Die Pose-Methode - ein Erklärungsversuch

kk66 hat geschrieben:Moin Ruben, welkom,

von mir aus, ich nehme das mal so hin, aber mir ist es zu kompliziert/aufwendig/uninteressant/fragwuerdig, mein Pose-Laufen zu optimieren. Mantras wie think tall, light feet reichen mir voellig.

Hallo danke allen fur die Wilkommen!

Jederman kann wahlen was er will und das ist gut. Aber Laufen ist ein gefahrlicher Sport: die Chancen zu Verletzung sind sehr groß. Wenn alles gut geht und Sie sind zufrieden, ist es nicht notwendig etwas zu ändern. Wenn man schneller laufen will oder mit weniger Verletzungen, gibt es eine Moglichkeit mit Pose. Und Pose ist etwas neues und in Holland haben viele Laufer schon guten Resultaten mit Pose erreicht. Es ist gut das die leute in Duetschland auhc Pose kennen lernen konnen!

Viel Lauf Spass!

Florian01 hat geschrieben:Der Position im Mittelstütz kommt insofern eine besondere Bedeutung zu, als dass man aus dieser Position nach vorne "zu fallen" beginnt,

Wenn man so auf's Fallen fixiert ist, mag die Position eine besondere sein, wo die anderen nun behandelt werden und wie das mit der Beeinflussung der vermeintlich so wichtigen Position durch vorhergehende Positionen/Bewegung ist, ist damit aber nicht klar geworden.

Florian01 hat geschrieben:Natürlich ist die ischiocrurale Muskulatur dort aktiv. Fakt ist jedoch, dass bis zum Mittelstütz kein Vortrieb erzeugt wird. Was machen die Muskeln also? Sie kontrollieren die Bewegung des Schwungbeins und stabilisieren als Teil des Gesamtsystems das Bein/die Hüfte beim Bodenkontakt.

Klar und warten drauf, dass man das nächste Mal umfällt ;-) Mal dran gedacht, dass vorm Umfallen auch was passieren könnte? Dass diese Aktivität in der vorderen Schwungphase eine hohe, rückwärts gerichtete Relativgeschwindigkeit des Fußes zum KSP bewirkt? Diese a) einen geringen Abstand KSP-Fußaufsatz bewirkt und b) den Bremskraftstoß im Vorderstütz reduziert? Dass die weiterhin hohe Aktivierung der ischicrualen Muskulatur im Vorderstütz ebenfalls den Bremskraftstoß reduziert, wenn auch kein direkt vortriebswirksamer Impuls erzeugt wird?
"Daraus entsteht sofort die dreiteilige Bewegungsstruktur: Pose - Fallen - Ziehen" (Zitat aus deinem ersten Posting in dem Thread) - was ist das mit dem Ziehen wenn nicht eine aktive Hüftstreckung?
Was sagt Romanov denn zu einem Mechanismus wie dem DVZ?

Florian01 hat geschrieben:Aber genau diese Herangehensweise, wie du sie gerade zitierst, kritisiere ich an der heutigen Sportwissenschaft. Es wird nur empirisch beobachtet und a posteriori Erkenntnisse daraus abgeleitet, ohne a priori Konzepte zu entwickeln.

Du kennst offensichtlich a) "die Sportwissenschaft" nicht so ganz richtig und verkennst b) ihre Methoden. Die Sportwissenschaft ist nunmal zum großen Teil eine empirische Wissenschaft und ihre Aufgabe ist es nunmal zu beobachten, was in Sachen sporttreibender Mensch so passiert, das zu beschreiben und zu erklären. Sie ist nunmal eine sehr junge, aus der Praxis entstandene Wissenschaft und sie speist sich auch direkt aus der Praxis - Grundlagenforschung gibt es nur begrenzt, aber ohne ausführliche theoretische Vorüberlegungen mit Ableitung konkreter und gezielter zu beobachtender Merkmale bekommst du schon lange keinen Forschungsantrag mehr genehmigt. Wir haben gerade fast ein Jahr mit der Konzeption eines Forschungsvorhabens zugebracht ...

Florian01 hat geschrieben:Dass die ischiocrurale Muskulatur in der vorderen Schwung- und Stützphase aktiv sind, heißt doch noch lange nicht, dass dadurch der Körper über den Support hinweg gezogen wird....

Nein, d.h., dass durch diese Aktivierung einer durch äußere Kräfte hervorgerufenen Beugung im Hüftgelenk entgegengewirkt wird oder eine Streckung bewirkt wird. Jetz mal dir ein Strichmännchen auf und überleg dir, was das heißt.
Die Aktion in der vorderen Schwungphase ist eminent wichtig für eine optimal ausgeführte Bodenkontaktphase, die von Romanov beschriebene statische Pose hilft IMHO im Techniktraining nicht die Bohne und dutzende von Übungen (Sprint ABC) zur Schulung bestimmter Technikmerkmale gibt's ja nun schon länger ...

Florian01 hat geschrieben:Entschuldigung, ich halte dieses Experiment weder für manipulativ oder irrelevant, sondern es trifft genau den Kern der Sache.

Was solltest du auch anderes schreiben, laufen ist aber nicht statisch und lässt sich nicht erklären oder Aktionen falsifzieren indem man sich eine statische Position herauspickt, die nur in einer unendlich kurzen Zeitspanne real existiert.

Florian01 hat geschrieben: Du kannst es gerne "laufnäher" gestalten,

Du meinst ich kann mich in einer leicht Schrittstellung hinstellen, so dass der KSP leicht hinter dem vorderen Fuß ist, der im Gegensatz zum hinteren Fuß auf einem Teppich steht und beobachten, dass ich den Teppich kraftvoll nach hinten wegschieben kann?

Florian01 hat geschrieben:Es macht nur das anschaulich und erfahrbar, was man auch ohne Probleme auf dem Papier mit ein wenig Physik und Geometrie ableiten kann.

Tje, schön wär's.

Florian01 hat geschrieben: Ich weiß nicht, wie wichtig das für dich ist, aber nur mal als Hintergrundinformation: Ich habe selbst im Verlaufe meines Sportstudiums all diese Veranstaltungen gehört und bin mit der von dir zitierten Literatur vertraut. Zusätzlich habe ich ein Grundstudium Physik hinter mir.

Florian01 hat geschrieben:LOL - ich auch. Wenn's da bei ein bisschen Newton'scher Mechanik geblieben wäre und man in Mathe was praxisrelevantes gelernt hätte ...

Florian01 hat geschrieben:Ich weiß, dass man in der Literatur den 100 Meter Sprint in drei Phasen oder Techniken einteilt. Doch auf welcher Grundlage erfolgt diese Einteilung? Anhand der Körperposition? Der Gelenkwinkel? Der Geschwindigkeit? Der Beschleunigung?

