Was bringt Training?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:guter link.
trifft sich zu 100% mit meinen erfahrungen.

Der Link ist gut, aber welcher 3 Std Läufer läuft GA 1 in 6 min/km. Das ist ein völlig absurdes Beispiel, um die Aussage zu rechtfertigen. Höchstens 6 min als Rekomlauf, und selbst da reichen 5:30 / km völlig aus bei einem Niveau von 3 Std.
Eine glatte 6 für den Artikel.

Alfa

DerLetzteKilometer hat geschrieben:du hast die strecke um den faktor 5,25 gesteigert.
das 10km tempo hast du aber nur um den faktor 1,16 gesteigert.

was ist daran abstrus?

Bei gleichem "Verhältnis" von Ausdauer- und Tempozuwachs (Faktor 5.25) müsste ich die 10 km also in knapp 8 Minuten laufen .... aber lassen wir das.

Joern hat geschrieben:Bei gleichem "Verhältnis" von Ausdauer- und Tempozuwachs (Faktor 5.25) müsste ich die 10 km also in knapp 8 Minuten laufen

ja.

und da dir und mir das offensichtlich bei einem menschen für absolut unmöglich vorkommt,
erkennen wir messerscharf, dass der menschliche körper kaum geschwindigkeit trainieren kann.

8 minuten für 10km ist physikalisch nichts besonderes.

dass viele läufer diese geringen zuwächse (faktor 1,16) trotz jahrelangem training
so übertrieben hoch bewerten, liegt letztlich nur in dem daraus zu erzielenden gewinn in der rangliste.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: ...liegt letztlich nur in dem daraus zu erzielenden gewinn in der rangliste.

Wobei dein Streben nach längeren Strecken in meinen Augen nichts anderes ist.

Du wertest es nur für dich auf, indem du es uns durch Vergewaltigung der Prozentrechnung auch noch nachweisen willst (s.o.). Um mich auf dein Argumentationsniveau zu begeben: Ist es nicht auch schwerer, mit dem Porsche immer schneller zu fahren als immer weiter? (Der Schwanz wird so oder so nicht länger)

Warum siehst du nicht endlich ein, das der Dreisatz für die Bewertung der "Verbesserung" nicht geeignet ist?

Kleiner Tipp am Rande: Es böte sich für dich die Einrichtung einer Heimseite an, auf der du deine gesammelten Weisheiten numeriert von 1 bis 10 ablegen könntest. Dann bräuchtest du keine ewigen Wiederholungen bringen sondern nur darauf verweisen. Es amüsiert nämlich nicht mehr so richtig, es nervt jetzt eher.

Sorry, aber ich konnte meine Finger nicht mehr ruhig halten.


Thomas


.

Ich hab mich mal für die 2. Antwort entschieden.

42 km zurücklegen konnte ich schon nach einem halben Jahr, aber einen einzigen unter 4 Min. schaffe ich mit VIIEEL Training irgendwann auch (vielleicht)

Bin übrigens der Meinung, daß man nicht beides gleichzeitig gut trainieren kann. Entweder man trainiert hauptsächlich Strecke, oder Zeit. Für eins muß man sich entscheiden, fürchte ich...

Adiop hat geschrieben:Wobei dein Streben nach längeren Strecken in meinen Augen nichts anderes ist.

Du wertest es nur für dich auf, indem du es uns durch Vergewaltigung der Prozentrechnung auch noch nachweisen willst (s.o.). Um mich auf dein Argumentationsniveau zu begeben: Ist es nicht auch schwerer, mit dem Porsche immer schneller zu fahren als immer weiter? (Der Schwanz wird so oder so nicht länger)

Warum siehst du nicht endlich ein, das der Dreisatz für die Bewertung der "Verbesserung" nicht geeignet ist?

Kleiner Tipp am Rande: Es böte sich für dich die Einrichtung einer Heimseite an, auf der du deine gesammelten Weisheiten numeriert von 1 bis 10 ablegen könntest. Dann bräuchtest du keine ewigen Wiederholungen bringen sondern nur darauf verweisen. Es amüsiert nämlich nicht mehr so richtig, es nervt jetzt eher.

Sorry, aber ich konnte meine Finger nicht mehr ruhig halten.


Thomas


.

prozentuale verbesserung ist prozentuale verbesserung.
ich kann nichts dafür, wenn das einigen nicht passt, weil es mit ihrem wertesystem nicht übereinstimmt.

mir ging es bei der frage dieses threads darum, was die leute hier von ihrer empfindung für einen nutzen im training sehen.

die,die teilgenommen haben, sehen ausdauergewinn durch training ungefähr gleichwertig mit dem tempogewinn an.

den tempogewinn im submaximalen bereich sehen sie schon weniger.

das wissen wir jetzt.

die postings bestehen leider wieder zu einem teil aus anfeindungen und streitereien. das liegt einfach daran, dass ich viele umfragen mache und mit meinen ansichten über leistung beim laufen mit vielen nicht übereinstimme.

welche umfrage ich auch in zukunft mache, spielt keine rolle.
da sie von dlk kommt, ist dann automatisch schlammschlacht für einige angesagt.

und zur frage ob es nicht auch schwerer ist, mit dem Porsche immer schneller zu fahren als immer weiter..

