2 Fragen zum Intervall training

Alfathom hat geschrieben:Du hättest einfach mal hinterfragen können, wie 100, 200 oder 400 m Sprinter trainieren, wo es ja überwiegend auf die VO2max ankommt, und warum sie kurze Sprints mit Wiederholungen als ein probates Trainingsmittel anwenden. Die laufen garantiert nicht über 800 m ihre sehr schnellen Tempoläufe.

Nein, über 100 und 200m sicher nicht - die VO2-max spielt da aber auch so gut wie garkeine Rolle. Da werden Sprintserien über 60-80m mit relativ kurzen Pausen (0,5-1,5min), aber relativ hoher Intensität (ca. 80-90% vmax) als wie ich finde guter Ersatz für Tempolaufeinheiten über 200-600m angesehen. Ich erreiche physiologisch ähnliches, habe aber den unschätzbaren Vorteil einer halbwegs sprintgerechten Geschwindigkeit im Training und nicht dieses rumgeschleichte bei 200ern im I3-Bereich (70-75% vmax oder so).

Grüße - Uli -

Bruce hat geschrieben:@Alfathom: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst.

M. E. vergleichst Du Äpfel mit Birnen: Es ist doch klar, dass ein Sprinter keine längeren Tempoläufe macht, sondern kürzer, aber dafür schneller läuft.

Hier ging/geht es aber um die Frage, ob ich besser länger im gegebenen Tempobereich verweile, oder ob alternativ ein kürzeres Verweilen mit kleineren Pausen genauso effektiv ist..
Offenbar ist letzteres nicht der Fall:

Deinen ersten Aussagen stimme ich dir auch voll zu
Es gibt hier ja aber nicht nur eine Frage
Mein Sprinterweinwurf war ein Vergleich, da du Daniels erwähntest mit der Aussage, die Vo2max wird nur über eine Belastungsdauer von mind. 2 min trainiert. Das sehe ich eben nicht so, Sprinter und Langläufer traineren natürlich unterschiedlich, aber haben die gleichen körperlichen Widerstände zu überwinden, also aerobe, anaerobe Ausadauer, Vo2max ( absolute, relative ), IAS usw. wenn auch in unterschiedlichen Intensitäten für. Es eint sie dennoch alle, schneller zu werden.

Bruce hat geschrieben: Das ist im Grunde das, was ich von Anfang an gesagt habe : 1.000er im Daniels I-Tempo genügen nicht bzw. sind ziemlich suboptimal, wenn das I-Tempo<4min/km liegt. Dann muss man eben eine längere Belastungsstrecke wählen, um die richtige Belastungszeitdauer zu erreichen.

Es kommt doch darauf an, was trainiert werden soll, bzw. wo die Schwäche des Läufers ist, deswegen ist es problematisch, zu sagen, das eine ist besser als das andere

Uli-Fehr hat geschrieben:Nein, über 100 und 200m sicher nicht - die VO2-max spielt da aber auch so gut wie garkeine Rolle. Da werden Sprintserien über 60-80m mit relativ kurzen Pausen (0,5-1,5min), aber relativ hoher Intensität (ca. 80-90% vmax) als wie ich finde guter Ersatz für Tempolaufeinheiten über 200-600m angesehen. Ich erreiche physiologisch ähnliches, habe aber den unschätzbaren Vorteil einer halbwegs sprintgerechten Geschwindigkeit im Training und nicht dieses rumgeschleichte bei 200ern im I3-Bereich (70-75% vmax oder so).

Grüße - Uli -

Das habe ich auch nicht für die kurzen Distanzen abgestritten, wobei ein gutes Training sicherlich aus mehreren Laufkomponenten aufgebaut werden sollte, also auch für 100 m Läufer eben 110 m submaximal zu laufen, aber dafür mit Pausen von 15 min. o.ä. - eben der MIX macht es. ( Kann mich an eine Doktorarbeit entsinnen wo Untrainierte dirchschchnittlich schnellere 100 m Zeiten liefen als die Langstreckler )
Wer trainiert denn 200 m so lasch ? Vielleicht die Langstreckler aus Sicht der Sprinter im 3 km WK-Tempo, aber das wäre ja auch völlig in Ordnung.

