Zur Beratungsphilosophie eines namhaften Laufschuhhändlers

MatthiasR hat geschrieben:Naja, genaugenommen sind Schuhe ein Eingriff in ein System, das sich in Jahrmillionen zur Perfektion entwickelt hat. Das Argument zieht also nicht wirklich.

Doch, doch. Ich zitiere Gueng aus einem anderen Thread: "Ich trage keine Schuhe, sondern Schutzhüllen für meine Füße."

Gruß,
Jörn (*duckundweg*)

Gueng hat geschrieben:Gestützte Schuhe sind ein Eingriff in ein System, das sich in Jahrmillionen zur Perfektion entwickelt hat.

Genauso wie Brillen und Zahnspangen und wasweißichnoch alles. Im Ernst: so viele perfekte Menschen, die keinerlei Eingriffe in ihr 'System' nötig haben bzw. davon profitieren könnten sehe ich in meinem Umfeld nicht.

Wer prinzipiell nicht die Bereitschaft aufbringt, eine gewisse angenehme Erschöpfung nach bzw. während der Ausübung seines Sports zu verspüren, der kann ja stattdessen Autofahren oder Radfahren.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wer Hilfsmittel prinzipiell ablehnt, schließt alle, die nicht den perfekten Körper haben (und das ist die Mehrheit) von der Möglichkeit aus, Sport zu treiben. Nur weil du Rad fahren erwähnst: dort gibt es ja eine durchaus parallele Argumentation, nämlich dass Rad fahren mit einem Dreifachkettenblatt nichts mit Rad fahren im eigentlichen Sinne zu tun hat. Mag ja sein, aber mein nicht idealer Körper in meiner nicht idealen Umgebung gibt halt nichts anderes her. Also hab ich die Wahl zwischen der Verwendung von Hilfsmitteln und ganz lassen. Ich zieh die Hilfsmittel vor.

Wenn Du passive Stützen benutzt, dann bezeichnest Du etwas als "Laufen", was im natürlichen Sinne damit nicht mehr viel zu tun hat. Der wahre Sport muß ohne Doping auskommen, sei es pharmazeutischer oder mechanischer Natur.

Schön, dass ich mich inzwischen damit abgefunden habe, dass der wahre Sport mir immer verschlossen bleiben wird, weil ich gewisse Aufnahmekriterien halt nicht erfülle.
Und die Behauptung, dass Einlagen mit Doping vergleichbar sind läuft auf derselben Ebene wie die neulich geführte Diskussion, ob Asthmaspray bei einem echten Asthmatiker moralisch verwerflich ist oder nicht. Zumindest einige Menschen mit diagnostiziertem Asthma können auch ohne das Spray laufen (ich bin z.b. mir einem solchen verheiratet) und würden das vielleicht auch als normal empfinden, solange sie nichts anderes kennen.
So ist es mit meinen Füßen halt auch: ich habe einen von mehreren Orthopäden diagnostizierten schweren Knickfuß, bin aber bis auf ein kurzes Intermezzo die ersten 35 Jahre meines Lebens ohne Einlagen unterwegs gewesen. Da hab ich es halt als normal angesehen, dass mir nach einiger Zeit auf den eigenen Füßen nicht nur dieselben, sondern auch der Rücken weh getan hat. Dass das nicht so zu sein braucht, hab ich erst mit den passenden Einlagen erfahren. Anlass für ein erneutes Ausprobieren waren aber nicht die Schmerzen (die ich ja für normal hielt), sondern eine Beinvenenthrombose. Der Arzt versprach sich vom Geradestellen der Beine einen positiven Effekt auf die Durchblutung und hat einiges an Überredungskunst aufwenden müssen, dass ichs nochmal probiere.

Nun kann man natürlich argumentieren, dass es sowas wie Knickfüße gar nicht wirklich gibt bzw. dass es sich um eine Muskelschwäche handelt, die durch Training beseitigt werden kann und dass Orthopäden schon von Berufs wegen immer irgendwelche Schäden diagnostizieren. Ich bin dieser These selber nicht abgeneigt, sie war mit ein Grund, Einlagen lange Zeit nicht in Erwägung zu ziehen. Allerdings hat das 35 Jahre währende Muskeltraining nicht annähernd den Effekt gehabt wie die Einlagenversorgung.

Fazit: Naturnähe ist ein sehr hehres Ziel, aber die zu diesem Ziel passenden Menschen sind leider dünn gesät. Sei froh und dankbar, dass du zu diesen gehören darfst, aber werde bitte nicht überheblich.

tina

Überläufer hat geschrieben:Zur Ursprungsproblematik fällt mir eigentlich nur die Statistik als Entlastung für die Verkäufer ein. (Ich übertreibe im Folgenden etwas, um meine Idee zu verdeutlichen.) Diese sind täglich ja nicht hauptsächlich mit Wettkampfläufern konfrontiert, sondern mit dem "Durchschnittsmenschen", der sich halt auch ein bißchen bewegen will. Dieser Durchschnittsmensch hat halt auch ein Durschnittsgewicht und einen Durchschnittslaufstil. Ein Verkäufer ist kein Trainer und wenn er 90% der (üblicherweise leicht übergewichtigen) Leute über die Ferse laufen sieht und ihre Pronationsbewegungen studiert, dann wird er wahrscheinlich auch 90% pronationsgestützte Schuhe im Programm haben und verkaufen und hat somit 90% seiner Kunden glücklich gemacht. 10% fallen dann halt durch den Rost. Die 7% Suppinierer spielen dann eh eher Fußball, womit die Damen und Herren Verkäufer mit 3% Fehlberatung dann eh nicht so schlecht liegen.

Du hast Recht, daß ein Verkäufer kein Trainer ist. Deshalb empfehle ich auch jedem Anfänger, zuerst mit "unspezialisierten" Schuhen oder am besten gar barfuß die Lauftechnik zu schulen und erst danach ein Fachgeschäft aufzusuchen. So habe ich selbst das gehandhabt, und bin damit gut gelaufen.
Zahlenmäßig ist Dein Gedankengang allerdings nicht nur "etwas" übertrieben.
Ich denke, wir sind uns einig, daß es sich bei Matthias Marquardt um einen Sportmediziner mit ausgesprochen guter Kompetenz im Laufbereich handelt, dessen Argumentationen erfahrungsgemäß fundiert sind.
Er schreibt in seiner "Laufbibel", daß knapp 50% der Läufer mit passiver Technik auf Stützen angewiesen sind. Zwar schreibt er nicht, wie hoch der passiv laufende Anteil der Läufer ist, aber dennoch ist klar, daß deutlich weniger als die Hälfte der Läufer Pronationsstützen benötigt. Wenn Lunge allen Läufern pauschal Stabilschuhe verordnet, dann bedeutet das eine Fehlversorgungsrate von deutlich über 50%. Nach meinem Verständnis ist das ein Armutszeugnis!

MatthiasR hat geschrieben:Naja, genaugenommen sind Schuhe ein Eingriff in ein System, das sich in Jahrmillionen zur Perfektion entwickelt hat. Das Argument zieht also nicht wirklich.

Naja, aber möglichst "wenig Schuh" bedeutet eben auch möglichst wenig Eingriff. Biomechanisch fast vollkommen neutral sind übrigens primitive Wasserschuhe. Auch mit denen kann man erwiesenermaßen auf guten, sauberen Wegen über 10 km laufen, wenn man sich langsam an längere Strecken herantastet. Natürlich geht sowas nicht von heute auf morgen, aber es lohnt sich!

Gruß,
Martin

Zitat von Gueng:
Wer prinzipiell nicht die Bereitschaft aufbringt, eine gewisse angenehme Erschöpfung nach bzw. während der Ausübung seines Sports zu verspüren, der kann ja stattdessen Autofahren oder Radfahren.

Ich nehme mal an, Du bist noch nie mit einem Rad (ohne Motor!) einen Berg hoch gefahren

kriemhild

vanillekipferl hat geschrieben: Ich war vor 5 Wochen bei Lunge in Berlin und bin nach - für mein Empfinden - guter und ausführlicher Beratung mit dem Asics Nimbus VIII nach Hause gegangen. Der Verkäufer hat in keiner Weise versucht mir diesen - zugegeben ziemlich teuren - Schuh aufzuschwatzen und meine ausdrückliche Frage nach Einlagen mit "Brauchen Sie nicht!" beantwortet.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen bin ich mit dem Nimbus absolut richtig beraten worden und werde meine nächsten Schuhe voraussichtlich wieder bei Lunge kaufen.

Ich kann Dir nur zustimmen, mit LUNGE in Berlin habe ich auch sehr gute Erfahrungen gemacht! Bin immer gut beraten worden, mein Mann ebenso. Der Verkäufer läuft selbst, ich sehe ihn manchmal beim Training im Park oder bei Laufveranstaltungen.
Wenn Verkäufer nicht selber laufen, bin ich immer gleich viel misstrauischer, da habe ich schon das Gefühl, sie "sagen etwas auf", was sie in einer Schulung gelernt haben (intersport z.B.)

LG Ulrike

TinaS hat geschrieben:Genauso wie Brillen und Zahnspangen und wasweißichnoch alles.

Der Vergleich mit der Brille hinkt, zumindest im Falle der Kurzsichtigkeit, von der ich selbst auch betroffen bin. Der Ziliarmuskel hat nämlich keinen Anatgonisten, der durch Flachziehen der Augenlinse die Brechkraft aktiv verringern könnte.

Wer Hilfsmittel prinzipiell ablehnt, schließt alle, die nicht den perfekten Körper haben (und das ist die Mehrheit) von der Möglichkeit aus, Sport zu treiben.

Ich lehne Hilfsmittel nicht prinzipiell ab, bin aber optimistischer, was die Häufigkeit gut funktionierender Körper angeht. Ich traue meinen Mitmenschen etwas zu!

So ist es mit meinen Füßen halt auch: ich habe einen von mehreren Orthopäden diagnostizierten schweren Knickfuß, bin aber bis auf ein kurzes Intermezzo die ersten 35 Jahre meines Lebens ohne Einlagen unterwegs gewesen.