ich finde die trainierbarkeit des menschlichen körpers ist ein hochinteressantes phänomen.

kein pc rechnet schneller, wenn er öfter rechnet.
kein auto fährt schneller oder weiter, wenn es öfter fährt.

warum ist das aber beim menschen so?

weil der mensch seine ressourcen spart ,wo es nur geht. das war fürs überleben in der steinzeit sinnvoll. wenn er sein leistungslimit erreichen soll, muss er trainiert werden. das training kostet zusätzliche zeit und energie. und der trainierte körper kostet auch zusätzliche energie.

nur deswegen hat die natur überhaupt einen trainierbaren körper entwickelt.
es ist ein trick, um energie zu sparen, wenn leistung nicht benötigt wird.

so gesehen ist ein trainierter körper ebenso ein luxus wie ein porsche.
es wurde hier auch erwähnt, dass training etwas mit spass zu tun hat.
aber den aspekt der show und des luxus hat hier niemand erwähnt.

Was Training bringt? Also, mir Freude, Alltags- und Arbeitsausgleich, physisches Wohlbefinden und eine große Portion Gelassenheit, die dafür sorgt, dass ich mich nicht über Zeitvertreibsumfragen von Dr. Porsche aufregen kann...

Marienkäfer hat geschrieben: Bin übrigens der Meinung, daß man nicht beides gleichzeitig gut trainieren kann. Entweder man trainiert hauptsächlich Strecke, oder Zeit. Für eins muß man sich entscheiden, fürchte ich...

Unsinn.....man kann auch einen Marathon schnell laufen. Das geht nur, wenn beides trainiert wird. Für einen Läufer mit einer guten Grundschnelligkeit ist es allerdings wesentlich einfacher auf einen Marathon umzusteigen. Wer nur Grundlagenausdauer trainiert, kriegt keinen schnellen Marathon zustande. Darum sollte man sich nach meiner Meinung vor einem Marathon einige Jahre auf kürzeren Strecken tummeln. Dann fällt auch das Training für längere Strecken wesentlich leichter. Aber das ist in den Wind gepfiffen......heutzutage zählt ja nur das Marathon-Event

Gruß Rono

DerLetzteKilometer hat geschrieben:prozentuale verbesserung ist prozentuale verbesserung.
ich kann nichts dafür, wenn das einigen nicht passt, weil es mit ihrem wertesystem nicht übereinstimmt.


Du hast diesen Blödsinn ja echt gebetsmühlenartig drauf!


welche umfrage ich auch in zukunft mache, spielt keine rolle.
da sie von dlk kommt, ist dann automatisch schlammschlacht für einige angesagt.

Probiers doch einfach mal unter einem neuen Nick!

.

Adiop hat geschrieben:Kleiner Tipp am Rande: Es böte sich für dich die Einrichtung einer Heimseite an, auf der du deine gesammelten Weisheiten numeriert von 1 bis 10 ablegen könntest.

http://www.derletztekilometer.de ist noch zu haben.
http://www.mrun.de ist leider schon vergeben. Domaingrabber, verdammte!

WinfriedK hat geschrieben:http://www.derletztekilometer.de ist noch zu haben.
http://www.mrun.de ist leider schon vergeben. Domaingrabber, verdammte!

einige haben hier offenbar viel zeit.
gerade von dir kam doch wieder der einwand,dass der prozentuale zeitgewinn durch training im grunde bedeutungslos für den wettkampforientierten läufer ist.

was hinter deiner aussage in wahrheit steckt - dass nämlich tempo nur mittel zum zweck ist (was interessieren mich irgendwelche prozentvergleiche zwischen zeit und strecke,hauptsache hoch in der rangliste) , liegt nicht an mir.

Marienkäfer hat geschrieben:42 km zurücklegen konnte ich schon nach einem halben Jahr, aber einen einzigen unter 4 Min. schaffe ich mit VIIEEL Training irgendwann auch (vielleicht)

Wieso, läufst Du so nst einen doppelten unter 4 Minuten?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich finde die trainierbarkeit des menschlichen körpers ist ein hochinteressantes phänomen.

Das finde ich auch. Es erscheint uns so selbstverständlich, dass man gar nicht darüber nachdenkt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:nur deswegen hat die natur überhaupt einen trainierbaren körper entwickelt.
es ist ein trick, um energie zu sparen, wenn leistung nicht benötigt wird.

Ich sehe das so, dass Trainierbarkeit die Fähigkeit ist, auf gesteigerte Leistungsanforderungen mit einer Anpassung zu reagieren. Das kann Schnelligkeit betreffen, Ausdauer, aber auch ganz andere Dinge wie Aufenthalt in grossen Höhen (rote Blutkörperchen) oder auch Bildung von Hautverstärkungen, die ein Schutz gegen Verletzung bei hoher Belastung darstellen.

Letztendlich ist Trainierbarkeit ein Teil der Überlebensfähigkeit.

Die Ausdauerfähigkeit ist sicher eine hervorragende Eigenschaft der Spezies Mensch im Kampf um Beute, die zwar schneller ist aber weniger ausdauernd, und somit entsprechend hoch entwickelbar.