Naja - du hast geschrieben, dass es bei 100,200 und 400m hauptsächlich auf die VO2max ankommt und das ist einfach grundsätzlich falsch. Dass ein gutes Training aus dem richtigen Mix von mehreren Komponenten aufgebaut ist, ist völlig unstrittig und hat nichts mit dem von mir genannten zu tun.
110m submax mit 15min Pause wird es kaum geben - bei so langer Pause und relativ kurzer Distanz sind die schon maximal bzw. bei 90-95% Intensität die Pause eher so 10min. Die Pausen sind hier so lange, weil es primär auf die Qualität der Einheit ankommt - die Geschwindigkeit muss realisiert werden können, die Erholung entsprechend fast vollständig.
Ein 200m-Training ist sicher auch nicht lasch - weiß nicht wie du zu der Aussage kommst?!? Ich habe lediglich bezug auf die Aussage von dir bezüglich der "kurzen Sprints" genommen.

Schneller werden wollen alle - der Weg dahin ist aber aufgrund völlig anderer energetischer Verhältnisse auch ein völlig anderer. Die führende Rolle von (maximaler) Schnelligkeit und Schnellkraft im (Kurz)Sprint ist bei längeren Strecken überhaupt nicht gegeben. Die IAS oder VO2max ist für einen 100m Sprinter "völlig" egal.


Grüße - Uli -

@ToMe
Mit Fußnoten meinte ich, daß es bezüglich des Themas nur mehr um Feinheiten geht, damit meinte ich nicht die Fußnoten Daniels' in seinem Buch.
Das mit den 2 Minuten sehe ich so, wenn man in der Ebene trainiert und bei den von ihm vorgeschriebenen Pausen aus den Plänen.
Ich habe mir die Pläne für 5km bis Marathon vor längerer Zeit angesehen. Dort kommen 400er nur im R-pace vor (also etwa 1500m-Tempo), soweit ich mich erinnern kann (ich schau nochmal nach). Außerdem baut er sie gern in Pyramiden ein (200-800er). I-pace wird eher über die Dauer trainiert.
Der Nachteil (?) bei den kurzen Pausen ist halt, daß sich eher Laktat (bzw. die H-Ionen) ansammeln. Man trainiert also zusätzlich noch die Laktattoleranz. Wenn man für 400m-1600m trainiert, finde ich das in Ordnung. Die Laktattoleranz trainiert man angeblich auf Kosten der Ausdauer (Zerstörung der Mitochondrien durch die H-Ionen).
Wenn wir über eine Trainingsform wie die Intervalle sprechen, dann übersehen wir oft, wie wir sie in das Gesamttraining einbauen. Aus der Periodisierung (und der tatsächlichen Realisierung des Trainings) ergibt sich dann eine sinnvolle Einheit. Wenn ich also meine Muskeln etwas schonen will, werde ich Hügeltraining machen (Vermeidung von zu viel intensiver exzentrischer Belastung). Wenn ich mich fit fühle, werde ich eher in der Ebene trainieren oder sogar bergabwärts meine Schrittgeschwindigkeit zu trainieren versuchen.

Man kann sich, wie man sieht, sehr viele Gedanken über das richtige Training machen. So befinde ich mich momentan in mindestens meiner vierten echten Tapering-Phase und habe bisher noch nicht den richtigen Modus herausgefunden, um mich für den Wettkampf am kommenden Wochenende fit zu machen. Momentan fühle ich mich müde und man liest, daß dies im Tapering normal sei. Ob ich mich aber bis zum Wettkampf erholt haben werde mit dem noch vorgeschlagenen Training oder ob meine Form wieder am Abnehmen ist, werde ich erst am Wettkampftag herausfinden.
So gesehen finde ich das Training spanndender als den Wettkampf selbst.
Es ist wie beim Kuratieren einer Ausstellung: die Hauptarbeit ist gemacht, wenn die Vernissage beginnt.

Um auf das Thema zurückzukommen: Daniels hat für mich das erste Mal (im Sinne von: sein Buch war das erste in der Reihenfolge meines Lesens) schlüssig beschrieben, was mit dem Intervalltraining trainiert wird und warum.
Gleichzeitig ist mir auch dieses Training noch nie so schwer gefallen und ich vermute, daß mein vorheriges "Intervalltraining" höchstens Curise-Intervalltraining war. Für MEIN "Cruise-Intervalltraining" gäbe es dann überhaupt keine richtige Bezeichnung (vielleicht M-pace-Intervalle). So gesehen verstehe ich Alfathoms Vorbehalte gegenüber Intervalltraining für Anfänger und Daniels' Empfehlung für ältere Läufer, eher T-pace, als I-pace zu trainieren.
Endlich mal wieder eine nette theortische Diskussion (bei der ich wohl eher zur Verwirrung als zur Klärung beigetragen habe - ich sollte mir abgewöhnen, aus dem Gedächtnis zu zitieren).