So ganz leicht sind meine Knickfüße auch nicht! Jedenfalls sind sie wesentlich ausgeprägter als das, was bei einigen hier bereits als dringend behandlungswürdig befunden wurde.

Anlass für ein erneutes Ausprobieren waren aber nicht die Schmerzen (die ich ja für normal hielt), sondern eine Beinvenenthrombose. Der Arzt versprach sich vom Geradestellen der Beine einen positiven Effekt auf die Durchblutung und hat einiges an Überredungskunst aufwenden müssen, dass ichs nochmal probiere.

Stützende Einlagen sind bei stehenden Tätigkeiten häufig sinnvoll, beim Gehen und Laufen dagegen selten. Hast Du denn Dinge wie regelmäßiges Barfußlaufen zum Muskulaturtraining ausprobiert? Ich meine nicht, sich in der Wohnung barfuß ein paar Meter hin und her zu bewegen, sondern einige Runden auf einem gepflegten Rasenplatz, und das nicht nur einmal, sondern zumindest wöchentlich, selbst wenn es anfangs anstrengend und vielleicht sogar schmerzhaft ist!

Sei froh und dankbar, dass du zu diesen gehören darfst, aber werde bitte nicht überheblich.

Bin nicht überheblich, sondern eher das Gegenteil. Ich würde mich freuen, wenn mehr Menschen entdeckten, was für tolle Sachen sie mit ihrem vermeintlich unvollkommenen Körper tun können

Wenn wir mal zusammen trainierten, dann könnte ich vielleicht sogar Dich umstimmen.

Viele Grüße von
Martin

Gueng hat geschrieben:Gestützte Schuhe sind ein Eingriff in ein System, das sich in Jahrmillionen zur Perfektion entwickelt hat.

Wenn Du passive Stützen benutzt, dann bezeichnest Du etwas als "Laufen", was im natürlichen Sinne damit nicht mehr viel zu tun hat. Der wahre Sport muß ohne Doping auskommen, sei es pharmazeutischer oder mechanischer Natur.

Dein Einsatz für deine Auffassungen und Einstellungen zu Vorfuss-Laufstil oder "wegtrainierbaren Fußfehlstellungen" in allen Ehren, aber man muss Aufpassen, dass man sich nicht in irgendetwas total "verrennt".
Ich finde ja auch grundsätzlich gut, dass jemand darauf hinweist, dass "man da auch etwas machen" kann und soll.

Gestützte Schuhe haben áber durchaus ihre Berechtigung. Perfekt ist nun mal nicht jeder geboren. Ich brauche mein mechanisches Doping zum Laufen.


Gruss Thomas


.

ich glaube ja auch, dass gestützte Schuhe ihre Berechtigung haben.
Aber nunmal nicht für jeden.
Da passt das Beispielt mit der Brille nämlich auch: sollte jeder vorsorglich eine Brille tragen, weil Kurzsichzigkeit weit verbreitet ist?

Gueng hat geschrieben:Du hast Recht, daß ein Verkäufer kein Trainer ist. Deshalb empfehle ich auch jedem Anfänger, zuerst mit "unspezialisierten" Schuhen oder am besten gar barfuß die Lauftechnik zu schulen und erst danach ein Fachgeschäft aufzusuchen. So habe ich selbst das gehandhabt, und bin damit gut gelaufen.
Zahlenmäßig ist Dein Gedankengang allerdings nicht nur "etwas" übertrieben.
Ich denke, wir sind uns einig, daß es sich bei Matthias Marquardt um einen Sportmediziner mit ausgesprochen guter Kompetenz im Laufbereich handelt, dessen Argumentationen erfahrungsgemäß fundiert sind.
Er schreibt in seiner "Laufbibel", daß knapp 50% der Läufer mit passiver Technik auf Stützen angewiesen sind. Zwar schreibt er nicht, wie hoch der passiv laufende Anteil der Läufer ist, aber dennoch ist klar, daß deutlich weniger als die Hälfte der Läufer Pronationsstützen benötigt. Wenn Lunge allen Läufern pauschal Stabilschuhe verordnet, dann bedeutet das eine Fehlversorgungsrate von deutlich über 50%. Nach meinem Verständnis ist das ein Armutszeugnis!


Naja, aber möglichst "wenig Schuh" bedeutet eben auch möglichst wenig Eingriff. Biomechanisch fast vollkommen neutral sind übrigens primitive Wasserschuhe. Auch mit denen kann man erwiesenermaßen auf guten, sauberen Wegen über 10 km laufen, wenn man sich langsam an längere Strecken herantastet. Natürlich geht sowas nicht von heute auf morgen, aber es lohnt sich!

Gruß,
Martin

Wenn man, so wie ich im Herbst mit dem Laufen angefangen hat, ist nichts mit Barfußlaufen. Allerdings im Winter mit Wasserschuhen zu laufen habe ich auch noch nicht ausprobiert.
Der Anteil der Fersenläufer ist, soweit ich das beurteilen kann und was man so hört jenseits der 90%.
Was viele "Naturvorfußläufer" übersehen, ist, daß es nicht nur muskulär, sondern auch koordinativ eine immense Herausforderung darstellt, auf Vorfußlaufen zu wechseln, besonders wenn man kein Teenager mehr ist. Konsequent betrieben war das für mich fast wie neu gehen/laufen lernen oder vielleicht vergleichbar mit Jonglieren lernen.

Falsche Schuhe werden auch erst ab einer gewissen Kilometerzahl ein echtes Problem.

pingufreundin hat geschrieben:Da passt das Beispielt mit der Brille nämlich auch: sollte jeder vorsorglich eine Brille tragen, weil Kurzsichzigkeit weit verbreitet ist?

Ihr habt recht, im Fall der Kurzsichtigkeit hinkt der Vergleich wirklich, die hat man oder hat sie nicht.
Ich bin beim Brillenbeispiel halt mal wieder von mir selber ausgegangen, ich bin nämlich weitsichtig und schiele zudem.
Weitsichtigkeit ist in jungen Jahren 'wegtrainierbar', der Augenmuskel ist noch so elastisch, dass er durch fortwährende Anspannung die Fehlsichtigkeit ausgleichen kann. Die Elastizität des Augenmuskels lässt aber von Natur aus nach, deshalb brauchen auch nicht Weitsichtige ab einem gewissen Alter eine Lesebrille (und Weitsichtige werden ohne Brille immer blinder). Ist es nun richtiger, eine solche zu benutzen sobald das Lesen mühsam wird oder zu versuchen, möglichst lange ohne auszukommen? Ich kann zwar verstehen, dass jemand keine Brille haben will, weil sie einfach nervt, aber ich kann nicht recht verstehen, was es bringen soll, in dieser Hinsicht sportlichen Ehrgeiz zu entwickeln, weils natürlicher ist.

Schielen soll angeblich erst recht wegtrainierbar sein, aus diesem Grund gelten Prismengläser, die das Schielen ausgleichen soweit ich weiß inzwischen offiziell nicht mehr als Stand der Kunst. Nun mir ist das Wegtrainieren all die Jahre nicht gelungen, also hab ich jetzt die Prismen und sehe seitdem besser, wenns auch weit vom Normalzustand entfernt ist. Aus diesem Grund stellt sich übrigens die Frage, ob ich statt mit Einlagen zu laufen nicht lieber Auto fahren sollte auch nicht wirklich, denn da tausch nur ich die Anstrengung der Füße gegen die der Augen.

tina

Gerade wenn man Wissenschaftler ist, wie umgeht man dann die normative Kraft des Faktischen bzw. den hohen Anteil gestützter Schuhe, die über die Ladentische auf diesem Planeten geht? Sind das alles Menschen ohne eigenen Willen, Fehlgeleitere, Opfer von Verkäufern? Sie wissen alle nicht was sie tun? Was ist das für eine Meinung vom freien Willen?
Grüße
Meike

Meike hat geschrieben:Gerade wenn man Wissenschaftler ist, wie umgeht man dann die normative Kraft des Faktischen bzw. den hohen Anteil gestützter Schuhe, die über die Ladentische auf diesem Planeten geht? Sind das alles Menschen ohne eigenen Willen, Fehlgeleitere, Opfer von Verkäufern? Sie wissen alle nicht was sie tun? Was ist das für eine Meinung vom freien Willen?
Grüße
Meike

Voraussetzung für einen freien Willen ist selbständige Urteilskraft. Wer nicht beurteilen kann, läßt beurteilen... vom Fachmann... vom Fachverkäufer...

Die Urteilskraft wird in den wenigsten Schulformen gelehrt. Aber das ist eine andere Geschichte.

Gueng hat geschrieben:Liebe Lauffreunde,

hier im Forum hat es sich nach meinem Empfinden mittlerweile zu einer fast allgemein anerkannten Meinung entwickelt, daß ein vorbeugendes Tragen von stützenden Schuhen und Einlagen bei Läufern mit physiologischer Pronation nicht angebracht ist. Dies wird durch zahlreiche Threads nahegelegt, in denen mit Pronationsstützen fehlversorgte Läufer ihre daraus resultierenden, teilweise langwierigen Verletzungen beklagen.

Leider konnte ich Euren Mailverkeher nicht mehr lesen, kann demnach über die Art und Weise, in der Du von Hrn. Lunge abgespeist wurdest, nicht weiter urteilen. Allerdings machen mich Deine Ausführungen stutzig.
Wer sein Empfinden mit gesichertem Wissen verwechselt, sollte über Firmen, die Auftragsforschung bzw. seltsame klandestine Untersuchungen als "neue Forschungen" ausgeben, kein müdes Wort verlieren. Zusätzlich auch noch eine quasi Verschwörung mit dem Ziel "maximaler Unternehmesgewinne" aufzudecken, diskredietiert in meinen Augen die Urteilsfähigkeit des investigativen Schreibers. Wie WinK nahe legte, ist hier im Forum lediglich eine Fraktion lauter als die andere. Da Deine Anschuldigungen in keinem Punkte die Lunge-Laufläden ausnehmen, möchte ich für die eine Lanze brechen.
Ich war in beiden Berliner Filialen und wurde immer gut beraten. Auch der Service ist nicht zu beklagen (Umtausch, Reklamation). Ein kleines Schmankerl hab ich aber noch: vor einigen Jahren wurden mir bei Lunge die Brooks Adrenaline (Stützschuh für Überpronierer) verkauft. Nach zwei Jahren, in denen mir die Schuh ans Herz gewachsen sind, stellte sich - ebenfalls bei Lunge - heraus, dass ich eigentlich keine Schuhe mit Stütze bräuchte. In der neuerlichen Videoanalyse suchten wir vergeblich nach dem berühmten "Einknicken". Wir sahen zwar, dass ich schön die Ferse ins Laufband ramme (nach Deiner Meinung "hohe Wahrscheinlichkeit für Überpronation und maximiert die Notwendigkeit stützender bzw. dämpfender Schuhe"), aber weder rechts noch links wollte etwas pronieren. Also wurden mir, oh Wunder, Schuhe ohne Stütze verkauft.

