Der beste Ersatz für den langen Lauf

DerLetzteKilometer hat geschrieben:das mit dem essen ist der eigentliche trick, weshalb du den 30er auch abkürzen kannst (nach meiner ansicht).
du startest eben vom energieniveau schon da, wo du beim normalen 30er erst bei 10km bist.

dabei vernachässigst du aber die Ermüdung, die du hast wenn du schon 10 km gelaufen bist und wohl auch noch die mentale Komponente.

20 km kann ich zu jeder Tages- und Nachtzeit laufen, in 2 Stunden (quasi als langsamer Lauf bekomme) ich den auch hin, wenn ich am Abend vorher 2 Flaschen Wein getrunken habe usw. Meistens weiß ich wenn ich loslaufe noch gar nicht wieviel ich laufen werde. Bei einem 30+ km Lauf würde ich die Sache durchaus etwas konzentrierter angehen. Da spielen dann auch solche Sachen eine Rolle wie: Was will ich am nächsten Tag laufen? Und ehrlich, übers Essen denke ich in beiden Fällen nicht nach. Ich achte eben nur darauf, dass ich mir nicht unmittelbar vor dem Lauf den Magen vollschlage weil ich dann Seitenstechen bekomme.

Ich hab mal eine Frage, etwas OT zwar, aber irgendwie auch wieder nicht:

Müsst ihr eigentlich nicht arbeiten, oder wie bringt ihr das mit Arbeiten und vorherigem/anschliessenden Laufen zustande, dass ihr morgens um 2 Uhr noch wach und fit genug seit, um noch hier zu posten? Um diese Zeit lieg ich längstens im Koma.....

Marianne

Wenn ich eine Fastenwoche einlege, bringt mir das konditionell dann genauso viel wie ein langer Lauf??

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Ich hab mal eine Frage, etwas OT zwar, aber irgendwie auch wieder nicht:

Müsst ihr eigentlich nicht arbeiten, oder wie bringt ihr das mit Arbeiten und vorherigem/anschliessenden Laufen zustande, dass ihr morgens um 2 Uhr noch wach und fit genug seit, um noch hier zu posten? Um diese Zeit lieg ich längstens im Koma.....

Marianne

Dabei ist doch REGENERATION so wichtig ...

DaCube hat geschrieben:Dabei ist doch REGENERATION so wichtig ...

got it

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Müsst ihr eigentlich nicht arbeiten, oder wie bringt ihr das mit Arbeiten und vorherigem/anschliessenden Laufen zustande, dass ihr morgens um 2 Uhr noch wach und fit genug seit, um noch hier zu posten? Um diese Zeit lieg ich längstens im Koma.....

Momentan läuft das interessanterweise ganz gut bei mir. Wir haben in der Arbeit eine Deadline, die mich momentan Nacht- und Wochenendschichten einlegen läßt - trotzdem bin ich letzte Woche auf 110 km gekommen. Gestern habe ich nach der Arbeit 15 km Tempo gemacht, dann noch ein paar Stunden zuhause gearbeitet, dann noch ein wenig ins Forum und um 1:30 Uhr ins Bett. Heute sitze ich seit 5:30 Uhr am Schreibtisch und werde gleich ins Büro gehen. Ähnlich sah's auch die letzten Tage aus und wird wohl auch noch heute und morgen so weiter gehen. Momentan geht's mir noch gut - ich habe noch nie besonders viel Schlaf oder das gebraucht, was die meisten Menschen unter Entspannung verstehen. Aber ich bin noch ganz frisch im Beruf, und ewig werde ich das so wohl auch nicht durchhalten können.

Ui, sieht so aus, als würde ich heute mal nicht naß werden. Draußen ist (zwar nur bei 12°C, aber immerhin) strahlender Sonnenschein!

Schönen Tag Euch allen!

ForrestGump hat geschrieben:Wenn ich eine Fastenwoche einlege, ist bringt mir das konditionell dann genauso viel wie ein langer Lauf??

Pollmer meint, dass Diäten dick, dumm und krank machen. Also auf die 'Nebenwirkungen' achten!

RalfF hat geschrieben:dabei vernachässigst du aber die Ermüdung, die du hast wenn du schon 10 km gelaufen bist und wohl auch noch die mentale Komponente.

20 km kann ich zu jeder Tages- und Nachtzeit laufen, in 2 Stunden (quasi als langsamer Lauf bekomme) ich den auch hin, wenn ich am Abend vorher 2 Flaschen Wein getrunken habe usw. Meistens weiß ich wenn ich loslaufe noch gar nicht wieviel ich laufen werde. Bei einem 30+ km Lauf würde ich die Sache durchaus etwas konzentrierter angehen. Da spielen dann auch solche Sachen eine Rolle wie: Was will ich am nächsten Tag laufen? Und ehrlich, übers Essen denke ich in beiden Fällen nicht nach. Ich achte eben nur darauf, dass ich mir nicht unmittelbar vor dem Lauf den Magen vollschlage weil ich dann Seitenstechen bekomme.

wenn du das mit dem essen berücksichtigst, wirst du nicht mehr denken, das der 20er jam immer locker zu schaffen ist - viel lockerer als ein normaler 30er.

du selbst bist doch ohne langen lauf sehr erfolgreich gewesen.

wenn du müdigkeit einbauen willst (was ich für nicht erforderlich halte), dann schlaf halt in der nacht zuvor weniger.

