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Der beste Ersatz für den langen Lauf

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Welches Training ersetzt den langen langsamen Lauf(30km) am besten?

5 Stunden wandern
Insgesamt abgegebene Stimmen: 5 (17%)
20 km langsam, nüchtern, Tag vorher wenig Kohlenhydrate
Insgesamt abgegebene Stimmen: 5 (17%)
20 km schnell, nüchtern
Insgesamt abgegebene Stimmen: 1 (3%)
20 km langsam, nüchtern
Insgesamt abgegebene Stimmen: 2 (7%)
20 km volles Tempo,nüchtern (Keine Stimmen)
20 km volles Tempo
Insgesamt abgegebene Stimmen: 1 (3%)
15 km langsam Morgens + 15 km langsam Abends
Insgesamt abgegebene Stimmen: 3 (10%)
10 km schnell Morgens + 20 km langsam Abends
Insgesamt abgegebene Stimmen: 6 (21%)
20 km langsam Morgens + 10 km schnell Abends
Insgesamt abgegebene Stimmen: 1 (3%)
den ganzen Tag lang nicht laufen aber fasten
Insgesamt abgegebene Stimmen: 5 (17%)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 29

101 von steilkueste
Ich wage den Versuch, ernsthaft zum Thema zurückzukehren. Die sinnvollste Antwort bisher, die Alternativen aufgezeigt hat, war meiner Meinung nach:
Marienkäfer hat geschrieben:In die Nähe des langen Laufs kommen ca. 180 km Radfahren, kaum trainiert (trainiert immerhin das Durchhalten), im Mittelgebirge mit Treckingrad.
Oder 10-12 Stunden Bergwandern.
Oder 6-8 Stunden Skilanglauf.
Oder 25 km Laufen und am nächsten Tag nochmal 25.
Einen passenden Beitrag aus dem Thread "Greif´scher Countdown - Erfahrungsaustausch" möchte ich hier auch noch einfügen:
guidoklump hat geschrieben:2 Wochen vor Marathon noch "Trainings-Marathon" statt 35km mit 15km EB: Marathon in MRT+20min. sind durchaus verkraftbar und kein Problem - dann aber kontinuierliches Tempo (also ca. 30 sek. langsamer als MRT) und ohne EB!
Eine Idee aus der Triathlon-Ecke passt da meiner Ansicht nach auch noch gut rein:
Statt vieler langer Läufe über 30 km lieber 60 radeln und als Kombi 15 laufen, ist knochenschonender und für den Stoffwechsel mindestens so effizient.
Also direkt hintereinander Rad fahren und Laufen. Was haltet ihr davon?

Grüße
Jan

102 von rono
steilkueste hat geschrieben::

Also direkt hintereinander Rad fahren und Laufen. Was haltet ihr davon?

Grüße
Jan


Nichts, weil ich im Marathon 42KM laufen muß. Da werden die 'Knochen' dann beansprucht und wissen gar nicht, was auf sie zukommt :wink: .

Gruß Rono

103 von DerLetzteKilometer
steilkueste hat geschrieben:Ich wage den Versuch, ernsthaft zum Thema zurückzukehren. Die sinnvollste Antwort bisher, die Alternativen aufgezeigt hat, war meiner Meinung nach:


Einen passenden Beitrag aus dem Thread "Greif´scher Countdown - Erfahrungsaustausch" möchte ich hier auch noch einfügen:



Eine Idee aus der Triathlon-Ecke passt da meiner Ansicht nach auch noch gut rein:



Also direkt hintereinander Rad fahren und Laufen. Was haltet ihr davon?

Grüße
Jan
also ich finde die vorschläge von marienkäfer viel zu hart.

10 stunden bergwandern???

25 + 25 an zwei tagen = 30 an einem tag????

30*6 =180km rad = 30*1 km laufen ?????

104 von DerLetzteKilometer
rono hat geschrieben:Nichts, weil ich im Marathon 42KM laufen muß. Da werden die 'Knochen' dann beansprucht und wissen gar nicht, was auf sie zukommt :wink: .

Gruß Rono

je schneller man läuft, umso mehr werden die knochen belastet.

daher würde ich gerade bei den knochen sagen:

ein schneller 15er bringt mehr als ein langsamer 30er

105 von rono
DerLetzteKilometer hat geschrieben:je schneller man läuft, umso mehr werden die knochen belastet.

daher würde ich gerade bei den knochen sagen:

ein schneller 15er bringt mehr als ein langsamer 30er


Nun ja, es ging um den Unterschied der Belastung beim Rad fahren und beim Laufen....egal, Du willst wieder nur eine Deiner Theorien zum Besten geben :wink: .

