Der beste Ersatz für den langen Lauf

marme hat geschrieben:Es geht um die orthopädische Belastung an einem Stück. Die Frage ist, ob deine Knochen 42,2 km am Stück verkraften und nicht, ob sie 2 x 20km verkraften. Km in der Wochensumme sind keine adäquate Simulation der Dauerbelastung.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:du läufst aber beim 30er auch keine 42km und du läufst langsamer als beim marathon.


bei meinem schnellen 20er läufst du intensiver und belastest dich orthopädisch auch intensiver AM STÜCK.

darüber hinaus läufst du dann noch etwas mehr unter der woche.

beide punkte zusammen sind meiner ansicht nach ein sehr guter ersatz für die orthopädische belastung des 30ers.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:fakt ist, dass beim30er glykogenmangel erzeugt wird.
fakt ist, dass immarathonwettkampf mit glykogenmangel gelaufen werden muss.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: bei meinem schnellen 20er läufst du intensiver und belastest dich orthopädisch auch intensiver AM STÜCK.

Überläufer hat geschrieben:Hallo!

1)
Sowohl bei Pfitzinger als auch bei Daniels (Marathon Plan A und Elite Plan) kommen lange Läufe vor. Bei ersterem sogar 2 x pro Woche. Zähle bei Daniels einmal die Kilometer für die erste Einheit zusammen, die wie eine Cruiseintervalleinheit ausschaut (Phase III). Da sind locker 30 km drinnen.
Über Herbert Steffny kann ich nichts sagen, ich kenne nur das Buch seines Bruders (Manfred), der ebenfalls lange Läufe empfiehlt.


2)
McMillan spricht einfach von "Time-on-feet". Was ist damit gemeint?
Stoffwechselprozesse brauchen erstens Zeit, bis sie "einschwingen".

3)
Zweitens kann man bei Neumann,Hottenroth nachlesen, daß das Vorhandensein von Fettsäuren im Blut noch kein Beleg dafür ist, daß dieser Stoffwechsel auch trainiert wird. Damit bringen sie wieder die Zeitkomponente ins Spiel.

4)
Auch bei der Kapilarisierung ist es so, daß der Druck lange Zeit ausgeübt werden muß, bis sich die Kapilaren öffnen oder neue angelegt werden.


5)
Die Stoffwechselrückstände, die eventuell auftreten können, sind (vereinfacht gesagt) kaputte Muskelteile, die durch den Energiemangel auftreten (meist aber erst beim Marathon), nachzulesen ebenfalls bei Neumann. Das ist dann eine Art Muskelkater, die im Training eher vermieden werden sollte, weil sie nichts trainiert, außer vielleicht das Immunsystem.
"30km" ist wahrscheinlich ein Ersatzbegriff für die zeitliche Dauer (Wie lange fährt man nach Berlin? 3 Stunden, man kann auch sagen 300 km.)

6)
Die Alternativen mit den 2 Zwanzigern (bzw. 20+10) verstehe ich nicht. Wenn Du Zeit sparen willst, mach einen 35er und nicht 2 20er. Mit Duschen und Umziehen brauchst Du nämlich länger, da mußt Du nochmal eine halbe Stunde dazurechnen (ich denke, daß Du Dich nach der zweiten Einheit sehr langsam bewegen wirst).

7)
Vergleiche den langen Lauf mit einem Pfad im Wald. Der erste bahnt sich einen Weg, der zweite folgt dem Weg, dann ein dritter Mensch und so weiter. Immer mehr Verkehr ist auf dem Weg. Wenn die Pause zwischen den Menschen zu groß ist, wächst der Wald zu und der Weg muß neu angelegt werden. Ist nicht wissenschaftlich, ich denke aber, daß unser Körper so ähnlich arbeitet. Die Spitzenläufer haben ein Netz aus Autobahnen, sozusagen - eine Großstadt.

WinfriedK hat geschrieben:
Das Argument mit der Orthopädie gilt m.E. nur Läufer mit relativ geringen Wochenumfängen...

marme hat geschrieben:Kurzzeitige hohe Belastung != langanhaltende Dauerbelastung. Mir scheint, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

20000x Beinhub != 30000x Beinhub! (!= (10000x Samstag + 20000x Sonntag))

Die Beanspruchung der Gelenke ist eine ganz andere. In den schnellen Einheiten wirken ganz andere Kräfte als beim Longjogg.