ForrestGump hat geschrieben:Wenn ich eine Fastenwoche einlege, ist bringt mir das konditionell dann genauso viel wie ein langer Lauf??

vieles spricht dagegen.

Gewicht machen und dabei Grundlagenausdauer antrainieren. Alles in einem und man spart dabei Geld.

Der Forscher in mir ist geweckt!

Ich glaub ich mach mal ne Umfrage dazu.

kk66 hat geschrieben:Meines Erachtens legst du zuviel Wert auf's Essen. Dabei gibt es einige, die sagen, man solle waehrend des langen Laufs viel essen. Deiner Theorie nach wuerde dann ja der lange nix bringen?

wenn der lange lauf seeeehr lang ist (über 35km) dann sollte man auch etwas essen dabei.

sonst läuft man zu lange mit glykogenmangel und dann wird eiweiß zur energiegewinnug genommen.

dieser stoffwechsel gilt aber als notreserve (der körper frißt seine eigenen muskeln auf). der sollte im wettkampf keine rolle spielen, denn wenn du erst mal da bist, wird dein tempo vil zu stark einbrechen.

dadurch schwächt man auch unnötig das immunsystem und braucht eine längere regenerationspause.

daher bei gaaanz langen läufen sollte man ruhig was essen.

ForrestGump hat geschrieben:Gewicht machen und dabei Grundlagenausdauer antrainieren. Alles in einem und man spart dabei Geld.

Der Forscher in mir ist geweckt!

Ich glaub ich mach mal ne Umfrage dazu.

damit du die schnelleren läufe auch schnell genug laufen kannst, darfst du nicht fasten. kohlenhydrate müssen sein.

damit der körper sich nach dem training aufbauen kann, braucht er bausteine, mit denen er sich repariert und superkompensiert: eiweiß.

fasten in einer normalen trainingswoche ist unsinn.

Wahrscheinlich hat es sowieso keinen Zweck, deshalb nur noch mal ganz kurz:

DerLetzteKilometer hat geschrieben:wenn du das mit dem essen berücksichtigst, wirst du nicht mehr denken, das der 20er jam immer locker zu schaffen ist - viel lockerer als ein normaler 30er.

Ich schrieb zu jeder Tages- und Nachtzeit und meinte damit egal in welcher Lebenslage ob hungrig oder nicht!

du selbst bist doch ohne langen lauf sehr erfolgreich gewesen.

Was hat das mit deiner Fragestellung zu tun?

wenn du müdigkeit einbauen willst (was ich für nicht erforderlich halte), dann schlaf halt in der nacht zuvor weniger.

Das meinst du jetzt nicht ernst oder? Ich schrieb Ermüdung durch das Laufen, nicht durch das Wachbleiben. Ich erspare mir jetzt mal den Kommentar, den ich eigentlich schreiben wollte.

RalfF hat geschrieben:Wahrscheinlich hat es sowieso keinen Zweck, deshalb nur noch mal ganz kurz:Ich schrieb zu jeder Tages- und Nachtzeit und meinte damit egal in welcher Lebenslage ob hungrig oder nicht!

hast du es wirklich schon mal so ausprobiert, wie ich gesagt habe???:

am ganzen tag vorher: streng drauf achten, keine kohlenhydrate zu nehmen.

dann am nächsten tag loslaufen bevor du was ißt.
erste 10 km im marathontempo
zweite 10km imoberen GA1 bereich

was das mit meiner fragestellung zu tun hat?
es geht hier um die frage ob der 30er nötig ist.
du bist ohne 30er PB gelaufen.
das hat also sehrwohl etwas mit der fragestellung zu tun

die laufmüdigkeit - was ist das?
ich gehe davon aus, dass es der zustand mit vielen stoffwechselrückständen ist und das laufen unter glykogenmangel.

wenn du es genau so machst, wie ich gesagt habe, müsstest du das gefühl der laufmüdigkeit auf den letzten 10 km spüren.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:wenn du müdigkeit einbauen willst (was ich für nicht erforderlich halte), dann schlaf halt in der nacht zuvor weniger.

Da bietet sich doch eine neue Versuchsreihe an.
Kann

• 1 Tag fasten
• Schlafminimierung
• und ein 5 km-Lauf am nächsten Morgen

einen 30 km-Lauf ersetzen?

Ich entwicle nur die Theorie weiter, dass mann einen 30er mit 10 schnellen und 10 langsamen Kilometern vergleichen kann. Oder abends vorher nicht s essen.
Deine Begründung war ja, dass dann der Glykogenspeicher schon vorentleert sei.

Demnach bringt es genau so viel, wenn ich eine Woche Diät mache und nur 10km laufe.
Oder noch besser eine Woche faste, dann muss ich gar nicht mehr laufen um den Fetsstoffwechsel zu trainieren.

Anschließend kann ich ja zwecks Superkompensation mir dan Bauch wieder vollschlagen.

Merkst Du jetzt, dass es so einfach nicht geht. Der lange Lauf hat viele Faktoren. Man kann das nicht auf "Glykogenspeicher" reduzieren.

