Talent" geht's hier gar nicht. Die Diskussion hatten wir mal und da weiß ich von einigen "hochkompetenten" Personen: Talent braucht Mann erst bei sub2:30 im Marathon, alles was langsamer ist, geht auch ohne.

Das bezweifle ich mindestens so vehement wie du es vertrittst. Zudem ist der Zugriff auf den Talentbegriff unglücklich - der umfasst nämlich durchaus die von dir genannten "Einstellungen/Voraussetzungen/Lebensweisen" und beschränkt sich keinesfalls auf physiologische Voraussetzungen.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Es geht dir, nicht allgemein hier - es gibt noch andere und andere Meinungen dazu. ]

Habe ich gesagt, dass das zu 100% sein muss? Ok, war missverständlich ausgedrückt. Aber der Trend muss zumindest dahin zeigen.

Uli-Fehr hat geschrieben: Es heißt Leistungssport, nicht Hochleistungssport - der Begriff Leistung kann erstmal völig wertfrei gesehen werden, physikalisch sowieso. Und wie dargelegt kann Leistung absolut und relativ gesehen werden - somit ist deine Aussage in der verfassten Allgemeingültigkeit einfach falsch. Zudem ist der Begriff "langsam" höchst subjektiv, ebenso wie die verwendeten 30%.

Die 30% sind in der Tat eine von mir zunächst mal willkürlich gesetzte Grenze, die aber - wenn man sich die resultierenden Zeiten anschaut - nicht so absurd ist wie du es darstellst.

Uli-Fehr hat geschrieben: Das bezweifle ich mindestens so vehement wie du es vertrittst. Zudem ist der Zugriff auf den Talentbegriff unglücklich - der umfasst nämlich durchaus die von dir genannten "Einstellungen/Voraussetzungen/Lebensweisen" und beschränkt sich keinesfalls auf physiologische Voraussetzungen.

Was sich wie ein roter Faden durch die Aussagen zieht: Alle Leute, die Leistungsorientiert trainiert (haben), stützen meine These, alle jene, die sich nicht zu sowas aufraffen können, zweifeln daran. Subjektive Wahrnehmung?

Ingo

Hi Folks!

Mir fehlen von den Leuten, die "sub 3h" nicht grundsätzlich für möglich halten schlicht Argumentationen. Einfach nur immer zu sagen, dass sei falsch kann es ja wohl nicht sein.

Andererseits gibt es z.B. die Aussage von Hr. Hottenrott zum "durchschnittlich talentierten männlichen Läufer mittleren Alters".

Fall 1) Man akzeptiert meine Interpretation, dass diese Aussage aus dem Kapitel über Volksläufer auch auf das Kapitel über M Läufer anwendbar ist. Dann kann doch Hr. Hottenrott als weitere Diskussionsgrundlage dienen.

Fall 2) Man akzeptiert die Interpretation nicht. Ist ja legitim. Dann nehmen wir doch die Aussage aus dem Kapitel über die Volksläufer das seines Erachtens mögliche Intervall der 10km Zeiten: 34..42min. Eingesetzt in die "üblichen Formeln" wie sie z.B. auf Carstens Zeitenrechner nach Jack Daniels zu finden sind ergibt für die 34er Zeit eine M Zeit von um die 2:40h und für die 42er Zeit eine M Zeit von um die 3:20h.

Lässt man die Ränder der Verteilung links und rechts einfach mal weg und einigt sich auf die Mitte von 38min, dann landet man irgendwo knapp unter 3h bis 3h.

So hanebüchener Quatsch ist das also nicht, sondern liegt durchaus in der Bandbreite einer vernünftigen Argumentation.

Auf diese Art und Weise nur dagegen zu sein empfinde ich als Respektlosigkeit allen gegenüber, die sich Gedanken darüber gemacht haben, ob dies vielleicht nicht doch richtig sein könnte.

Wäre echt schön, wenn von der "Falsch-Fraktion" auch mal solche Argumentationsketten kommen würden um ihren Standpunkt zu argumentieren.


Grüße Helmut

Zitat von Fritz
Zweitens - um den M deutlich sub3 zu laufen, muß man einen 3:45er Schnitt über mehr als 2h durchhalten. Für normal- und wenig talentierte Läufer ist das völlig illusorisch, und auch mit jahrelangem intensiven Training nicht zu realisieren - selbst wenn die Physis robust genug für 8-14 TE pro Woche sein sollte.