Grüsse
Marme

krats hat geschrieben:Den Tag vorm Lauf wolltest du 'Fasten', womit dein Leberglykogen erheblich absackt. Am nächsten Tag startest du deine 20 km nüchtern, womit der Blutzuckerspiegel endgültig im Keller sein dürfte. Dein Muskelglykogen - es steht nur den Muskeln zu Verfügung - wurde am Tag vorher aber durch den Alltag kaum angegriffen. Jetzt verbrennst du mit deinem mittellangen Lauf erst mal dein Muskelglykogen, obwohl eigentlich die Fettverbrennung erwünscht ist. Dazu greift dein Körper als Notlösung vermehrt auf Aminosäuren zurück, weil ja der Lebertank leer ist. Und das sollte jetzt ein genialer Trainingslauf sein?

WinfriedK hat geschrieben:Muss ist falsch.
Es ist sogar sehr fraglich, ob es wirklich sinnvoll ist, das im Training herbeizuführen (Stichwort: Nüchternläufe). Noakes empfiehlt Kohlehydratzufuhr im Training und erst recht im Wettkampf.

brickmaster hat geschrieben:Entschuldigung, daß ich mich hier einmische. Mir ist gerade das Popcorn ausgegangen und da habe ich gerade etwas Zeit mir neues zu holen ...

Also, dadurch, daß Du denselben Quatsch immer wieder schreibst, wird es auch nicht besser. Bist Du überhaupt schon mal einen Marathon an Deinem persönlichen Limit gelaufen? Falls ja, dann erzähle uns doch mal, was der limitierende Faktor war, warum Du nicht schneller laufen konntest - und wie die körperlichen Symptome ausgesehen haben.
Alternativ kannst Du Dich bei einem Stadtmarathon mal bei km 35 an die Strecke stellen und Dir ansehen, wie sich das Feld der etwa 3-Stunden-Läufer verhält.

Andreas

Wiedermann Hubertus hat geschrieben:Ich bin seit diesem Jahr wieder in den Ultralaufbereich eingestiegen und meine Wochenumfänge liegen zwischen 220 bis 270km. Bin bei meinen Laufstrecken oft jenseits der 30km im Training und konnte ohne jegliches Tempotraining die Marathondistanz als Trainingslauf in Würzburg das erste mal unter 3h finischen mit 1:28h auf der ersten Hälfte und 1:27h auf der zweiten Hälfte. Dies, so vermute ich, ist mir alleine durch die langen Läufe gelungen, andere Trainingsmethoden außer GA1 (4:30-5:00min) und GA2 (4:15-4:30) bin ich bis zu dem Marathon nicht gelaufen. Den einzigen Tempotest bin ich aus Spaß zwei Wochen davor in Seligenstadt gerannt (25km/4:04min/km), habe aber einen Tag davor einen 45km Lauf in 3:45h absolviert. Nach meinem gelungem Ultralauf in Euerbach über 60km + 600 Höhenmeter in 4:30,27h (2.Pl. gesamt) bin ich im Moment mit einer Trainingsgruppe unterwegs die sich für den Frankfurt Marathon mit einer Zielzeit von 2:40-2:50h vorbereiten, alles erfahrene Läufer (2:45h) und Ironman-Triathleten (9:15h) die eigentlich wissen, wie man trainiert. Ihr Trainingsplan wird nach Herbert Steffnys Plan für Marathon sub 2:45h gesteuert , der Läufe über 28, 30, 32, 34, 36km beinhaltet. Ich komplettiere diese Einheiten mit meinen ganz langen Einheiten, da ich nicht in Frankfurt starten werde, sondern zwei Wochen später in Bonn/Troisdorf an einem 6h Lauf teilnehme. Ich habe übrigens für "morgens 10km schnell und abends 20km langsam" gestimmt, bin aber auch der Meinung, das ein langer Lauf für den Marathon oder Ultramarathon durch nichts zu ersetzen ist. Schade das man sich bei einer eigentlich guten Umfrage an den Kragen gehen muß.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: aber solange diese hypothese, dass der 30er ersetzbar ist, ncht wirklich widerlegt ist, bleibt sie halt bestehen.

ein erster test hat mir gezeigt, dass mein beschriebener ersatz imtraining sich sehr ähnlich anfühlt wie ein 30er.

ein zweiter persönlicher test wird sein, eine gewisse zeit das ersatztraining zu machen und dann die leistungsveränderung beim 30er zu messen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:was machst du bei den ersten 20 km des 30ers?
genau das , was das fasten und die ersten 10km des nüchternlaufs machen:

glykogenreserven in den keller bringen (leber und muskel).