Überläufer hat geschrieben:Mit Fußnoten meinte ich, daß es bezüglich des Themas nur mehr um Feinheiten geht, damit meinte ich nicht die Fußnoten Daniels' in seinem Buch.

Hi Überläufer,
das habe ich schon so verstanden Aus meiner Sicht ist es eben keine Feinheit sondern grundlegender Bestandteil des entsprechenden Kapitels in seinem Buch. Hier Kapitel 8 aus seinem Buch (2. Auflage). In der Einführung geht er kürzer auf die Sache ein, es ist eben eine Einführung, und daher kommt hier wahrscheinlich erst einmal deine Vermutung mit den 2 Minuten auf.

Überläufer hat geschrieben:@ToMe
Das mit den 2 Minuten sehe ich so, wenn man in der Ebene trainiert und bei den von ihm vorgeschriebenen Pausen aus den Plänen.

Aber wir diskutieren hier doch darüber was "wirklich gilt". Da habe ich ja schon angemerkt, dass Daniels selbst dies anders sieht und die (seine, meine) sehr schlüssige Erklärung dafür habe ich auch schon erwähnt. Wie gesagt, lies dir Kapitel 8 noch einmal genau durch. Daniels erwähnt selbst etwas von 30 Sekunden als Untergrenze, die aber wohl eher sehr theoretischer Natur ist. Wie bereits erwähnt, er empfindet 3-5 Minuten als optimal, sieht aber keine Probleme kürzere TE im I-Tempo einzubauen und sieht in der Abwechslung sogar einen positiven Aspekt.

Ich schaue mir jetzt nicht alle seine Trainingspläne an, erinnere mich aber an sein M-Training, was ich ja hinter mir habe. da hat er bei den Cruise Intervallen ja auch wunderbar mit den Zeitlängen (und damit Streckenlängen) gespielt, obwohl er sonst auch T-Tempoläufe um die 20 Minuten für "optimal" hält. Ich hatte da z.B. Intervalle im T-Tempo von 1,4 bis 5km dabei.

Überläufer hat geschrieben: Der Nachteil (?) bei den kurzen Pausen ist halt, daß sich eher Laktat (bzw. die H-Ionen) ansammeln.

Wenn das so wäre, dann sehe ich das auch als Nachteil, nur warum sollte dies so sein? Aus meiner Sicht ist das überhaupt nicht schlüssig. Du läufst ja die 400er auch im I-Tempo, also nicht schneller als z.B. die 1200er. Klar die Pause ist kürzer also baust du dort weniger Laktat ab, aber du läufst auch eine kürzere Belastungsphase im I-Tempo, also baust du auch nicht soviel Laktat auf. Das Verhältnis Belastung-Pause ist ja ungefähr gleich, beachte auch die zwei von mir im letzten Posting zitierten Sätze aus seinem Buch. Wie gesagt wir reden auch hier von 400m Intervallen im I-Tempo und nicht von 400m Wiederholungen im R-Tempo. Wobei wir auch hier das Training für Langstreckler betrachten, für Mittelstreckler hat Daniels wenn ich mich richtig erinnere, ja noch etwas modifizierte Tabellen.

Überläufer hat geschrieben: Um auf das Thema zurückzukommen: Daniels hat für mich das erste Mal (im Sinne von: sein Buch war das erste in der Reihenfolge meines Lesens) schlüssig beschrieben, was mit dem Intervalltraining trainiert wird und warum.

Dem kann ich nur zustimmen, dass ist aus meiner Sicht sowieso das schöne am Daniels, die Art und Weise wie er die Dinge in meinen Augen schlüssig und nachvollziehbar erklärt, da macht das Lesen Spaß.

Gruß,
Torsten

Ich bin erst ein paar Monate dabei, und was ich so ueber Intervalltraining lese, so werd' ich es wohl nie verstehen. Ich meine, blickt hier noch einer durch?

So, we use now more speeds in training, very close, giving them a different mean. RUNNING AT 3:20 is VERY DIFFERENT from running at 3:10, BUT FOR THE MOST PART OF THE ATHLETES IS THE SAME (Long Fast run at personal sensation).

("T" hinzugefuegt von mir)

Als Hobbylaeufer wird meine Trainingsbasis wohl nie so stabil und umfassend sein, dass ich mich und das Training so gut abstimmen kann.

Ach, was schreib' ic eigentlich hier? Diskutiert nur weiter, eventuell raff' ichs auch noch! ;) Denn ich hab ja noch vieele Monde Zeit, bis ich Intervalltraining mache -- ich dachte so an 2008!