So eine Quatsch habe ich noch nie gehört
Einer 3:45er Schnitt über 2h muss man durchhalten um einen M deutlich sub3 zu laufen. Ich hoffe das ist nicht dein Ernst.
Ein Kollege von mir läuft die 1000m im Wettkampf in 3:40!
Kurz darauf lief er einen Marathon in 3:00!

Das heißt:
Er läuft gerade mal ca. 4 Minuten einen 3:45er Schnitt (und nicht 2 h) und schafft den Marathon trotzdem in 3:00!

Also diese These ist das blödeste, das ich je gehört habe! Tut mir leid.

laufpro17 hat geschrieben:Ein Kollege von mir läuft die 1000m im Wettkampf in 3:40!
Kurz darauf lief er einen Marathon in 3:00!

Dann hat er sich bei den 1000 wohl geschont.
Jedenfalls passt das nicht zusammen.

Zitat von WinfriedK
Dann hat er sich bei den 1000 wohl geschont.
Jedenfalls passt das nicht zusammen.

Laut seinen Angaben nicht.
Er sagt, dass ihm einfach die Grundschnelligkeit total fehlt, er aber dafür ein "etwas langsameres" Tempo lange (=Marathon) durchhalten kann.

LG

laufpro17 hat geschrieben:Ein Kollege von mir läuft die 1000m im Wettkampf in 3:40!
Kurz darauf lief er einen Marathon in 3:00!

Da hast Du aber einen seltsamen Kollegen.

3:40 auf 1000

ergibt hochgerechnet etwa:

10K 44
HM 1:38
M 3:28

War das ein Bergabmarathon oder ein Bergauf 1000er?

Zitat von Vo2
Da hast Du aber einen seltsamen Kollegen.

3:40 auf 1000

ergibt hochgerechnet etwa:

10K 44
HM 1:38
M 3:28

Wie kommst du auf das? Nach welchem System rechnest du hier??
Du kannst doch nicht irgendein Hochrechnungssystem nehmen und auf jeden Läufer anwenden. Es gibt grundverschieden Läufer. Manche (wie mein Kollege) sind auf 1000m einfach nicht schnell (=können nicht mehr aus sich herausholen). Dafür können sie - wie bereits erwähnt - ein etwas niedrigeres Tempo lange durchhalten.

laufpro17 hat geschrieben:Wie kommst du auf das? Nach welchem System rechnest du hier??

http://www.rogerkaufmann.ch/

laufpro17 hat geschrieben: Du kannst doch nicht irgendein Hochrechnungssystem nehmen und auf jeden Läufer anwenden.

Wir haben es bei uns bei etwa 30 Leuten ausprobiert. Die Unterdistanzzeiten haben bei den Läufern fast alle hingehauen. Nur beim Marathon gab es Abweichungen nach oben. Das waren Leute die noch keine lange Lauferfahrung hatten (< 3 Jahre).

laufpro17 hat geschrieben: Es gibt grundverschieden Läufer. Manche (wie mein Kollege) sind auf 1000m einfach nicht schnell (=können nicht mehr aus sich herausholen). Dafür können sie - wie bereits erwähnt - ein etwas niedrigeres Tempo lange durchhalten.

Ja aber die sind eher die Ausnahme. Ich sage ja auch das er ziemlich aus dem Rahmen fällt.

Das riecht nach einer Umfrage
Stimmen eure Unterdistanzzeiten mit der Marathonleistung überein.

Fritz hat geschrieben: Zweitens - um den M deutlich sub3 zu laufen, muß man einen 3:45er Schnitt über mehr als 2h durchhalten. Für normal- und wenig talentierte Läufer ist das völlig illusorisch, und auch mit jahrelangem intensiven Training nicht zu realisieren - selbst wenn die Physis robust genug für 8-14 TE pro Woche sein sollte.

Das hab' ich ja grade erst gesehen - spricht nicht dafür, dass du in dieser Hinsicht viel Wissen und Erfahrung hast.....

Stephen hat geschrieben: Die dort genannten erreichbaren Zeiten variieren dann auch erheblich - für 80 Wochenkilometer werden 10-km-Zeiten von 34 bis 42 min für Männer und 38 bis 47 Minuten für Frauen genannt.