Mit Gruß!

Haricot hat geschrieben:Ein kleines Schmankerl hab ich aber noch: vor einigen Jahren wurden mir bei Lunge die Brooks Adrenaline (Stützschuh für Überpronierer) verkauft. Nach zwei Jahren, in denen mir die Schuh ans Herz gewachsen sind, stellte sich - ebenfalls bei Lunge - heraus, dass ich eigentlich keine Schuhe mit Stütze bräuchte. In der neuerlichen Videoanalyse suchten wir vergeblich nach dem berühmten "Einknicken". Wir sahen zwar, dass ich schön die Ferse ins Laufband ramme (nach Deiner Meinung "hohe Wahrscheinlichkeit für Überpronation und maximiert die Notwendigkeit stützender bzw. dämpfender Schuhe"), aber weder rechts noch links wollte etwas pronieren. Also wurden mir, oh Wunder, Schuhe ohne Stütze verkauft.

Dann hat sich der Verkäufer nicht an die auf der Webseite verbreitete Philosophie seines Arbeitgebers gehalten. Lediglich Letztere habe ich kritisiert, nicht den einzelnen Verkäufer.
Übrigens kann ich, wenn ich will, auch über die Ferse laufen und überproniere auch dann nicht. Andersherum kann man selbstverständlich auch als Vorfußläufer überpronieren. Ich sprach lediglich von einer höheren Wahrscheinlichkeit für Überpronation bei intensivem Fersenlauf, da die Fußwurzel für das Abfangen des Fersenaufpralls beim (flotten) Laufen nicht ausgelegt ist. Auch hier sei die Lektüre der "Laufbibel" bzw. "Natürlich Laufen" empfohlen.

Meike hat geschrieben:Gerade wenn man Wissenschaftler ist, wie umgeht man dann die normative Kraft des Faktischen bzw. den hohen Anteil gestützter Schuhe, die über die Ladentische auf diesem Planeten geht? Sind das alles Menschen ohne eigenen Willen, Fehlgeleitere, Opfer von Verkäufern? Sie wissen alle nicht was sie tun? Was ist das für eine Meinung vom freien Willen?

Der Anteil verletzter Läufer ist dabei nicht gerade gering. Ein Zusammenhang darf zumindest vermutet werden. Bei dem geringen Wert, der den Naturwissenschaften von vielen Leuten beigemessen wird, ist es auch gar nicht verwunderlich, daß Menschen sich technische Waren aufschwätzen lassen, die nicht optimal auf ihre Bedürfnisse abgestimmt sind. Auch bezweifele ich, daß die meisten Verkäufer über umfassendes biomechanisches Grundwissen verfügen.

Gueng hat geschrieben:Bei dem geringen Wert, der den Naturwissenschaften von vielen Leuten beigemessen wird, ist es auch gar nicht verwunderlich, daß Menschen sich technische Waren aufschwätzen lassen, die nicht optimal auf ihre Bedürfnisse abgestimmt sind. Auch bezweifele ich, daß die meisten Verkäufer über umfassendes biomechanisches Grundwissen verfügen.

Das scheint bei Dir so eine Art Weltbild zu sein, die Lehre vom ungestützen, unbeeinflussten Laufen.
Das Du die Verwendung von orthopädischen Hilfsmitteln mit einem Vergehen wie Doping vergleichst, ist allerdings nicht irgendeine, legitime Spinnerei, sondern eine absolute Frechheit, die hier auch schlichtweg nichts zu suchen hat.
Mir sind absolute Ansichten grundsätzlich suspekt, unterlassen sie doch stets die Option des Mittelweges.
Die könnte lauten, das in bestimmten Fällen Einlagen, oder um es korrekt auszudrücken, langschalige Fußbettungen, angebracht sind.

Diesen Komprmiss wird hier wohl jeder unterschreiben können, es sei denn er lebt in einem so festgefügten Weltbild wie Du.

Gruß
IR



Vor allem habe ich den Eindruck, daß Du bei der Verwendung von gestützen Schuhen oder eben von Einlagen/Fußbettungen grundsätzlich Leichtfertigkeit unterstellst, sei es durch Verkäufer, eigenes Zutun oder was auch immer.

Meike hat geschrieben: Sie wissen alle nicht was sie tun?

Doch, Meike. Sie wollen länger und weiter laufen als Gueng, der jeden zweiten Tag Pause braucht

Marienkäfer hat geschrieben:Doch, Meike. Sie wollen länger und weiter laufen als Gueng, der jeden zweiten Tag Pause braucht

und außerdem auch gar nicht von Schuhausrüstung für längere Läufe reden kann, wenn DAS noch gilt:

Gueng hat geschrieben:Auch ich gehöre nicht zu denen, die sich den Marathon zum Ziel gesetzt haben. Vielmehr schließe ich aus heutiger Sicht sogar einen Marathon für mich explizit aus. Außerdem vertrete ich die Ansicht, daß lediglich ein sehr geringer Teil der Bevölkerung biomechanisch überhaupt dafür ausgelegt ist, Marathon oder länger zu laufen, ohne seinem Bewegungsapparat zu schaden.
Man muß sich der Tatsache bewußt sein, daß ein Gelenk (etwa das Knie) nur dann reibungsarm und abnutzungsfrei bewegt werden kann, wenn die Gelenkflüssigkeit über einwandfreie physikalische Eigenschaften verfügt.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß bei den meisten Personen die Kapazitäten der Gelenkhäute nicht dazu ausreichen, die Hyaluronsäure zu ersetzen, die durch eine so lange Laufbeanspruchung mechanisch gecrackt wird (was bei Makromolekülen ohne Zweifel passiert).
Leider weiß ich nicht, ob diese Effekte jemals wissenschaftlich untersucht wurden. Interessant wäre es auf jeden Fall mal.

Alle marathonambitionierten sollten also vielleicht auch die Schuhdämpfung etc. aus anderer Sichtweise beurteilen denn wer weiß schon, ob die Füße überhaupt noch in der Lage sind, sich 'natürlich' zu verhalten, wenn eh schon die Hyaluronsäure in den Gelenken dahin ist

Lizzy
... die gerne mal barfuß läuft, bei längeren Strecken aber zumindest Fersendämfung zwingend benötigt, da sonst die Plantarsehne deutlich meckert

Lizzy hat geschrieben:denn wer weiß schon, ob die Füße überhaupt noch in der Lage sind, sich 'natürlich' zu verhalten, wenn eh schon die Hyaluronsäure in den Gelenken dahin ist

Lizzy
... die gerne mal barfuß läuft, bei längeren Strecken aber zumindest Fersendämfung zwingend benötigt, da sonst die Plantarsehne deutlich meckert

Letztere hat mich auch ein halbes Jahr geärgert und gibt Ruhe, seit dem ich lange Läufe mit dem Nike Airt Cesium mache, einem Schuh mit stabilerer Fersenkonstruktion.

Und ich wage mal zu bezweifeln, dass es "natürlich" ist, bei jedem Schritt auf Asphalt zu knallen. Das hat die Natur bei der Konstruktion des Fusses wohl nicht bedacht.

Marienkäfer hat geschrieben:Doch, Meike. Sie wollen länger und weiter laufen als Gueng, der jeden zweiten Tag Pause braucht

... und schneller!

Gueng,
wann wird denn aus deinem tollen Laufstil endlich mal SPEED?!
Nur "schön" laufen ist doch irgendwie doof.

WinfriedK hat geschrieben:... und schneller!

Gueng,
wann wird denn aus deinem tollen Laufstil endlich mal SPEED?!
Nur "schön" laufen ist doch irgendwie doof.

Was kümmert es den Mond, wenn ihn ein Hund anbellt?

Gueng hat geschrieben: Stützende Einlagen sind bei stehenden Tätigkeiten häufig sinnvoll, beim Gehen und Laufen dagegen selten.
Viele Grüße von
Martin

Ich laufe bei schönem Wetter im Neutralschuh.
Für das schlechte Wetter habe ich mir einen mit stütze Asics Trabuco zugelegt und den werde ich nach 50km laufleistung wieder verkaufen.
Schmerzen im Schienbein und Knie, bei anderen ist der Schuh vieleicht gut bei mir nicht.
Für meine Arbeitsschuhe mit Stahlkappe habe ich seit 2Jahren einlagen und mein Sportorthopäde hat gesagt für das laufen brauche ich keine Einlagen und Stütze das war leider nach dem Schuhkauf.

Welche E-Mail-Adresse hast Du denn verwendet? info@lunge.de funktioniert nicht.

Da heut' Freitag ist, hab ich mir die Zeit genommen und ein wenig auf der Seite von Lunge herumgestöbert. Auch das von Gueng eingangs erwähnte pdf, aus dem er den Satz über die "neuen Forschungen" und die "stützenden Schuhe" zitierte, kam mir dabei unter die Augen. Wie so oft in solchen Fällen, ist das Zitieren einer Aussage schlichtweg sinnenstellend, wenn der Kontext unerwähnt bleibt.

