Atemtraining

Schönen guten Abend!

was sagt ihr denn zu so etwas? http://www.lungentrainer.de/sess/utn;jsessionid=1545447efc0b25e/shopdata/index.shopscript

hab schon öfter gelesen, dass die Atmung bei Sportlern häufig der begrenzende Faktor ist und nicht die Muskulatur der Beine oder das Herz-Kreislaufsystem.
Durch gezieltes Atemtraining soll man so wohl recht gute Erfolge erzielen können, da mam atmen ausser im Wasser (wg. dem Druck) kaum ohne Hyperventilation trainieren kann...

So, da ihr ja fast alle mehr Profis seid als ich, würde ich gern von euch erfahren, was ihr von soetwas haltet.
Bin mal gespannt...

Im Krankenhaus nach ein paar Tagen Koma und vor einigen Wochen im Bett haben mir die Ärzte so ein ähnliches Gerät in die Hand gedrückt. Da sollte ein Kugel in einer Röhre irgendwie hoch gepustet werden oder so (ist schon länger her). Ich fand das ziemlich blödsinning. Wenn ein trainierter Läufer da rein pustet, fliegt die Kugel durch das Plasikgehäuse an die Decke . Nee, im Ernst: Lauftraining an der frischen Luft in sauerstoffhaltiger Umgebung bringt mehr, als an den Plastikteilen rumzublasen. Und wenn ich lese, dass die Lunge eines Rauchers dadurch wieder regeneriert werden soll..... .

Gruß Rono

Mal völlig unwissenschaftlich, kurz & bündig: Schwachsinn.
Müsste man natürlcih überprüfen - aber wenn das Zeugs seriös wäre, würden die dir nicht auf Anfrage die Gebrauchsanweisung zumailen, sondern würden wiss. Studien zur Wirksamkeit angeben.

Grüße - Uli -

Hallo,

rono hat geschrieben:Im Krankenhaus nach ein paar Tagen Koma und vor einigen Wochen im Bett haben mir die Ärzte so ein ähnliches Gerät in die Hand gedrückt. Da sollte ein Kugel in einer Röhre irgendwie hoch gepustet werden oder so (ist schon länger her). Ich fand das ziemlich blödsinning. Wenn ein trainierter Läufer da rein pustet, fliegt die Kugel durch das Plasikgehäuse an die Decke .

Also bei Leuten die bettlägerig sind oder die bis vor kurzem beatmet wurden macht so ein Trainer schon Sinn.
Rono, da hat die aber einer das Teil falsch erklärt. Du sollst nicht den Ball mit voller Wucht nach oben präschen, die Kunst liegt darin den Ball auf mittlerer Höhe konstant zu halten. So entsteht ein konstanter Flow und deine Lunge hat genug zu Zeit sich bis ins letzte zu entfalten.
Peter Greif schwört mittlerweile auch auch auf die Teile. Ich kann mir nicht so ganz vorstellen das bei Ausdauersportlern ein Effekt zu erziehlen ist, kann es aber auch nicht ganz ausschließen, da die Dinger bei kranken oder mindertrainierten Lungen Erfolge bringen.

kiZZling hat geschrieben:hab schon öfter gelesen, dass die Atmung bei Sportlern häufig der begrenzende Faktor ist und nicht die Muskulatur der Beine oder das Herz-Kreislaufsystem.

Hallo kiZZLing,

wo hast du das denn gelesen? Weder beim Ausdauersport noch bei auf Schnellkraft basierenden Disziplinen (Sprinter atmen auf 100m so gut wie gar nicht) stellt die Atmung (also die Einatmung von Sauerstoff und die Abatmung von CO2) einen limitierenden Faktor dar. Falls du gelesen haben solltest, dass die Ausdauerleistung zum Beispiel über die "maximale Sauerstoffaufnahme" gemessen werden kann, so ist das richtig, meint aber etwas ganz anderes. Da der aufgenommene Sauerstoff erst in den Muskelzellen tatsächlich bei der Energieerzeugung "verbraucht" wird, kann man durch die Bestimmung der Sauerstoffdifferenz bei Ein-/Ausatmung auf die Leistungsfähigkeit des gesamten Energiestoffwechsels rückschließen. Die Funktion der Lungen ist dabei normalerweise nicht maßgebend. Dafür aber die Transportkapazität des Blutes (z.B. Menge der sauerstofftragenden Teilchen, Leistungsfähigkeit des Kapillarsystems) und Anzahl sowie Leistung der "Kraftwerke" in den Muskelzellen.