Uli-Fehr hat geschrieben: Naja - du hast geschrieben, dass es bei 100,200 und 400m hauptsächlich auf die VO2max ankommt und das ist einfach grundsätzlich falsch. Dass ein gutes Training aus dem richtigen Mix von mehreren Komponenten aufgebaut ist, ist völlig unstrittig und hat nichts mit dem von mir genannten zu tun.Grüße - Uli - 110m submax mit 15min Pause wird es kaum geben - bei so langer Pause und relativ kurzer Distanz sind die schon maximal bzw. bei 90-95% Intensität die Pause eher so 10min. Die Pausen sind hier so lange, weil es primär auf die Qualität der Einheit ankommt - die Geschwindigkeit muss realisiert werden können, die Erholung entsprechend fast vollständig.

Das mag sicherlich von der Anzahl der 110 m Einheiten abhängig sein, deswegen die 15 min ( hatte ursprünglich auch 10 min. geschrieben, mich dann aber für 15 min. entschieden ) ist wie z.B. bei klass. 1 km Intervallen auch immer vom Niveau und der Zielstellung abhängig.

Uli-Fehr hat geschrieben: Ein 200m-Training ist sicher auch nicht lasch - weiß nicht wie du zu der Aussage kommst?!? Ich habe lediglich bezug auf die Aussage von dir bezüglich der "kurzen Sprints" genommen.Grüße - Uli -

Na du sagtest was von 70-75% der vmax, das ist doch langsam.

Uli-Fehr hat geschrieben: Schneller werden wollen alle - der Weg dahin ist aber aufgrund völlig anderer energetischer Verhältnisse auch ein völlig anderer. Die führende Rolle von (maximaler) Schnelligkeit und Schnellkraft im (Kurz)Sprint ist bei längeren Strecken überhaupt nicht gegeben. Die IAS oder VO2max ist für einen 100m Sprinter "völlig" egal.Grüße - Uli -

Na klar, bei 100 m schon, damit können eben 100 und 400 m ( mittlerweile fast auch schon die 800 m als Sprintdiziplin ) nicht über einen Kamm geschert werden, aber auf diese Unterschiede wollte ich gar nicht hinaus, meine Intention war ja eine andere ;-)

Ich will hier ja nicht päpstlicher als uns Puis sein, natürlich kommt es bei Sprinter auf die Schnellkraft, Koordination, Laktattoleranz, der Wille etc. genauso an, wollte eben nur damit ausdrücken, dass das Vo2max Kriterium ( das absolute ) bei Sprintern imho entscheidener ist als beim Langstreckler, wo die relative V02max entscheidender sein sollte, da beim Marathonlauf z.B. das Eigengewicht ein grösseres Kriterium ist als beim Sprinter ).

@ToMe: Ich werde meine "Hausaufgabe" machen. Was Du schreibst, klingt logisch. Ich ordne mein Geschreibsel einfach einmal unter "Montag-morgens-bitte-mich-nicht-ernstnehmen" ein.

Abgesehen davon, dass akum jemand 110m laufen wird , gibt's die Strecke im Sprinttraining eigentlich fast nur mit >90% und dann vielleicht 4-6 Läufe. Oder eben mit kurzen Pausen und nur 70-80% Intensität, dafür höhere Wiederholungszahl.
Weiß nicht, ob 70-75% vmax "langsam ist", bei einem Nachwuchssprinter mitLandes-/ Regionalniveau (so 22s rum) sind das ca. 30s die 200. Davon 2-3 Serien á 4-6 Läufe mit 2min Pause und 5min Serienpause. Und langsam und lasch sind doch eh noch zwei paar verschiedene Dinge - ich würde einen Fettstoffwechsellauf über 35km trotz der gähnend langweiligen Geschwindigkeit nicht als lasch bezeichnen (*Ich* würd da gar nicht ankommen )

Und nochmal: Die VO2-max spielt bei Kurzsprintern - egal ob absolut oder relativ - keine Rolle, einfach garkeine, sie ist völlig schnuppe, egal, Wurscht, gleichgültig oder was auch immer Um da eine sig. Korrelation zur Leistung zu finden, musst du schon brutal heterogene Gruppen heranziehen und da findest du - wenn man denn will - auch einen Zusammenhang zur Körpergröße, Gewicht oder Schuhgröße
Laktattoleranz ist bei 100m auch ziemlich egal - die Geschichte ist nach 11s rum, da hat kein Laktat Zeit großartig Einfluss zu nehmen.

Grüße - Uli -

Überläufer hat geschrieben:@ToMe: Ich werde meine "Hausaufgabe" machen. Was Du schreibst, klingt logisch. Ich ordne mein Geschreibsel einfach einmal unter "Montag-morgens-bitte-mich-nicht-ernstnehmen" ein.