Wenn dir die genannte Literatur vertraut wäre, wüsstest du das. Dann wüßtest du auch, dass Athleten genau den Übergang von der Pick-Up-Beschleunigung in den freien Sprint als zentralen bzw. zumindest wichtigen Aspekt für einen technisch sauberen Lauf erfahren und keine Rede von einer "künstlichen" Einteilung sein kann, dass sich die Sprinttechnik von Hary über Borsov zu Griffith verändert hat und wo diese Veränderungen liegen. Dann wüßtest du auch, dass eine Betonung des Abdrucks mit vollständiger Streckung schon länger "out" ist, aber auch, dass sich bessere von schlechtere Sprintern u.a. in einer geringeren Oberkörpervorlage unterscheiden. Griffith hat nach Levtchenko (1990) z.B. zu Stützbeginn eine Oberkörpervorlage von 12°, die über Mittelstütz mit 10° auf lediglich 5° zum Ende der Stützphase verringert wird. Auch, dass inzwischen die klassische Phaseneinteilung in zweigegliederte Schwung- und Stützphase einer funktionellen Gliederung in Schwung- und Zugphase gewichen ist (Tiedow/Wiemann 1994). Die Autoren haben auch gezeigt, dass die Kniestrecker neben der vorderen Schwungphase lediglich in der vorderen Stützphase eine Aktivität zeigen und im Hinterstütz eben die ischiocruale Muskulatur dominiert - was soll sie da angeblich nur Stabilisieren wo man doch einfach Fallen soll?

Florian01 hat geschrieben:Eine Frage würde mich immer noch interessieren, wo du doch Laufen als Springen von einem Fuß zum anderen bezeichnet hast. Wie beginnst du zu laufen, der erste Schritt ? Wie funktioniert das? Ich halte das für eine fundamentale Frage, wenn es darum geht, wie Laufen funktioniert.

Ich halte das für erneut manipulativ - Laufen ist wie schon zigmal erwähnt nicht statisch, wer es mit und aus statischen Positionen versucht zu erklären, ist zum scheitern verurteilt.


Grüße - Uli -

Mal zurück auf was ganz grundsätzliches. Florian, du schriebst:

Florian01 hat geschrieben:an dem ganzen Thema vertikale Oszillation des KSP gibt es eigentlich nicht viel zu diskutieren. Der Körperschwerpunkt erreicht im Mittelstütz seinen tiefsten Punkt, zur Hälfte der Flugphase seinen höchsten. Da ist nichts besonderes dran und dem muss auch keine große Beachtung geschenkt werden.

Ich habe hervorgehoben, was an diesem Abschnitt ganz und gar nicht-akademisch ist. Ganz am Anfang hattest du gesagt, dass die Patentmethode die Schwerkraft zur Fortbewegung beim Laufen nutzt. Der tatsächliche Weg des Körperschwerpunkts beim Laufen steht im Widerspruch dazu. Diesen Widerspruch solltest du auflösen. Stattdessen versuchst du, ihn auf ziemlich offensichtliche Weise wegzubügeln. Das ist kein guter Stil. Das kannst du machen, wenn du deinen eigenen Lehrstuhl hast, aber dann ist es immer noch kein guter Stil.

Florian01 hat geschrieben:Was deine Körperteile machen, bestimmt, wie sich dein KSP bewegt. Die Bewegung des KSP ist nichts, was man steuern kann. Schon allein weil der KSP ein Gedankenkonstrukt ist...

Mein lieber Herr Gesangverein! Du hast doch ein paar Semester Physik studiert!

Ich habe den Eindruck, du baust dein Wissen gerade auf ein wurmstichiges Fundament. Du kannst es besser.

RalfM hat geschrieben:Mein lieber Herr Gesangverein! Du hast doch ein paar Semester Physik studiert!
Ich habe den Eindruck, du baust dein Wissen gerade auf ein wurmstichiges Fundament. Du kannst es besser.

Naja - in dem Punkt widerspreche ja nichtmal ich. Ist zwar unglücklich ausgedrückt, wenn's aber ums lehren/lernen geht ist der KSP tatsächlich nichts, mit dem man erfolgreich Bewegungen vermitteln kann - da sind konkrete Handlungsanweisungen bezüglich Extremitätenbewegungen schon besser.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Mal dran gedacht, dass vorm Umfallen auch was passieren könnte? Dass diese Aktivität in der vorderen Schwungphase eine hohe, rückwärts gerichtete Relativgeschwindigkeit des Fußes zum KSP bewirkt? Diese a) einen geringen Abstand KSP-Fußaufsatz bewirkt und b) den Bremskraftstoß im Vorderstütz reduziert?

Klar ist sie an all dem beteiligt, das habe ich etwas flapsig unter "das Schwungbein vor dem Bodenkontakt kontrollieren" zusammengefasst. Wenn du mit hoher, rückwärtsgerichteter Relativgeschwindigkeit relativ zum Körper, und somit möglichst v=0 relativ zum Boden meinst, stimme ich vollkommen über ein.

Uli-Fehr hat geschrieben:was ist das mit dem Ziehen wenn nicht eine aktive Hüftstreckung? Was sagt Romanov denn zu einem Mechanismus wie dem DVZ?

Ziehen (Pull) meint das unter die Hüfte Bringen des Standfußes nach Ende der Stützphase und nicht die Hüftstreckung. Wie von dir auch erwähnt, ist eine vollständige Streckung von Knie- und Hüftgelenk im Hinterstütz nicht produktiv, sondern der Fuß muss möglichst schnell unter den KSP gebracht werden. Das meint Ziehen - dem Fuß diese Richtung geben.

Die Nutzung und Verbesserung der elastischen Eigenschaften von Sehnen und Muskeln ist natürlich ein zentrales Element, aber das brauche ich dir ja nicht zu erzählen. N. Romanov arbeitet sehr viel mit seinen Athleten in diesem Bereich.

Uli-Fehr hat geschrieben:Du kennst offensichtlich a) "die Sportwissenschaft" nicht so ganz richtig und verkennst b) ihre Methoden. Die Sportwissenschaft ist nunmal zum großen Teil eine empirische Wissenschaft und ihre Aufgabe ist es nunmal zu beobachten, was in Sachen sporttreibender Mensch so passiert, das zu beschreiben und zu erklären.

Ich verkenne nicht ihre Methoden, ich kritisiere sie lediglich. Wie du selbst sagst ist die Sportwissenschaft in erster Linie eine a posteriori Wissenschaft - und nichts weiter als das habe ich kritisiert.