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
aber das dauer mir zu lange. und ich müsste in einer phase absichtlich meine antrainierte form abbauen. dazu bin ich nicht bereit, da ich ja zeitgleich auch
ein weiteres experiment fahre: wie steigert sich meine leistung wenn ich relativ konstant einen hohen wochenumfang (80km)trainiere?

daher kann ich deinen guten vorschlag nicht übernehmen,was ich selbst sehr schade finde.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:in dem punkt was es heißt am persönlichen limit zu laufen, bin ich spezialist.

ich war schon mal über 18 stunden im ultralaufwettkampf, wobei ich die letzten 45 km nur noch gehend zurücklegen konnte.

der wichtigste limitierende faktor:

muskelkrämpfe: begründung: falsche ernährung im wettkampf (salz ist absolutes muss beim ultralauf)

beweis: 2. ultralauf mit viel salzhaltiger ernährung hat zu keinerlei muskulären problemen geführt, obwohl diesmal berge zu überwinden waren.

schmerzende beine beim ersten marathon (4:40h):

Ursachen: übersäuerung (anfangstempo zu hoch), kein training unter glykogenmangel.

aber:

ich hab letztes wochenende den 20er so gemacht wie beschrieben.
und er war in den beinen wie ein 30er.

so, jetzt iß weiter popcorn.

krats hat geschrieben:Trainiere (Muskel-)Ausdauer, Herz-Kreislauf-System, orthopädische Belastbarkeit, Psyche, Geduld, Grundlagenausdauer für's Tempotraining, relativ gesehen erhöhte Fettverbrennung, Effektivität des Glykogenverbrauchs.

Fasten/Nüchtern? Das überlasse ich lieber Profis.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ganz allgemein gefragt:

wenn du das alles auf den ersten 20km des 30ers trainierst, warum läufst du dann überhaupt noch 10km weiter?

brickmaster hat geschrieben:Genau das ist der Punkt: muskuläre Defizite. Die meisten Läufer haben nämlich gar kein Problem mit dem Glycogenmangel bzw. der zu schlechten Fettverbrennung, sondern sind durch muskuläre Defizite begrenzt. Wenn es nur der Glycogenmangel wäre, dann würde man auf den letzten km jede Menge Läufer sehen, die schwer atmend herumhecheln, weil die Fettverbrennung einen höheren Sauerstoffbedarf hat. Der Großteil der Läufer hat aber Muskelkrämpfe oder stark schmerzende Beine.
Mit dem langsamen langen Lauf trainiert man nämlich auch die Resistenz gegen muskuläre Ermüdung bei langandauernder gleichförmiger Belastung. Dabei sollte man eine möglichst flache, harte Strecke laufen und ein gleichförmiges Tempo laufen - keine Endbeschleunigung, denn die ist dann schon eher wieder eine Erholung für die Muskulatur, da eine Abwechslung stattfindet. Den langsamen langen Lauf kann man durch gar nichts ersetzen. Da helfen keine geteilten Läufe (Erholungsphasen) und keine Bergläufe (für den Punkt absolut kontraproduktiv: durch ungleichmäßiges Gelände wird die Muskulatur sehr abwechslungsreich belastet, außerdem werden andere Muskelgruppen trainiert. Das ist zwar auch insgesamt hilfreich, ist aber kein Ersatz für gleichförmige Belastung. Die Top-Bergläufer sind allenfalls mittelmäßige Marathonläufer).
Auch kürzere Tempoeinheiten helfen da gar nichts. Eine muskuläre Belastung im Kraftbereich hat nichts mit einer muskulären Belastung im Ausdauerbereich zu tun. Oder kennst Du auch nur einen Mittelstreckenläufer, der beim Marathon vorne dabei ist? Die laufen aber auch locker über 100 km pro Woche.
Selbst alternative Sportarten helfen da nur bedingt. Ansonsten könnte jeder Radrennfahrer ohne Lauftraining locker beim Citymarathon vorne dabei sein. Guck Dir mal an, wie kläglich Marcel Wüst durch Köln geschlichen ist (er hat übrigens auf lange Läufe verzichtet). Dieter Baumann hat übrigens auch keine richtig langen Läufe gemacht.
Oder noch ein Beispiel: http://www.leichtathletik.de/index.asp? ... p?id=10914
Interessant ist die Passage mit "... einmal sogar bis 35 Kilometer ...". Jemand der deutlich unter 2:20 laufen will und dann tatsächlich im Training sogar einmal 35 km gelaufen ist. Na toll ... Ergebnis: Ausstieg kurz hinter der Halbmarathondistanz.