Die Rede von den "stützenden Schuhen" und "Einlagen" ist missverständlich gewählt, denn, so verstehe ich diese Passage, sie bezieht sich allein auf Laufschuhe überhaupt. Der von Gueng zitierte Passus findet sich im Kapitel "Sport und Belastung" und dort im kleinen Abschnitt "Pronation". Im Anschluss folgen zwei kleine Abschnitte über "Überpronation" und "Supination". Sollten mit "stützenden Schuhen" tatsächlich die bekannten Stützschuhe gemeint sein, dann dürfte im Abschnitt "Überpronation" nichts neues stehen. Dem ist allerdings nicht so, denn dort werden ausdrücklich die allseits bekannten Schuhe mit "stabilsierenden Elementen auf der Innenseite" der Sohle empfohlen. Die Behauptung, Lunge verkaufe generell prohpylaktisch Schuhe für Überpronierer, ist mithin aus der Luft gegriffen. Damit fällt auch die "lückenlose" Interpretation ihrer "Versorgungsempfehlung" in sich zusammen. Dazu kommt, dass Lunge keineswegs die teuren dämpfenden Schuhe als Allheilmittel preist, wie Gueng unterstellt. In dem erwähnten pdf-Dokument wird für Laufschuhe explizit ein "niedriges Sohlenniveau" als vorteilhaft beschrieben, denn, so die Argumentation, desto höher die Sohle, desto größer die Gefahr des Umknickens. Zur Veranschaulichung bemühen die Autoren das recht einleuchtende Beispiel des Stöckelschuhs.

Also, am Ende bleibt nix von großer Verschwörung, sondern nur die Erkenntnis, erst lesen, dann posten.

Bon weekend.

Der Abschnitt befindet sich aber nicht unter "Überpronation" sondern unter "Pronation".

Es kommt zu einer leichten Kippbewegung des Fußes in der Größenordnung von 2-3°. Da neue
Forschungen zeigen, dass Beschwerden unabhängig von der Ausprägung der Pronation oder
Überpronation durch Stabilität des Schuhs und Einlagen verhindert werden können, empfehlen
wir vorbeugend stützende Schuhe und Einlagen. Beides ist heute in sehr dynamischer Form
erhältlich und bietet mehr Sicherheit bei weniger Bewegungseinschränkung.

Und gueng wollte wissen, aiuf welche neue Forschungen da bezug genommen wird. Die Antwort spricht für sich...
Ich halte die These, man würde Beschwerden verhindern durch den vorbeugenden Einsatz von stützenden Schuhen und Einlagen halte ich für gewagt.
Genaugenommen halte ich die Empfehlung stützende Schuhe + Einlagen immer für gewagt.

Wenn jetzt jemand anders mal so grob zusammenfassen würde, was da so stand, als da noch was stand ... dann wäre das doch nicht rechtswidrig, oder?

Haricot hat geschrieben:Auch das von Gueng eingangs erwähnte pdf, aus dem er den Satz über die "neuen Forschungen" und die "stützenden Schuhe" zitierte, kam mir dabei unter die Augen. Wie so oft in solchen Fällen, ist das Zitieren einer Aussage schlichtweg sinnenstellend, wenn der Kontext unerwähnt bleibt.

Ach so, und damit der Kontext möglichst unzugänglich bleibt, habe ich auch den vollständigen Direktlink angegeben .

Die Rede von den "stützenden Schuhen" und "Einlagen" ist missverständlich gewählt, denn, so verstehe ich diese Passage, sie bezieht sich allein auf Laufschuhe überhaupt. Der von Gueng zitierte Passus findet sich im Kapitel "Sport und Belastung" und dort im kleinen Abschnitt "Pronation". Im Anschluss folgen zwei kleine Abschnitte über "Überpronation" und "Supination". Sollten mit "stützenden Schuhen" tatsächlich die bekannten Stützschuhe gemeint sein, dann dürfte im Abschnitt "Überpronation" nichts neues stehen. Dem ist allerdings nicht so, denn dort werden ausdrücklich die allseits bekannten Schuhe mit "stabilsierenden Elementen auf der Innenseite" der Sohle empfohlen. Die Behauptung, Lunge verkaufe generell prohpylaktisch Schuhe für Überpronierer, ist mithin aus der Luft gegriffen. Damit fällt auch die "lückenlose" Interpretation ihrer "Versorgungsempfehlung" in sich zusammen.

Verdächtig ist in diesem Zusammenhang jedoch, daß Lunge diesen Punkt, sollte es sich tatsächlich lediglich um ein Mißverständnis gehandelt haben, nicht klargestellt hat. In meiner Anfangsmail habe ich sehr deutlich gemacht, daß ich den besagten Satz als Empfehlung pronationsgestützten Schuhwerks für neutrale Läufer aufgefaßt hatte. Lunge ist ausschließlich auf die Frage der Einlagenversorgung eingegangen, allerdings nicht in sachlich argumentierender Form, sondern lediglich mit der abstrusen Behauptung, seine Einlagen seien gar nicht orthopädisch .
In meiner zweiten Mail bin ich nochmals auf diesen Punkt eingegangen und habe um Konkretisierung der "Forschungsergebnisse" gebeten. In leicht patziger Ausdrucksweise erhielt ich die Antwort, die Untersuchungen seien von Lunge selbst finanziert und würden deswegen geheim gehalten.

Während der gesamten Korrespondenz habe ich deutlich gemacht, daß ich selbst Naturwissenschaftler bin und einem traditionsreichen Institut angehöre. Lunge hätte also bemerken können, daß es sich lohnt, fundiert zu antworten.

Insgesamt ist es aber ohnehin fast egal, ob Lunge nun mit "stützenden Schuhen" solche mit zweiter medialer Härte meint, oder einfach nur formstabile, verwindungssteife Neutraltreter. Auch letztere berauben den Fuß nämlich seiner eigenen aktiven Funktionalität und führen, wenn schon nicht zu unmittelbaren Verletzungen, doch tendenziell zu einer Schwächung der Muskulatur. Lunge schließt mit seiner Empfehlung selbst für gesunde Läufer die Benutzung torsionsfreudiger, leichter Wettlampfschlappen aus!

Was in den Lunge-Läden letztendlich verkauft wird, weiß ich nicht. Sicher ist jedoch, daß das Beratungsdokument auch von Leuten (wie z.B. mir) gelesen wird, welche nicht bei Lunge kaufen.
Diese nehmen aus dem PDF die Info mit: "Auch wenn ich gesunde Füße habe, sollte ich nur feste, verwindungssteife Schuhe tragen, da sonst meine Verletzungsgefahr steigt."

In dem erwähnten pdf-Dokument wird für Laufschuhe explizit ein "niedriges Sohlenniveau" als vorteilhaft beschrieben, denn, so die Argumentation, desto höher die Sohle, desto größer die Gefahr des Umknickens.

Nirgendwo habe ich behauptet, daß das Dokument neben wissenschaftlich zweifelhaften Aussagen nicht auch noch Widersprüche in sich aufweist.

sondern nur die Erkenntnis, erst lesen, dann posten.

Im Gegensatz zu Dir, hatte ich den Mailverkehr nicht nur gelesen, sondern sogar zu mehr als der Hälfte selbst verfaßt!
Hattest wohl gedacht, ich sei langsam müde geworden . Obwohl ich keinen Marathon laufe, kann ich aber sehr ausdauernd sein. Bevor ich einen Thread wie diesen starte, überlege ich mir schon ziemlich genau, was ich tue und welche Einwände gegen meine Argumentation aufkommen könnten.

Viele Grüße,
Martin

Gueng hat geschrieben:Während der gesamten Korrespondenz habe ich deutlich gemacht, daß ich selbst Naturwissenschaftler bin und einem traditionsreichen Institut angehöre. Lunge hätte also bemerken können, daß es sich lohnt, fundiert zu antworten.

Ähm... das kann man auch anders sehen.
Du hast die Adresse deines Instituts vorgeschoben, um damit den Eindruck von Kompetenz zu erwecken.

Die Lunges hatten vermutlich schon öfters mit engagierten Dogmatikern wie dir zu tun und hatten keine Lust und Zeit, um sie mit Grundsatzdiskussionen zu verschwenden.
Also haben sie dich auflaufen lassen und nun bist du ein bisschen angepisst.

Gibt dir das nicht zu denken, dass die hier geschilderten praktischen Erfahrungen alle positiv waren?

Und zu guter Letzt:
Um "Wissenschaft" ging es in diesem Thread zu keinem Zeitpunkt!
Du wollstest "Lunges" gerne "vorführen". Wer wen vorgeführt hat, kann jeder selber entscheiden.

Um es kurz zu machen - ich habe mich als blutiger Anfänger bei Lunge in Berlin gemeldet und bin gnadenlos abgeschmettert worden... Da geh ich bestimmt nicht mehr hin...

Wo? Markelstraße? Kann ich mir wirklich schwer vorstellen. Was issn passiert?

Aninaj hat geschrieben:Um es kurz zu machen - ich habe mich als blutiger Anfänger bei Lunge in Berlin gemeldet und bin gnadenlos abgeschmettert worden... Da geh ich bestimmt nicht mehr hin...

Magst Du das mal genauer schildern? Interessiert hier sicherlich mehr, als naturwissenschaftliche Profilneurosen.

Gruß
IR

Gueng hat geschrieben:Während der gesamten Korrespondenz habe ich deutlich gemacht, daß ich selbst Naturwissenschaftler bin und einem traditionsreichen Institut angehöre. Lunge hätte also bemerken können, daß es sich lohnt, fundiert zu antworten.

Was mich wirklich stört, Gueng, ist Deine dauernde Erwähnung Deines Status als forschender Physiker. Hier geht es um Biomechanik und um Fragen, die außerhalb Deines Spezialgebietes liegen. Ich habe schon mit so einigen Orthopädietechnikern gesprochen und was die mir als Physiker über biomechanische Abläufe und den Zusammenhang mit Verletzungen erzählt haben, hat mich tief beeindruckt.

Deine eigene Erfahrung ist stark begrenzt und Deine fast einzige "wissenschaftliche" Quelle ist Dr. Matthias Marquardt. Du stellst selbst unbewiesene Thesen auf; Du postulierst z.B. einen Zusammenhang zwischen Verletzungen und dem Tragen von gestützten Schuhen, für das es keinerlei wissenschaftlichen Beweis oder zumindest eine kleine Studie gibt. Das ist ja auch völlig OK, in so einem Laufforum soll ja über solche Dinge frei diskutiert werden. Nur mit Wissenschaft haben Deine Thesen rein gar nichts zu tun.