Mir persönlich waren 15KM schnell immer lieber als 30km+ langsam. Darum war ich auch ein miserabler Marathonläufer :zwinker5: .

Gruß Rono

106 von DerLetzteKilometer
rono hat geschrieben:Nun ja, es ging um den Unterschied der Belastung beim Rad fahren und beim Laufen....egal, Du willst wieder nur eine Deiner Theorien zum Besten geben :wink: .

Mir persönlich waren 15KM schnell immer lieber als 30km+ langsam. Darum war ich auch ein miserabler Marathonläufer :zwinker5: .

Gruß Rono
ich will nicht nur irgendwelche theorien zum besten geben.

wir müssen uns die frage stellen, was es denn eigentlich ist, dass erst durch einen 30km lauf trainiert werden kann.

die knochen sind es nicht.

107 von dämpfung
DerLetzteKilometer hat geschrieben:es ging in dem zusammenhang um 42km trainingsläufe - du verwässerst den thread
es ging vorwiegend um - d e n - langen lauf, der deiner meinung nach eben durch andere schnellere EH ersetzt werden kann. und die frage von DIR:
"warum andere gute läufer dass nicht machen. das wollte ich damit wiederlegen, was aber andere durch den link ,- siehe Haile- besser gemacht haben.
m.E legst du zuviel wert auf den fettstoffwechsel, das ist aber nur einer von mehreren faktoren. von der psy,-wie von der pysischen ist schon geschrieben worden, nicht zu unterschätzen ist allerdings die rein muskuläre dauerbelastung, die ich durch einen schnelleren bzw. ein splitten eben nich so effektiv simulieren kann. darum ist der lange lauf für einen M zumindestens in etzten 6 wochen durch gar nicht zu ersetzen.
weich und schnell ans Ziel kommen, ist besser als langsam und hart :winken:

108 von dämpfung
DerLetzteKilometer hat geschrieben: du stellst beleidigende behauptungen über mich auf.
mit dem inhalt der umfrage hat das nichts zu tun.
du verwässerst den thread.
mir scheint, du stehst nicht allzugerne zu dem was du schreibst.
es war deine aussage, dass du das thema erforschen willst und es an dir persönlich ausprobiertst.
dich zu beleidigen war/ist nicht meine absicht :idee:
weich und schnell ans Ziel kommen, ist besser als langsam und hart :winken:

109 von Marienkäfer
DerLetzteKilometer hat geschrieben:also ich finde die vorschläge von marienkäfer viel zu hart.

Sie sind hart, aber nicht härter als ein Lauf über 30-35 km.
Sonst würde ich den lieber machen :wink:
Tu ich aber nicht gerne, sondern mache lieber mal was Extremes anderes, was mich weniger belastet (!)

Was durch die Alternativen weniger belastet wird, sind die anatomischen Teile, die ich fürs Laufen brauche, auch Orthopädie genannt. Durch extremes Radfahren ruiniere ich mir zwar kurzfristig eine andere Gegend, aber ich kann am Tag danach wieder Lauftraining machen.

Was durch die Alternativen trainiert wird, sind Grundlagenausdauer, Stoffwechsel, mentale Stärke. Immerhin. Um einen Effekt zu haben, braucht man bei diesen weniger intensiven Sportarten eine sehr lange Dauer.

Aber um das klar zu stellen: Gute Läufer machen selbstverständlich vorm Marathon 35 km-Trainingsläufe mit EB, das ist Voraussetzung für einen schnellen Marathon und durch nichts zu ersetzen. Wenn ich das könnte (ohne eine Woche Pause danach), würde ich es gern auch tun.

:hallo:
Sag nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst (Matthias Claudius)

http://artificial-nonsense.blogspot.com/

110 von DerLetzteKilometer
Marienkäfer hat geschrieben:Aber um das klar zu stellen: Gute Läufer machen selbstverständlich vorm Marathon 35 km-Trainingsläufe mit EB, das ist Voraussetzung für einen schnellen Marathon und durch nichts zu ersetzen. Wenn ich das könnte (ohne eine Woche Pause danach), würde ich es gern auch tun.

:hallo:
es bleibt die frage: warum?
mir reicht es nicht, zu wissen, dass gute läufer das machen.
früher haben gute läufer z.b. auch keinen großen wert auf intervalltraining gelegt,

bis einer kam der damit experimentiert hat und durchschlagenden erfolg hatte.

die aussage von jemand anderem imthread, der 30-35 km lauf trainiert eben die muskuläre ausdauer ist mir leider auch nicht genau genug.

ich weiß, dass die beine schwerer werden beim langen lauf.
aber was ist das? ich behaupte (bis mich jemand von etwas anderem überzeugt), dass es der glykogenmangel ist.
der muskel bekommt nach so einem langen lauf zu wenig energie.

diesen effekt kann man jedoch auch - wie schon oft erzählt - durch einen nüchternen 20er , am besten amtag zuvor keine kohlenhydrate, traineren.

ich hab's letztes wochenende so gemacht. ich fühlte mich am ende es 20ers exakt so wie nach einem anstrengenden langen lauf.