Die Geschwindigkeit ist eher bescheiden und vielleicht nicht so drastisch entwickelbar. Aber um selbst keine Beute zu werden, braucht man nicht immer so schnell zu sein wie der Jäger. Manchmal genügt es einfach, schneller zu sein als ein anderes potentielles Opfer Denk dran, DLK, bei deinem nächsten Training

DerLetzteKilometer hat geschrieben:einige haben hier offenbar viel zeit.

Ja... einer auf alle Fälle.

Gehe jetzt trainieren, solltest Du auch mal versuchen, DLK... hilft ungemein und nervt die Leute weniger als deine Umfragen.

Hallo,

jetzt lese ich hier das alles mit und muss gleich mal sagen, dass ich es nicht gut finde, wie hier auf Dir rumgehackt wird, andererseits finde ich es auch schon ziemlich seltsam wie Du hier mit Prozentzahlen herumjonglierst.

Zum Thema kann ich nur sagen: Ich laufe seit einem Jahr und bei mir bewirkte das Training (auch nach Steffny) dass ich längere Strecken schneller laufen kann. Das wird auch noch einige Zeit so weitergehen, bis ich an einer Grenze angelangt bin, wo sich mein Tempo nicht/nur noch im Sekundenbereich steigern wird.

Was Du aber hier schreibst ist aber total sinnfrei:

DerLetzteKilometer hat geschrieben: was hinter deiner aussage in wahrheit steckt - dass nämlich tempo nur mittel zum zweck ist (was interessieren mich irgendwelche prozentvergleiche zwischen zeit und strecke,hauptsache hoch in der rangliste) , liegt nicht an mir.

Das hört sich so an, als verurteiltest Du den Gedanken "Hauptsache hoch in der Rangliste". Aber ist das nicht der Sinn eines Rennens?????? Dass ich versuche schneller als die anderen zu sein????? Selbst in meinem Bereich versuche ich bei einem Wettkampf möglichst viele hinter mir zu lassen.
Der Leistungsanspruch länger (weiter) zu laufen als die anderen ist doch nur bei 24-Stunden-Läufen gegeben. Wobei, wenn ich drüber nachdenke , dann ergibt sich selbst da noch die Strecke aus der Geschwindigkeit. Also: Wir versuchen doch alle in unserem Rahmen so schnell wie möglich zu laufen.



LG Chrisi

DerLetzteKilometer hat geschrieben: ...ich finde die trainierbarkeit des menschlichen körpers ist ein hochinteressantes phänomen.

kein pc rechnet schneller, wenn er öfter rechnet.
kein auto fährt schneller oder weiter, wenn es öfter fährt.

warum ist das aber beim menschen so?

weil der mensch seine ressourcen spart ,wo es nur geht. das war fürs überleben in der steinzeit sinnvoll. wenn er sein leistungslimit erreichen soll, muss er trainiert werden. das training kostet zusätzliche zeit und energie. und der trainierte körper kostet auch zusätzliche energie.

nur deswegen hat die natur überhaupt einen trainierbaren körper entwickelt.
es ist ein trick, um energie zu sparen, wenn leistung nicht benötigt wird.

so gesehen ist ein trainierter körper ebenso ein luxus wie ein porsche.
....

In diesen Aussagen hast Du meine volle Zustimmung Diesen Luxus werde ich mir auch weiterhin leisten, denn ich weiß, was es bedeutet, darauf zu verzichten!

Ich wunder mich immer wieder über die rege Anteilnahme bei angeblich sinnlosen Umfragen In einem meiner Threads warte ich seit ner Woche auf ne Antwort, aber meine Fragen sind wohl noch sinnloser als die Umfrage.

Gruß Jürgen

Herr Soundso hat geschrieben:... aber meine Fragen sind wohl noch sinnloser als die Umfrage.

Nein, aber man muß nachdenken, um sie zu beantworten

schnatterinchen hat geschrieben:Nein, aber man muß nachdenken, um sie zu beantworten

ich möchte hier niemandem etwas unterstellen

Herr Soundso hat geschrieben:Ich wunder mich immer wieder über die rege Anteilnahme bei angeblich sinnlosen Umfragen In einem meiner Threads warte ich seit ner Woche auf ne Antwort, aber meine Fragen sind wohl noch sinnloser als die Umfrage.

Gruß Jürgen

Das ist der verenafeldbuscheffekt, sorry verenapootheffekt. Vielleicht ist dein Dekolltee auch nicht so ausladend.

Mensch Thomas, die heißt doch jetzt Gülcan

Tiger-Chrisi hat geschrieben:Hallo,

jetzt lese ich hier das alles mit und muss gleich mal sagen, dass ich es nicht gut finde, wie hier auf Dir rumgehackt wird, ...

Also bitte, manchmal bettelt er förmlich darum.

Tiger-Chrisi hat geschrieben:Das hört sich so an, als verurteiltest Du den Gedanken "Hauptsache hoch in der Rangliste". Aber ist das nicht der Sinn eines Rennens?????? Dass ich versuche schneller als die anderen zu sein?????

Nun so wie ich ihn einschätze, war das, als er mit dem Laufen begonnen hat, auch ein erklärtes Ziel von ihm. Ich meine einen guten Platz zu erreichen. Der Wunsch nach Anerkennung und Beachtung schreit einem doch förmlich aus jedem Posting entgegen.