Missbrauche für Deinen Feldzug bitte nicht den guten Namen des "traditionsreichen Instituts", aus dem ich zufälligerweise auch entstamme. Auch ich bin ein forschender Physiker, der sich für ein solch überhebliches Auftreten eines Kollegen schämt.

Mit kollegialen Grüßen,
Jörn

Icerun hat geschrieben:Magst Du das mal genauer schildern? Interessiert hier sicherlich mehr, als naturwissenschaftliche Profilneurosen.

Gruß
IR

Kann ja mal kurz schildern: Ich war wie gesagt frisch dabei (seit 3 Monaten) und hatte Probleme mit dem Knie (wahrscheinlich Überlastung aus heutiger Sicht) und hatte bei Lunge per Mail angefragt, ob eine Laufbandanalyse denn kostenlos sei bei der Schuhberatung (kannte mich damals ja überhaupt nicht mit der Thematik aus). Nach einem knappen Monat bekam ich dann doch schon eine Antwort: Ich solle doch einfach vorbeikommen. Keine Antwort auf meine explizite Frage nur ein Einzeiler... Nun ja, bin dann doch hingefahren (Hohenzollerndamm) und da hieß es dann nen wichtiger Kunde hätte gleich nen Termin, er (der Verkäufer) kann nur kurz... Das waren dann so 10 min und dann sollte ich warten, kann mir ja schuhe anschauen War mir aber echt zu blöd, bin dann woanders hin (Lang und Laufladen - war aber auch nicht besser, ähnliches Spiel). Vielleicht hab ich auch einfach Pech mit Laufläden

What so ever... ob die mir den richtigen Schuh verkauft hätten weiß ich nicht, soweit kam es gar nicht erst... Aber, ich bin vielleicht eines der wenigen Beispiel die mit einem pronationsgestützen Schuh erst richtig Probleme bekamen. Seit ich wieder Neutralschuhe trage, läufts auch wieder.
Ich denke die Menschen sind so verschieden, da ist es nur recht, wenn die Schuhversorgung ebenso verschieden ist, die einen brauche eben eine Stütze, die anderen müssen ohne laufen, sonst läufts nicht. Irgendetwas in irgendeine Richtung zu pauschalisieren kann nie richtig sein. Deswegen denke ich, dass Lunge mit ihrer Pauschalisierung nicht unbedingt den richtigen Weg gehen, kann mir aber vorstellen, dass erfahrene Verkäufer bei Lunge schon auch ihre Erfahrung mit einbringen und nicht immer und jedem einen pronationsgestützen Schuh verkaufen.

Und Martin, du weißt doch auch, dass es genügend Läufer gibt, die eben nur mit Einlagen oder Pronationsstütze ein glückliches Läuferleben führen. Daran ist doch nichts verwerflich und ich bin mir sicher bei dem einen oder anderen geht es auch gar nicht anders. Und wenn es läuft - warum dann was ändern?

Aninaj hat geschrieben:Ich war wie gesagt frisch dabei (seit 3 Monaten) und hatte Probleme mit dem Knie (wahrscheinlich Überlastung aus heutiger Sicht) und hatte bei Lunge per Mail angefragt, ob eine Laufbandanalyse denn kostenlos sei bei der Schuhberatung (kannte mich damals ja überhaupt nicht mit der Thematik aus). Nach einem knappen Monat bekam ich dann doch schon eine Antwort: Ich solle doch einfach vorbeikommen. Keine Antwort auf meine explizite Frage nur ein Einzeiler... Nun ja, bin dann doch hingefahren (Hohenzollerndamm) und da hieß es dann nen wichtiger Kunde hätte gleich nen Termin, er (der Verkäufer) kann nur kurz... Das waren dann so 10 min und dann sollte ich warten, kann mir ja schuhe anschauen War mir aber echt zu blöd, bin dann woanders hin (Lang und Laufladen - war aber auch nicht besser, ähnliches Spiel). Vielleicht hab ich auch einfach Pech mit Laufläden

Aninaj, nach Deinem ersten Post hatte ich hier eine andere Geschichte erwartet.

Du hast eine Mail-Anfrage bei Lunge gemacht, die nach einem Monat beantwortet wurde. Das ist natürlich nicht toll.
Am Telefon oder im Laden hättest Du die Antwort aber sofort erhalten.

In der Antwort-Mail wurde keine Ferndiagnose gestellt, das ist auch richtig so, alles andere wäre unseriös.

Du warst im Laden und musstest wegen eines "wichtigen" Kunden 10 Min. warten. Sollte der Verkäufer den anderen Kunden als wichtig bezeichnet haben, finde ich das etwas unglücklich, aber mehr auch nicht.
10 Min. Wartezeit sind, finde ich, nicht der Rede wert. Etwas Zeit sollte man, auch im eigenen Interesse, schon mitbringen.
Zu dem, was Dir empfohlen worden wäre, kann nichts gesagt werden, weil es nicht zu einem Gespräch mit dem Verkäufer kam.

Du hast kein Problem mit Laufläden, eher haben Laufläden ein Problem mit Dir, nämlich, es Dir recht zu machen, das scheint fast unmöglich zu sein.

Abgesehen davon hoffe ich natürlich, daß Du, wo auch immer, geeignete Laufschuhe gefunden hast.

Gruß
IR

@ Jörn: Du hast gerade die Ehre der Physiker gerettet....

@ Janina: Bei meiner ersten Laufbandanalyse wurde ich auch ziemlich schnell abgespeist (nicht bei Lunge, sondern RP). Dabei ging es mir nur darum, die Schuhe zurückgeben zu können, wenn's Probleme gibt. Und das geht nur bei einem Kauf mit Beratung. Letztlich mußt Du sowieso jeden Schuh im Training testen, mit oder ohne Stütze.

Ob das jetzt alles so ok war, was innerhalb dieses Threads so gelaufen ist, das mag ich von beiden Seiten bezweifeln. Was mir dabei nur hängengeblieben ist, das es egal ob bei Lunge oder RP oder sonstewo gute und schlechte Beratungen/Berater gibt. Und das ist ein ganz alter Hut! Extrem auf den Zeiger geht mir nur, wie von werbetechnischer Seite mit Pauschalisierungen um sich geworfen wird, die man so eigentlich nicht stehen lassen kann, ohne zu erklären bzw. zu belegen.

LG Ellie

Berghexe hat geschrieben: ...
Extrem auf den Zeiger geht mir nur, wie von werbetechnischer Seite mit Pauschalisierungen um sich geworfen wird, die man so eigentlich nicht stehen lassen kann, ohne zu erklären bzw. zu belegen.
...

Da wohl offensichtlich weitere Forenmitglieder email an Lunge geschrieben haben - nach dem Schriftwechsel zwischen Lunge und Gueng - wundert es mich, dass es diesbezüglich keine Neuigkeiten gibt. Oder sich vielleicht ein Herr Lunge oder ein autorisierter Mitarbeiter hier meldet.

Zur Beratung in Laufläden: Je kleiner und spezialisierter der Laufladen, desto besser die Beratung UND die Preise. Und die "Atmosphäre" (für die Physiker aus der Aeronomie ).

ich kann mir gut vorstellen, dass der Mann evtl andere Sorgen hat, als aufm Freitag oder Samstag Mails mit sonstwem auszutauschen und evtl könnte es auch sein, dass ihm ein Kreis von evtl 7 aufgewühlten LA-Forumsusern nicht wichtig genug erscheint, um einen Mitarbeiter dafür abzuordnen

Stimmt - ist ja Wochenende. War auch nicht so ganz ernst gemeint .
Es passiert aber schon ab und zu, dass ein Unternehmen die "Macht" von User-Meinungen in Foren und Ihren Einfluss falsch einschätzt.
Unternehmens-Image spielt beim Konsumenten eine große Rolle.

[Dieser Thread hat nach nur 5 Tagen bereits 50% der "hits"/Zuschauer, die der "Post aus Amerika - das Nike iPOD sport kit"-Mainstream-Thread innerhalb eines viertel Jahres gesammelt hat. Und es gibt zu den Laufschuhen aus Germany einen einen weiteren Thread, der seit ~2 Monaten in diesem Forum läuft. In anderen Foren aus dem Bereich Triathlon / Laufen werden diese Schuhe und das Konzept dahinter ebenfalls beleuchtet. Also durchaus kein Einzelfall.]

Jedenfalls warte ich gespannt auf die neuen Schuhe aus Mecklenburger Produktion und das dahinterstehende Konzept.

Richtig ist es auch, nicht weiter zu polemisieren.

Icerun hat geschrieben:Aninaj, nach Deinem ersten Post hatte ich hier eine andere Geschichte erwartet.

vielleicht hättest du auch richtig lesen sollen???

In der Antwort-Mail wurde keine Ferndiagnose gestellt, das ist auch richtig so, alles andere wäre unseriös.

Danach habe ich auch gar nicht gefragt. Meine Frage war: Ist eine Laufbandanalyse kostenlos. Eine Antwort wäre ja oder nein gewesen, stattdessen gab es keine. Ein Anruf wurde übrigens gar nicht beantwortet, ging keiner ran... habs aber auch nur einmal probiert...

Du warst im Laden und musstest wegen eines "wichtigen" Kunden 10 Min. warten. Sollte der Verkäufer den anderen Kunden als wichtig bezeichnet haben, finde ich das etwas unglücklich, aber mehr auch nicht.
10 Min. Wartezeit sind, finde ich, nicht der Rede wert. Etwas Zeit sollte man, auch im eigenen Interesse, schon mitbringen.

Auch hier habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Nachdem ich etwa 10 min Schuhe zu sehen bekommen habe, kam der wichtige Kunde, der nun ordentlich beraten werden wollte. Das dauerte sicherlich keine 10 Minuten, ich hätte also mit mind. 30 min Wartezeit rechnen müssen, wahrscheinlich eher mehr...