111 von Rheinläufer
Wenn ich mir die selbstgefälligen Beiträge von
"Der letzte Kilometer" durchlese könnte ich :sauer:
Das ist ja nicht zu ertragen.

Gruß vom Rheinläufer

112 von Marienkäfer
DerLetzteKilometer hat geschrieben:es bleibt die frage: warum?

Neben dem Glykogenmangel gibt es auch die vielen mikro-kleinen Verletzungen im Muskel (Kater). Nach mehreren Langen/Marathons passiert das ja nicht mehr in dem Maße.
Und die Belastungen der Sehnen, Bänder und Gelenke, sie sind der Hauptgrund für mich, 35 km Trainingsläufe bisher nicht zu machen. Denn schon nach 21 km spüre ich die Schwachstellen (bei mir Hüftgelenke und Füße, manchmal Adduktoren) und habe auf mehr Schmerzen keine Lust.

Der Energiemangel interessiert mich eigentlich am wenigsten. Zwischen ca. 11 Stunden Radeln habe ich mehrmals gegessen. Beim Marathon esse ich ja auch zwischendurch Bananen und Powergel.

:hallo:
Sag nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst (Matthias Claudius)

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113 von CarstenS
Marienkäfer hat geschrieben:Aber um das klar zu stellen: Gute Läufer machen selbstverständlich vorm Marathon 35 km-Trainingsläufe mit EB, das ist Voraussetzung für einen schnellen Marathon und durch nichts zu ersetzen.
Na ja, setzen wir mal dahinter: Oder ähnliche Einheiten. Zur Gestaltung von Länge und Geschwindigkeit gibt es ja verschiedene Möglichkeiten. Ich denke aber auch, dass lange Läufe wichtig sind und dass sie nicht nur langsam gelaufen werden sollten.

Gruß,

Carsten

114 von krats
DerLetzteKilometer hat geschrieben:schön.

wenn du meinst,sein training ist FÜR DICH das richtige, dann übernimm es bitte auch 1:1
Sport muss noch Spaß machen. Außerdem wär's wohl eine nicht individuell angepasste Belastung. Und für längere Strecken nehm' ich grundsätzlich das Rad. :) Einen 40km-Trainingslauf (in 3:30) hab' ich übrigens schon mal zweieinhalb Wochen vor dem Marathon spontan gemacht.

Eigentlich gehört der lange Lauf als Kerneinheit beim Marathontraining dazu, weil damit der Körper eben für eine lange Zeit beansprucht wird. Von Steffny gibt's einen 10-Wochen-Plan für Sub 2:20:

Woche 1: 35, 33
Woche 2: 32, 43
Woche 3: 38, 44
Woche 4: 32, 38, 30, 40
Woche 5: 38, 36, 46
Woche 6: 37, 40
Woche 7: 45, 36, 42, 44

Allerdings sind viele Läufe nicht am Stück zu sehen.

115 von DerLetzteKilometer
Marienkäfer hat geschrieben:Neben dem Glykogenmangel gibt es auch die vielen mikro-kleinen Verletzungen im Muskel (Kater). Nach mehreren Langen/Marathons passiert das ja nicht mehr in dem Maße.
Und die Belastungen der Sehnen, Bänder und Gelenke, sie sind der Hauptgrund für mich, 35 km Trainingsläufe bisher nicht zu machen. Denn schon nach 21 km spüre ich die Schwachstellen (bei mir Hüftgelenke und Füße, manchmal Adduktoren) und habe auf mehr Schmerzen keine Lust.

Der Energiemangel interessiert mich eigentlich am wenigsten. Zwischen ca. 11 Stunden Radeln habe ich mehrmals gegessen. Beim Marathon esse ich ja auch zwischendurch Bananen und Powergel.

:hallo:
wenn es um muskeltraining geht, dann wäre berglauf die erste wahl.
10km bergrauf 10 km bergrunter und du wirst muskelkater haben, der jeden normalen langen lauf übertrifft.

auch dabei werden sehnen und gelenke ausreichend (und stärker) trainiert.

durch die nahrungsaufnahme im wettkampf wirst du das problem des energiemangels nur lindern aber nicht aufhalten können, denn der körper kann nicht so schnell energie aufnehmen, wie er im wettkampf verbraucht.

daher ist das training unter glykogenmangel ja gerade beim marathon so wichtig. und die trainingslehre sagt dazu : gerade auf die langen läufe kommt es an.
für mich sind das zwei beschreibungen der gleichen sache.

noch sehe ich nichts, was nur durch den langen lauf trainiert werden kann.