Mit der Zeit dürfte er aber gemerkt haben, dass Geschwindigkeit nicht einfach zu erkaufen ist (wie z.B. ein Auto ) Nein. Für Sekunden oder gar Minuten muss man lange und hart arbeiten. Und selbst dann ist man von Rückschlägen nicht gefeit.

Es muss wohl ein Schock für ihn gewesen sein, als er hier all die Laufsturms, Alfathoms, Brickmasters, Sperlings, Buckis, Carstens' und wie sie alle heißen (die Liste kann beliebig verlängert werden) mit ihren schnellen Zeiten gefunden hat.

Also wird in Zukunft die Devise ausgegeben: Zeit ist nichts, Strecke ist alles.
Im Gegenteil Leistung wird in Zukunft mit Strecke * Zeit definiert. Je länger man braucht, desto höher die Leistung. Und schon ist er der Meister in einer Disziplin die außer ihm niemand haben wollte.

Ich stelle einfach mal die ketzerische These auf, dass Laufdistanzen für einen Menschen kein Problem darstellen. Umfangssteigerungen liegen in unserer Natur. Selbst ein ungeübter kann, wenn er durch Wohlstandskrankheiten nicht zu sehr degenieriert ist, einen Marathon erwandern.

Haarig wird es erst wenn das ganze in einer bestimmten Zeit absolviert werden soll (Das gilt auch fürs Walking). Das ist dann der Punkt an dem die eigentliche Arbeit beginnt, und sich die Spreu vom Weizen trennt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:prozentuale verbesserung ist prozentuale verbesserung.
ich kann nichts dafür, wenn das einigen nicht passt, weil es mit ihrem wertesystem nicht übereinstimmt.

Ja genau, und in meinem Wertesystem sind Äpfel auch gleich Birnen, ist einfacher zu merken.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: ich finde die trainierbarkeit des menschlichen körpers ist ein hochinteressantes phänomen.

kein pc rechnet schneller, wenn er öfter rechnet.
kein auto fährt schneller oder weiter, wenn es öfter fährt.

warum ist das aber beim menschen so?

Weil der Mensch ein biologisches System ist und diese anders funktionieren als physikalische. Deshalb ist auch Deine Statistik so absurd. Die Vorraussetzung von Linearität in Bio-Systemen führt zu lustigen Einträgen auf Witze-Seiten.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:... so gesehen ist ein trainierter körper ebenso ein luxus wie ein porsche.

Das hast Du mal schön gesagt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: es wurde hier auch erwähnt, dass training etwas mit spass zu tun hat.
aber den aspekt der show und des luxus hat hier niemand erwähnt.

Das schreit nach einer Umfrage....

Laufsturm hat geschrieben:Mensch Thomas, die heißt doch jetzt Gülcan

Die hat wenigstens Abi

Vo2 hat geschrieben:Also bitte, manchmal bettelt er förmlich darum.




Nun so wie ich ihn einschätze, war das, als er mit dem Laufen begonnen hat, auch ein erklärtes Ziel von ihm. Ich meine einen guten Platz zu erreichen. Der Wunsch nach Anerkennung und Beachtung schreit einem doch förmlich aus jedem Posting entgegen.

Mit der Zeit dürfte er aber gemerkt haben, dass Geschwindigkeit nicht einfach zu erkaufen ist (wie z.B. ein Auto ) Nein. Für Sekunden oder gar Minuten muss man lange und hart arbeiten. Und selbst dann ist man von Rückschlägen nicht gefeit.

Es muss wohl ein Schock für ihn gewesen sein, als er hier all die Laufsturms, Alfathoms, Brickmasters, Sperlings, Buckis und wie sie alle heißen (die Liste kann beliebig verlängert werden) mit ihren schnellen Zeiten gefunden hat.

Also wird in Zukunft die Devise ausgegeben: Zeit ist nichts, Strecke ist alles.
Im Gegenteil Leistung wird in Zukunft mit Strecke * Zeit definiert. Je länger man braucht, desto höher die Leistung. Und schon ist er der Meister in einer Disziplin die außer ihm niemand haben wollte.

Ich stelle einfach mal die ketzerische These auf, dass Laufdistanzen für einen Menschen kein Problem darstellen. Umfangssteigerungen liegen in unserer Natur. Selbst ein ungeübter kann, wenn er durch Wohlstandskrankheiten nicht zu sehr degenieriert ist, einen Marathon erwandern.

Haarig wird es erst wenn das ganze in einer bestimmten Zeit absolviert werden soll (Das gilt auch fürs Walking). Das ist dann der Punkt an dem die eigentliche Arbeit beginnt, und sich die Spreu vom Weizen trennt.

hobbypsychologe?

aber schön,dass du versuchst,deine theorien über mich aufzustellen.

so war's:

erste kontakt mit laufen über den KM hinaus bei der bundeswehr.
war eigentlich gar nicht schlecht.
daher bin ich beimlaufen geblieben 1 oder zweimal so 3 bis 5 km in der woche.

viele jahre später...
2 arbeitskollegen laufen einmal in der woche zusammen (ca. 7km)
ich mache mit. kein problem die strecke zu laufen und das tempo.

einer von beiden war M läufer.
vorher hab ich mich nie dafür interessiert. war sogar nie bei einem wk als zuschauer!!!

schnell war das ziel in meinem kopf:
einmal M laufen.
mich faszinierte die distanz.
zeit,tempo und die frage, wie schnell die anderen laufen war für mich bedeutungslos.