Uli-Fehr hat geschrieben:Die Aktion in der vorderen Schwungphase ist eminent wichtig für eine optimal ausgeführte Bodenkontaktphase,

Natürlich ist das wichtig, aber dabei gehen unsere Meinungen auseinander. Ein optimaler Fußaufsatz ist meiner Meinung nach nichts, was aktiv erreicht wird, sondern ein Resultat der richtigen Aktion nach Beendigung des Stützes, nämlich den Fuß rechtzeitig wieder unter die Hüfte zu bringen. Fehler in der vorderen Schwungphase/beim Fußaufsatz sind nur die Kompensation der Fehler in der hinteren Schwungphase, um die klassischen Phasenstruktur zu benutzen.
Nach Beendigung der Stützphase bewegt sich der KSP mit hoher Geschwindigkeit vorwärts, nur der ehemalige Standfuß ist bei v=0. Die einzige Aktion, die in diesem Moment wirklich zählt, ist diesen Fuß wieder unter die Hüfte zu bringen. Das ist das bestimmende Element in der Hierarchie des Systems und dort sollte der Fokus liegen. Das ist was Ziehen, bzw. Pull meint und worauf ein Schwerpunkt bei vielen Pose-Übungen liegt.

Uli-Fehr hat geschrieben:dutzende von Übungen (Sprint ABC) zur Schulung bestimmter Technikmerkmale gibt's ja nun schon länger

Nur sehe ich leider bei dem meisten, was dort geschult wird, keine oder nur wenig Überschneidung mit dem, was meiner Meinung nach für das Laufen wichtig ist. Es ist zweifelsohne eine Koordinationsschulung, aber viel mehr sehe ich im klassischen Lauf ABC nicht.

Uli-Fehr hat geschrieben:Du meinst ich kann mich in einer leicht Schrittstellung hinstellen, so dass der KSP leicht hinter dem vorderen Fuß ist, der im Gegensatz zum hinteren Fuß auf einem Teppich steht und beobachten, dass ich den Teppich kraftvoll nach hinten wegschieben kann?

Nein, du kannst dich schlicht und ergreifend in eine Mittelstützposition stellen, auf einem Fuß, wie beim Laufen. Dann ists aus mit dem Wegschieben des Teppichs.

Uli-Fehr hat geschrieben:Wenn dir die genannte Literatur vertraut wäre, wüsstest du das. Dann wüßtest du auch, dass Athleten genau den Übergang von der Pick-Up-Beschleunigung in den freien Sprint als zentralen bzw. zumindest wichtigen Aspekt für einen technisch sauberen Lauf erfahren und keine Rede von einer "künstlichen" Einteilung sein kann,

Es liegt nicht daran, dass ich die Literatur nicht kenne, sondern dass ich die Auffassungen nicht teile. Wie du schon sagst ist die Einteilung der Sprintphasen in erster Linie ein Erfahrungsprodukt, woraus dann mal eben unterschiedliche Techniken postuliert werden. Aus dem Gefühl eines Sprinters ist es vielleicht nicht künstlich - aus der Betrachtung der Bewegungsstruktur und der dabei wirkenden Mechanismen zur Fortbewegung meines Erachtens her schon.

Uli-Fehr hat geschrieben:Auch, dass inzwischen die klassische Phaseneinteilung in zweigegliederte Schwung- und Stützphase einer funktionellen Gliederung in Schwung- und Zugphase gewichen ist (Tiedow/Wiemann 1994). Die Autoren haben auch gezeigt, dass die Kniestrecker neben der vorderen Schwungphase lediglich in der vorderen Stützphase eine Aktivität zeigen und im Hinterstütz eben die ischiocruale Muskulatur dominiert - was soll sie da angeblich nur Stabilisieren wo man doch einfach Fallen soll?

Keine Sorge, damit bin ich wohl vertraut. Tidow ist mein Chef
Es war schon weit vorher bekannt, dass die Aktivität des Quadriceps nur bis zum Mittelstütz reicht. Das frühste was ich dazu im Kopf habe, ist eine Untersuchung aus den 70'ern.
Ja, sie haben gezeigt, dass die Ischios im Hinterstütz dominieren, nur bei der Interpretation dieser Daten hakt es dann etwas. Nach dem Mittelstütz übernehmen die Ischios die wesentliche Stützarbeit, zusammen mit den umliegenden Muskeln wie dem Gastrocnemius, gluteus, usw usw. Irgendjemand muss ja das Körpergewicht auf dem Boden stützen.

Doch dann kam wieder die Geschichte mit der aktiven Hüftstreckung für den Vortrieb ins Spiel, wobei die beiden ja sogar noch erkannt haben, dass die Schwerkraft dabei eine Rolle spielt und laut Tidow/Wiemann das rückwärtsgerichtet Moment der Hüftstreckung ausgleicht. Aber genau da liegt der Pferdefuß meiner Meinung nach begraben: Wenn also die Hüftstreckung ein rückwärtsgerichtetes Moment erzeugt, was durch die Schwerkraft kompensiert werden muss, dann ist nicht die Hüftstreckung das primäre Element. Die gesamte Hierarchie des Systems wird hier auf den Kopf gestellt. Die Aktivität der Ischios ( und Gluteus usw..) ist eine Folge des vorwärts gerichteten Moments der Schwerkraft und nicht andersherum.

Uli-Fehr hat geschrieben:Ich halte das für erneut manipulativ - Laufen ist wie schon zigmal erwähnt nicht statisch, wer es mit und aus statischen Positionen versucht zu erklären, ist zum scheitern verurteilt.

Sorry, dass du das als manipulativ empfindest. Das ist nicht meine Absicht. Die Laufbewegung lässt sich nicht aus der Statik heraus erklären, doch manche Dinge lassen sich so veranschaulichen. Und wenn eine Aktion, wie das Erzeugen einer höheren horizontalen Kraftkomponente durch eine aktive Hüftstreckung in der Statik nicht funktioniert, wird es auch in der Dynamik nicht funktionieren, nur dass man dort den Illusionen der eigenen Wahrnehmung noch stärker ausgeliefert ist.

Vielleicht eine ganz einfache Frage, um das Ganze mal wieder auf den Ausgangspunkt zurückzulenken: Wie, wann und wodurch entsteht Vortrieb beim Laufen deiner Meinung nach?

Gruß,
Florian.

Hallo Uli, wo mein KSP gerade ist, weiß ich auch nicht. Aber trotzdem existiert er, ob ich oder irgendwer sonst daran denkt oder nicht. Jeder Körper in einem Gravitationsfeld hat einen Schwerpunkt. Der ist kein Gedankenkonstrukt, sondern physikalische Realität (Newton'sche Mechanik).
So wie ich es verstanden habe, geht es ja nicht nur ums lehren/lernen. Sondern um die Begründung der Methode. Da darf man streng sein. Muss man.