116 von pingufreundin
DerLetzteKilometer hat geschrieben: ich weiß, dass die beine schwerer werden beim langen lauf.
aber was ist das? ich behaupte (bis mich jemand von etwas anderem überzeugt), dass es der glykogenmangel ist.
Dann behaupte das doch :noidea: Warum willst du denn erst von was anderem überzeugt werden? Es gibt auch Leute, die die Kugelgestalt der erde anzweifeln. Und?
diesen effekt kann man jedoch auch - wie schon oft erzählt - durch einen nüchternen 20er , am besten amtag zuvor keine kohlenhydrate, traineren.

ich hab's letztes wochenende so gemacht. ich fühlte mich am ende es 20ers exakt so wie nach einem anstrengenden langen lauf.
Dann mach das doch so

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

117 von DerLetzteKilometer
mir ist noch ein punkt eingefallen, der zunächst für den langen lauf sprechen könnte:

training der mentale härte, lange zeit unterwegs zu sein.

aber auch da gibt's besseres (oder schlimmeres, wie man es sehen kann)

lauf z.B. mal 20km auf der stelle auf dem laufband (natürlich ohne musik, fernsehen und unterhaltung)

oder such dir ne 2km runde und lauf die 20 mal.

also für mentale härte braucht man den 30er offensichtlich auch nicht.

118 von dämpfung
DerLetzteKilometer hat geschrieben: 1.)wenn es um muskeltraining geht, dann wäre berglauf die erste wahl.

2.)noch sehe ich nichts, was nur durch den langen lauf trainiert werden kann.
zu 1) wenn es um einen flachen M geht ist berglauf als "kerneinheit kontraproduktiv"

zu 2) wen wunderts, auf threads bzw. antworten die, die fakten enthalten die man (vor allem du) nicht wiederlegen kann überfliegst du geflissentlich :idee: :nick:
weich und schnell ans Ziel kommen, ist besser als langsam und hart :winken:

119 von dämpfung
[quote="DerLetzteKilometer"]
oder such dir ne 2km runde und lauf die 20 mal.
also für mentale härte braucht man den 30er offensichtlich auch nicht.[/QUOTE]

stimmt, entweder 20 nüchtern oder 20*2km :klatsch: :klatsch: vieleicht solltest du beim forschen das grundrechnen der ertklässler üben :D
weich und schnell ans Ziel kommen, ist besser als langsam und hart :winken:

120 von DerLetzteKilometer
pingufreundin hat geschrieben:Dann behaupte das doch :noidea: Warum willst du denn erst von was anderem überzeugt werden? Es gibt auch Leute, die die Kugelgestalt der erde anzweifeln. Und?


Dann mach das doch so
ein physiker stellt eine theorie auf.
die theorie ist gut, wenn es möglich ist, sie durch experimente zu überprüfen.
dabei kann ein experiment die theorie nie beweisen nur falsifizieren.

der theoretische physiker ist also stets auf der suche nach dingen, die seine theorie widerlegen.

da der experimentelle aufwand zu hoch ist,
suche ich hier nach klugen leuten, die meine theorie widerlegen können :

der sinn des langen laufs ist imwesentlichen training der energiebereitstellung unter glykogenmangel. alles was der lange lauf trainiert , kann man auch durch kürzere einheiten trainieren

122 von DerLetzteKilometer
dämpfung hat geschrieben:
DerLetzteKilometer hat geschrieben: oder such dir ne 2km runde und lauf die 20 mal.
also für mentale härte braucht man den 30er offensichtlich auch nicht.[/QUOTE]

stimmt, entweder 20 nüchtern oder 20*2km :klatsch: :klatsch: vieleicht solltest du beim forschen das grundrechnen der ertklässler üben :D
sorry, dann lauf eine 1km runde 20 mal als ersatz für das mentale training beim 30er

123 von DerLetzteKilometer
Plattfuß hat geschrieben:Aber hungern musst du. ;-)
ich hatte mir letztes wochenende ne menge leckerer putensteaks gegrillt.

viel eiweiß wenig kohlenhydrate.

ich war satt.

und der nüchterne 20er am nächsten tag war wie ein 30er.