Das wiederum passt doch hervorragend zu meinem Standpunkt.

Wer halbwegs vernünftig trainiert, wird auch vernünftige Zeiten Laufen können - und bei 80km/Woche ist das Ende der Fahnenstange ja noch lange nicht erreicht. Wer sehr ambitioniert auf Marathon trainiert, läuft deutlich über 100km/Woche, womit sich die 10km-Zeiten nochmal satt verschieben dürften. (und wer dann die Muße hat, auf den Marathon hochzurechnen, kommt auch mit der langsamsten angenommenen Zeit an den 3h-Marathon (Männer))

Ingo

Nur noch ein kurzer Beitrag um die Talentdiskussion anzuheißen

Es gibt ja bekanntlich zwei Arten von Muskelfasern.
Deren Verteilung genetisch bestimmt ist, d.h. der eine ist besser "geeignet" für Marathons, der andere für Sprints.

Überlegt Euch nur mal kurz warum die ganzen guten Marathonies aus Ost-Afrika stammen und nicht aus Westafrika

- Richtig: Die genetisch unterschiedliche Verteilung der Muskelfasern

Ingo77 hat geschrieben:Ich bin sicher, dass sich in diesem Forum NIEMAND an dieser Grenze bewegt, aber es gibt einige, die das (meinem Gefühl nach) zu etwa 95% ausschöpfen.

So würde ich das auch einschätzen.
Amüsant finde ich, dass die heftigsten Anfeindungen von denen kommen, die am weitesten von ihrer Leistungsgrenze entfernt sind. Ob´s da wohl einen Zusammenhang gibt?

Gruß,
Winfried

WinfriedK hat geschrieben: Amüsant finde ich, dass die heftigsten Anfeindungen von denen kommen, die am weitesten von ihrer Leistungsgrenze entfernt sind. Ob´s da wohl einen Zusammenhang gibt?

Schau mal in mein Post#133. Da habe ich das auch schon postuliert.


Ingo

keepup hat geschrieben: Überlegt Euch nur mal kurz warum die ganzen guten Marathonies aus Ost-Afrika stammen und nicht aus Westafrika

- Richtig: Die genetisch unterschiedliche Verteilung der Muskelfasern

Anbei mal schnell die Top10 des diesjährigen London Marathon:

1 (1) 5 FELIX. LIMO (KEN) M25 2:06:39
2 (2) 1 MARTIN. LEL (KEN) M25 2:06:41
3 (3) 10 HENDRICK. RAMAALA (RSA) M30 2:06:55
4 (4) 3 KHALID. KHANNOUCHI (USA) M30 2:07:04
5 (5) 9 STEFANO. BALDINI (ITA) M30 2:07:22
6 (6) 15 ROGERS. ROP (KEN) M30 2:07:34
7 (7) 20 HICHAM. CHATT (MAR) M35 2:07:59
8 (8) 8 JAOUAD. GHARIB (MAR) M30 2:08:45
9 (9) 6 HAILE. GEBRSELASSIE (ETH) M30 2:09:05
10 (10) 4 EVANS. RUTTO (KEN) M25 2:09:35

Jetzt hätte ich gerne erklärt, warum die Herren Chatt und Gharib keine guten Marathonis sind - sie kommen schliesslich aus WESTafrika und können demnach nicht gut sein. Du schreibst, dass ALLE Guten aus OSTafrika kommen.

Ingo

PS: Besonderes Schmankerl: Der Herr Khannouchi(USA) hat den aktuellen Weltrekord - und ist geborener Marokkaner.

PPS: Das war die erste Stichprobe bei einem international gut besetzten Marathon. Ich könnte, wenn ich ganz viel Zeit hätte, auch noch Rotterdam, New York, Boston usw. durchsehen. Hab ich aber keine Lust zu.