Du hast kein Problem mit Laufläden, eher haben Laufläden ein Problem mit Dir, nämlich, es Dir recht zu machen, das scheint fast unmöglich zu sein.

Also findest du es in Ordnung nach 10 Minuten mit 3 paar bunten Schuhen abgespeist zu werden und dann darauf zu warten, dass der Verkäufer irgendwann denn mal wieder kommt...

Gut, wenn das die gängige Praxis beim Laufschuhkauf ist, werde ich wohl nie wieder in einen Laufladen gehen...

Heute geht die E-Mail-Adresse wieder.

Habe die Einlagen nachgefragt und bin mal gespannt auf die Antworten. Nachdem ich mit den speziell für mich nach Abdruck gefertigten Sporteinlagen massive Probleme habe, machen die GOAX-Einlagen einen ganz guten Eindruck. Mal sehen. Es geht um Spreizfußbeschwerden...

bin ich auf diesen Thread gestoßen. Als erstes möchte ich mich in aller Form beim Martin entschuldigen. Ich habe emotional überreagiert und in der Tat etwas patzig geantwortet. Tut mir leid wie es auf Dich gewirkt hat. Wir haben uns mit einigen Leuten auseinanderzusetzen, die uns bei unserer Arbeit beeinträchtigen. Das fängt beim Abkupfern an und hört beim Markenzeichen klauen auf.
Ich finde es ganz großartig, wie sachlich und umfassend in diesem Forum diskutiert wird. Wenn ich Zeit habe komme ich immer wieder gerne auf dieses Forum zurück. Interessant finde ich das aktivlaufen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man die individuelle Laufbewegung so wenig wie möglich beeinflussen sollte durch Laufstiländerungen (also bewußtes anderslaufen) oder durch Laufschuhe die den Bewegungsablauf beeinflussen. Nach meiner Erfahrung und Erkenntnis sollte der Schuh so wenig wie möglich und nur so viel wie nötig stützen. Nun ist speziell beim Aspekt der Pronation die Streuung in der Ausprägung dieser Bewegung groß. Hinzu kommt das die Bewegung komplexer ist, als nur die Bewegung des Fersenbeines. Es gibt also bei der Laufschuhberatung die Möglichkeit der Fehleinschätzung, sowohl durch den Rat zu mehr Stützwirkung, als auch zu zuwenig Stütze. Dabei habe ich in den 27 Jahren meiner Beratung die Erfahrung gemacht, dass die Verletzungen durch zuwenig Stützwirkung häufiger und problematischer sind, als die Verletzungen und Beschwerden durch unnötige und zuviel Stützwirkung. Mit meiner Meinung stehe ich bei uns im Hause nicht alleine da, allerdings gibt es auch andere Meinungen. Das respektieren wir!

Zum Thema Einlagen möchte ich noch anmerken, dass wir der Meinung sind, dass die normalen im Laufschuh vorhandenen Innensohlen sehr weich sind. Einige Füße könnten einen Schutz vor zu starken Absenken der Gewölbe gebrauchen. Orthopädische Einlagen finde ich persönlich oft zu ausgeprägt stützend. Da legt sich der Fuß dann passiv drauf. Die Einlagen die wir entwickelt haben sind minimal stützend und führend, was oft reicht.

Die persönliche Beratung bei uns wird großgeschrieben und daran arbeiten wir. Wenn ein Kunde unzufrieden ist, spornt uns das an zu überlegen, wie wir es besser machen können. Unsere Mitarbeiter sind selbst aktive Läufer und haben Spaß an der individuellen Beratung. Dabei fördern wir die selbstständige Meinungsbildung und erzielen damit auch eine hohe Zufriedenheit bei unseren Kunden.

Eigene Schuhe zu bauen könnte uns helfen den Bedarf auch an neutralen Laufschuhen für Aktivläufer zu verbessern. Wir sind seit fast 2 Jahren dabei eine Produktionstechnik zu entwickeln, die uns kleine Serien bauen lässt, ohne Mengendruck wie bei asiatischen Serien. Wir betreten damit Neuland und müssen gleichzeitig aufpassen, das uns keiner die Ideen klaut und uns zuvorkommt. Herbst 2007 werden die ersten Schuhe fertig sein und wir hoffen eine Palette zum Frühjahr 2008 vorstellen zu können. Da wird es dann auch flachere Schuhe geben, nur damit können wir nicht beginnen.
Wir (Lars und Ulf) sind selbst sehr gespannt auf die erste Serie. Wir haben dann etwa 2 Jahre Zeit bis die ersten Nachahmer ihre Produkte fertig haben. Dann haben wir hoffentlich genügend Liebhaber von einer Spitzenqualität gefunden, die so ganz nicht zu kopieren ist.
Die hier geäußerte Vermutung, dass unsere Schuhe nur schwer und stützend werden ist unzutreffend. Wir arbeiten mit namhaften deutschen Firmen an den Materialien, was uns schon jetzt sehr leichte Ergebnisse gebracht hat.
Weitere Informationen werden wir zu gegebener Zeit auf http://www.Lunge.com veröffentlichen.
Ulf

Zitat von Joern

Was mich wirklich stört, Gueng, ist Deine dauernde Erwähnung Deines Status als forschender Physiker.


Na dann doch lieber ein physischer Forscher als ein forschender Physiker

Duessin hat geschrieben:Als erstes möchte ich mich in aller Form beim Martin entschuldigen. Ich habe emotional überreagiert und in der Tat etwas patzig geantwortet. Tut mir leid wie es auf Dich gewirkt hat.

Freut mich, Ulf, daß Du Dich in diesen Thread eingeklinkt und so ausführlich Stellung genommen hast .
Trotzdem sehe ich einige Punkte an Eurer Position noch kritisch und finde es spannend, hier in einen Dialog einzusteigen.

Duessin hat geschrieben:Interessant finde ich das aktivlaufen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man die individuelle Laufbewegung so wenig wie möglich beeinflussen sollte durch Laufstiländerungen (also bewußtes anderslaufen) oder durch Laufschuhe die den Bewegungsablauf beeinflussen.

Hier sehe ich ein prinzipielles Problem der modernen Laufschuhversorgung: In den meisten Fällen beeinflußt der Laufschuh ganz erheblich die Individiuelle Laufbewegung. Unbeeinflusste Bewegungsabläufe stellen sich streng genommen nur barfuß ein. Deswegen vertreten wir Aktivläufer die Ansicht, daß möglichst viele Elemente der barfüßigen Lauftechnik zum Laufen in Schuhen "herübergerettet" werden sollten. Wenn dies überhaupt einigermaßen gelingen kann (und bei vielen meiner Bekannten ist es gelungen), dann nur mit flach und leicht gebauten Laufschuhen mit wenig Dämpfung. Der Mensch ist eben von Natur aus faul, und deswegen neigt der Bewegungsapparat dazu, in einen eher passiven Laufstil zu verfallen, sobald ihm Dämpfungs- und Stützsysteme angeboten werden. Als ich mich seinerzeit auf Aktivlaufen umstellte, dauerte das fast 1,5 Jahre, da ich noch keine geeigneten Schuhe gefunden hatte, die dem Körper signalisiert hätten, daß es günstiger ist, die Belastung in Richtung Vorfuß zu verlagern und damit aktiver zu dämpfen.
In dieser Phase habe ich sehr davon profitiert, bewußt "anders" zu laufen, und zwar in dem Sinne, daß ich mir die Bewegungsabläufe, die ich in Barfußlaufversuchen kennen gelernt hatte, auch beim Laufen in Schuhen zu eigen machte.

Duessin hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung und Erkenntnis sollte der Schuh so wenig wie möglich und nur so viel wie nötig stützen.

Hier ist meine Überzeugung, daß nahezu jeder Läufer eine aktive Lauftechnik erlernen könnte, und somit auf Stützen (und auch Dämpfung) komplett verzichten könnte, wenn der Wille dazu vorhanden wäre. Andererseit bin ich Realist genug, um zu wissen, daß diese Bereitschaft sich längst nicht bei allen Läufern erwecken läßt, und somit immer ein gewisser Bedarf an stützenden und dämpfenden Schuhen bestehen wird.

Duessin hat geschrieben:Hinzu kommt das die Bewegung komplexer ist, als nur die Bewegung des Fersenbeines. Es gibt also bei der Laufschuhberatung die Möglichkeit der Fehleinschätzung, sowohl durch den Rat zu mehr Stützwirkung, als auch zu zuwenig Stütze.

Hier sprichst Du ein schwerwiegendes Problem der Laufschuhberatung an. In folgendem Übersichtsartikel wird das etwas näher beleuchtet: http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... _01_03.pdf
Man kommt dort im Wesentlichen zu dem Schluß, daß weder eine einheitliche Definition der Überpronation existiert, noch ein nachgewiesener Zusammenhang zwischen Pronation und Verletzungen besteht, noch die üblichen (Video-)meßverfahren überhaupt geeignet sind, die Fehlbewegungen zu quantifizieren.
Selbst wenn die Zusammenhänge klarer wären, dann müßte mir der Befürworter gestützter Laufschuhe noch einen Punkt erklären: Die Überpronation ist ja eine Fehlbewegung des Rückfußes. Passive Stützen wie zweite mediale Härten oder klassische orthopädische Einlagen nutzen den unter dem Rückfuß angreifenden Teil der Bodenreaktionskraft, um eine stützende Wirkung zu entfalten. Dies funktioniert beim Fersenläufer vielleicht bis zur mittleren Stützphase. Sobald die Ferse vom Boden abhebt, verschwindet die Stützwirkung jedoch.
Wer dagegen aktiv läuft und die Supinatoren der tiefen Unterschenkelmuskulatur zur Pronationskontrolle einsetzt, hat dieses Problem nicht.
Eine weitere Unzulänglichkeit passiver Stützen erwächst meines Erachtens aus der Tatsache, daß die Weichteilstrukturen der menschlichen Fußsohle eigentlich entwicklungsgeschichtlich gar nicht dafür ausgelegt sein können, im medialen Bereich starkem Druck ausgesetzt zu sein, da der intakte Fuß dort den flachen Boden gar nicht berührt.