dann bin ich immer weiter gelaufen. als ich das erste mal 18km geschafft habe (strecke zu meinen eltern) war ich ziemlich stolz.
wieder empfand ich allein das überwinden der distanz zu fuß als das eigentlich besondere.

dann kam der erste M. das war ziemlich hart,weil zu schnell angegangen und die distanz alles bei weitem überstieg,was ich vorher gelaufen bin.

ich war ziemlich weit hinten in der rangliste, aber das hat mich in keinster weise geärgert. mir war schon damals klar, dass allein das finishen eines M eine außergewöhnliche leistung ist - gemessen an der gesamtbevölkerung.
keiner meiner kollegen (außer der M-Läufer) und bekannten war dazu in der lage.

und sorry, ich habe den maßstab nun einmal eher bei denen gesehen als bei dem platz in der rangliste.

auch heute sehe ich den maßstab bei der gesamtbevölkerung und nicht in der rangliste.

was mich beim ersten marathon geärgert hat:
ich hab ihn nicht durchgelaufen. ca. 2km musste ich gehen.

nur das hatte dann meinen weiteren ehrgeiz geweckt.
ein besserer platz in der rangliste war wie gesagt egal.

mittlerweile kann ich den M problemlos durchlaufen - und bin auch in der rangliste in der besseren hälfte.

dann kam die frage, wie es weiter gehen soll: lieber schneller oder lieber in richtung der völlig wahnsinnigen distanzen von z.B. 100km?

klar,dass 100km am stück zurückzulegen FÜR MICH weitaus spannender erschien, als irgendwo an dem xx zu arbeiten bei 3.xx h Marathon.

wer die Faszination dieser magischen Distanz nicht sieht und lieber um Minuten und den platz in der rangliste kämpft, tickt eben völlig anders als ich.

die weichen waren in richtung ultraläufe gestellt und ich bereue das in keinster weise, auch wenn ich dort wieder ganz unten in der rangliste anfange. aber wo ich in der gesamtbevölkerung und bei den läufern stehe, weiß ich sehr gut.
und dieser level ist für mich bereits gut genug und nicht mehr verbesserungswürdig.

tja. so ist es halt. für den einen mag das wie schönrederei klingen, weil er andere ansichten hat. ich sehe es aber genau so, wie ich es beschrieben habe.

Vo2 hat geschrieben:Ich stelle einfach mal die ketzerische These auf, dass Laufdistanzen für einen Menschen kein Problem darstellen. Umfangssteigerungen liegen in unserer Natur. Selbst ein ungeübter kann, wenn er durch Wohlstandskrankheiten nicht zu sehr degenieriert ist, einen Marathon erwandern.

Wieso ketzerisch? Ich finde deine Aussage vollständig plausibel.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:völlig wahnsinnigen distanzen von z.B. 100km?

völlig wahnsinnig?

DerLetzteKilometer hat geschrieben: wer die Faszination dieser magischen Distanz nicht sieht und lieber um Minuten und den platz in der rangliste kämpft, tickt eben völlig anders als ich.

Man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen

Dromeus hat geschrieben:Wieso ketzerisch? Ich finde deine Aussage vollständig plausibel.

laufdistanzen stellen sehrwohl ein problem für den menschen dar.

je höher die distanz, desto größer die leistung, sie am stück zurückzulegen.

daher bedeutet den meisten ein 100m lauf auch weniger als ein marathon.

für die meisten ist ein zurückgelegter 100kmlauf etwas, was völlig außerhalb der vortellungskraft liegt.

anhand meiner "prozentrechnung" habe ich ja selbst gezeigt, dass vor allem das bewältigen von strecke trainierbar ist und tempo relativ wenig verbesserbar ist.

aber es ist völlig falsch zu sagen, dass lange strecken daher kein problem sind.

sie erfordern eine menge disziplin und training und mentale stärke.

ein 10 km läufer (auch ein sehr guter) kann nicht automatisch 100km laufen.
ein 100km läufer (auch ein schlechter) kann aber locker 10 km laufen.

so gesehen empfinde ich den 100km läufer immer als den besseren läufer.
auch wenn er auf der 10km distanz ein paar lächerliche minuten langsamer ist.

das ist subjektives leistungsempfinden. darüber brauchen wir uns nicht streiten. aber ich empfinde es halt so.

Ob Du nun anstelle eines mit 2km gehen bewältigten Marathon jetzt problemlos unter 4 std läufst oder nun die 100km laufen kannst.
in Deiner besagten Gesamtbevölkerung bist Du nach vorn gerutscht.
na, wenn das keine Rangliste ist. Das ist doch wohl die OBERRANGLISTE.

Für mich ist die Rangliste in einem Wettkampf entscheidend, dabei ist mir völlig egal, wieviel der Rest der Bevölkerung schafft.

Ich kann mich doch nur mit Menschen messen, die sich auch mit mir messen wollen, ansonsten hinkt der Vergleich.

ein 10 km läufer (auch ein sehr guter) kann nicht automatisch 100km laufen.
ein 100km läufer (auch ein schlechter) kann aber locker 10 km laufen.