Hier geht's natürlich nur um statistische Häufigkeiten, nicht um Alle und nicht um immer und das nur die gewinnen...

sagen wir's mal einfach so: Wenn ich aus dem Osten von Afrika komme ist die Chance das ich viel mehr rote Muskeln als weiße habe viel höher, als bei einem Europäer

Und wie gesagt brauche ich viele rote Muskeln um ein guter Marathonläufer zu werden... immerhin sind in London die ersten beide aus Kenia

2. Stichporbe - Berlin 2005

1 10 Manyim, Philip KEN MH Kenia 02:07:41
2 11 Chebet, Peter KEN MH Kenia 02:08:58
3 9 Koech, Jackson KEN MH Kenia 02:09:07
4 3 Chelanga, Joshua KEN M30 Kenia 02:09:10
5 8 Ngolepus, Joseph KEN M30 Kenia 02:10:10
6 17 Mola, Shimeles ETH MH Äthiopien 02:10:11
7 4 Rotich, Michael KEN MH Kenia

Die ersten sieben - ALLE aus Ost-Afrika.

PS: Sollte nur ein Beitrag zum Thema Talent sein. Und für mich ist die Verteilung der Muskeltypen das 1. Kriterium wenn man im Laufen von Talent spricht.

Ingo77 hat geschrieben:
Wer halbwegs vernünftig trainiert, wird auch vernünftige Zeiten Laufen können - und bei 80km/Woche ist das Ende der Fahnenstange ja noch lange nicht erreicht. Wer sehr ambitioniert auf Marathon trainiert, läuft deutlich über 100km/Woche, womit sich die 10km-Zeiten nochmal satt verschieben dürften. (und wer dann die Muße hat, auf den Marathon hochzurechnen, kommt auch mit der langsamsten angenommenen Zeit an den 3h-Marathon (Männer))

Ingo

Dass richtig dosiertes Training bei jedem etwas bringt, steht sicher außer Frage.

Eins ist jedoch auch klar: Die Spannbreite der Leistungen von untrainierten Menschen variiert erheblich.

Wir alle werden uns noch an 1000m Läufe aus der Schulzeit erinnern.
Was gab es da nur für riesige Unterschiede zwischen den Schülern ...
Das war unmöglich reine Trainingssache.


Die große Frage ist nur: Wieviel bringt Training eigentlich und was?

Ein gutes Beispiel ist Joschka Fischer.
Er soll früher nach 500m total erschöpft gewesen sein
und konnte später nach viel Training den M in einer 3:40er Zeit laufen.

Sein Training hat wohl erst mal dafür gesorgt, dass er massenhaft Kilos verliert.

Das hat ihm dann natürlich geholfen, dass er länger und ausdauernder laufen kann.

Aber nicht jeder Anfänger ist so fett.

Wenn Fischer anfangs nicht so dick wäre, hätte er bei gleichem Training nie eine derartige Leistungssteigerung durchgemacht. Davon können wir wohl ausgehen.

Die Frage ist, ob das eigentliche Potential, am Ende so gut zu laufen, nicht von Anfang an in ihm gesteckt hat, und er eigentlich nur dafür abspecken musste.

Hat er z.B die Fähigkeit, Sauerstoff in seine Muskeln zu transportieren, wirklich stark verbessert? Oder war das schon irgendwie in seinen Erbanlagen drin?

Ich selbst habe vor dem Laufen schon wenig gewogen.
Wenn ich sagen sollte, was mir das Training gebracht hat, dann würde ich sagen: vor allem Ausdauer.
An der Geschwindigkeit hat sich nur wenig getan. Ich denke, von 60min auf 10km bin ich durch Training auf ca. 50min gekommen.
Aber auch das ist irgendwie nur ein Effekt, weil ich ausdauernder geworden bin.
Interessant wäre die 1000m Zeit. Das ist meiner Meinung nach so die Grundspeed, die man drauf hat. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die sich bei mir so gut wie garnicht verändert hat.

Nun habe ich allerdings nie ganzjährige große Wochenumfänge gelaufen.
In einem Selbstversuch werde ich das die nächsten Monate mal durchziehen.
Mal sehen, ob sich dadurch etwas nennenswertes tut bei mir.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass Training überbewertet wird.
Gute Läufer haben mehr Spaß am laufen.
Gerade deshalb(!) laufen sie auch mehr als schlechte Läufer.
Man darf dann aber nicht den gedanklichen Fehler machen, zu behaupten, sie seien eben nur deshalb so gut, weil sie soviel laufen.

Es ist ein wenig wie die Verwechslung von Ursache und Wirkung, fürchte ich.