124 von DerLetzteKilometer
dämpfung hat geschrieben:zu 1) wenn es um einen flachen M geht ist berglauf als "kerneinheit kontraproduktiv"

zu 2) wen wunderts, auf threads bzw. antworten die, die fakten enthalten die man (vor allem du) nicht wiederlegen kann überfliegst du geflissentlich :idee: :nick:
warum ist der 30er eine kerneinheit und was bedeutet kerneinheit eigentlich?
ich sage nur, dass die muskuläre belastung eines 30km laufs durch einen viel kürzeren berglauf ersetzt werden kann. für den aspekt des glykogenmangels ist der berglauf nicht erforderlich.

ein schneller 20er kann auch die gleiche muskuläre belastung trainieren wie ein langsamer 30er.

warum ist der berglauf kontraproduktiv?

125 von Marienkäfer
DerLetzteKilometer hat geschrieben:wenn es um muskeltraining geht, dann wäre berglauf die erste wahl.
10km bergrauf 10 km bergrunter und du wirst muskelkater haben, der jeden normalen langen lauf übertrifft.

auch dabei werden sehnen und gelenke ausreichend (und stärker) trainiert.

Anders.
Bergauf laufen ist eine andere Sportart, bergab laufen wieder eine andere.
Die lange gleichförmige muskuläre und orthopädische Belastung eines flachen Marathons auf Asphalt kann man NUR durch lange Läufe auf Asphalt trainieren, leider.

Das ist das Entscheidende.

Für Stoffwechsel und mentale Härte brauche ich (persönlich) lange Läufe auch nicht.

:hallo:
Sag nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst (Matthias Claudius)

http://artificial-nonsense.blogspot.com/

127 von pingufreundin
"ein Physiker stellt eine Theorie auf"
Und du meinst, das macht der, weil ihm gerade nix bessere3s einfällt? Dann denkt er sich irgendetwas xbeliebiges aus, und wenn es nicht falsifiziert werden kann, ist es wahr?
Aha.
Vielleicht solltest du dir mal den Spaß eines echten wissenschaftlichen Studiums antun- vielleicht merkst du dann, was für einen Blödsinn du verzapfst. Vielleicht aber auch nicht.

Glaubst du an alles, was nicht widerlegt wurde?
Das dürfte schwierig werden, da doch viele nicht falsifizierte Theorien nebeneinander existieren.

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

128 von DaCube
DerLetzteKilometer hat geschrieben:mit dieser frage sind aber die meisten schlicht und einfach überfordert.
denn die antwort wirst du nirgends nachlesen können.
die antwort erfordert vor allem sachverstand und analytisches denkvermögen.
daran mangelt es vielen im gegensatz zu mir. entschuldgung für diese worte, aber durch eure kommentare beweist ihr das leider ständig.


Ich glaub ett hakt im Karton, oder watt? :tocktock:
An Deinen Antwortmöglichkeiten ist zu erkennen, dass Du sehr wenig von Trainigsmethodik verstehst.
-----__o
---_\ <,
--(_)/(_)

klar, das ist unterste schiene - da war aber auch nichts anderes zu erwarten.
mein tip: lesen - abschalten - vergessen
"Vermeiden Sie bei der Kommunikation mit Kindern jegliche Form von Ironie oder Sarkasmus. Kinder können damit nicht nur nicht umgehen, sondern sie verstehen solche Sätze nicht." :rolleyes:

129 von Marienkäfer
DaCube hat geschrieben:Ich glaub ett hakt im Karton, oder watt? :tocktock:
An Deinen Antwortmöglichkeiten ist zu erkennen, dass Du sehr wenig von Trainigsmethodik verstehst.

So ist es. Die Antwortmöglichkeiten liegen alle falsch. Deshalb stimmt kaum jemand ab, ich auch nicht. Obwohl ich sonst gerne an Umfragen teilnehme :zwinker5:
Sag nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst (Matthias Claudius)

http://artificial-nonsense.blogspot.com/

130 von UweZ
DaCube hat geschrieben:Ich glaub ett hakt im Karton, oder watt? :tocktock:
Hallo Bädman, muss das nicht hackt heißen? Es hackt im Karton. :confused:

131 von Kathrinchen
Ohne jetzt die einzelnen Antworten gelesen zu haben: Ich kann nicht abstimmen, denn meiner Meinung nach gibt es KEINE Alternative zum Long Jog :nene: . Was für mich persönlich vielleicht ein klein wenig gewissensberuhigend wäre, wenn ich den Langen nicht machen kann, wäre eine mindestens 80km-Radtour. Aber eigentlich nicht wirklich!
☼ ☼ ☼
Entscheide Dich. Und wenn Du Dich entschieden hast,
vernichte die Alternativen.