Aber ich fürchte, es ist eh zwecklos.......

WinfriedK hat geschrieben:Da bietet sich doch eine neue Versuchsreihe an.
Kann

• 1 Tag fasten
• Schlafminimierung
• und ein 5 km-Lauf am nächsten Morgen

einen 30 km-Lauf ersetzen?

Vorsicht,

ich glaube nicht, dass das Stilmittel der satirischen Zuspitzung hier funktioniert. Ich bin mir sicher, dass Dein Vorschlag umgehend von DLK auseinandergenommen, ähem pardon, diskutiert wird

Sehr amüsant, das alles hier

Grüße,

Elmar

DerLetzteKilometer hat geschrieben: am ganzen tag vorher: streng drauf achten, keine kohlenhydrate zu nehmen.

Sinkt damit nicht hauptsächlich das Leberglykogen ab, wobei das Muskelglykogen weitgehend erhalten bleibt?

WinfriedK hat geschrieben:Da bietet sich doch eine neue Versuchsreihe an.
Kann

• 1 Tag fasten
• Schlafminimierung
• und ein 5 km-Lauf am nächsten Morgen

einen 30 km-Lauf ersetzen?

5 km ist zu wenig.
im gegensatz zu anderen, die nur kritisieren und hier nichts anderes einbringen als die aussage, dass alles quatsch sei und sehr amüsant,
ohne argumente und begründungen zu bringen, will ich sagen warum:

beim 30er trainiert man das laufen mit überschuss an stoffwechselrückständen.
die kann man sich nicht ausreichend in 5 km anlaufen, geschweige denn das laufen mit ihnen trainieren.


fasten ist übrigens der falsche ausdruck: kohlenhydrate sind tabu, aber futtern darf man.

krats hat geschrieben:Sinkt damit nicht hauptsächlich das Leberglykogen ab, wobei das Muskelglykogen weitgehend erhalten bleibt?

beides sollte eigentlich sinken.
den rest gibst du dir auf den ersten 10 km (marathontempo).

auf den letzten 10 km bist du dann definitiv im gykogenmangel.

WinfriedK hat geschrieben:Da bietet sich doch eine neue Versuchsreihe an.
Kann

• 1 Tag fasten
• Schlafminimierung
• und ein 5 km-Lauf am nächsten Morgen

einen 30 km-Lauf ersetzen?

Hmm, vielleicht reicht ja auch schon 1 km, wenn du dehydriert und deglykogenisiert startest, sozusagen der letzte Kilometer?

ForrestGump hat geschrieben:Ich entwicle nur die Theorie weiter, dass mann einen 30er mit 10 schnellen und 10 langsamen Kilometern vergleichen kann. Oder abends vorher nicht s essen.
Deine Begründung war ja, dass dann der Glykogenspeicher schon vorentleert sei.

Demnach bringt es genau so viel, wenn ich eine Woche Diät mache und nur 10km laufe.
Oder noch besser eine Woche faste, dann muss ich gar nicht mehr laufen um den Fetsstoffwechsel zu trainieren.

Anschließend kann ich ja zwecks Superkompensation mir dan Bauch wieder vollschlagen.

Merkst Du jetzt, dass es so einfach nicht geht. Der lange Lauf hat viele Faktoren. Man kann das nicht auf "Glykogenspeicher" reduzieren.

Aber ich fürchte, es ist eh zwecklos.......

der lange lauf hat viele funktionen, aber nur wenige, die ausschließlich nur mit ihm trainierbar sind.

laufen unter glykogenmangel hast du nur beim 30er.
laufen mit vielen stoffwechselrückständen hast du nur beim 30er

gibt es sonst noch was? wenn ja, dann bitte sagen.

wie man die beiden eben genannten punkte auch ohne 30er trainieren kann, habe ich gesagt.

der rest: möglichst viel weiteres training in der woche - ist selbstverständlich.
mit einmal training kommt man nicht aus, weil die meisten systeme in kürzerer zeit als eine woche superkompensieren.
und diese systeme trainierst du mit weiteren trainingseinheiten in der woche.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:beim 30er trainiert man das laufen mit überschuss an stoffwechselrückständen.

Welche Stoffwechselrückstände denn?

ForrestGump hat geschrieben:
Merkst Du jetzt, dass es so einfach nicht geht. Der lange Lauf hat viele Faktoren. Man kann das nicht auf "Glykogenspeicher" reduzieren.

Aber ich fürchte, es ist eh zwecklos.......

sag ich doch...

Mehrere Einheiten mit verschiedenen Distanzen sind verschiedene Trainings. Insbesondere bei unterschiedlichen Tempi.

Wer 2 x 10 läuft, davon einen sogar schnell, der traininert den Kohlenhydratstoffwechsel. Hier war aber von Anfang an von langsamen 30ern die Rede.
Die dienen vor allem auch der Sauerstoffeinlagerung im Blut. Deshalb ist es ja auch so schön einige Tage später, mmit diesem vollen Suaerstoff in einen Tempodauerlauf zu gehen. man sagt auch Supersauerstofflauf.

Der ist nicht zu ersetzen....durch nichts....