DLK,

für mich derjenige 100km-Läufer der bessere Läufer, der die 100km schneller zurücklegt. Dieser wird mit grosser Sicherheit auch die 10km schneller zurücklegen als sein Konkurrent. Dein Vergleich zielt ins Leere.

Auch dein Gedankenkonstrukt "subjektives leistungsempfinden" ist genauso schlabberig, da lohnt streiten wirklich nicht.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: so gesehen empfinde ich den 100km läufer immer als den besseren läufer.
auch wenn er auf der 10km distanz ein paar lächerliche minuten langsamer ist.

Und wenn der gute 10km-Läufer für die 100km trainiert, wird er wahrscheinlich immer noch der bessere Läufer sein. Tergat (26:27) oder Gebrselassie (26:23) waren auch gute 10km-Läufer.

Bei einem sportlichen Wettkampf geht's doch um den Vergleich mit anderen Läufern und nicht mit der Gesamtbevölkerung.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
anhand meiner "prozentrechnung" habe ich ja selbst gezeigt, dass vor allem das bewältigen von strecke trainierbar ist und tempo relativ wenig verbesserbar ist.

Achja, da isse wieder.
Du gehst davon aus, dass Deine "Prozentrechnung" richtig ist, das tue ich nicht.

Um meine schnellste 10km Zeit um 10% zu verbessern brauche ich mehr als nur 10% mehr Training.
Um meine längste, gelaufene Strecke (43km) um 10% zu verlängern würden mir 10% mehr Training ausreichen.

Also: Der Trainingsaufwand um meine Zeit zu verbessern ist prozentual deutlich höher als die Steigerung einer Strecke.

Aber ich fürchte, es ist zwecklos. Deine Prozentrechnung ist die einzig wahre, seligmachende Theorie.

Laufsturm hat geschrieben:Ob Du nun anstelle eines mit 2km gehen bewältigten Marathon jetzt problemlos unter 4 std läufst oder nun die 100km laufen kannst.
in Deiner besagten Gesamtbevölkerung bist Du nach vorn gerutscht.
na, wenn das keine Rangliste ist. Das ist doch wohl die OBERRANGLISTE.

Für mich ist die Rangliste in einem Wettkampf entscheidend, dabei ist mir völlig egal, wieviel der Rest der Bevölkerung schafft.

Ich kann mich doch nur mit Menschen messen, die sich auch mit mir messen wollen, ansonsten hinkt der Vergleich.

ich kann das natürlich irgendwo verstehen, dass man stolz ist,wenn man im wettkampf viele hinter sich gelassen hat.

das ist definitiv eine leistung und vor deinen laufleistungen habe ich großen respekt.

aber nehmen wir mal wieder das beispiel eines bundesliga fußballvereins, der unten in der tabelle steht.

wollen sich wirklich andere vereine mit dem verein nicht messen, weil sie gar nicht an den spielen der bundesliga teilnehmen??

wieder auf das laufen übertragen:
ich behaupte, dass viele leute schon sehr gerne an solchen laufwettkämpfen teilnehmen würden. sie können es zum großteil halt nicht. daher empfinde ich es als legitim, auch den vergleich mit denen zu machen, die nicht am wk teilgenommen haben.

aber ich habe auch nicht nur diese oberrangliste im kopf.

wenn ich auf einer einsamen insel wäre, würde ich vermutlich auch stolz sein, wenn ich immer öfter um die insel laufen könnte.
es geht vor allem allein um das bewältigen der distanz - ohne vergleich mit anderen, aber im vergleich zu den eigenen fähigkeiten der vergangenheit.

sehr kleine kinder sind übrigens ebenso in der lage, ihre leistung vor allem an sich selbst zu messen und nicht in konkurrenz- und neiddenken zu anderen zu verfallen.

die sind stolz, wenn sie einen turm aus bauklötzen bauen können, oder mal von einem zimmer ins andere gehen können.

wenn die sich mit den erwachsenen vergleichen würden, müssten die doch eingeschüchtert sein bis zum geht nicht mehr.

das ist denen aber egal. die messen ihre leistung vor allem an ihren eigenen vergangenen leistungen.

so ähnlich ist es bei mir auch.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:daher empfinde ich es als legitim, auch den vergleich mit denen zu machen, die nicht am wk teilgenommen haben.

Aha - und wie ordnest du die dann auf deiner imaginären Liste ein - diejenigen, die gar nicht mitgemacht haben?

Ich kenne mehrere Leute, die nie an solchen Wettkämpfen teilnehmen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit vor dir ankämen, wenn sie es denn täten ...

P. S. an dieser hochgradig merkwürdigen Umfrage kann ich nicht teilnehmen, da natürlich immer gerade das am ehesten für das Training zutrifft, auf das ich jeweils das Schwergewicht lege. In den ersten Jahren wollte ich immer länger und ausdauernder laufen und habe das auch erreicht - in letzter Zeit habe ich mal ein wenig in eine Trainingsform reingeschnuppert, von der man schneller werden können sollte - und da wurde ich das auch.

Es gibt ja durchaus nicht ohne Grund unterschiedliche Trainingsformen mit unterschiedlichen Gewichtungen und Zielsetzungen

So langsam verstehe ich, warum ihr genervt seid. Das ist ja Haarspalterei.

Ich werde in diesen Thread nicht mehr reinschauen.