132 von DerLetzteKilometer
pingufreundin hat geschrieben:"ein Physiker stellt eine Theorie auf"
Und du meinst, das macht der, weil ihm gerade nix bessere3s einfällt? Dann denkt er sich irgendetwas xbeliebiges aus, und wenn es nicht falsifiziert werden kann, ist es wahr?
Aha.
Vielleicht solltest du dir mal den Spaß eines echten wissenschaftlichen Studiums antun- vielleicht merkst du dann, was für einen Blödsinn du verzapfst. Vielleicht aber auch nicht.

Glaubst du an alles, was nicht widerlegt wurde?
Das dürfte schwierig werden, da doch viele nicht falsifizierte Theorien nebeneinander existieren.
ich habe informatik studiert mit nebenfach mathe und physik.
danach habe ich promoviert (als KI-wissenschaftler) und auch in forschungszentren in usa(z.B.MIT) vorträge (über lernfähige maschinen) gehalten.

ich weiß, wie wissenschaft funktioniert.
und ich beleidige hier niemanden (wie du!!!) in dem ich seine behauptungen als blödsinn bezeichne, ohne dies argumentativ zu belegen.

das ist ein guter link zu deiner aussage:
http://www.unendliches.net/german/naturgesetz.htm

133 von DaCube
Bueffelchen hat geschrieben:Hallo Bädman, muss das nicht hackt heißen? Es hackt im Karton. :confused:

Hab auch erst an "harken" gedacht, ergab aber alles keinen Sinn :zwinker2:

Dann hacken wir halt im Karton!
-----__o
---_\ <,
--(_)/(_)

klar, das ist unterste schiene - da war aber auch nichts anderes zu erwarten.
mein tip: lesen - abschalten - vergessen
"Vermeiden Sie bei der Kommunikation mit Kindern jegliche Form von Ironie oder Sarkasmus. Kinder können damit nicht nur nicht umgehen, sondern sie verstehen solche Sätze nicht." :rolleyes:

135 von Marienkäfer
Plattfuß hat geschrieben:Es harkt im Karton geht auch.

ich fand haken ganz richtig.

Oh was für ein Sch...
:hihi:

da läßt man sich auf was ein :klatsch:

:hihi:

Aber nein, das ist eine ernsthafte Diskussion!

:hallo:
Sag nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst (Matthias Claudius)

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136 von DerLetzteKilometer
DerLetzteKilometer hat geschrieben: ein schneller 20er kann auch die gleiche muskuläre belastung trainieren wie ein langsamer 30er.

@marienkäfer

du meintest auf diese aussage einfach: nein.

ich vermute, viele denken wie du.
daher schreibe ich dazu noch etwas:

wodurch kommt das gefühl einer hohen muskulären belastung zustande?
ich sehe 3 dinge:

a) übersäuerung
b) muskelkater (nach gängiger theorie mikrorisse)
c) schwere beine (meiner meinung nach glykogenmangel)

zu a)übersäuerung sollte eigentlich nicht das ziel des 30ers sein.
aber wenn jemand das braucht, dann kann er das auch schon bei einem zu schnell angegangenen 10er bekommen

zu b) berglauf ist ideales beinmuskeltraining fürs laufen. ein schneller 20er trainiert aber auch schon die muskeln

zu c) hab ich ja schon mehrfach gesagt: ein 20er mit ernährungsbedingter ausgangssituation des glykogenmanges ersetzt den 30er in diesem punkt

137 von Marienkäfer
DerLetzteKilometer hat geschrieben:@marienkäfer

du meintest auf diese aussage einfach: nein.

Es geht nicht nur um das Gefühl der Belastung, das hält ja der hochobjektiven Wissenschaft nicht stand :zwinker2:

Ich hatte mein nein in den Beiträgen vorher begründet.

Es nützt auch nix, jeden Aspekt einzeln zu widerlegen, schließlich kommt es bei der marathonspezifischen Belastung auch auf die Gesamtheit an!