WinfriedK hat geschrieben:Welche Stoffwechselrückstände denn?

gute frage.

ich bin auf die möglichen stoffwechselrückstände gekommen, als ich versucht habe, meine eigene theorie zu widerlegen
(bevor es zu irgendwelchen kommentaren kommt: ja liebe leute, ein guter wissenschaftler überprüft so die qualität seiner theorie).

stoffwechselrückstände , wenn es sie denn gibt (und bei überlegung ist das sehr wahrscheinlich) , wären ein sehr starkes argument FÜR den 30er.

denn gerade bei einem langen lauf müssten sie sich bemerkbar machen und gerade ein langer lauf könnte dieses problem trainieren.

beim blutdoping wird übrigens den athleten das blut abgenommen, GEREINIGT, und wieder zugeführt.
offensichtlich schwimmen da sachen drin rum, die der körper laufend abbauen muss.
wir können ,glaube ich, von der existenz von unterschiedlichen stoffwechselrückständen ausgehen.

wie kann ich das ohne 30er trainieren:
eben die ersten 10km sehr schnell laufen (aber aerob, marathontempo),
damit laufe ich mir in viel kürzerer zeit die stoffwechselrückstände an.

bei km 10 bin ich da, wo ich beim 30er erst bei km 20 bin. sowohl vom glykogenmangel als auch von den stoffwechselrückständen. das wäre meine theorie.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
beim 30er trainiert man das laufen mit überschuss an stoffwechselrückständen.

Sorry, aber das ist so nicht richtig:

Bei einem Longjogg bewegst du dich mit 70-75% der HfMax im aeroben Bereich. Zu Beginn verstoffwechselst du vorwiegend Glykogen, die anfallenden Rückstände werden umgehend abgebaut. Ist dein Glykogen abgebaut, greift der Körper auf Fette zurück, deren Verstoffwechslung mehr Sauerstoff verbaucht. Das ist die Ursache dafür, dass nach ca 90Min dein Puls bei gleicher Geschwindigkeit hoch geht. Ergo trainierst du beim LongJogg die Fähigkeit, mit der Sauerstoffschuld umzugehen, bzw diese Energie ökonomischer bereitzustellen.

anderes Thema: Orthopädie

Setzen wir mal die Schrittlänge der Einfachheit halber mit 1m an.

Bei einem Lauf über 30km tätigst du 30000 Schritte.
Bei einem Lauf über 20km tätigst du 20000 Schritte.

Macht 50% mehr Schritte bei 30 km.

Bei einem Marathon tätigst du 42195 Schritte.

macht 40% mehr als bei einem 30er
macht 110% mehr als bei einem 20er.

Der Longjogg dient nicht nur der ökonomisierung der Energiebereitstellung. Er soll auch deinen Körper auf die orthopädische und mechanische Belastung beim Marathon vorbereiten.
Mit einem Sprung um 40% setzt du deinen Körper einem starken Belastungspeak aus. Jeder muss wissen, ob er sich diesem aussetzten kann/will. Hast du 20er in der Vorbereitung, wird der Peak ungleich höher ausfallen und die Verletzungsgefahr ansteigen.

m.E. kann nichts den langen Lauf ersetzen.

Dein Experiment sollte so aussehen:

Vorbereitung auf 2 M's mit 2 TP's. Um eine möglichst vergleichbare Situation zu haben sollten zwischen dem 1. M und dem Start des 2 TP's mindestens 3 Monate liegen, in denen du deine Form auf das Niveau vor dem 1. bringst.

1. TP ausschliesslich mit den 20ern (bzw. langsame Steigerung auf dieses Niveau im Verlauf des Plans) an Stelle der langen Läufe, alle anderen Einheiten so belassen. M-Ergebnis notieren, mögliche Folgeschäden notieren.

2. TP mit den klassischen 30ern bzw der Steigerung auf diese hin, M-Ergebnis notieren, mögliche Folgeschäden notieren.

Im Anschluss kann die Auswertung erfolgen.

Grüsse
Marme
Der sich auf seinen nächsten longjogg freut.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
beim blutdoping wird übrigens den athleten das blut abgenommen, GEREINIGT, und wieder zugeführt.
offensichtlich schwimmen da sachen drin rum, die der körper laufend abbauen muss.
.

Beim Blutdoping wird das Blut entnommen, durch Zentrifugen die roten Blutkörper vom Plasma getrennt und anschliessend nur die roten Blutkörper als Sauerstoffträger wieder zugeführt.
Offensichtlich redest du hier über Dinge ohne Hintergrundwissen.

Grüsse
Marme

Laufsturm hat geschrieben:Mehrere Einheiten mit verschiedenen Distanzen sind verschiedene Trainings. Insbesondere bei unterschiedlichen Tempi.

Wer 2 x 10 läuft, davon einen sogar schnell, der traininert den Kohlenhydratstoffwechsel. Hier war aber von Anfang an von langsamen 30ern die Rede.
Die dienen vor allem auch der Sauerstoffeinlagerung im Blut. Deshalb ist es ja auch so schön einige Tage später, mmit diesem vollen Suaerstoff in einen Tempodauerlauf zu gehen. man sagt auch Supersauerstofflauf.