LG Chrisi

DerLetzteKilometer hat geschrieben: sehr kleine kinder ...
...sind stolz, wenn sie einen turm aus bauklötzen bauen können, oder mal von einem zimmer ins andere gehen können...

...so ähnlich ist es bei mir auch.

Ich finde, das kann man so stehen lassen...

Tiger-Chrisi hat geschrieben:So langsam verstehe ich, warum ihr genervt seid. Das ist ja Haarspalterei.

Ich werde in diesen Thread nicht mehr reinschauen.

LG Chrisi

Ach, und Du kennst nur diesen Thread?

Keine Sorge,
es gibt noch ein gutes Dutzend Threads, die alle einen ähnlichen Inhalt haben.

Why say once what you can say five times
Why say once what you can say five times
Why say once what you can say five times
Why say once what you can say five times
Why say once what you can say five times
(Julian Dawson)

Dromeus hat geschrieben:DLK,

für mich derjenige 100km-Läufer der bessere Läufer, der die 100km schneller zurücklegt. Dieser wird mit grosser Sicherheit auch die 10km schneller zurücklegen als sein Konkurrent. Dein Vergleich zielt ins Leere.

Auch dein Gedankenkonstrukt "subjektives leistungsempfinden" ist genauso schlabberig, da lohnt streiten wirklich nicht.

es gibt eigentlich über 2 punkte kontroverse meinungen:

erstens:

wen soll/darf man mit wen vergleichen?

ich vergleiche eben nicht nur 100km läufer mit 100km läufer.

viele sagen hier, dass aber nur solche vergleiche legitim sind.

da bin ich anderer meinung.

zweitens:

was macht eigentlich die leistung beim laufen aus (ohne diese mit fähigkeiten von anderen läufern zu definieren)

da sehe ich vor allem die zurücklegbare strecke. oder besser: die fähigkeit, möglichst lange unter belastung zu stehen.

tempo spielt auch eine rolle, aber für mich eher zweitrangig.

auch in dieser ansicht stimme ich mit vielen hier nicht überein.

diese beiden punkte meinte ich mit "subjektives leistungsempfinden".
wie gesagt: ihr dürft gerne andere ansichten haben.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: die sind stolz, wenn sie einen turm aus bauklötzen bauen können, oder mal von einem zimmer ins andere gehen können.

wenn die sich mit den erwachsenen vergleichen würden, müssten die doch eingeschüchtert sein bis zum geht nicht mehr.

das ist denen aber egal. die messen ihre leistung vor allem an ihren eigenen vergangenen leistungen.

so ähnlich ist es bei mir auch.

Und nun hört endlich auf, ihm seine Bauklötzchen wegzunehmen! Ihr seid ja so gemein!
Pssst: Kinder wollen nie erwachsen werden! Sie wollen immer klein bleiben und vor allem nie das können, was Erwachsene auch können.... oder stimmt das etwa gar nicht?

Uschi hat geschrieben:Und nun hört endlich auf, ihm seine Bauklötzchen wegzunehmen! Ihr seid ja so gemein!
Pssst: Kinder wollen nie erwachsen werden! Sie wollen immer klein bleiben und vor allem nie das können, was Erwachsene auch können.... oder stimmt das etwa gar nicht?

als ich das beispiel mit den kindern geschrieben habe, war mir natürlich genau klar, dass dann solche kommentare kommen würden.

kinder sind vor allem in einem punkt den erwachsenen haushoch überlegen, wie ich z.B. auch hier erkenne:

Lernfähigkeit.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich kann das natürlich irgendwo verstehen, dass man stolz ist,wenn man im wettkampf viele hinter sich gelassen hat.

ja, bin ich, aber mir ist die gesamtbevölkerung dabei schnuppe

das ist definitiv eine leistung und vor deinen laufleistungen habe ich großen respekt.

danke, brauchst du aber nicht, Ich habe vor allen Läufern auch Respekt, vor allen, nicht nur vor denen, die eine bestimmte Strecke oder ein bestimmtes Tempo laufen

aber nehmen wir mal wieder das beispiel eines bundesliga fußballvereins, der unten in der tabelle steht.

wollen sich wirklich andere vereine mit dem verein nicht messen, weil sie gar nicht an den spielen der bundesliga teilnehmen??

ich glaube nicht, weil dieser Verein keine Ahnung hat, ob er nicht haushoch verlieren würde, es ist einfach eine andere Liga, ich sage mmir auch nicht zu dem letzten einer WM, bloß weil der an diesem Tag nur eine 2:31 gelaufen ist: Trara, ich wäre rechnerisch bei der WM vor ihm gewesen...blödsinniges Beispiel von Dir

wieder auf das laufen übertragen:
ich behaupte, dass viele leute schon sehr gerne an solchen laufwettkämpfen teilnehmen würden. sie können es zum großteil halt nicht. daher empfinde ich es als legitim, auch den vergleich mit denen zu machen, die nicht am wk teilgenommen haben.

ich behaupte nicht, sondern ich weiß, dass von Deinen Millionen die meisten überhaupt kein Interesse an Wettkämpfen haben

aber ich habe auch nicht nur diese oberrangliste im kopf.

wenn ich auf einer einsamen insel wäre, würde ich vermutlich auch stolz sein, wenn ich immer öfter um die insel laufen könnte.
es geht vor allem allein um das bewältigen der distanz - ohne vergleich mit anderen, aber im vergleich zu den eigenen fähigkeiten der vergangenheit.