:hallo:
muß weg, hab Arbeit
Sag nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst (Matthias Claudius)

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138 von Rheinläufer
Endlich wird mir klar warum meine Marathonzeiten so
bescheiden sind. Ich laufe einfach zu viele 30 iger vorher :klatsch: Ich Idiot

139 von kobold
DerLetzteKilometer hat geschrieben:
zu b) berglauf ist ideales beinmuskeltraining fürs laufen. ein schneller 20er trainiert aber auch schon die muskeln
sind das wirklich die gleichen Muskelstränge, Bänder, Sehnen etc.? Nach meiner Erfahrungen wird der Bewegungsapparat durch Berglaufen komplett anders beansprucht als durch Laufen im flachen Gelände ... bei ersterem bekomme ich momentan Achillessehnenprobleme, bei letzterem nicht, auch wenn die Zeit und Distanz erheblich länger sind. Spricht aus meiner Sicht dafür, dass die beiden Trainingsarten unter orthopädischen Gesichtspunkten nicht beliebig austauschbar sind.

vg
kobold

140 von DerLetzteKilometer
hey leute...

nach einigem nachdenken ist mir jetzt selbst ein schwerwiegendes gegenargument zu meiner theorie eingefallen:

wenn wir laufen, entstehen in unserem körper stoffwechselvorgänge.
wir können davon ausgehen, dass bei dem stoffwechsel rückstände entstehen, die abgebaut werden müssen.

die rückstände werden das laufen behindern.
möglicherweise können die rückstände nicht so schnell abgebaut werden, wie sie entstehen.
möglicherweise kann der abbau von rückständen trainiert werden und ist wichtig beim langen marathon.

aber wie soll ma das trainieren?
das geht nur, indem man sich erst einmal stoffwechselrückstände anläuft.

das spricht verdammt für den langen lauf.

141 von pingufreundin
DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich habe informatik studiert mit nebenfach mathe und physik.
danach habe ich promoviert (als KI-wissenschaftler) und auch in forschungszentren in usa(z.B.MIT) vorträge (über lernfähige maschinen) gehalten.

ich weiß, wie wissenschaft funktioniert.
Fällt gar nicht auf
und ich beleidige hier niemanden (wie du!!!) in dem ich seine behauptungen als blödsinn bezeichne, ohne dies argumentativ zu belegen.
Doch, du beleidigst schon die Intelligenz der meisten durch deinen Müll
das ist ein guter link zu deiner aussage:
http://www.unendliches.net/german/naturgesetz.htm
Dann lies das da doch mal.Dort geht es um Naturgesetze, bei dir um Theorien.

Ach ja, du studierter großer Forscher: Was machst du denn beruflich? :D

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

142 von pingufreundin
DerLetzteKilometer hat geschrieben:hey leute...

nach einigem nachdenken
da hab ich so meine Zweifel...
ist mir jetzt selbst ein schwerwiegendes gegenargument zu meiner theorie eingefallen:
Na endlich, wir warten ja alle schon so lange auf die Erlösung
wenn wir laufen, entstehen in unserem körper stoffwechselvorgänge.
Nee, echt? DAS hast du rausgefunden? :respekt: :beten2:
Waaahnsinn, was bist du doch für ein Genie
Sind für eigenztlich auch nur den Schmutz deiner Laufschuhe würdig? (Obwohl, die werden ja nicht schmutzig) :beten2: :beten2: :beten2:
Äh, und wenn wir nicht laufen, gibt es keine Stoffwechselvorgänge? :confused:
Aha.

Streak 3: Beginn 10.10.2009
Es ist nichts Großartiges daran, besser zu sein als jemand anderes.
Wahre Größe zeigt sich darin, besser zu sein, als man selbst vorher war
(Plakat in einer Klasse)

143 von DerLetzteKilometer
kobold zu der aussage, berglauf trainiert muskeln wie 30er:
kobold hat geschrieben:sind das wirklich die gleichen Muskelstränge, Bänder, Sehnen etc.? Nach meiner Erfahrungen wird der Bewegungsapparat durch Berglaufen komplett anders beansprucht als durch Laufen im flachen Gelände ... bei ersterem bekomme ich momentan Achillessehnenprobleme, bei letzterem nicht, auch wenn die Zeit und Distanz erheblich länger sind. Spricht aus meiner Sicht dafür, dass die beiden Trainingsarten unter orthopädischen Gesichtspunkten nicht beliebig austauschbar sind.

vg
kobold

es ist nicht das gleiche, stimmt, aber sehr ähnlich. hängt auch sehr vom steigungswinkel des berges ab.

aber ein langsamer 30er ist auch nicht die gleiche belastung für die muskeln wie für einen marathon in wettkampftempo.

vermutlich wird die muskelkraft, die spezifisch für den marathon am besten geeignet ist durch 20km läufe im marathontempo trainiert.