Wer sich von der über den Link angebotenen Werbung einfangen lässt, weiß es nicht besser.

Bin mir ebenfalls nicht sicher, ob das einfach nur Schwachsinn ist.
http://www.spirotiger.ch - man könnte es vielleicht einmal versuchen.
Aus einem Ackergaul wird damit wohl aber auch kein Rennpferd.

Ich persönlich halte von solchen Sachen nichts.Für mich persönlich nur Geldschneidereien.


Es geht nichts über ein vernünftiges Ausdauertraining,bei welchem man seine Lunge stärkt.

Die Atemtechnik kommt dann von alleine.


2fast4you

Hallo,

Da ich Asthma habe, scheitert es bei mir während schnellen Tempoläufen oft an der Atmung . Vielleicht sind diese Lungentrainer ja doch gar nicht so schlecht, aber dass sie größere Vortschritte erzielen kann ich mir auch nur schwer vorstellen. Man darf ebend nicht zu viel erwarten. Ich habe aber so einen Peak Flow Meter zu hause um meine Lungenfunktion testen zu können! Hat einer von euch auch so ein Ding und auf welchen Wert kommt ihr? Währe schön mal zu wissen wieviel Puste die Anderen haben... Also ich komme auf ca. 450-500 ohne Oxis und mit Oxis liegt mein Rekord bei 620 aber meistens bei 570.

Gruß, Tosty

Mein Mann hat so ein Ding mal aus dem Krankenhaus mitgebracht, als er zwei Rippen gebrochen hatte. Die Benutzung des Teils soll verhindern, dass es aufgrund der flacheren Atmung (wegen der Schmerzen) zu Lungenkomplikationen kommt.

runforyourlife hat geschrieben:Mein Mann hat so ein Ding mal aus dem Krankenhaus mitgebracht, als er zwei Rippen gebrochen hatte. Die Benutzung des Teils soll verhindern, dass es aufgrund der flacheren Atmung (wegen der Schmerzen) zu Lungenkomplikationen kommt.

Wir benutzen die Dinger (Air-Flow) in der Klinik: z.B. als Vorbeugung gegen Pneumonien bei immobilisierten Patienten oder bei bestimmten Erkrankungen der neuromuskulären Übertragung (Myasthenia gravis) oder anderen neuro-muskulären Erkrankungen (Guillain-Barré-Syndrom etc.). Die Anwendung dient in erster Linie der Prophylaxe vor Pneumonien und dem Erhalt der Atemmuskulatur. Bei schweren Fällen nach längerer maschineller Beatmung werden sie auch zum Atemtraining - also Aufbau der Atemmuskulatur und suffiziente Belüftung der Lungen - benutzt. Ich bezweifle jedoch, dass sie bei einem gesunden sich bewegenden Menschen zu einem Zuwachs an Lungenvolumen bzw. Atemmuskulatur führen, die Voraussetzungen sind da doch etwas anders...

mir geht es ja auch nicht um diese Kugel-gerätschaften...zur reha und blabla...

ich meinte vor allem diese lungentrainer für sportler, bei denen man mehr oder weniger große widerstände einstellen kann.
Ich könnte mir nämlich durchaus vorstellen, dass es was bringt, da wir menschen ja nicht aktiv mit den lungen, sondern eher passiv über diese Muskulatur und das zwerchfell atmen.
Dass die Muskulatur sehr ausdauernd ist und so steht ja ausser frage...

Nur: wenn man beispielsweise den ganzen tag auf seinen beinen rumläuft und nicht wirklich hart belastet, so kann man auch keinen großartigen kraftzuwachs erwarten.
Ebenso bei Elementen aus dem Krafttraining; ohne schwere, nicht so lange Belastung sind auch keine Muskelzuwüchse zu erwarten.