So, habe meine Hausaufgabe gemacht. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, wenn auch nicht ganz genau dort.
In Kapitel 8, S.129 der 2. Auflage der "Running Formula" steht eine nette Zusammenfassung, worauf es Daniels bei Intervallen ankommt:

"* Run between 30 seconds and 5 minutes per workbout with 3 to 5 minutes being ideal.
* Stick to I pace for all aspects of quality running.
* Run easily during recoveries.
* Keep recovery periods equal to or shorter than the workbouts they follow.
* Let the quality portion of an interval session total up to 8 percent of your current weekly milage (or weekly time spent running) with a nonnegotiable upper limit of 10 kilometers, or 30 minutes of running at I pace."

Typische Einheiten, die in mehreren Plänen wiederkehren:

1) Sets of:
2 min I pace, 1-min jog
+ 1 min I pace, 30-sec jog
+ 30 sec I pace, 30-sec jog

2)5-6 x
3 min I pace (800m, 1000m or 1200m) with 3-min recoveries

Solange ich die 1000m nicht unter 3 min laufen kann habe ich also mit meinen 1000ern kein schlechtes VO2max-Gewissen.
Was bei mir allerdings nicht funktioniert, sind seine Herzfrequenzwerte. Intervalle läßt Daniels mit 98-100% Hfmax laufen! Da streng ich mich zu wenig an. So richtig demoralisierend wirkt sein Kommentar, daß noch schnelleres Laufen die VO2max nicht besser trainieren würde. Wenn ich gegen Ende der letzten Wiederholung auf 95% komme, schnaufe ich schon "aus dem letzten Loch", wie man so sagt. Das ist zwar gewollt (Training der max. Sauerstoffaufnahme), aber das halte ich keine 6 Mal durch (Bin auf HM trotzdem 4-1/2 min schneller geworden).

Überläufer hat geschrieben:So befinde ich mich momentan in mindestens meiner vierten echten Tapering-Phase und habe bisher noch nicht den richtigen Modus herausgefunden, um mich für den Wettkampf am kommenden Wochenende fit zu machen.

Hi,
noch was zum Tapering. Ich fand die Tapering Variante von Daniels, was das Marathontraining anging, für mich sehr positiv.

Bei kürzeren WK, HM oder 10er, bin ich nicht so pingelig. Wenn der WK am Sonntag ist, dann mache ich in der Woche am Dienstag oder Mittwoch meistens noch einen Testlauf über 1/3 der WK-Distanz im WK-Tempo. Sonst lockere nicht zu lange Sachen mit einigen Steigerungen und direkt am Tag davor einen lockeren 30 Minutenlauf. Der letzte lange Lauf immer spätestens am So davor. Damit bin ich m.M bisher ganz gut gefahren.

Zu den Herzfrequenzwerten beim I-Tempo. Da geht es mir genau wie dir. Das Tempo was Daniels vorgibt passt für mich, aber an 100%HFmax komme ich nicht dran. Ich kratze hier manchmal die 96% Grenze.

Gruß,
Torsten

Hi Thorsten
Versuche nur den letzten 1000er (die letzten 200er richtig beißen, am besten mit einem gleichstarken Laufpartner, was ernorm motivieren kann) bis auf 100% Hfmax zu laufen, dann hast du die Vorgaben erfüllt. Wenn du das nicht schaffen kannst, könnte es sein dass deine Hfmax etwas niedriger liegt?

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Hi Thorsten
Versuche nur den letzten 1000er (die letzten 200er richtig beißen, am besten mit einem gleichstarken Laufpartner, was ernorm motivieren kann) bis auf 100% Hfmax zu laufen, dann hast du die Vorgaben erfüllt. Wenn du das nicht schaffen kannst, könnte es sein dass deine Hfmax etwas niedriger liegt?

Hi Rolli,
meine HFmax sollte passen, die habe ich dieses Jahr im Zielsprint eines 10km Laufes erzielt. Klar, ich könnte bei den 1000er die HFmax ungefähr erreichen, aber die Idee von Daniels ist ja gerade nicht "all out" zu laufen, da schneller bei dem I-Tempo nicht mehr bringt, sondern nur müder macht. OK, ich könnte allg. versuchen die Intervalle etwas schneller zu laufen, aber der limitierende Faktor ist bei mir nicht der Kreislauf, sondern die Muskulatur, die Beine werden bei schnellerem Tempo einfach zu früh sauer.