Der ist nicht zu ersetzen....durch nichts....

ich will den 30er nicht durch ZWEI einheiten ersetzen.
Da ist ein mißverständnis bei dir.

ich will ihn durch einen 20er ersetzen, der in einem gezielten "ernährungskontext" gelaufen wird und der sich aus zwei phasen zusammensetzt:
die ersten 10km des 20ers werden schnell gelaufen, um nochmals das glykogen abzubauen und um sich stoffwechselrückstände anzulaufen.
die zweiten 10km des 20ers werden dann im oberen GA1 bereich gelaufen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:beides sollte eigentlich sinken.
den rest gibst du dir auf den ersten 10 km (marathontempo).

auf den letzten 10 km bist du dann definitiv im gykogenmangel.

Warum soll der Vorrat im Muskel geringer werden, wenn du an dem Tag nur 'fastest'? Muskeln nutzen ihren Vorrat ausschließlich selbst. Wo kommt nach den 10 km im MRT das Glykogen für's Gehirn her? Du knapperst dann noch fleißig am Körpereiweiß. Sicherlich nicht zu empfehlen!

marme hat geschrieben:Beim Blutdoping wird das Blut entnommen, durch Zentrifugen die roten Blutkörper vom Plasma getrennt und anschliessend nur die roten Blutkörper als Sauerstoffträger wieder zugeführt.
Offensichtlich redest du hier über Dinge ohne Hintergrundwissen.

Grüsse
Marme

das blut wird AUCH gereinigt.

Der "gute Wissenschaftler" hört sich gerne reden und hat seeeeeeeeeeeeehr viel Zeit.
Hartz IV ?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:das blut wird AUCH gereinigt.

Jepp, da der Dreck i.d.R. im Plasma schwimmt.

krats hat geschrieben:Warum soll der Vorrat im Muskel geringer werden, wenn du an dem Tag nur 'fastest'? Muskeln nutzen ihren Vorrat ausschließlich selbst. Wo kommt nach den 10 km im MRT das Glykogen für's Gehirn her? Du knapperst dann noch fleißig am Körpereiweiß. Sicherlich nicht zu empfehlen!

du wirst nicht den ganzen tag vorher im bett liegen. muskeln werden auch ohne trainingseinheiten genutzt (treppensteigen, spazieren gehen usw)
idealerweise macht man am tag vorher auch noch einen 10er.

wenn du keine kohlenhydrate zu dir nimmst, wirst du definitiv mit weniger glykogen starten. egal was du am vortag sonst noch anstellst. darauf kommt es im wesentlichen an. alles andere sind unnötige details, weil eszunächst nur um das allgemeine prinzip gehen kann.

ich gehe davon aus, dass die ganze maßnahme den glykogengehalt nicht völlig auf nahezu 0 senken wird. deine bedenken mit dem gehirn halte ich für unbegründet. wenn das in energienot gerät, bremmst es deine beine sowieso automatisch.

das problem mit dem eiweiß kannst du auch beim 30er haben.

letztlich ist das alles eine finetuning aufgabe:

wie schnell genau laufen, wieviel aktivität am vortag usw usw.
natürlich kann ich das nicht exakt sagen. aber ich kann das grundprinzip erklären. alles andere müsste weiter (experimentell) erforscht werden.
es ist davon auszugehen, dass diese punkte dann auch für jeden läufer individuell entschieden sein müssen.

wie eben die frage bei konventionellen plänen: soll ich 30km laufen oder besser 35km?

Dickmops hat geschrieben:Der "gute Wissenschaftler" hört sich gerne reden und hat seeeeeeeeeeeeehr viel Zeit.
Hartz IV ?

selbstständig.

ich höre mich nicht gerne reden.
ich hab ne theorie, und die will ich überprüfen.
dein beitrag war keine hilfe.

in dem ich viel drüber rede mit anderen, suche ich selbst nach fehlern bei meinen überlegungen.

hier sehen das einige als streit an.
da kommt ein überheblicher typ, behauptet was und redet gegen die meinungen der anderen.

das ist jedoch die völlig falsche sichtweise.

ich sehe uns als eine gemeinschaft, die versucht, zu neuer erkenntnis zu kommen.
da existiert eine theorie, und WIR müssen versuchen sie zu widerlegen
können wir das nicht, dann spricht viel für die theorie.

die versuche, die theorie zu hinterfragen und/oder zu widerlegen, kommen vorallem von euch aber auch von mir. danke dafür.
leider bin meistens nur ich es, der dann versucht, die kritik auf richtigkeit zu überprüfen und deren relevanz zu überprüfen.

ich sehe hier das nicht als streit oder oberlehrerhaftigkeit.
ich sehe das als gemeinschaftliches wissenschaftliches vorgehen an.

ich bin jedoch manchmal etwas enttäuscht, wenn beiträge kommen, die mit dem thema nichts zu tun haben und nur mich und mein verhalten kritisieren.

wie mein verhalten zu verstehen ist,habe ich ja jetzt gesagt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:selbstständig.

Womit? (Nicht, dass ich mal versehentlich Kunde werde)
Nac sehr viel Arbeit sieht's zumindest nicht aus.

@schweizer trinchen: um mal deine Frage zu beantworten: ICH hab Semsesterferien und tatsächlich frei (na gut, heut Nacht muss ich arbeiten)
(Und gestern musste ich ein Protokoll für die Uni zu Ende schreiben- danach konnte ich nicht pennen)
AUßerdem hast du vor mir ja ab Samstag erstmal 4 Wochen Ruhe

Oh menno, warum antworten immer nur die anderen, und nie die, die ich wirklich betupfen wollte?