Florian01 hat geschrieben:Wenn du dir jedoch den vortriebswirksamen Teil der eines Schrittzykluses anschaust, also vom Mittelstütz bis ca. Ende Bodenkontakt, dann ist eben das, was du am Boden als horizontale Kraft messen kannst, im Wesentlichen eine Komponente der Schwerkraft, die durch die Vorverlagerung des KSP vor den Support entsteht.

Das erscheint mir bei einem starren Körper, etwa bei einem schräggestellten Balken, den man losläßt, offensichtlich. Der Läufer ist aber kein starrer Körper, sondern er vollführt multidimensionale, aktiv angetriebene, innere Bewegungen.

Zum Punkt Schwerkraft als Quelle der Fortbewegung: Stimmst du mir zu, dass es dir in Schwerelosigkeit so gut wie unmöglich wäre, dich vom Fleck zu bewegen?

Vom Fleck bewegen würde ich mich schon. Weil die Antriebskraft jedoch dezentral (also nicht im Schwerpunkt) angreifen würde, ergäbe sich eine Überlagerung von translativer und rotationaler Beschleunigung.
Hier sprechen wir aber plötzlich über die Beschleunigungsphase, die beim Langstreckler im mittleren Geschwindigkeitsbereich vielleicht zwei Sekunden dauert. Wer eine Lauftechnik mit reduzierter Verletzungswahrscheinlichkeit entwickeln möchte, der sollte anstatt der (vergleichsweise irrelevanten) ersten zwei Sekunden eines Laufs lieber die darauf folgenden zwei Stunden im Blick haben. Und während dieser zwei Stunden sollten Schwerpunktsbeschleunigungen möglichst ausschließlich in vertikaler Richtung stattfinden (abgesehen von denen, die aus der Luftwiderstandskraft resultieren).

Bis zum Mittelstütz ist der KSP hinter dem Support, demzufolge treten Bremskräfte auf.

Warum sollte das so sein? Beim oben genannten starren Körper ist es klar, daß Du Recht hast. Bei einem zu multidimensionalen inneren Bewegungen fähigen System, sehe ich dafür jedoch keinerlei Notwendigkeit.

Gruß,
Martin

RalfM hat geschrieben:Ganz am Anfang hattest du gesagt, dass die Patentmethode die Schwerkraft zur Fortbewegung beim Laufen nutzt. Der tatsächliche Weg des Körperschwerpunkts beim Laufen steht im Widerspruch dazu. Diesen Widerspruch solltest du auflösen. Stattdessen versuchst du, ihn auf ziemlich offensichtliche Weise wegzubügeln. Das ist kein guter Stil. Das kannst du machen, wenn du deinen eigenen Lehrstuhl hast, aber dann ist es immer noch kein guter Stil.

Ich versuche mal einfach alle sicherlich nett gemeinten Anspielungen wie "Patentmethode" zu übersehen
Es ist kein Widerspruch, es ist schlichte Vektoraddition von Kräften. Schwerkraft (Körpergewicht) + Muskelaktivität /-elastizität ergeben die auf den Boden wirkende Kraft. Doch die horizontale Komponente der Bodenreaktionskraft erreicht ihr Maximum in etwa, wenn die vertikale Komponente nur noch 1 Körpergewicht aufweist. Die Kraft wird nur noch durch das auf dem Boden ruhende Körpergewicht erzeugt, oder anders gesagt, sie ist eine Komponente der Schwerkraft.

RalfM hat geschrieben:Mein lieber Herr Gesangverein! Du hast doch ein paar Semester Physik studiert! Ich habe den Eindruck, du baust dein Wissen gerade auf ein wurmstichiges Fundament. Du kannst es besser.

Der Körperschwerpunkt ist physikalische Realität in der Newtonschen Mechanik - und genau damit ein Gedankenkonstrukt. Er ist schon allein deshalb rein virtuell, weil er auf der Idee (!!!) des Massepunktes aufbaut, was ja selbst nur ein Konstrukt unseres Geistes ist. Und wenn wir schon dabei sind: die Newtonsche Mechanik an sich ist ein Axiomensystem - und ein Axiom ist wohl zweifelsohne ein Konstrukt. Natürlich soll das alles die wirkliche Welt, die Materie, das Pleroma oder wie immer du das bezeichnen willst beschreiben und widerspiegeln, dennoch bleibt es ein Konstrukt unseres Geistes (oder Newtons ).

Nagut aber jetzt wirds dann wohl zu philosophisch.

Gute Nacht, Florian.

Gueng hat geschrieben:Das erscheint mir bei einem starren Körper, etwa bei einem schräggestellten Balken, den man losläßt, offensichtlich. Der Läufer ist aber kein starrer Körper, sondern er vollführt multidimensionale, aktiv angetriebene, innere Bewegungen.

Was immer im Inneren passieren mag und hoffentlich auch tut , bleibt die Kraft auf dem Boden doch durch die Position des KSP relativ zum Support bestimmt.

Gueng hat geschrieben:Vom Fleck bewegen würde ich mich schon. Weil die Antriebskraft jedoch dezentral (also nicht im Schwerpunkt) angreifen würde, ergäbe sich eine Überlagerung von translativer und rotationaler
Beschleunigung.

Machs doch einfach mal ganz konkret, ob nun schwerelos oder nicht: Wie beginnst du, dich zu bewegen?

Gueng hat geschrieben:Hier sprechen wir aber plötzlich über die Beschleunigungsphase, die beim Langstreckler im mittleren Geschwindigkeitsbereich vielleicht zwei Sekunden dauert.

Die Gesetzmäßigkeiten bleiben jedoch die Gleichen, egal ob du gerade beschleunigst, mit konstanter Geschwindigkeit läufst oder abbremst. Der einzige Unterschied ist das Verhältnis von Brems- zu Beschleunigungsphase. Die grundlegenden Prinzipien, die Mechanismen der Fortbewegung, ändern sich nicht.

Gueng hat geschrieben:Warum sollte das so sein? Beim oben genannten starren Körper ist es klar, daß Du Recht hast. Bei einem zu multidimensionalen inneren Bewegungen fähigen System, sehe ich dafür jedoch keinerlei Notwendigkeit.