Warum dann nicht bei der Lunge?

Ich kann mich ja auch irren, aber logisch klingt es doch irgendwie!?

hängt es nicht eher davon ab, wie schnell das Blut den Sauerstoff aus der Lunge aufnehmen kann ? man atmet doch eh immer mehr Sauerstoff ein als das Blut aufnehmen kann. So ein Gerät trainiert aber doch die Atemmuskulatur. Und das sind für mich 2 ganz andere dinge. Ausserdem kann man doch davon ausgehen, dass ein Ausdauersportler bereits über eine entsprechend ausgeprägte Atemmuskulatur + Lungenvolumen verfügt.

kiZZling hat geschrieben: ich meinte vor allem diese lungentrainer für sportler, bei denen man mehr oder weniger große widerstände einstellen kann.
Ich könnte mir nämlich durchaus vorstellen, dass es was bringt, da wir menschen ja nicht aktiv mit den lungen, sondern eher passiv über diese Muskulatur und das zwerchfell atmen.
Dass die Muskulatur sehr ausdauernd ist und so steht ja ausser frage...
Ich kann mich ja auch irren, aber logisch klingt es doch irgendwie!?

Hi,
ja ist durchaus möglich. Streng genommen wird es allerdings ausser den vollmundigen Versprechen der Verkäufer keine Untersuchungen geben, die den Effekt wirklich bestätigen.

Selbstversuch macht also klug? Dachte ich mir auch und habe mir schon vor Jahren so einen PowerBreath oder wie das Ding damals hiess, bestellt.

15 Min. jeden Tag, am besten 2x täglich war die Empfehlung. Ich garantiere Dir, das hält niemand lange durch.
Kannst Du Dir vorstellen, wie langweilig das ist? Du sitzt da und pustest in das Teil, in der Öffentlichkeit geht das schonmal gar nicht, weil man völlig beknackt aussieht. Schnell ist das Ding vollgesabbert, äääh.

Ich habe es dann zeitweise beim Autofahren gemacht, bis ich damit die Insassen eines neben mir an der Ampel stehenden Autos fast zu Tode erschreckt habe.

Irgendwann überlegst Du Dir so Sachen wie die 15 Min in ein Intervall-Training am Ende Deiner Laufeinheiten zu investieren und ob das nicht eh besser wäre.

Es ist einfach nur ätzend und schneller kann man auch noch auf andere Weise werden.

Gruß
IR

kiZZling hat geschrieben: Ich könnte mir nämlich durchaus vorstellen, dass es was bringt, da wir menschen ja nicht aktiv mit den lungen, sondern eher passiv über diese Muskulatur und das zwerchfell atmen.

Bei mir ist das eher umgekehrt......ich atme zu flach ohne Zwerchfell ein, wenn ich mich nicht bewußt dazu zwinge oder sehr schnell laufe. So ganz verstehe ich Deine Aussage nicht.

Etwas aus dem Zusammenhang zitiert nach Prof. Dr.Kuno Hottenrott: '.....Je kräftiger Sie über Mund und Nase ausatmen, umso tiefer werden Sie anschließend einatmen. Durch eine zu flache Brustatmung ist ein vollständiger Luftaustausch in der Lunge nicht möglich. Die Bauch- oder Zwerchfellatmung ist ökonomischer und trägt zudem in Ruhe zur Entspannung und Wohlbefinden bei'.

Gruß Rono

kiZZling hat geschrieben:Warum dann nicht bei der Lunge?

Weil die Lunge kein Muskel ist? Weil die an der Atmung beteiligten Muskeln kein leistungslimitierender Faktor bezüglich der VO2-max sind? Weil diese sich nicht mit "ein bisschen ein- und ausatmen" ohne entsprechende kardiovaskuläre Beanspruchung trainieren lässt? Weil es keine Studien gibt, die einen Leistungszuwachs durch solche Gerätchen auch nur andeuten würden?
Fragen über Fragen, die vielleicht eine Antwort sein könnten ...


Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Weil es keine Studien gibt, die einen Leistungszuwachs durch solche Gerätchen auch nur andeuten würden?

Lieber Uli

Hier darf ich Dich korrigieren: in meiner Zeit als aktiver Du- und Triathlet (2 x Langdistanzduathlon-WM) vor 10 Jahren war ich am Institut für Bewegungs- und Sportwissenschaften der ETH Zürich (Prof. Urs Boutellier) als Probant an einem mehrmonatigen Test mit dem Spirotiger beteiligt. Neben mir strampelten sich auf dem Ergometer (Velo- und Ruder) auch Weltklasseathleten (Rudern) ab. Die Tests bestanden aus Lungenkapazitäts- und Maximalstests inkl. regelmässiger Laktatbestimmung. Das Ergebnis war derart, dass die Atmungsökonomie (Sauerstoffverbrauch der pektoralen Muskulatur, optimierter Gasaustausch) sich leicht verbessern liess. Was "leicht" in Prozenten heisst, kann ich Dir leider nicht sagen - statistisch waren die Verbesserungen jedoch signifikant. Hier in der Schweiz - wohl auch wegen der Arbeit von Prof. Boutellier im Spitzensport - ist der Spirotiger bei Spitzenathleten recht verbreitet. Allerdings ist dieses Gerät auch einiges teurer, als das von Greif angebotene. Dass es sich bei der auf der Internetseite aufgeführten Athleten nicht bloss um bezahlte Werbeträger handelt, kann ich aus eigener unmittelbarer Erfahrung bestätigen: beim Weltrekordversuch eines dieser Athleten, den ich im Team vor 2 Jahren unterstützt habe, hat dieser vor dem Start nochmals intensiv Atemmuskulatur und Lunge "aufgewärmt" (sorry, finde keinen besseren Ausdruck).

Selber bin ich kein Anwender dieses Gerätes (da müssten erst wieder ein paar Kilos runter) und ich bin auch weder finanziell oder persönlich mit dem oben aufgeführten Unternehmen verbunden.

Grüsse aus dem Süden

Marc

chrysostomos hat geschrieben:...hat dieser vor dem Start nochmals intensiv Atemmuskulatur und Lunge "aufgewärmt"

Andere nennen das einlaufen

Wenn ich mal Zeit habe (hmmm), suche ich mal nach der Studie ...


Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Andere nennen das einlaufen

... in diesem Fall ging es mehr um Einfahren... Immerhin ein Gewinner des RAAM...

marc

Habe mich mit nem Kumpel unterhalten, der auch ausdauersportler ist...

der hat mir mal seine "Aktiv Laufen" Ausgabe #4-2006 mitgebracht.

"Lungentrainer

Der Ultrabreathe hat schon unzählingen Asthma- und Bronchitispatienten geholfen. Wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass auch Ausdauersportler von dem nur 50 gramm leichten Lungentrainer profitieren können. Die für die Atmung zuständigen Muskeln können mit dem Ultrabreathe geziwlt trainiert werden. Der Ultrabreahte ist stufenlos verstellbar, sodass der Widerstand der Atemluft erhöht oder erniedrigt werden kann.
Und das Beste daran: fünf Minuten Training am Tag sind genug.

http://www.lungentrainer.de | Preis: 24,50 Euro "


Ist übrigens keine Anzeige dort, sondern ein kleiner Artikel in "start up", den ersten seiten, wo alle möglichen neuerungen vorgestellt werden, wie z.b. auch der neue schuh von nike, der mit dem i-pod kommunizieren kann...

also: wirklich so ein schwachsinn ?

Aber bin dankbar auch für konträre Meinungen, weil mann muss ja kein Geld für Schwachsinn ausgeben ;-)

rono hat geschrieben:Da sollte ein Kugel in einer Röhre irgendwie hoch gepustet werden oder so (ist schon länger her). Ich fand das ziemlich blödsinning.