Pingu von mir aus darfst du gerne bleiben (ohne Sülzmodus). Verglichen mit dem Gebabbel von MRun bist du mir sogar regelrecht hochsympathisch

Marianne

pingufreundin hat geschrieben:Womit? (Nicht, dass ich mal versehentlich Kunde werde)
Nac sehr viel Arbeit sieht's zumindest nicht aus.

@schweizer trinchen: um mal deine Frage zu beantworten: ICH hab Semsesterferien und tatsächlich frei (na gut, heut Nacht muss ich arbeiten)
(Und gestern musste ich ein Protokoll für die Uni zu Ende schreiben- danach konnte ich nicht pennen)
AUßerdem hast du vor mir ja ab Samstag erstmal 4 Wochen Ruhe

IT-Consulter.

leider hab ich depp die uni verlassen. verdiene jetzt zwar ne menge kohle, aber mir fehlt die forschung und die wissenschaft.

manchmal merkt man halt erst nach einer trennung, wie sehr man mit dem verbunden war, von dem man sich getrennt hat.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Oh menno, warum antworten immer nur die anderen, und nie die, die ich wirklich betupfen wollte?

Pingu von mir aus darfst du gerne bleiben (ohne Sülzmodus). Verglichen mit dem Gebabbel von MRun bist du mir sogar regelrecht hochsympathisch

Marianne

ach trinchen, meisterin des verwässerns

stell doch wieder dein altes bild rein.

Wieso, MRun? Gefällt dir mein neues Bild nicht?

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Wieso, MRun? Gefällt dir mein neues Bild nicht?

was meinst du, was die leute über mich sagen würden, wenn ich dein aktuelles bild verwenden würde?:

jetzt ist der völlig arrogant geworden.

ja trinchen, so ist das.

Gut dass du das einsiehst

P.S. könnte es sein, dass du etwas angepisst bist, weil ich auf deine dümmlich-anmassenden PN`s nicht eingehe.....?

marme hat geschrieben:Sorry, aber das ist so nicht richtig:

1)Bei einem Longjogg bewegst du dich mit 70-75% der HfMax im aeroben Bereich. Zu Beginn verstoffwechselst du vorwiegend Glykogen, die anfallenden Rückstände werden umgehend abgebaut. Ist dein Glykogen abgebaut, greift der Körper auf Fette zurück, deren Verstoffwechslung mehr Sauerstoff verbaucht. Das ist die Ursache dafür, dass nach ca 90Min dein Puls bei gleicher Geschwindigkeit hoch geht. Ergo trainierst du beim LongJogg die Fähigkeit, mit der Sauerstoffschuld umzugehen, bzw diese Energie ökonomischer bereitzustellen.

2)
anderes Thema: Orthopädie

Setzen wir mal die Schrittlänge der Einfachheit halber mit 1m an.

Bei einem Lauf über 30km tätigst du 30000 Schritte.
Bei einem Lauf über 20km tätigst du 20000 Schritte.

Macht 50% mehr Schritte bei 30 km.

Bei einem Marathon tätigst du 42195 Schritte.

macht 40% mehr als bei einem 30er
macht 110% mehr als bei einem 20er.

Der Longjogg dient nicht nur der ökonomisierung der Energiebereitstellung. Er soll auch deinen Körper auf die orthopädische und mechanische Belastung beim Marathon vorbereiten.
Mit einem Sprung um 40% setzt du deinen Körper einem starken Belastungspeak aus. Jeder muss wissen, ob er sich diesem aussetzten kann/will. Hast du 20er in der Vorbereitung, wird der Peak ungleich höher ausfallen und die Verletzungsgefahr ansteigen.

m.E. kann nichts den langen Lauf ersetzen.

3)
Dein Experiment sollte so aussehen:

Vorbereitung auf 2 M's mit 2 TP's. Um eine möglichst vergleichbare Situation zu haben sollten zwischen dem 1. M und dem Start des 2 TP's mindestens 3 Monate liegen, in denen du deine Form auf das Niveau vor dem 1. bringst.

1. TP ausschliesslich mit den 20ern (bzw. langsame Steigerung auf dieses Niveau im Verlauf des Plans) an Stelle der langen Läufe, alle anderen Einheiten so belassen. M-Ergebnis notieren, mögliche Folgeschäden notieren.

2. TP mit den klassischen 30ern bzw der Steigerung auf diese hin, M-Ergebnis notieren, mögliche Folgeschäden notieren.

Im Anschluss kann die Auswertung erfolgen.