Du hast insofern recht, als dass du z.B. im Moment des Bodenkontakts durch die Relativbewegung des Fußes zum Boden Kraftspitzen nach vorne oder zur Seite erzeugen kannst, die du jedoch auch nicht wirklich haben willst.
Davon mal abgesehen hast du jedoch keine Wahl. Die Bodenreaktionskraft heißt Reaktionskraft, weil sie nur die Kraft wiederspiegelt, die auf den Boden wirkt. Und das ist das Körpergewicht, bzw. auch das vielfache des Körpergewichts, das auf dem Boden steht. Die Richtung ist durch die Positon des KSP fest vorgegeben.

Ciao, Florian.

Florian01 hat geschrieben:Ich verkenne nicht ihre Methoden, ich kritisiere sie lediglich. Wie du selbst sagst ist die Sportwissenschaft in erster Linie eine a posteriori Wissenschaft - und nichts weiter als das habe ich kritisiert.

Wird das jetzt die Nummer mit alles außer Philisophie ist keine Wissenschaft?!? Mit Empirismus ist kein Wissensgewinn möglich? Es lebe der Fallibilismus? Dann sollten wir in ein anders Forum umziehen ...

Florian01 hat geschrieben:Ein optimaler Fußaufsatz ist meiner Meinung nach nichts, was aktiv erreicht wird, sondern ein Resultat der richtigen Aktion nach Beendigung des Stützes, nämlich den Fuß rechtzeitig wieder unter die Hüfte zu bringen.

Dann hängt er nutzlos da rum bzw. pendelt aufgrund der Massenträgheit ein bisschen nach vorne und du bekommst einen mords Bremskraftstoß. Du ignorierst die hohe Aktivierung der ischiocrualen Muskulatur vor Fußaufsatz - das belegt eindeutig ein aktives "Bodenfassen".

Florian01 hat geschrieben:Die einzige Aktion, die in diesem Moment wirklich zählt, ist diesen Fuß wieder unter die Hüfte zu bringen. Das ist das bestimmende Element in der Hierarchie des Systems und dort sollte der Fokus liegen.

Ich dachte das wäre das Umfallen? ;-)

Florian01 hat geschrieben:Das ist was Ziehen, bzw. Pull meint und worauf ein Schwerpunkt bei vielen Pose-Übungen liegt.

Auch das ist ein alter Hut - vielleicht noch mit dorsalflexiertem Fuß um den gastrocnemius als Kniebeuger einsetzen zu können, was die ischiocruale Muskulatur entlastet, die anschließend für die aktiv-greifende Schwungzugphase (letzter Teil der vorderen Schwungphase) benötigt wird. Die verschiedenen Anfersvarianten, die schon jahrelang im Training praktiziert werden, hat sicher nicht alle Romanov erfunden.

Florian01 hat geschrieben: Nur sehe ich leider bei dem meisten, was dort geschult wird, keine oder nur wenig Überschneidung mit dem, was meiner Meinung nach für das Laufen wichtig ist. Es ist zweifelsohne eine Koordinationsschulung, aber viel mehr sehe ich im klassischen Lauf ABC nicht.

Dann ist es die "falsche" Koordination? Oder braucht man für das richtige Laufen gar keine Koordination (weil ja alles durchs fallen geht)? Eine Übung mit Umfallen gibt es da außer dem Fallstart als Vorbereitung des Tiefstarts aber glaub ich nicht, da hast du schon recht. ;-)

Florian01 hat geschrieben:Nein, du kannst dich schlicht und ergreifend in eine Mittelstützposition stellen, auf einem Fuß, wie beim Laufen. Dann ists aus mit dem Wegschieben des Teppichs.

Sorry - aber deine dauernde Wiederholung einer unzulässigen Verallgemeinerung einer einzigen statischen Position für das gesamte Laufen wird langweilig.

Florian01 hat geschrieben:Es liegt nicht daran, dass ich die Literatur nicht kenne, sondern dass ich die Auffassungen nicht teile. Wie du schon sagst ist die Einteilung der Sprintphasen in erster Linie ein Erfahrungsprodukt, woraus dann mal eben unterschiedliche Techniken postuliert werden.

Das ist nicht richtig. Außerdem dachte ich, die Sportwissenschaftler wären alles Empiristen und die postulieren doch kein Techniken ;-)

Florian01 hat geschrieben:Ja, sie haben gezeigt, dass die Ischios im Hinterstütz dominieren, nur bei der Interpretation dieser Daten hakt es dann etwas. Nach dem Mittelstütz übernehmen die Ischios die wesentliche Stützarbeit, zusammen mit den umliegenden Muskeln wie dem Gastrocnemius, gluteus, usw usw. Irgendjemand muss ja das Körpergewicht auf dem Boden stützen.

Da red' nochmal mit deinem Chef und befrag deine "geliebte" Geometrie wie das gehen soll ;-) KSP vor dem hinteren Fuß, aktive Muskulatur, die im Hüftgelenk streckt - was soll die stabilisieren können?

Florian01 hat geschrieben:Wenn also die Hüftstreckung ein rückwärtsgerichtetes Moment erzeugt, was durch die Schwerkraft kompensiert werden muss, dann ist nicht die Hüftstreckung das primäre Element. Die gesamte Hierarchie des Systems wird hier auf den Kopf gestellt. Die Aktivität der Ischios ( und Gluteus usw..) ist eine Folge des vorwärts gerichteten Moments der Schwerkraft und nicht andersherum.

In der Schwungzugphase gibt's kein Drehmoment durch die Schwerkraft und es ändert doch auch in der Stützphase nichts an der Technik.

Florian01 hat geschrieben:Und wenn eine Aktion, wie das Erzeugen einer höheren horizontalen Kraftkomponente durch eine aktive Hüftstreckung in der Statik nicht funktioniert, wird es auch in der Dynamik nicht funktionieren,

In der Statik ist die Trägheit unberücksichtigt und du stellst immer nur einen winzigen Ausschnitt der Bewegung dar, in der ein (labiles) Gleichgewicht besteht - was willst du mit der Pose beim Handstützüberschlag, in der der KSP senkrecht über den Händen ist?

Soviel Vortrieb brauchst du doch gar nicht bei konstanter Geschwindigkeit, du musst doch nur den horizontalen Bremskraftstoß kompensieren. Im ersten Beschleunigungsabschnitt beim Sprint hast du eine starke Oberkörpervorneigung und setzt mit dem Fuß hinterm KSP auf und kannst quadrizeps & Co direkt vortriebswirksam einsetzen.

Aber ich klink mich hier mal aus, hab ja "nebenbei" noch anderes zu tun und außerdem muss ich meinen PC mal platt machen ...