mit den Erfahrungen dieser Welt sicher richtig

sehr kleine kinder sind übrigens ebenso in der lage, ihre leistung vor allem an sich selbst zu messen und nicht in konkurrenz- und neiddenken zu anderen zu verfallen.

die sind stolz, wenn sie einen turm aus bauklötzen bauen können, oder mal von einem zimmer ins andere gehen können.
nur deshalb, weil wir Erwachsenen ihnen diese vorleben
wenn die sich mit den erwachsenen vergleichen würden, müssten die doch eingeschüchtert sein bis zum geht nicht mehr.sind sie auch, wenn man ihnen diese Werte nicht mit auf den Weg gibt, man merkt, Du hast weder Kinder noch eine Frau, die zum Spaß ambitionslos joggt

das ist denen aber egal. die messen ihre leistung vor allem an ihren eigenen vergangenen leistungen.

so ähnlich ist es bei mir auch.

DU versuchst eine Wertigkeit zu erreichen, die Du dummerweise hier nicht bekommst.
Schön fand ich allerdings, das Du mal etwas von Dir erzählt hast.
So langsam wirst Du mehr Mensch als Troll, mit abstrusen Ansichten, aber was macht das schon...

Aber mal ehrlich, wissenschaftlich ist es nicht gerade, massig Umfragen zu starten, dann aber die Meinungen die dort kommen zu ignorieren ud nur die eigenen vorgefertigten zu untermauern (bzw. es zu versuchen).

DerLetzteKilometer hat geschrieben:als ich das beispiel mit den kindern geschrieben habe, war mir natürlich genau klar, dass dann solche kommentare kommen würden.

kinder sind vor allem in einem punkt den erwachsenen haushoch überlegen, wie ich z.B. auch hier erkenne:

Lernfähigkeit.

Oh oh - wenn das mal jetzt kein Eigentor war

Laufsturm hat geschrieben:Ich kann mich doch nur mit Menschen messen, die sich auch mit mir messen wollen, ansonsten hinkt der Vergleich.

Hatten wir schon ein paar Mal.

Dromeus hat geschrieben:für mich derjenige 100km-Läufer der bessere Läufer, der die 100km schneller zurücklegt. Dieser wird mit grosser Sicherheit auch die 10km schneller zurücklegen als sein Konkurrent.

Das auch.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:als ich das beispiel mit den kindern geschrieben habe, war mir natürlich genau klar, dass dann solche kommentare kommen würden.

kinder sind vor allem in einem punkt den erwachsenen haushoch überlegen, wie ich z.B. auch hier erkenne:

Lernfähigkeit.

vor allen Einem genenüber

Marienkäfer hat geschrieben:Oh oh - wenn das mal jetzt kein Eigentor war

definitiv nicht.

Der mit seiner Geige und ich mit meiner Gitarre...das passt irgendwie nicht.

WinfriedK hat geschrieben:Das auch.

Glaub ich gern. Ich lese das nicht alles. Kurz reinschnuppern, Klappe nicht halten können, gelangweilt ab... dreht sich ja ständig im Kreise...

Ich meine, mit "subjektivem Empfinden" etwas objektiv vergleichen zu wollen, scheitert schon im Ansatz. Hat Herr DLK nicht auf ner Uni rumstudiert? Kunstgeschichte?

Laufsturm hat geschrieben:DU versuchst eine Wertigkeit zu erreichen, die Du dummerweise hier nicht bekommst.
Schön fand ich allerdings, das Du mal etwas von Dir erzählt hast.
So langsam wirst Du mehr Mensch als Troll, mit abstrusen Ansichten, aber was macht das schon...

Aber mal ehrlich, wissenschaftlich ist es nicht gerade, massig Umfragen zu starten, dann aber die Meinungen die dort kommen zu ignorieren ud nur die eigenen vorgefertigten zu untermauern (bzw. es zu versuchen).

meine meinungen über bewertung und vergleich von laufleistungen habe ich hier genannt.
ich habe auch gesagt, dass diese themen nicht objektiv zu definieren sind.

hier ist ein spielraum von unterschiedlichen ansichten möglich.

diese toleranz, die mir zu eigen ist, haben hier einige offensichtlich nicht.

aber davon abgesehen:
das was ich tue, ist im grunde nichts anderes als das, was Ihr tut:

Ihr bleibt bei Eurer Meinung. Ich bleibe bei meiner Meinung.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: was macht eigentlich die leistung beim laufen aus (ohne diese mit fähigkeiten von anderen läufern zu definieren)

da sehe ich vor allem die zurücklegbare strecke. oder besser: die fähigkeit, möglichst lange unter belastung zu stehen.

Im Klartext: Leistung := Strecke * Zeit

Und wenn du's noch (n+1)-mal wiederholst, werden wir diese Def. nicht akzeptieren.

krats hat geschrieben:Im Klartext: Leistung := Strecke * Zeit

Und wenn du's noch (n+1)-mal wiederholst, werden wir diese Def. nicht akzeptieren.

eigentlich würde ich es eher folgendermaßen definieren:

Leistung = Belastungsdauer * Belastungsintensität.

wobei letzteres z.B durch die durchschnittliche HF gemessen werden könnte.