Grüsse
Marme
Der sich auf seinen nächsten longjogg freut.

zu 1)
es ist die frage, ob es keine rückstände gibt, bis der glykogenmangel einsetzt.

sollte es welche geben (davon gehe ich stark aus), dann ist mein ersatztraining darauf vorbereitet und wird sie auch erzeugen.

sollte es keine geben, dann können wir den punkt einfach vernachlässigen, denn dann ist das ja für den 30er nicht relevant.

ansonsten beschreibst du den zustand des glykogenmangels. das wird definitiv bei meinem ersatztraining trainiert.


zu2)

die orthopädische belastung ist bei meinem ersatzttraining aus 2 gründen vergleichbar:
erstens läuft man schneller und kommt damit den realen belastungen des wettkampfs bezüglich der intensität näher.

hier ersetzt also intensität die menge.

aber die menge holst du dir aus einem anderen grund nach:

vom 20er wirst du dich schneller erholen.
das gibt dir die möglichkeit einen erhöhten trainingsumfang unter der woche zu schaffen. die schritte, die du beim 20er verlierst, holst du zumindest zum teil unter der woche wieder auf.

insgesamt wird das gesamte training der woche durch den schnellen 20er vom tempo her wettkampfspezifischer. ein ganz klares plus für den 20er.

zu3)
volle zustimmung.
das wäre das bessere experiment,um zu aussagekräftigeren ergebnissen zu kommen.

aber das dauer mir zu lange. und ich müsste in einer phase absichtlich meine antrainierte form abbauen. dazu bin ich nicht bereit, da ich ja zeitgleich auch
ein weiteres experiment fahre: wie steigert sich meine leistung wenn ich relativ konstant einen hohen wochenumfang (80km)trainiere?

daher kann ich deinen guten vorschlag nicht übernehmen,was ich selbst sehr schade finde.

pingufreundin hat geschrieben:Womit? (Nicht, dass ich mal versehentlich Kunde werde)
Nac sehr viel Arbeit sieht's zumindest nicht aus.

Und deine Leistungen (oder Basis) für deine (spezielle) berufliche Zukunft wurden ja schon mal angesprochen.
Ich lasse das jetzt hier an dieser Stelle, denn es wär ja Offtopic.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Oh menno, warum antworten immer nur die anderen, und nie die, die ich wirklich betupfen wollte?

Pingu von mir aus darfst du gerne bleiben (ohne Sülzmodus). Verglichen mit dem Gebabbel von MRun bist du mir sogar regelrecht hochsympathisch

Gebabbel?
Jo, obiges ist besonders Geblabbel.
Aber du darfst das ja ...

@DLK
Na ja, bei deinem Berufsbild kannst du diese konzentrierte Sche*** hier (Geduld, Nerven, Gelassenheit) ja gut ab.
Leid tust du mir trotzdem, hast ja alle Aufreiber hier versammelt, die eh lieber polarisieren, als beim Thema zu bleiben ^^.
Und Entschuldigung wegen OT

DerLetzteKilometer hat geschrieben: wenn du keine kohlenhydrate zu dir nimmst, wirst du definitiv mit weniger glykogen starten. egal was du am vortag sonst noch anstellst. darauf kommt es im wesentlichen an. alles andere sind unnötige details, weil eszunächst nur um das allgemeine prinzip gehen kann.

Genau, Details, die nicht in die Theorie passen, werden weggelassen. Umfrage: Kann das Gehirn Fett verbrennen?

BTW: "Der tägliche Glucosebedarf eines Erwachsenen Menschen beträgt ungefähr 160 g, wobei davon allein 120 g vom Gehirn genutzt werden." [Wikipedia]

Hallo!
Sowohl bei Pfitzinger als auch bei Daniels (Marathon Plan A und Elite Plan) kommen lange Läufe vor. Bei ersterem sogar 2 x pro Woche. Zähle bei Daniels einmal die Kilometer für die erste Einheit zusammen, die wie eine Cruiseintervalleinheit ausschaut (Phase III). Da sind locker 30 km drinnen.
Über Herbert Steffny kann ich nichts sagen, ich kenne nur das Buch seines Bruders (Manfred), der ebenfalls lange Läufe empfiehlt.

McMillan spricht einfach von "Time-on-feet". Was ist damit gemeint?
Stoffwechselprozesse brauchen erstens Zeit, bis sie "einschwingen". Zweitens kann man bei Neumann,Hottenroth nachlesen, daß das Vorhandensein von Fettsäuren im Blut noch kein Beleg dafür ist, daß dieser Stoffwechsel auch trainiert wird. Damit bringen sie wieder die Zeitkomponente ins Spiel. Auch bei der Kapilarisierung ist es so, daß der Druck lange Zeit ausgeübt werden muß, bis sich die Kapilaren öffnen oder neue angelegt werden.
Die Stoffwechselrückstände, die eventuell auftreten können, sind (vereinfacht gesagt) kaputte Muskelteile, die durch den Energiemangel auftreten (meist aber erst beim Marathon), nachzulesen ebenfalls bei Neumann. Das ist dann eine Art Muskelkater, die im Training eher vermieden werden sollte, weil sie nichts trainiert, außer vielleicht das Immunsystem.
"30km" ist wahrscheinlich ein Ersatzbegriff für die zeitliche Dauer (Wie lange fährt man nach Berlin? 3 Stunden, man kann auch sagen 300 km.)

Die Alternativen mit den 2 Zwanzigern (bzw. 20+10) verstehe ich nicht. Wenn Du Zeit sparen willst, mach einen 35er und nicht 2 20er. Mit Duschen und Umziehen brauchst Du nämlich länger, da mußt Du nochmal eine halbe Stunde dazurechnen (ich denke, daß Du Dich nach der zweiten Einheit sehr langsam bewegen wirst).