Es ist immer wieder "nett" mit anzusehen, wie ahnungslose Patienten sich über sinnvolle Maßnahmen zu äußern meinen müssen

kiZZling hat geschrieben:Ist übrigens keine Anzeige dort, sondern ein kleiner Artikel in "start up", den ersten seiten, wo alle möglichen neuerungen vorgestellt werden, wie z.b. auch der neue schuh von nike, der mit dem i-pod kommunizieren kann...
also: wirklich so ein schwachsinn ?

Wg. dem "Artikel" sicher nicht weniger als vorher - da werden doch nur Mitteilungend er Hersteller veröffentlicht, oder meinst du nicht?

Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin 47 (1996), Sonderheft, S. 216-219 Die Atmung als leistungslimitierender Faktor bei Normalpersonen und Sportlern: "Wir konnten nun aber zeigen, dass die Atmungsmuskulatur bei intensiven Ausdauerleistungen eine wichtigere Rolle spielt, als bisher angenommen worden ist: Ein isoliertes Atmungstraining verlaengerte die Fahrradausdauerleistung von inaktiven Personen um 50% und von Ausdauersportlern um 38%. Die genauen Zusammenhaenge zwischen dem Atmungstraining und der dadurch verbesserten Ausdauerleistung sind noch nicht bekannt." Die Bib hat allerdings schon zu Die 38% glaub ich allerdings so einfach mal nicht - wäre zu klären wie das Design aussah und was "Fahrradausdauerleistung" und "Ausdauersportler" sind. Kontrollgruppe?

"The aim of the present study was to find out if normal, endurance trained subjects would also benefit from respiratory training. Breathing and cycle endurance as well as maximal oxygen consumption VO2max) and anaerobic threshold were measured in eight subjects. Subsequently, the subjects trained their respiratory muscles for 4 weeks by breathing 85-160 l/min for 30 min daily. Otherwise they continued their habitual endurance training. After respiratory training, the performance tests made at the beginning of the study were repeated. Respiratory training increased breathing endurance from 6.1(SD 1.8) min to about 40 min. Cycle endurance at the anaerobic threshold (77(SD 6) % VO2max) was improved from 22.8(SD 8.3) min to 31.5(SD 12.6) min while VO2max and the anaerobic threshold remained essentially the same." Boutellier, U.; Buechel, R.; Kundert, A.; Spengler, C.: The respiratory system as an exercise limiting factor in normal trained subjects. European Journal of applied Physiology and occupational Physiology 65 (1992), 4, S. 347-353
=> Keine Kontrollgruppe.

Der erste Artikel ist nun auch schon über 10 Jahre her und danach nix mehr? Warum bei so vielversprechenden Resultaten?

"Spirotiger" in der Spolit Null Treffer, Medline Null Treffer. Ultrabreathe Spolit Null, Medline was über Sänger ;-) ("This suggests that the specially programmed respiratory muscle training can improve the respiratory muscle strength and vocal function without increasing the pulmonary function.")

Grüße - Uli -

Keine Sportart, aber physisch spielt eine Rolle: Klarinettenspiel & Spirotiger (mit Kontrollgruppe).

Grüsse aus dem Süden, Marc

Ich habe so einen Tiger mitten im Gesicht. Einfach Mund zu beim Laufen. Die stufenlose Einstellung erfolgt über wohldimensioniertes Schneuzen...

DocScandi hat geschrieben:Es ist immer wieder "nett" mit anzusehen, wie ahnungslose Patienten sich über sinnvolle Maßnahmen zu äußern meinen müssen

Tja, der mündige Patient ist nicht gefragt, was Doc ? Wenn ich auf die Ärzte hören würde, dürfte ich nicht mehr laufen. Zu Deiner Beruhigung: Meine damalige Freundin war Ärztin und fand das Gerät überflüssig für mich. Und dass ich es nicht benutzt habe, hat mir nicht merklich geschadet. Aber keine Angst, der Gesundheitsindustrie ist kein Geld entgangen. Da das Gerät nunmal da am Bett stand, wurde es auch bezahlt.....wie so vieles überflüssiges im Gesundheitswesen. Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß Rono