Duessin hat geschrieben:Eigene Schuhe zu bauen könnte uns helfen den Bedarf auch an neutralen Laufschuhen für Aktivläufer zu verbessern. ... Da wird es dann auch flachere Schuhe geben, nur damit können wir nicht beginnen.

In dieser Absicht möchte ich Euch gerne bestärken, Ulf.
Solange aber in Informationsdokumenten auf Eurer Internetseite explizit und pauschal von einer vorfußbetonten Lauftechnik abgeraten wird, die ja ein zentrales Element des Aktivlaufens darstellt, hätte ich als Aktivläufer doch verständlicherweise Vorbehalte gegen Eure Produkte.

Es hat ja schon seine Gründe, daß wir einen innigen Bodenkontakt der Ferse beim Aktivlaufen normalerweise vermeiden. So muß während der Stützphase immer gelten, daß der durch die Bodenreaktionskräfte auf den Körper übertragene Gesamtdrehimpuls gleich Null ist, da der Läufer andernfalls entweder auf die Nase oder auf den Hintern fällt. Wenn der Läufer nun während der vorderen Stützphase einen großen Teil des Bodenreaktionsimpulses über die Ferse überträgt, dann ist der effektive Hebelarm des angreifenden Drehmoments bei gleicher Kniestreckung kleiner als beim vorfußbetonten Läufer. Somit muß der Fersenläufer, um den Hebel wieder zu verlängern und der geforderten Drehimpulsbilanz gerecht zu werden, das Knie bei der Landung stärker durchstrecken. Ein gestrecktes Knie ist aber steifer als ein gebeugtes und wird somit stärkeren Stoßkräften ausgesetzt, die sich natürlich bis in höhere Strukturen des Skeletts (etwa die Hüfte) fortsetzen bzw. nach ausgeprägter Schuhdämpfung verlangen.

Selbstverständlich sehe ich die vermeintlichen Gefahren, die für die Laufschuhhersteller und -verkäufer von einem Trend zu einem von dämpfenden und stützenden Schihen unabhängigen Aktivlaufen ausgehen könnten.
Meines Erachtens könnte aber gerade ein Neuling auf dem Gebiet des Laufschuhbaus, was Ihr ja seid, sich einen solchen Trend zunutze machen. Es herrscht ja noch lange kein wirklich ausreichendes Angebot an Laufschuhen, die den Bewegungsablauf des Barfußlaufens ideal begünstigen und trotzdem die klassische Schutzfunktion eines Schuhs bieten.
Würdet Ihr Euch also von den Vorzügen einer aktiven Lauftechnik überzeugen lassen und von der sturen Empfehlung einer fersenbetonten Lauftechnik abrücken, dann könntet Ihr sicherlich so manche Marktlücke erschließen.

Es würde mich wirklich freuen, auf diesem Gebiet mit Euch zu einer konstruktiven Diskussion zu gelangen. Im Grunde befürworte ich nämlich sehr wohl Euer Vorhaben, zukunftsweisende Produkte in Deutschland zu entwickeln und auch zu fertigen.

Sportliche Grüße von
Martin

Hallo Ulf,

ich würde gerne zur Verbesserung eurer Kundenzufriedenheit beitragen, möchte das hier aber nicht zu breit treten. Wie kann ich dich per Mail erreichen?

Gruß,
Renndackel

Die Freude über Deine ausführliche Antwort ist ganz meinerseits, Martin! Im Prinzip sind wir einer Meinung.

Deswegen vertreten wir Aktivläufer die Ansicht, daß möglichst viele Elemente der barfüßigen Lauftechnik zum Laufen in Schuhen "herübergerettet" werden sollten.

Absolut richtig! Sowenig Schuh wie möglich - soviel wie eben nötig.

Hier ist meine Überzeugung, daß nahezu jeder Läufer eine aktive Lauftechnik erlernen könnte, und somit auf Stützen (und auch Dämpfung) komplett verzichten könnte, wenn der Wille dazu vorhanden wäre. Andererseit bin ich Realist genug, um zu wissen, daß diese Bereitschaft sich längst nicht bei allen Läufern erwecken läßt, und somit immer ein gewisser Bedarf an stützenden und dämpfenden Schuhen bestehen wird.

Genau das ist der Knackpunkt! Karhu ein finnischer Hersteller von relativ harten Schuhen mit wenig Erfolg, hat sich früher beklagt, dass die meisten Läufer nicht die geeignete Muskulatur für ihre Schuhe haben.
Die Menschen sind eben so wie sie nun mal sind. Die meisten werden eben nicht konsequent genug den Weg zum Aktivläufer gehen (können).
Daher muss ich als Laufschuhverkäufer mich fürsorglich kümmern und möglichst versuchen einen Schuh zu empfehlen mit dem der Läufer beschwerdefrei trainieren kann.

Man kommt dort im Wesentlichen zu dem Schluß, daß weder eine einheitliche Definition der Überpronation existiert, noch ein nachgewiesener Zusammenhang zwischen Pronation und Verletzungen besteht, noch die üblichen (Video-)meßverfahren überhaupt geeignet sind, die Fehlbewegungen zu quantifizieren.

Alles richtig! Nur das heißt nicht, daß dieser Zusammenhang nicht existiert!
Er ist eben nur noch nicht bewiesen worden. In den 27 Jahren die ich Laufschuhe verkaufe, konnte ich diesen Zusammenhang (zu) oft beobachten.
Auch das es nicht quantifizierbar ist heißt nicht, dass es keinen qualitativen Zusammenhang gibt. Die Laufbandanalyse liefert dem erfahrenen Berater wertvolle Hinweise auf nicht achsengerechte Beinbelastungen. Gerade mit Schuh zeigt sich, ob der Läufer im Ergebnis mit den Schuhen klarkommen wird oder nicht. Wenn ein Läufer mit Schuh noch zu stark proniert, dann ist der Schuh untauglich, weil er das hohe Risiko birgt über kurz oder lang massive Verletzungen zu provozieren. Das ist eine Tatsache aus der Praxis des Laufschuhverkaufes. Im Zweifel würde ich immer zu etwas weniger Pronation raten, d.h. bei zu starker Pronation einen stabileren Schuh nehmen. Letztendlich ist Pronation zwar natürlich, aber überflüssig. Beim Radfahren proniert auch keiner ohne deshalb Schäden zu kriegen.
Wenn jemand eine stabile Laufkondition erreicht hat, kann man die Stützwirkung beim nächsten Schuh geringer wählen. Hat Nordmann ja schon berichtet, dass wir bei Lunge das so bei ihm gemacht haben.

Passive Stützen wie zweite mediale Härten oder klassische orthopädische Einlagen nutzen den unter dem Rückfuß angreifenden Teil der Bodenreaktionskraft, um eine stützende Wirkung zu entfalten. Dies funktioniert beim Fersenläufer vielleicht bis zur mittleren Stützphase. Sobald die Ferse vom Boden abhebt, verschwindet die Stützwirkung jedoch.

Das stimmt nicht ganz, weil es natürlich auch stützende Schuhe mit längerer zweiter Härte gab und gibt.

Wer dagegen aktiv läuft und die Supinatoren der tiefen Unterschenkelmuskulatur zur Pronationskontrolle einsetzt, hat dieses Problem nicht.
Eine weitere Unzulänglichkeit passiver Stützen erwächst meines Erachtens aus der Tatsache, daß die Weichteilstrukturen der menschlichen Fußsohle eigentlich entwicklungsgeschichtlich gar nicht dafür ausgelegt sein können, im medialen Bereich starkem Druck ausgesetzt zu sein, da der intakte Fuß dort den flachen Boden gar nicht berührt.

Das ist sicher richtig. Wobei es auf weichen Böden sicherlich eine natürliche Bodenreaktion (und Kräfte) gibt die den Fuß genau da stützen.
Wer es aktiv kann soll doch bitte so laufen. Ich finde es gut wenn ein Läufer aktiv laufen kann. Die meisten können es nicht und werden es auch nicht lernen. Hinzu kommt, dass es ja ebenfalls Nachteile hat, wie das Fersenlaufen ebenfalls. Beim Vorfußlauf ist die Belastung des Mittelfußes zweifach. Beim Aufprall und beim Abdruck. Das gibt es Mittelfußprobleme und Wadenprobleme. Es ist ja biomechanisch etwas unökonomisch nicht über die Ferse abzurollen. Selbst gute Barfußläufer waren nicht immer Vorderfußläufer. Ich denke man sollte den Aktivläufer nicht nur bei den Vorderfußläufern vermuten. Mit einem reduzierten Laufschuh der nur das mindeste Volumen (Höhe und Breite ) hat können ebenfalls wichtige Muskeln des Unterschenkels sinnvoll aktiviert werden. Ich würde grundsätzlich einem Anfänger nicht dazu raten. Wenn er es macht und schafft ist das aber völlig o.k. und würde ich ich auch bei der Schuhauswahl in dieser Richtung unterstützen. Nur als Berater sehe ich natürlich die Risiken im Verletzungsbereich. Wenn der Läufer den Stil nicht durchhält, aber den Schuh dafür erhielt, dann wird er sich sehr wahrscheinlich verletzen. Ein Anfänger läuft doch buchstäblich ins Messer, wenn ich ihm das Aktivlaufen mit entsprechendem Schuh empfehle. Unsere generelle Empfehlung wird der Fersenlaufstil (nicht schreitend) bleiben müssen. Das heißt nicht, dass ich vom Aktivlaufen abrate, nur ist die Umstellung wie Martin schreibt etwas aktig.

Es herrscht ja noch lange kein wirklich ausreichendes Angebot an Laufschuhen, die den Bewegungsablauf des Barfußlaufens ideal begünstigen und trotzdem die klassische Schutzfunktion eines Schuhs bieten.