Frohes laufen - wie auch immer ;-)


Grüße - Uli -

Florian01 hat geschrieben:Ich versuche mal einfach alle sicherlich nett gemeinten Anspielungen wie "Patentmethode" zu übersehen

Ziemlich undurchsichtig. Meinst du, möglichst viel kinetische Energie soll in den nächsten Schritt gerettet werden? Dann stimme ich dir zu. Das war schon immer so.

Bevor es zu philosophisch wird ein praktisches Experiment. Nehme ein Puzzle-Teil und bohre an beliebiger Stelle zwei Löcher rein. Pinne das Puzzle-Teil mit einer Stecknadel an die Wand, so dass es frei beweglich ist, und markiere die Senkrechte zum Boden. Nacheinander für beide Löcher. Die beiden Senkrechten zum Boden ergeben einen Schnittpunkt. Den Schwerpunkt. Was dieser Punkt bedeutet, ist ein Gedankenkonstrukt. Dass er da ist, nicht.

Und jetzt noch mal: dieser Schwerpunkt wird beim Laufen mit jedem Schritt gehoben (wir sind uns einig). Du sprachst von "Fallen" und hast die Schiefe Ebene (also das Absenken des Schwerpunkts) als Vergleich gewählt. Das passt nicht.

Wenn du im Ansatz so schlampig bist, wird alles andere Mist. Du verläufst dich in der Verfeinerung.

Florian01 hat geschrieben:Aber letztendlich sollte das Gewicht immer auf dem Fußballen bleiben, auch wenn der Fuß beim Aufsatz den Boden zuerst etwas weiter hinten berühren mag.

Hallo Florian,

wenn ich das richtig verstehe landet man also am besten mit dem ganzen Fuss? Mit was für Schuhen läufst du denn so?

RalfM hat geschrieben:Die beiden Senkrechten zum Boden ergeben einen Schnittpunkt. Den Schwerpunkt. Was dieser Punkt bedeutet, ist ein Gedankenkonstrukt. Dass er da ist, nicht.

Was heißt denn, "dass er da ist"?
Das ist jetzt echt das faslche Forum, um daruaf weiter einzugehen, aber es gibt ja erschöpfende Literatur zum Thema Wissenschaftsphilosophie und Epistemologie.

RalfM hat geschrieben:Und jetzt noch mal: dieser Schwerpunkt wird beim Laufen mit jedem Schritt gehoben (wir sind uns einig). Du sprachst von "Fallen" und hast die Schiefe Ebene (also das Absenken des Schwerpunkts) als Vergleich gewählt. Das passt nicht.

Du wirfst meine Aussagen durcheinander. Ich habe die Schiefe Ebene als anschauliches Beispiel benutzt, wie eine horizontale Komponente der Schwerkraft durch Abweichung des KSP von der Senkrechten über dem Support entsteht, nichts weiter.
Genau die gleiche Aufteilung der Kraftkomponenten entsteht beim Läufer, dessen KSP nicht lotrecht über der Stützfläche ist. Dass dazu dann noch die vertikale Bewegung nach oben kommt, ändert ja nichts an Ersterem und ist wie gesagt schlichte Addition der Vektoren.

Florian.

Florian, kennst du das Buch "Besser Laufen" von Jack Heggie. Geht das konform mit Pose?

Vielen Dank und

Uli-Fehr hat geschrieben:Wird das jetzt die Nummer mit alles außer Philisophie ist keine Wissenschaft?!? Mit Empirismus ist kein Wissensgewinn möglich?

Nein, aber Empirismus ohne a priori Konzepte wird oft zu einer ziemlich wackeligen Angelegenheit. Der Philosophie bleibt keine Große Wahl, aber sie ist nicht die einzige Wisenschaftsdiziplin, der a priori Erkenntnisse vorbehalten sind.

Uli-Fehr hat geschrieben:Du ignorierst die hohe Aktivierung der ischiocrualen Muskulatur vor Fußaufsatz - das belegt eindeutig ein aktives "Bodenfassen".

Nein ich ignoriere sie nicht, wir haben bloß eine andere Definition von "aktiv". Wenn wir uns darüber unterhalten kommen wir aber mehr in den Bereich der psychologischen Bewegungsstruktur...

Uli-Fehr hat geschrieben:Da red' nochmal mit deinem Chef und befrag deine "geliebte" Geometrie wie das gehen soll ;-) KSP vor dem hinteren Fuß, aktive Muskulatur, die im Hüftgelenk streckt - was soll die stabilisieren können?

Das ist eine der Hauptaufgaben der zweigelenkigen Muskeln auf der Rückseite des Beines: das Körpergewicht auf den Boden zu übertragen oder anders gesagt, Hüfte, Knie und Fußgelenk zu stabilisieren. Die Kniestrecker übernehmen diese Aufgabe doch nur im ersten Teil der Stützphase. Bitte befrage doch hierzu mal diverse Standardwerke der Anatomie und die Literatur zur paradoxen Streckwirkung der Ischios oder auch Lombard'sches Paradoxon.

Uli-Fehr hat geschrieben:In der Schwungzugphase gibt's kein Drehmoment durch die Schwerkraft und es ändert doch auch in der Stützphase nichts an der Technik.

Ich habe von der Stützphase gesprochen, natürlich tritt nur hier ein solches Drehmoment auf. Aber was heißt, es ändert doch auch nichts an der Technik? Es ist ein bestimmender Faktor für die Bewegung und für den Muskeleinsatz. Von einem systemtheoretischen Standpunkt aus betrachtet gibt es eine Hierarchie und Kausalitäten zwischen den verschiedenen ELementen des Systems. Und wenn man, wie Tidow und Wieman, sagt, die Hüftstrecker seien vortriebswirksam, indem Sie den Körper über die Stützfläche hinwegziehen, und im gleichen Atemzug erwähnt, dass die Aktivierung nur genau in dem Maße funktionieren kann, wie sie das vorwärtsgerichtete Drehmoment der Schwerkraft kompensiert, dann kann ich hier nur zu einem vertieftem Studium von Systemtheorie und Aristoteles raten, der bereits die Prinzipien von Kausalität und "mover & movendum" dargelegt hat.
Es ist, als würde man einem Einradfahrer sagen: Tritt einfach kräftig aufs Pedal, um zu beschleunigen. Wenn er genügend Talent hat, wird er dieser Anweisung so nicht Folge leisten und deswegen nicht Auf die Schnauze fallen


Aber irgendwie drehen wir uns hier im Kreis.
Man kann die Laufbewegung in tausend Details beschreiben - Extremitätenpostionen, Gelenkwinkel, Beschleunigungen, Geschwindigkeit usw usw. Man kann auch einen Läufer von oben bis unten mit Elektroden zupflastern und eine Unmenge von Daten zur Muskelaktivierung aufzeichnen. Doch das alles ist eine Beschreibung der Bewegung und keine Erklärung.