144 von WinfriedK
DerLetzteKilometer hat geschrieben:da der experimentelle aufwand zu hoch ist,
suche ich hier nach klugen leuten, die meine theorie widerlegen können :
Du musst ja nicht das Rad (bzw. das Laufen) neu erfinden.
Es gibt ja bereits kluge Leute, die sich dazu Gedanken gemacht und Bücher dazu geschrieben haben - einige hast du doch.
Es gibt unterschiedliche Konzepte, wie lang oder wie schnell die langen Läufe gelaufen werden sollen. Irgendwie funktionieren sie alle, aber nicht für jeden. Man kommt also eigentlich um ein bisschen Experimentieren nicht herum.
Einig sind sich aber alle, dass lange Läufe unersetzbar sind. Deshalb haben wohl auch so wenige abgestimmt. "Ersetzen" ist höchstens eine Notlösung.
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

145 von kobold
@dlk: Hast du eigentlich mal den Herbert Steffny ("Großes Laufbuch") gelesen? Der schreibt als promovierter Biologe so einiges über Stoffwechsel und über sonstige organismische Anpassungsprozesse beim Laufen ... sooo schlecht kommt mir das nicht vor. Oder mail ihm doch mal ...

146 von DerLetzteKilometer
pingufreundin hat geschrieben:da hab ich so meine Zweifel... Na endlich, wir warten ja alle schon so lange auf die Erlösung
Nee, echt? DAS hast du rausgefunden? :respekt: :beten2:
Waaahnsinn, was bist du doch für ein Genie
Sind für eigenztlich auch nur den Schmutz deiner Laufschuhe würdig? (Obwohl, die werden ja nicht schmutzig) :beten2: :beten2: :beten2:
Äh, und wenn wir nicht laufen, gibt es keine Stoffwechselvorgänge? :confused:
Aha.
ich gebe eine begründung ab. die begründung muss sich aus argumenten zusammensetzen, die möglichst jeder nachvollziehen kann.
die aussage, dass beimlaufen stoffwechselvorgänge ablaufen ist so ein argumentativer baustein in meiner begründung.

du findest meine begründung offensichtlich extrem verständlich und fragst dich DESHALB, was daran so besonders ist, sonst würdest du nicht so ironisch darauf reagieren.

aber so ist es in der wissenschaft oft:
wenn man erst einmal die lösung für ein problem gefunden hat, dann erscheint einem das plötzlich trivial.

das ändert aber nichts daran, dass zum finden der lösung tatsächlich oft genie erforderlich ist.

danke.

147 von pandadriver58
DerLetzteKilometer hat geschrieben: wenn wir laufen, entstehen in unserem körper stoffwechselvorgänge.
wir können davon ausgehen, dass bei dem stoffwechsel rückstände entstehen, die abgebaut werden müssen.

die rückstände werden das laufen behindern.
möglicherweise können die rückstände nicht so schnell abgebaut werden, wie sie entstehen.
möglicherweise kann der abbau von rückständen trainiert werden
BAHNBRECHEND!

Kommt gleich nach der Erkenntnis dass die Erde keine Scheibe ist. Und nicht im Zentrum des Systems steht.
DerLetzteKilometer hat geschrieben:und ist wichtig beim langen marathon.
Aber ob da auch beim kurzen Marathon wichtig ist?

Müsste man mal die Wissenschaftler fragen - oder ne Umfrage machen :hihi:


148 von jeck
Ich gehe gerne Laufen,warum sollte ich dann die 30 km durch irgendwas anderes ersetzen.Das finde ich nicht besonders sinnig.Warum sollte ich mich um Spaß bringen.Warum sollte ich mich mit nüchternem Magen kasteien.Häh?
Gruß
Jeck

149 von DerLetzteKilometer
pingufreundin hat geschrieben:Äh, und wenn wir nicht laufen, gibt es keine Stoffwechselvorgänge? :confused:
Aha.

doch.

aber die sind so langsam, dass vermutlich die rückstände in der geschwindigkeit abgebaut werden wie sie entstehen.

das problem der aufgestauten rückstände hat man wohl insbesondere erst dann, wenn man lange gelaufen ist.

natürlich ist das trivial - aber wie gesagt: man muss erst mal darauf kommen, dieses argument zu berücksichtigen.

aber auch dann gäbe es eine abkürzung für den langen lauf:

man müsste anfangs schneller laufen, um sich die stoffwechselrückstände anzulaufen. (z.B. 10km schnell)

dann ist man bei km 10 da, wo man beim langsamen 30er erst bei km 20 wäre.

dann läuft man die verbleibenden 10 km in dem tempo des 30ers und hätte den gleichen effekt.

der lange lauf ist also auch mit meinem (gescheiterten)versuch des gegenarguments ersetzbar.

wir müssen also weiter nach einem schlüssigen gegenargument zu meiner theorie suchen.

150 von ForrestGump
DerLetzteKilometer hat geschrieben: wir müssen also weiter nach einem schlüssigen gegenargument suchen.


Wer, wir?

Ich schmeiss mich weg! :hihi: :hihi: :hihi:
Gesperrt

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