Wenn Du den langen Lauf aufteilen willst, dann kannst Du 30 km durch 20 km morgens und 20 km abends im gleichen Tempo ersetzen. Das dürfte dann etwa 30 km am Stück ersetzen. Wobei 30 km aber auch die Untergrenze für eine vernünftige Marathonvorbereitung sind.

Andreas

Marienkäfer hat geschrieben:Weil erst danach, wenns nämlich schwerer wird, die Trainingswirkung hoch ist. Die ersten 20 km sind ja leicht! Jeder danach ist doppelt so viel wert im Hinblick auf den Marathon. Jeder km über 30 hat 3-4 mal soviel Trainingswert wie einer der ersten 20.


wiederweg

DerLetzteKilometer hat geschrieben:genau deshalb reicht der 30er als trainingsform ja auch nicht aus.

Laufsturm hat geschrieben:
1)
- du hörst einfach nicht zu bzw. liest nicht was andere schreiben, denn dann wüsstest du, dass deine these längst widerlegt ist

2)
- "anfühlen" ist absolut kein masstab

- das ist sinnvoll, gut so....
3)
einen zehner im wettkampf laufen nach jeweils einem lockeren zehner zwei Tage vorher und dann mach dasselbe mit einem ganz langsamen 30er zwei tage vorher und einem langsamen zehner am vortag......versuch es mal

kobold hat geschrieben:Hey, wo bleibt Deine Opferbereitschaft im Dienste der Wissenschaft?
Für methodisch saubere Forschung muss man auch mal seine kleinen persönlichen Ziele hintenanstellen. Oder muss ich jetzt anfangen, an der Ernsthaftigkeit deiner Suche nach der Erkenntnis zu zweifeln

SCNR,
kobold

DerLetzteKilometer hat geschrieben: p.s.:
was bedeutet scnr?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:Muskelaussdauer (was verstehst du darunter genau)

herzkreislaufsystem
und orth. belastung:
trainierst du aber nicht wettkampfspezifisch wie beim 20er.

(etwas überspitzt: dein herz schlägt auch, wenn du spazieren gehst)

psyche geduld: lauf den zwanziger auf der bahn oder auf dem laufband.

die psyche trainierst du aber im wesentlchen erst auf den letzten 10 km des 30ers.

ganz allgemein gefragt:

wenn du das alles auf den ersten 20km des 30ers trainierst, warum läufst du dann überhaupt noch 10km weiter?

krats hat geschrieben:Die Fähigkeit der Muskeln über einen langen Zeitraum submaximal zu kontrahieren.


Der 20er ist noch weniger wettkampfspezifisch.


Falscher Untergrund, zu kurz, langweilig!


Ein Grund: Um den Körper an die lange Belastung zu gewöhnen.

muli hat geschrieben:Hai,ich verstehe absolut nicht, wie man eine Trainingseinheit unabhängig vom gesamten Trainingsplan diskutieren kann. Man muss doch immer eine Einheit im Gesamtkontext sehen. Es gibt durchaus M-Pläne die keine 30-er im Programm haben. Diese Pl¨ne haben im allgemeinen weniger km, dafür haben sie aber viel mehr schnellere Einheiten. Solche Pläne sind z.B. typisch für unsere französischen Nachbarn. Ich glaube auf der WEB-Seite des Paris Marathons findest Du solch einen Plan (bin mir aber nicht sicher, also bitte nicht schlagen). muli

kk66 hat geschrieben:Irgendwas stimmt da nicht. Koennte es, rein theoretisch, moeglich sein, dass du merkwuerdig trainierst? Denn bei deiner Lauferfahrung von mindestens 2 ultras und 2 marathons, und inzwischen mehrmonatigem Laufens von 80 Wochenkm solltest du 1-2 Tage nach einem langsamen 30er, oder von mir aus einem nuechternen 20er, regeniert sein.