Wie funktioniert (menschliche) Lokomotion - Laufen im speziellen? Das ist im Grunde eine einfache Frage, für die jedoch erstmal eine Antwort vorhanden sein muss, bevor ich all die empirischen Daten sinnvoll interpretieren kann.
Ich habe dich mehrfach nach ganz einfachen Beispielen der Fortbewegung (wie z.B. dem ersten Schritt, wodurch entsteht Vortrieb...) gefragt, und bis jetzt keine Antwort darauf erhalten, wie das funktioniert. Du kannst immer sagen, das ist ja Statik und nicht vergleichbar. Und natürlich ändern sich all die Parameter wie Gelenkwinkel, Beschleunigung, Muskelinnervation usw., doch das alles sind nur Parameter der Bewegung. Der zu Grunde liegende Mechanismus, die Prinzipien der Fortbewegung, ändern sich nicht. Egal ob v0 = 0m/s, 3m/s oder 10m/s.

Genau das ist, was Nicholas Romanov mit der Pose-Methode macht: diese grundlegenden Mechanismen beschreiben, und alles weitere darauf aufbauen. Wie du vielleicht weißt, ist er seit längerer Zeit als Coach im olympischen Triathlonbereich tätig, und dort wird nicht nur gelaufen, sondern auch geschwommen und radgefahren. Und natürlich sagt da erstmal jeder: Du kommst doch aus der Leichtathletik, was willst du mir vom Radfahren erzählen. Doch es ist dasselbe Spiel, die Prinzipien sind die Gleichen und können auf viele Bewegungsformen übertragen werden.

Aber in einem muss ich dir Recht geben: Wenn man hier soviel schreibt, kommt eine Menge nebenbei zum Erliegen...
Viel Glück beim Plattmachen des PC's. Ich beneide dich nicht um diese Arbeit

Ciao,
Florian.

Hi Cristof,

Christof hat geschrieben:wenn ich das richtig verstehe landet man also am besten mit dem ganzen Fuss? Mit was für Schuhen läufst du denn so?

Wenn es steil bergab geht, wirst du den Boden immer mehr mit der ganzen Fußsohle berühren. Doch erster Bodenkontakt ist nicht gleich "Landen" oder Belastung durch das Körpergewicht. Aber die Postion des Fußes beim Aufsatz ist nichts, was aktiv gesteuert werden sollte. Wenn du mit dem Fuß nahe am Körper aufsetzt, landest du ganz von allein auf dem Fußballen. Wenn du versuchst, den Fußaufsatz auf dem Ballen aktiv zu forcieren, führt das nur zu Problemen im Bereich Mittelfußknochen/Achillessehne/Unterschenkel, je nach Ausführung und schwächstem Glied in der Kette...

Christof hat geschrieben:Florian, kennst du das Buch "Besser Laufen" von Jack Heggie. Geht das konform mit Pose?

Ich habe das Buch noch nicht selbst gelesen, und daher will ich darüber keine Beurteilung abgeben. Aber nachdem was ich davon weiß, ist es ein anderer Ansatz. Mir ist soweit auch kein Werk bekannt, dass sich mit der Pose-Methode decken würde. Die deutsche Übersetzung des Buches zur Pose-Methode, was keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern eine praktische Anleitung darstellt, kommt Ende Januar/Anfang Februar raus.

Grüße,
Florian.

Florian01 hat geschrieben:Wenn du versuchst, den Fußaufsatz auf dem Ballen aktiv zu forcieren, führt das nur zu Problemen im Bereich Mittelfußknochen/Achillessehne/Unterschenkel, je nach Ausführung und schwächstem Glied in der Kette...

Danke, sehr interessant.
Klingt für mich "natürlich" richtig

@all
Danke für Eure unermüdliche Diskussionsbereitschaft!

@Florian01
Trotz der langen Diskussion hat sich mein Eindruck von Pose leider nicht verbessert.
Nun glaube ich aber klarer sagen zu können, wo Romanovs und/oder Dein Denkfehler liegt! Es wird deutlicher, wenn man es energetisch betrachtet:

Beim 1. Schritt (der mangels Flugphase noch nichts mit Laufen zu tun hat!) ist es in der Tat so, dass man aus der senkrechten Lage nach vorne fällt. Dabe sinkt der Schwerpunkt, Lageenergie wird in Bewegungsenergie umgewandelt, und das interessanterweise auch in die gewünschte Richtung nach vorne.
Das Problem ist nur: Im Gegensatz zur Pose-Lehre wird bei den folgenden Schritten alles anders! Du hast selbst bestätigt, dass es mitten im Lauf dieses Fallen gar nicht gibt, sondern dass im Gegenteil in der hier relevanten Phase, wenn der Stützfuß hinter dem Schwerpunkt liegt, der Schwerpunkt angehoben wird, um die Flugphase einzuleiten.

Wir halten also fest: Die Schwerkraft kann KEINE Antriebsarbeit nach vorne leisten, weil der Schwerpunkt nicht sinkt und damit auch die Lageenergie nicht sinkt.

Wenn ich nicht selbst einen Denkfehler mache, müssen wir daraus wiederum folgern, dass es mitten im Lauf auch die von Dir postulierte nach vorn gerichtete, aus der Schwerkraft resultierende Kraftkomponente nicht geben kann. Gäbe es sie, würde sie Arbeit leisten, da sie ja in Bewegungsrichtung nach vorn wirken soll. Da es aber keine Energiequelle für diese Arbeit gibt, kann es auch die Kraft nicht geben!
Ich muss gestehen, bei der letzten Folgerung werde ich selbst etwas unsicher, da es meine intellektuelle Kapazität übersteigt, mir in der doch recht komplexen Laufbewegung jede einzelne Kraft inklusive Ursache und Wirkung anschaulich vorzustellen.

@ Lidlracer,

Leider machen Sie einen Denkfehler. Es gibt zwei Bewegungen wie Florian schon gesagt hat. Das Fallen fangt schon an wann der Stützfuß hinter dem Schwerpunkt kommt. In jeder Schritt ist das so. Das der Schwerpunkt bei jeder Schritt angehoben wird ist Logisch: Muskel elasticitat und Newton's actio=-reactio sorgen dafur. In ersten Schritt gibt das noch nicht.

Siggi_28 hat geschrieben:Und wie berücksichtigst du z.B. angreifende Drehmomente, die zweifelsohne bei der Laufbewegung auftreten, in deiner Welt eines einzigen Körperschwerpunktes?

Wo schriebt er was, dass es nur einen Schwerpunkt gibt? Es gibt mehrere Teilkörperschwerpunkte die man je nach Fragestellung berücksichtigt oder es eben auch sein lassen kann.