WinfriedK hat geschrieben:Amüsant finde ich, dass die heftigsten Anfeindungen von denen kommen, die am weitesten von ihrer Leistungsgrenze entfernt sind. Ob´s da wohl einen Zusammenhang gibt?

Und Du bist folglich haarscharf unterhalb Deiner maximalen Leistungsgrenze ... ist auch nicht schön, oder?

Gruß,
Jörn

@ingo77

Weltrekord

Was ist mit Paul Tergat's Weltrekord aus 2003.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: Ich glaube ehrlich gesagt, dass Training überbewertet wird.

DAS ist allerdings mal ne sehr interessante Betrachtungsweise.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: Ein gutes Beispiel ist Joschka Fischer.
Er soll früher nach 500m total erschöpft gewesen sein
und konnte später nach viel Training den M in einer 3:40er Zeit laufen.
...
Wenn Fischer anfangs nicht so dick wäre, hätte er bei gleichem Training nie eine derartige Leistungssteigerung durchgemacht. Davon können wir wohl ausgehen.

Die Frage ist, ob das eigentliche Potential, am Ende so gut zu laufen, nicht von Anfang an in ihm gesteckt hat, und er eigentlich nur dafür abspecken musste.

Wenn mich nicht alles täuscht war Fischer in seiner Jugend Radsportler.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: Ich glaube ehrlich gesagt, dass Training überbewertet wird.

..und ich glaube, dass Talent überbewertet wird.

Ich bin mit durchweg überschaubarem Lauftraining von ~46 Minuten auf ~37 Min auf 10km gekommen. Und ich habe nicht das Gefühl, dass ich jetzt schon "gegen die Wand laufe". Sprich: Ich sehe durchaus überschaubare Möglichkeiten, auf ne 35er Zeit zu kommen. Nur mit entsprechendem Training natürlich....

Ingo

Ingo77 hat geschrieben:Schau mal in mein Post#133. Da habe ich das auch schon postuliert.

Oh, d´accord.
Für mich stimme ich auf jeden Fall zu. Ich weiß, dass ich schneller laufen könnte. Aber dann hätte ich keine Triathlons machen dürfen, oder keine Ultras laufen.
Ich bin aber kein Leistungssportler und andere Dinge waren mir wichtiger. Und so ist es bei fast allen anderen auch.
Ich hab´s ja auch schon mal geschrieben: "Talentmangel" ist in erster Linie eine Entschuldigung dafür, dass man es gar nicht versucht hat.
Über die Grenzen könnte man vielleicht noch diskutieren.

Joern hat geschrieben:Und Du bist folglich haarscharf unterhalb Deiner maximalen Leistungsgrenze ... ist auch nicht schön, oder?

Gruß,
Jörn

Schon wieder Zickenalarm?

Ingo77 hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht war Fischer in seiner Jugend Radsportler.




..und ich glaube, dass Talent überbewertet wird.

Ich bin mit durchweg überschaubarem Lauftraining von ~46 Minuten auf ~37 Min auf 10km gekommen. Und ich habe nicht das Gefühl, dass ich jetzt schon "gegen die Wand laufe". Sprich: Ich sehe durchaus überschaubare Möglichkeiten, auf ne 35er Zeit zu kommen. Nur mit entsprechendem Training natürlich....

Ingo

siehst du...
dein grundniveau ist schon ein ganz anders gewesen.
du hast mit 46 min angefangen. für mich ist fraglich, ob ich da je hinkomme,
denn wenn ich ein jahr nicht trainiere, werde ich ein grundniveau von 60min auf 10km haben.

die knappe minute, die du den km nach training und lauferfahrung(!) jetzt schneller bist, mag für dich ein gewaltiger fortschritt sein.
selbst die verbesserungsmöglichkeit von 37min auf 35min ist für dich nennenswert.

für mich sind das peanuts.
das würde ich ja kaum wahrnehmen.

aber der unterschied von 60min und 46min der ist schon viel deutlicher.
und der zeigt eben das talent an und hat mit training nichts zu tun.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
die knappe minute, die du den km nach training und lauferfahrung(!) jetzt schneller bist, mag für dich ein gewaltiger fortschritt sein.
das würde ich ja kaum wahrnehmen.

...

aber der unterschied von 60min und 46min der ist schon viel deutlicher.
und der zeigt eben das talent an und hat mit training nichts zu tun.