Nur mal so als Denkanstoss. Nicht immer ist gegen den Strom schwimmen vorteilhaft.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:
momentan sehe ich da keinen denkfehler

pingufreundin hat geschrieben:Wenn das mal nicht das Problem ist

DerLetzteKilometer hat geschrieben:der 20er ist wettkampfspezifischer als die ersten 20km des 30ers, weil der 30er zu langsam gelaufen wird.

bis jetzt haben wir hier nur den glykogengehalt und möglicherweise stoffwechselrückstände.

dämpfung hat geschrieben:da du

2)wer sagt das der schnellere 20er die muskeln mehr belastet als der langsamere 30er?? die these halte ich für sehr gewagt,- bis falsch

Nr.: 168 mein posting

antwort DLK Nr.: 169
ok. bisher kein echtes gegenargument.

wir werden wohl ein experiment nicht vermeiden können.
leider kann ich keine breit angelegte studie machen sondern nur einen bescheidenen selbstversuch:

ca. 100 postings weiter gehts allerdings wieder darum, das der 20er eine ähnliche belastung darstellt wie der 30er, oder verwechsel ich hier was, führ doch bitte einfach dein experiment durch, und lass uns dann deine ergebnisse wissen.

PS: du weißt natürlich schon jetzt das eine vergleichbarkeit niemals gegeben ist,- schön ist es totzdem

CIAO

dämpfung hat geschrieben:Nr.: 168 mein posting

antwort DLK Nr.: 169
ok. bisher kein echtes gegenargument.

wir werden wohl ein experiment nicht vermeiden können.
leider kann ich keine breit angelegte studie machen sondern nur einen bescheidenen selbstversuch:

ca. 100 postings weiter gehts allerdings wieder darum, das der 20er eine ähnliche belastung darstellt wie der 30er, oder verwechsel ich hier was, führ doch bitte einfach dein experiment durch, und lass uns dann deine ergebnisse wissen.

PS: du weißt natürlich schon jetzt das eine vergleichbarkeit niemals gegeben ist,- schön ist es totzdem

CIAO

kk66 hat geschrieben:Hi DerLetzteKilometer:

Reg-wochen finde ich ja auch gut; was ich meinte, war was anderes, naemlich dass du anscheinend nach einem langsamen 30er zuviel Regenerationszeit benoetigst. Bei 80 WK, 5 Marathons, 2 ultras, solltest du nach dem sonntags gelaufenen 30er in der Lage sein, am Dienstag einen vernuenftigen Tempodauerlauf durchzuziehen!


Ich finde die Herangehensweise verkehrt. Ist ja in Ordnung, und ich finde das durchaus positiv, empirische Ergebnisse anderer zu hinterfragen.
Dabei sollte es aber auch bleiben, bis man dann Schwachpunkte beim empirischem Vorgehen gefunden hat; du dagegen behauptest gleich, dass die derzeit bewaehrte Methode suboptimal sei, und dein Vorschlag/Theorie besser!
Vernuenftiger waere es zu fragen: was ist die beste Methode. Und dann sollte man mit sorgfaeltiger Literatursuche beginnen, nicht mit Selbstversuchen. Insbesondere dann nicht, wenn solche Versuche in den 60ern und 70ern in den USA an der Tagesordnung waren.

Ich hatte auch mal einen grad student, der gleich ins Labor stuermte, und ohne entsprechende Literaturkenntnisse sinnfrei rumexperimentierte. Der brachte mich zur Weissglut!



Schoen. In dem dir schon frueher gezeigten link steht:

Your long runs should be run 10 to 20 percent slower than your goal marathon race pace. This will ensure that you’re running with a similar posture and are using similar muscle patterns as when you run at marathon pace. If you do your long runs much slower than this, then you’ll run the risk of not being prepared for the marathon. Slow long runs reinforce poor running style and do a poor job of simulating the demands of the marathon. If you run your long runs too fast, of course, then you’ll run the risk of leaving your marathon performance out on your training loops, because you’ll be too tired for your other important training sessions.