Gruß,
Torsten

ToMe hat geschrieben:Hi Rolli,
meine HFmax sollte passen, die habe ich dieses Jahr im Zielsprint eines 10km Laufes erzielt. Klar, ich könnte bei den 1000er die HFmax ungefähr erreichen, aber die Idee von Daniels ist ja gerade nicht "all out" zu laufen, da schneller bei dem I-Tempo nicht mehr bringt, sondern nur müder macht. OK, ich könnte allg. versuchen die Intervalle etwas schneller zu laufen, aber der limitierende Faktor ist bei mir nicht der Kreislauf, sondern die Muskulatur, die Beine werden bei schnellerem Tempo einfach zu früh sauer.

Gruß,
Torsten

Dann habe ich da was nicht verstanden. Warum schreibt er, dass man das I-Tempo bis 100% Hfmax laufen soll, aber nicht voll???? 100% ist voll!!!
Es geht um die letzten 200m der Intervalle und die laufe ich immer voll. Danach laufe ich nur aus. Nach ertsen 2 Versuchen sind die Beine müde, danach gewönnst du dich an die Belastung.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Dann habe ich da was nicht verstanden. Warum schreibt er, dass man das I-Tempo bis 100% Hfmax laufen soll, aber nicht voll???? 100% ist voll!!!

ja 100% ist voll, zum. auch bei mir. Er gibt halt ein Tempo für die Intervalle vor, dass ist aber natürlich nicht das Tempo was man z.B. auf 1000m laufen könnte, wenn man voll läuft. Durch die Anzahl der Läufe und durch "kurze" Pausen wird die Belastung dann ja gesteigert, da ich aber meistens immer bzgl. der Anzahl aufhöre bevor ich richtig quetschen muss, also absolut voll laufen muss, komme ich da halt nicht dran. Er erwähnt nun mal, dass man bei dieser Art des Trainings 100% HFmax erreichen kann (soll ?, muss ich noch mal genau nachlesen). Wenn ich mich aber richtig erinnere liegt sein I-Bereich vom Puls her bei 97-100%, wie gesagt auch da laufe ich nur ganz selten rein, da passt bei mir halt nicht wenn ich das entsprechende Tempo wähle. Überläufer und ich schaffen es jedenfalls nicht. Ich mache aber meistens auch nur 4-5 Intervalle, Daniels gibt m.M. 5-6 an. Aber auch bei einer Wiederholung mehr würde ich die 100% HFmax bestimmt nicht erreichen und wie gesagt bei den ersten Inetrvallen ändert sich dann ja nichts und bei denen errreiche ich sogar nur sehr selten die 97%, wenn überhaupt.

Gruß,
Torsten

Rolli hat geschrieben:Dann habe ich da was nicht verstanden. Warum schreibt er, dass man das I-Tempo bis 100% Hfmax laufen soll, aber nicht voll???? 100% ist voll!!!
Es geht um die letzten 200m der Intervalle und die laufe ich immer voll. Danach laufe ich nur aus. Nach ertsen 2 Versuchen sind die Beine müde, danach gewönnst du dich an die Belastung.

Gruß
Rolli

100% HFmax ist halt (für jüngere Läufer?) nicht voll. Laut Daniels kann man schneller laufen. Seine Überlegungen: man läuft langsam mit niederer HF, steigert die Geschwindigkeit, bis man HFmax erreicht (dann hat man auch VO2max erreicht), dann steigert man die Geschwindigkeit weiter, HF kann nicht mehr steigen, aber VO2 geht auf z.B. 120% der VO2max. Die 20%, so verstehe ich das, sind dann eine Überbelastung, die nichts mehr bringt fürs Training. Ich denke Uli Fehr, als unser "Gstudierter" könnte das sehr gut erklären, wenn er denn mitläse. Ich verstehe das so, daß z.B. die Sprintgeschwindigkeit jenseits der VO2max liegt; lange kann das nicht gut gehen, aber eine gewisse Zeit sicher.
Wahrscheinlich kann man in unserem Alter die VO2max nur sehr schwer erreichen (gewisser Quälfaktor).
Vielleicht ist das so wie Tauchen mit Luftanhalten. Man taucht, bis die letzten Reserven an O2, die noch irgendwo im Körper herumschwimmen, verbraucht sind. Das Atmen hilft dann nicht mehr wirklich, weil nur mehr ein Teil des Bedarfes an O2 gedeckt werden kann. Auch Tauchen kann ich sich nicht länger als 3 Minuten. Vielleicht bin ich da auch auf dem falschen Dampfer, aber so stellt sich der kleine Überläufer die Physiologie vor.