Vergleiche den langen Lauf mit einem Pfad im Wald. Der erste bahnt sich einen Weg, der zweite folgt dem Weg, dann ein dritter Mensch und so weiter. Immer mehr Verkehr ist auf dem Weg. Wenn die Pause zwischen den Menschen zu groß ist, wächst der Wald zu und der Weg muß neu angelegt werden. Ist nicht wissenschaftlich, ich denke aber, daß unser Körper so ähnlich arbeitet. Die Spitzenläufer haben ein Netz aus Autobahnen, sozusagen - eine Großstadt.

krats hat geschrieben:Genau, Details, die nicht in die Theorie passen, werden weggelassen. Umfrage: Kann das Gehirn Fett verbrennen?

BTW: "Der tägliche Glucosebedarf eines Erwachsenen Menschen beträgt ungefähr 160 g, wobei davon allein 120 g vom Gehirn genutzt werden." [Wikipedia]

die details zu diskutieren macht keinen sinn, weil zu wenig wissen vorhanden ist.

das hat rein gar nichts mitnicht in die theorie passen zu tun.

genauso wird dir kein mensch sagen können, ob du besser morgen mit 80% hfmax läufst oder besser mit 85%hfmax.

es kann in diesem stadium nur um prinzipien gehen und nicht um irgendwelche details, die man mangels wissen nicht diskutieren kann.

ich habe nie behauptet,das das gehirn nicht auch glykogenreserven braucht.

fakt ist, dass beim30er glykogenmangel erzeugt wird.
fakt ist, dass immarathonwettkampf mit glykogenmangel gelaufen werden muss.

ein ersatztraining muss daher auch diesen zustand trainieren.

wie das geht, habe ich gesagt.

sollte sich rausstellen, das ein tag völliger verzicht auf kohlenhydrate zu extrem ist, und es sogar zu einem trainingsreiz kommt, der den 30er noch übertrifft, dann muss man halt am vortag WENIG statt GAR KEINE kohlenhydrate zu sich nehmen.

all dies ändert nichts an den prinzipien der theorie und diese details passen auch alle in die theorie.

aber es ist halt zu wenig wissen vorhanden um die details zu beantworten.

aber ok....

was müsste man wissen?
der schnelle 20er soll ja da anfangen, wo man beim 30er bei 10km ist.

daher müsste man sich fragen:
wie viel glykogen habe ich beim 30er auf den ersten 10km verbraten?

welche menge an kohlenhydraten entspricht das?

und um diese menge ist dann der kohlenhydratverzehr am vortag zu reduzieren.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
zu2)

die orthopädische belastung ist bei meinem ersatzttraining aus 2 gründen vergleichbar:
erstens läuft man schneller und kommt damit den realen belastungen des wettkampfs bezüglich der intensität näher.

hier ersetzt also intensität die menge.

aber die menge holst du dir aus einem anderen grund nach:

vom 20er wirst du dich schneller erholen.
das gibt dir die möglichkeit einen erhöhten trainingsumfang unter der woche zu schaffen. die schritte, die du beim 20er verlierst, holst du zumindest zum teil unter der woche wieder auf.

insgesamt wird das gesamte training der woche durch den schnellen 20er vom tempo her wettkampfspezifischer. ein ganz klares plus für den 20er.

Es geht um die orthopädische Belastung an einem Stück. Die Frage ist, ob deine Knochen 42,2 km am Stück verkraften und nicht, ob sie 2 x 20km verkraften. Km in der Wochensumme sind keine adäquate Simulation der Dauerbelastung.

Marme
Der sich auf seinen nächsten 3h Lauf freut

marme hat geschrieben:Es geht um die orthopädische Belastung an einem Stück. Die Frage ist, ob deine Knochen 42,2 km am Stück verkraften und nicht, ob sie 2 x 20km verkraften. Km in der Wochensumme sind keine adäquate Simulation der Dauerbelastung.

Marme
Der sich auf seinen nächsten 3h Lauf freut

du läufst aber beim 30er auch keine 42km und du läufst langsamer als beim marathon.


bei meinem schnellen 20er läufst du intensiver und belastest dich orthopädisch auch intensiver AM STÜCK.

darüber hinaus läufst du dann noch etwas mehr unter der woche.

beide punkte zusammen sind meiner ansicht nach ein sehr guter ersatz für die orthopädische belastung des 30ers.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: das hat rein gar nichts mitnicht in die theorie passen zu tun.

Den Tag vorm Lauf wolltest du 'Fasten', womit dein Leberglykogen erheblich absackt. Am nächsten Tag startest du deine 20 km nüchtern, womit der Blutzuckerspiegel endgültig im Keller sein dürfte. Dein Muskelglykogen - es steht nur den Muskeln zu Verfügung - wurde am Tag vorher aber durch den Alltag kaum angegriffen. Jetzt verbrennst du mit deinem mittellangen Lauf erst mal dein Muskelglykogen, obwohl eigentlich die Fettverbrennung erwünscht ist. Dazu greift dein Körper als Notlösung vermehrt auf Aminosäuren zurück, weil ja der Lebertank leer ist. Und das sollte jetzt ein genialer Trainingslauf sein?