Hierüber kann man lange diskutieren. Wenn wir 2008 etwas Luft haben würde ich mich freuen, wenn wir Dir einen Schuh speziell nach Deinen Wünschen bauen können. Ich denke es ist möglich einen Schuh für Aktivläufer zu bauen, der eine Schutzfunktion besitzt, die greift wenn man über die Ferse abrollt. Das hat es schon gegeben und das wird auch wieder. Wartet nur, bis wir können wie wir wollen...
Zum Glück können wir dank digitaler Fabrik unglaublich flexibel produzieren. Da wird es kein Laufbedürfnis, ohne Erfüllung geben.
Selbst Herr Dr. Matthias Marquardt wird flache Laufschuhe von uns bekommen!

Sportliche Grüße
Ulf Lunge

____________________________
Die Zeit ist eine Erfindung des Egos. (Ein Kurs in Wundern)

Es wird immer so schön und viel vom Aktivläufer geredet, nur sollte nebenbei erwähnt werden, dass der Sport Laufen, der einst als so unkompliziert und einfach beispielhaft war, somit für jemanden, der einsteigen will, superkompliziert wird.

Ein 80kg Mann wird kaum innerhalb weniger Montage, geschweige denn Wochen/Tagen mal eben zum sog. Aktivläufer.


Was soll also ein Läufer tun, dem ihr dieses Aktivlaufen vorschlagt, bis er soweit ist, schätze mal ein bis mehrere Jahre.... soll er das Laufen bis dahin lassen und sich mit Gymnastik begüngen?

Ich finde, sowas sind weltfremde Empfehlungen und Vorschläge, selbst wenn sie gesundheitlich schön und nett klingen.

WinfriedK hat geschrieben: Du wollstest "Lunges" gerne "vorführen".

... und nicht nur Lunges.
Das ist ein Verhaltensmuster ...

Duessin hat geschrieben:Die Menschen sind eben so wie sie nun mal sind. Die meisten werden eben nicht konsequent genug den Weg zum Aktivläufer gehen (können).
Daher muss ich als Laufschuhverkäufer mich fürsorglich kümmern und möglichst versuchen einen Schuh zu empfehlen mit dem der Läufer beschwerdefrei trainieren kann.

Letzten Endes, so denke ich, reduziert sich alles auf die Frage, auf Grund welcher Motive der einzelne Läufer seiner Sportart nachgeht. Da gibt es diejenigen, die vorwiegend das Ziel verfolgen, ihr Herz-Kreislauf-System zu stärken bzw. in gutem Zustand zu halten. Oder diejenigen, die einfach gerne essen, und durch irgendeinen Ausdauersport möglichst viel Nahrung verbrennen wollen. Wieder andere sehen den Sinn des Laufens hauptsächlich in guten Wettkampfplatzierungen. Und dann gibt's noch die Typen wie mich, die wegen der genannten sekundären Beweggründe alleine niemals dem Laufen treu geblieben wären und für die schlicht der Spaß an der Bewegung selbst zählt. Die Beschäftigung mit aktiver Lauftechnik hat bei mir ganz klar zur "Freude am Laufen" beigetragen und dafür gesorgt, daß ich dieser Sportart überhaupt dauerhaft nachgehe. Ich denke, mit dieser Erfahrung bin ich im Forum nicht allein.
Deswegen versuche ich - hier im Forum und in meinem unmittelbaren Bekanntenkreis - das Bewußtsein dafür zu schärfen, was im menschlichen Körper so alles an Bewegungspotential steckt und wie man durch dessen Nutzung so manches gängige Läuferproblem umgehen kann. Dieses Bewußtsein ist nämlich vielerorts vollkommen verkümmert. So wollte mir im letzten Sommer eine Studentin der Sportwissenschaft (!) partout nicht glauben, daß es überhaupt prinzipiell möglich ist, eine Überbeweglichkeit der unteren Sprunggelenke beim Langstreckenlauf durch Muskeleinsatz auszugleichen!
Das Aktivlaufen kann natürlich nur denen dauerhaft gelingen, die bereit sind, sich ernsthaft darauf einzulassen. Diejenigen, die sich mit Bedacht ans Aktivlaufen herangetastet haben, haben meist positive Erfahrungen zu berichten. Deswegen warne ich mittlerweile auch verstärkt davor, es mit Übungen wie Barfußlaufen anfangs zu übertreiben. Es herrscht ja auch gar keine Notwendigkeit, von heute auf morgen zum Aktivläufer zu werden. So habe ich mich z.B sehr gefreut, daß ein Freund, der seit einigen Jahren Marathoni ist, und das durchaus recht erfolgreich (~ 3:00 Bestzeit), sich endlich die Bewegungskontrollschuhe abgewöhnt und sich schwach gestützten Lightweights zugewandt hat.

Duessin hat geschrieben:Letztendlich ist Pronation zwar natürlich, aber überflüssig.

In diesem Punkt werden wir uns wahrscheinlich nicht einigen. Nach meiner Überzeugung stellt die Pronation eine natürliche Art der Federung dar, die man nur dann begrenzen sollte, wenn sich Beschwerden einstellen. In diesem Punkt halte ich es mit Herrn Dr. Marquardt, sorry.

Duessin hat geschrieben:Das stimmt nicht ganz, weil es natürlich auch stützende Schuhe mit längerer zweiter Härte gab und gibt.

Natürlich hast Du Recht, daß man auch mit einer Verkippung des Vorfußes die Dynamik des Rückfußes beeinflussen kann. Das verhindert aber nicht eine ggf. ebenfalls ungesunde Torsion des Fußes. Der direkte Angriff der tiefen Unterschenkelmuskulatur an den Fußwurzelknochen ist da schon die zuverlässigere und somit höherwertige Methode der Bewegungskontrolle. Klar erfordert sie anfangs mehr Mühe als das Anziehen eines Anti-Pronations-Schuhs - da sind wir uns wieder einig.

Duessin hat geschrieben:Beim Vorfußlauf ist die Belastung des Mittelfußes zweifach. Beim Aufprall und beim Abdruck.

Das Kraftmaximum des initialen Aufprallstoßes wird nahezu ausschließlich beim Fersenlaufen beobachtet. Mittel-und Vorfußläufer erzeugen im Wesnetlichen nur noch ein Maximum (siehe z.B. Journal of Biomechanics 13, 397 (1980)).

Duessin hat geschrieben:Selbst gute Barfußläufer waren nicht immer Vorderfußläufer. Ich denke man sollte den Aktivläufer nicht nur bei den Vorderfußläufern vermuten. Mit einem reduzierten Laufschuh der nur das mindeste Volumen (Höhe und Breite ) hat können ebenfalls wichtige Muskeln des Unterschenkels sinnvoll aktiviert werden. Ich würde grundsätzlich einem Anfänger nicht dazu raten.

Andererseits vermute ich, daß das Erlernen der Aktivlauftechnik niemals so leicht fallen wird, wie in der Anfängerphase, wenn die Kilometerumfänge und Geschwindigkeitsansprüche noch gering sind.
Über die Definition des Vorfußlaufens kann man lange streiten, was wir aber hier nicht tun sollten. Für mich wäre auch derjenige ein Vorfußläufer, der im Bereich des Mittelfußes aufsetzt und bereits unmittelbar nach der Landung die Bodenreaktionskraft vorwiegend über den Vorfuß überträgt. Ich persönlich setze in Laufschuhen, die ja selbst in der flachsten verfügbaren Version immer noch über 1 cm Sprengung haben, teilweise schon eher auf dem Mittelfuß auf. In ultraflachen Wasserlatschen oder gar barfuß wird meine Vorfußtechnik dann aber "demaskiert".

Duessin hat geschrieben:Wenn der Läufer den Stil nicht durchhält, aber den Schuh dafür erhielt, dann wird er sich sehr wahrscheinlich verletzen. Ein Anfänger läuft doch buchstäblich ins Messer, wenn ich ihm das Aktivlaufen mit entsprechendem Schuh empfehle.

Sicher, als Laufschuhhändler kann man nicht die Funktion eines guten Trainers oder Lehrbuchs übernehmen, sondern muß den Läufer nach demjenigen Konditionsstand versorgen, auf dem er sich gerade befindet. Ich bin in guten Laufschuhläden bisher immer gefragt worden, ob ich denn auch meine längsten Strecken durchhalte, ohne in der Stützmuskulatur einzubrechen. Glücklicherweise konnte ich diese Frage immer guten Gewissens mit "ja" beantworten.

Duessin hat geschrieben:Hierüber kann man lange diskutieren. Wenn wir 2008 etwas Luft haben würde ich mich freuen, wenn wir Dir einen Schuh speziell nach Deinen Wünschen bauen können. Ich denke es ist möglich einen Schuh für Aktivläufer zu bauen, der eine Schutzfunktion besitzt, die greift wenn man über die Ferse abrollt.

Wie oben geschrieben: Bei mir wird's einfacher. Solch lange Strecken, auf denen ich zum Fersenläufer würde und meine Stützmuskulatur die Kontrolle über die Sprunggelenke verlieren würde, laufe ich erst gar nicht. Da versagen dann andere Körperteile vorher. Für mich muß ein Schuh nur absolut sprengungslos sein und vor Reibung sowie spitzen Steinchen, Glasscherben etc. schützen. Für die kalte Jahreszeit sollte ein wasser- und windabweisendes Obermaterial gefunden werden, da ich feststellen mußte, daß des Sehnengleitgewebe meiner Zehenstrecker extrem empfindlich auf Auskühlung reagiert. Vielleicht kommen wir in dieser Richtung ins Geschäft...

Freundlich grüßt
Martin

maximiliott hat geschrieben: Ein 80kg Mann wird kaum innerhalb weniger Montage, geschweige denn Wochen/Tagen mal eben zum sog. Aktivläufer.


Was soll also ein Läufer tun, dem ihr dieses Aktivlaufen vorschlagt, bis er soweit ist, schätze mal ein bis mehrere Jahre.... soll er das Laufen bis dahin lassen und sich mit Gymnastik begüngen?

Man kann doch das Eine tun, ohne das Andere zu lassen, oder? Was spricht denn dagegen, z.B. eine von fünf Einheiten pro Woche vorsichtig, langsam und kurz barfuß oder in Minimalschuhen durchzuführen?
Vertraut doch mal in Eure Beine - da hat jemand 'ne Menge Gehirnschmalz reingesteckt!

Gruß,
Martin