Uli-Fehr hat geschrieben:Abgesehen davon, dass akum jemand 110m laufen wird , gibt's die Strecke im Sprinttraining eigentlich fast nur mit >90% und dann vielleicht 4-6 Läufe. Oder eben mit kurzen Pausen und nur 70-80% Intensität, dafür höhere Wiederholungszahl.
Weiß nicht, ob 70-75% vmax "langsam ist", bei einem Nachwuchssprinter mitLandes-/ Regionalniveau (so 22s rum) sind das ca. 30s die 200. Davon 2-3 Serien á 4-6 Läufe mit 2min Pause und 5min Serienpause. Und langsam und lasch sind doch eh noch zwei paar verschiedene Dinge - ich würde einen Fettstoffwechsellauf über 35km trotz der gähnend langweiligen Geschwindigkeit nicht als lasch bezeichnen (*Ich* würd da gar nicht ankommen )

Und nochmal: Die VO2-max spielt bei Kurzsprintern - egal ob absolut oder relativ - keine Rolle, einfach garkeine, sie ist völlig schnuppe, egal, Wurscht, gleichgültig oder was auch immer Um da eine sig. Korrelation zur Leistung zu finden, musst du schon brutal heterogene Gruppen heranziehen und da findest du - wenn man denn will - auch einen Zusammenhang zur Körpergröße, Gewicht oder Schuhgröße
Laktattoleranz ist bei 100m auch ziemlich egal - die Geschichte ist nach 11s rum, da hat kein Laktat Zeit großartig Einfluss zu nehmen.

Grüße - Uli -

Kein Veto, bei 100 m habe ich das auch nie behauptet ( das bekomme ich auch noch ohne Laktat hin, erst recht rückwärts ), aber bei 400 m aufwärts ( sollte ich da so Richtung 60 sek laufen, wird es bei mir schon ziemlich kritisch hinsichtlich "auf den Beinen halten") sicherlich schon, oder warum sind typische 400 m für Langstreckler für die Entwicklung der VO2 max eine gute T-Methode ?!

Du hattest generell von 100-400m gesprochen udn da kein Unterscheidung gemacht.
Die 400er im Training eines Langstrecklers haben doch überhaupt nichts mit den 400m als Wettkampfstrecke zu tun oder meintest du die Frage völlig unabhängig davon?

100% HF-max ist maximal - mehr geht nicht, das ist per Definition einfach so und schneller laufen als bei dieser HF-max geht natürlich auch nicht - zumindest nicht in Zeitbereichen wo das ganze Sinn macht, also nicht bei sehr kurzen Belastungen, wo sich kein "Steady State" einstellen kann - HF-Steuerung/-Messung bei maximalen 100m-Sprints macht natürlich keinen Sinn.

Bei den üblichen 400ern oder 1000ern (letztere so 10 Stück im 10er Tempo) erreicht man seine HF-Max nicht, bei schnelleren und entsprechend weniger kann das durchaus sein - aber darüberhinaus geht einfach nicht ;-)


Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben: 100% HF-max ist maximal - mehr geht nicht, das ist per Definition einfach so und schneller laufen als bei dieser HF-max geht natürlich auch nicht - zumindest nicht in Zeitbereichen wo das ganze Sinn macht, also nicht bei sehr kurzen Belastungen, wo sich kein "Steady State" einstellen kann - HF-Steuerung/-Messung bei maximalen 100m-Sprints macht natürlich keinen Sinn.

Bei den üblichen 400ern oder 1000ern (letztere so 10 Stück im 10er Tempo) erreicht man seine HF-Max nicht, bei schnelleren und entsprechend weniger kann das durchaus sein - aber darüberhinaus geht einfach nicht ;-)


Grüße - Uli -

Dazu Daniels "Running Formula" (S.123, 2. Aufl.):
"Keep in mind that running at VO2max is also associated with running at maximum heart rate. Now, suppose maximum HR is associated with a pace of 5:00 per mile; what HR will be associated with a 4:50 (or anything faster than 5:00) mile pace? Maximum, of course, or HRmax. So, this means that it's quite common to run faster than necessary, if you're looking at HRmax as an indicator of working at max."

Wahrscheinlich bezieht sich das auf kürzere Intervalläufe (400er oder so), keine Ahnung. Aber daher kommt die Idee, daß es eine minimale Geschwindigkeit gibt, um HRmax zu erreichen und das es möglich wäre, noch etwas schneller zu laufen, ohne daß sich die HF weiter erhöht.