[Beispiele fuer saemtiche MRTs, d.h. zwischen 5 und 8 min/mile sind da angegeben.]


Andere gaengige Meinungen dazu sind: 1 min/K langsamer als MRT, oder 1 min/mile langsamer, oder auch 2 min/mile langsamer.

kk66 hat geschrieben:P.S. Zur definition des long runs:

Almost all of Pete’s marathon training programs include a long run of at least 17 miles most weeks, and a second long run each week of 12 to 15 miles. The longest run in any of the programs is 24 miles, because longer runs have too high a risk of injury. A typical pattern is to build the long runs up to 20 miles approximately 10 to 12 weeks before the marathon and then to do 20 to 22 mile runs two out of every three weeks until three weeks before the marathon.

24 miles = 38.62 km

Die 30 km laeuft man dann als abgeschwaechten long run jede 3. Woche (mini-regeneration, oder 30 km mit 15-20 km in MRT; ich hab das entsprechende Buch).

pandadriver58 hat geschrieben:Neeeeeeein - er verlässt uns....

und droht in 5 Wochen wieder hier zu sein --- bitte nicht

ForrestGump hat geschrieben:Mach doch mal ne Umfrage:

Wann wird er wieder zurück sein:
( ) heute abend
( ) morgen früh
( ) morgen mittag
( ) morgen abend
( ) übermorgen

Andere Antwortmöglichkeiten gibt es leider nicht

ForrestGump hat geschrieben:Ganz wissenschaftlich ist das aber auch wieder nicht.

Der Proband weiß vorher schon welchen Effekt er ereichen will.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:zu1)

gegenwärtig ist der 30er in den standarplänen etabliert.
für jemand, der auf der sicheren seite sein will, empfehle ich die standardpläne.

hier geht es aber gerade um die frage, ob die standardpläne optimal sind, wenn sie einen langen lauf beinhalten.

allein deren existenz beweist noch nicht ihre richtigkeit

zu2)
hier kommt's drauf an: wie lange bauchen die stoffwechselvorgänge nun wirklich bis sie eingeschwungen sind. muss man dafür wirklich 30km laufen?kann ein schnelleres anfangstempo diesen prozess abkürzen?
dazu gibt es keine aussagen. deshalb kann man mit 2) die theorie, dass der 30er ersetzbar ist, nicht widerlegen.

zu3)
der fettstoffwechsel wird aber auf jeden fall bei glykogenmangel trainiert.
dafür braucht man jedoch keinen 30er.

zu4)
steht irgendwo, dass der druck am stück vorhanden sein muss und nur über die dauer eines 30km laufs ausreichend lange ist? steht irgendwo,dass die laufintensität keinen einfluss hat?
solange diese fragen nicht beantwortet sind, kann man damit die "ersatztheorie" nicht widerlegen.

zu5) wenn stoffwechselrückstände beim30er keine rolle spielen (erst beim marathon), dann spricht das sogar noch mehr dafür, dass man ja nicht unbedingt lange laufen muss.

zu6) ich habe nie von der alternative 2 20er gesprochen.
ich rede von einem schnellen 20er (in definierten ernährungskontext),der die möglichkeit gibt,unter der woche noch ein paar km mehr zumachen, weilman schneller regeneriert als beim 30er.
20km wirst du damit sichernicht zusätzlich in die woche packen können.
ich gehe so von 5 bis 10 aus.
das muss keine zusätzliche einheit sein (kann aber).
wenn man schneller regeneriert, kann man eine folgende vorsichtige einheit z.B. intensivieren oder verlängern.

zu7)
die pause (regeneration) wird ja durch den 20er verkürzt.
umin deinem bild zu bleiben:
der 30er bringt dich im wald von A nach B, was das ziel des 30ers sein soll.

aber im wald sehe ich einen versteckten 20er, der auch von A nach B geht.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: die antwort erfordert vor allem sachverstand und analytisches denkvermögen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:wir wissen, dass das nichts beweisen kann. aber wenn ich besser werde, kann das training nicht völlig daneben sein und man müsste weiter drüber nachdenken.