Wahrnehmungsprobleme?

Du hast dich von 10 auf 12 km/h gesteigert.
Meinereiner von 13 auf mehr als 16 km/h.

Wo sind das Peanuts - vor allem: meine (durch Training erzielte) Steigerung ist größer als deine (das soll jetzt keine SChwanzvergleich werden - es geht hier um die Wirkung von Training)

Ausserdem hatte ich schon bei Trainingsbeginn praktisch kein Übergewicht, rauchte nie und trinke nicht. Vielleicht kommt allein durch sowas der Einstieg auf höherem Niveau zustande. Du machst dir das zu einfach - alles bloß auf nicht vorhandenes Talent schieben.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: selbst die verbesserungsmöglichkeit von 37min auf 35min ist für dich nennenswert.

für mich sind das peanuts.

So eine Aussage disqualifiziert dich vollständig - der Sprung ist gewaltig und mit der Verbesserung von 60 auf deutlich unter 50 Minuten zu vergleichen - es ist eine andere Leistungsklasse.

Ingo

Ingo77 hat geschrieben:Wahrnehmungsprobleme?

Du hast dich von 10 auf 12 km/h gesteigert.
Meinereiner von 13 auf mehr als 16 km/h.

Wo sind das Peanuts - vor allem: meine (durch Training erzielte) Steigerung ist größer als deine (das soll jetzt keine SChwanzvergleich werden - es geht hier um die Wirkung von Training)

Ausserdem hatte ich schon bei Trainingsbeginn praktisch kein Übergewicht, rauchte nie und trinke nicht. Vielleicht kommt allein durch sowas der Einstieg auf höherem Niveau zustande. Du machst dir das zu einfach - alles bloß auf nicht vorhandenes Talent schieben.



So eine Aussage disqualifiziert dich vollständig - der Sprung ist gewaltig und mit der Verbesserung von 60 auf deutlich unter 50 Minuten zu vergleichen - es ist eine andere Leistungsklasse.

Ingo

der unterschied von 37 min auf 35min mag sich zwar in der rangliste eines 10km wettkampfs deutlich auswirken.

aber de facto sind das nicht mal 6% Zeitverbesserung.
Ich sehe das rein physikalisch. Ranglisten interessieren mich weniger.
6% sind für mich peanuts.
Dafür würde ich nie jahrelang trainieren wollen.
aber du wirst und darfst das natürlich gerne anders sehen.

ich wollte nicht deine fprtschritte mit meinen vergleichen.
ich habe lediglich festgestellt, dass das grundniveau ohne training, schon deutlichere unterschiede zwischen uns zeigt als die fortschritte, die jeder von uns durch training erfahren hat.

das bestätigt eben deutlich meine aussage, dass es mehr auf talent als auf training ankommt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: aber de facto sind das nicht mal 6% Zeitverbesserung.
Ich sehe das rein physikalisch. Ranglisten interessieren mich weniger.
6% sind für mich peanuts.

Wenn du das so physiklaisch siehst, dann erkläre mir das mal genauer. Speziell wieviel Leistungssteigerung nach deiner Ansicht dahintersteckt - das interessiert mich brennend!

DerLetzteKilometer hat geschrieben: ich wollte nicht deine fprtschritte mit meinen vergleichen.
ich habe lediglich festgestellt, dass das grundniveau ohne training, schon deutlichere unterschiede zwischen uns zeigt als die fortschritte, die jeder von uns durch training erfahren hat.

das bestätigt eben deutlich meine aussage, dass es mehr auf talent als auf training ankommt.

Nein das tut es nicht. Was für Voraussetzungen hattest du bei Trainingsbeginn? Schonmal Sport getrieben? Übergewicht? Säufer? Alter?

Erst wenn diese Vorbedingungen absolut gleich wären, könnte man unsere Zeiten bei Trainingsbeginn vergleichen.

Meine Steigerung durch das Training ist qualitativ VIEL größer als unser scheinbarer Unterschied im Einstiegstempo.


Bei mir kommt hinzu, dass ich Jahrelang Fußball gespielt habe und mir schon von daher das Laufen etwas "in den Schoß" fällt. Beim Radfahren ist das z.B. überhaupt nicht so.

Ingo