Überläufer hat geschrieben:Aber daher kommt die Idee, daß es eine minimale Geschwindigkeit gibt, um HRmax zu erreichen und das es möglich wäre, noch etwas schneller zu laufen, ohne daß sich die HF weiter erhöht.

Klar kann man schneller laufen als dauerhaft maximal. Nur eben kürzer . Läuft man mit VO2max, ist man allerdings schon lange in dem Bereich, in dem man nicht dauerhaft laufen kann. Schliesslich gibt es keinen abrupten Übergang vom aeroben zum anaeroben Stoffwechsel. Und die Stoffwechsel-Produkte (=Laktat) des anaeroben Stoffwechsels können bei Belastung mit VO2max nicht so stark abgebaut werden, wie sie anfallen.

Na ja, ist ja auch egal. Nach meiner Erfahrung ist es jedenfalls auch so, dass ich im Intervalltraining am Ende der 1000er oder 400er nicht bei HFmax ankomme, sondern irgendwo bei 96-98% davon. Und das erst nach ein paar Wiederholungen. Ist glaube ich, nicht so wichtig. Die Steuerung der Intervalle nach Zeit ist viel präziser. Denn im Pulsbereich oberhalb der IANS ändert sich der Puls mit der Laufgeschwindigkeit nur noch wenig. Weil nämlich der mit steigender Belastung immer stärker werdende anaerobe Stoffwechselanteil das Herz-Kreislaufsystem kaum belastet.

Gruß
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Denn im Pulsbereich oberhalb der IANS ändert sich der Puls mit der Laufgeschwindigkeit nur noch wenig. Weil nämlich der mit steigender Belastung immer stärker werdende anaerobe Stoffwechselanteil das Herz-Kreislaufsystem kaum belastet.

Gruß
Andreas

Das ist die erste einleuchtende Erklärung für den flacheren Anstieg nach dem Laktatthreshold, die ich kenne. Man lernt nie aus...

P.S.: Daniels wollte nur davor warnen, im Intervalltraining Tempo zu bolzen, soweit ich ihn verstanden habe.

Hi,
es heißt ja die Erholungsphase sollte halb so lang sein wie die Belastung. Aber wie soll das den bei 12x200m aussehen. Ich kann ja nicht nur 18s Erholungspausen machen. Wie lange sollte ich die 200m Pausen machen??? Ich mache einmal die woche 200m Intervalle und ein anderes mal 400m, abwechselnd mit 800m alles 2 Wochen.

Überläufer hat geschrieben:100% HFmax ist halt (für jüngere Läufer?) nicht voll. Laut Daniels kann man schneller laufen.

100% HF-max ist maximal - mehr geht nicht, das ist per Definition einfach so und schneller laufen als bei dieser HF-max geht natürlich auch nicht

Wie jetzt? Ist 100% HFmax voll (maximal) oder nicht?
Das Tempo hat mit HFmax nicht direkt was zu tun, weil man z.B. auf 100m deutlich schneller Geschwindigkeiten erreichen kann und dabei erreicht man gerade mal so 85-90%.

Gruß
Rolli

tat hat geschrieben:Hi,
es heißt ja die Erholungsphase sollte halb so lang sein wie die Belastung. Aber wie soll das den bei 12x200m aussehen. Ich kann ja nicht nur 18s Erholungspausen machen. Wie lange sollte ich die 200m Pausen machen??? Ich mache einmal die woche 200m Intervalle und ein anderes mal 400m, abwechselnd mit 800m alles 2 Wochen.

Hi tat,
Mache mal 200m Trabpause, egal wie lange sie dauert. 90s sind noch OK.
Du trainierst dabei deine Koordition und Kraft, dabei ist die Erholung sehr wichtig.

Gruß
Rolli

tat hat geschrieben:es heißt ja die Erholungsphase sollte halb so lang sein wie die Belastung.

Ja, das heißt es bei bestimmten Trainigseinheiten - bei 200ern wie du bemerkt hast ganz sicher nicht.

Grüße - Uli -

tat hat geschrieben:Hi,
es heißt ja die Erholungsphase sollte halb so lang sein wie die Belastung. Aber wie soll das den bei 12x200m aussehen. Ich kann ja nicht nur 18s Erholungspausen machen. Wie lange sollte ich die 200m Pausen machen??? Ich mache einmal die woche 200m Intervalle und ein anderes mal 400m, abwechselnd mit 800m alles 2 Wochen.

Hallo!
200er setzt man eher für Wiederholungsläufe ein als für Intervalltraining. Bei Wiederholungsläufen dient die Pause der vollständigen Erholung.
Ansonsten hat Rolli schon eine Antwort gegeben.