Siggi_28 hat geschrieben:Gibt es eigentlich schon vernünftige (realitätsnahe) Computersimulationen zur Laufbewegung?

Ich glaube, dass es schon den einen oder anderen gegeben hat, der z.B. einen Roboter konstruieren wollte und sich da so den einen oder anderen Gedanken drüber gemacht hat ;-)
Online kenne ich dazu z.B. http://...uni-heidelberg.de.../dissertation.pdf

Grüße - Uli - (Schei.. PC will nicht von der Installations-CD booten )

Florian01 hat geschrieben:Nein ich ignoriere sie nicht, wir haben bloß eine andere Definition von "aktiv".

Welche zwei Definitionen von aktiv bezüglich einer über EMG gemessenen AKtivierung eines Muskels gibt es denn in der Sportwissenschaft?

Florian01 hat geschrieben: Wenn wir uns darüber unterhalten kommen wir aber mehr in den Bereich der psychologischen Bewegungsstruktur...

Nicht im entferntesten - da feuern fleißig Motoneurone etc., das ist Physiologie, lass da mal die Psychoschien raus - was passiert bis und wie der Muskel angsteuert wird ist bei der Betrachtung doch völlig egal.
Der glutaeus maximus ist kein zweigelenkiger Muskel und du würdest wahrscheinlcih auch noch erzählen, dass der triceps und pectoralis beim Kugelstoßen ja nur den Arm stabilisieren, den Rest macht die Schwerkraft ... Überhaupt sind die ganzen Muskeln ja nur zum Stabilisieren da? Also ich weiß ja nicht ...

Florian01 hat geschrieben:Aber was heißt, es ändert doch auch nichts an der Technik?

Ob du nun eine Hüftstreckung machst um nicht auf die Schnauze zu fallen oder um schnell über den Support zu kommen und schnell vorwärts zu kommen ist egal - du musst das gleiche machen, eine aktive Hüftstreckung und das aus möglichst optimaler Ausgangslage, was einen aktiv-greifenden Fußaufsatz bedeutet, wofür du wiederrum die Hüftstrecker brauchst und wofür du auch eine dazu angepasste hintere Schwungphase brauchst, deren schnelle Ausführung wiederum eine unvollständige Streckung im Hinterstütz bedeutet.

Florian01 hat geschrieben:Du kannst immer sagen, das ist ja Statik und nicht vergleichbar.

Dankenswerterweise machst du das ja schon für mich.

Florian01 hat geschrieben:Viel Glück beim Plattmachen des PC's. Ich beneide dich nicht um diese Arbeit

Ich schaff ja gerade nichtmal das plattmachen


Grüße - Uli -

Ruben hat geschrieben:@ Lidlracer,

Leider machen Sie einen Denkfehler. Es gibt zwei Bewegungen wie Florian schon gesagt hat. Das Fallen fangt schon an wann der Stützfuß hinter dem Schwerpunkt kommt.

Florian01 hat selbst bestätigt, dass es dieses Fallen überhaupt nicht gibt:

Florian01 hat geschrieben:Der Körperschwerpunkt erreicht im Mittelstütz seinen tiefsten Punkt, zur Hälfte der Flugphase seinen höchsten.

Das ist nach meinem Verständnis genau das Gegenteil von Deiner Behauptung. Mit anderen Worten: Es gibt kein Fallen!

Ich fasse daher noch mal meine energie-orientierte Kritik etwas prägnanter zusammen:

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

1. Romanov hat das Perpetuum Mobile erfunden, bei dem aus Lageenergie Bewegungsenergie erzeugt wird ("Fallen"), ohne dass Lageenergie verloren geht (Körperschwerpunkt steigt tatsächlich in der Phase, in der vom Fallen die Rede ist).

2. Romanov, Florian01 und Ruben haben einen Fehler in ihrer Theorie.

Welche der beiden Möglichkeiten ist wahrscheinlicher?

LidlRacer hat geschrieben:Florian01 hat selbst bestätigt, dass es dieses Fallen überhaupt nicht gibt:



Das ist nach meinem Verständnis genau das Gegenteil von Deiner Behauptung. Mit anderen Worten: Es gibt kein Fallen!

Ich fasse daher noch mal meine energie-orientierte Kritik etwas prägnanter zusammen:

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

1. Romanov hat das Perpetuum Mobile erfunden, bei dem aus Lageenergie Bewegungsenergie erzeugt wird ("Fallen"), ohne dass Lageenergie verloren geht (Körperschwerpunkt steigt tatsächlich in der Phase, in der vom Fallen die Rede ist).

2. Romanov, Florian01 und Ruben haben einen Fehler in ihrer Theorie.

Welche der beiden Möglichkeiten ist wahrscheinlicher?

Aber wo ist Nummer drei?: "Lidlracer macht einen Denkfehler"? ;)

LidlRacer hat geschrieben:Trotz der langen Diskussion hat sich mein Eindruck von Pose leider nicht verbessert.

Naja muss ja nicht, ist ja jedem selbst überlassen
Das ganze ist persönlich in der Realität immer viel einfacher zu erklären und vor allem erfahrbar zu machen, als nur durch Beschreibung.

LidlRacer hat geschrieben:Beim 1. Schritt (der mangels Flugphase noch nichts mit Laufen zu tun hat!) ist es in der Tat so, dass man aus der senkrechten Lage nach vorne fällt. Dabe sinkt der Schwerpunkt, Lageenergie wird in Bewegungsenergie umgewandelt, und das interessanterweise auch in die gewünschte Richtung nach vorne.
Das Problem ist nur: Im Gegensatz zur Pose-Lehre wird bei den folgenden Schritten alles anders! Du hast selbst bestätigt, dass es mitten im Lauf dieses Fallen gar nicht gibt, sondern dass im Gegenteil in der hier relevanten Phase, wenn der Stützfuß hinter dem Schwerpunkt liegt, der Schwerpunkt angehoben wird, um die Flugphase einzuleiten.

Du hast eine falsche Vorstellung vor dem Begriff Fallen. Klar, in der Alltagssprache definieren wir es als Bewegung eines Körpers in Richtung Erde. In der Physik ist es jedoch nicht so (nimm zum Beispiel die erste Hälfte eines Parabelfluges, das Flugzeugt steigt nach oben, und dennoch bist du im freien Fall).

Es ist also erst einmal kein Widerspruch, Fallen zu einer Bewegung zu sagen, wo der KSP nicht nach unten geht.

So, jetzt lass mich versuchen den Denkfehler in deiner Energiebetrachtungsweise zu erklären:
Angenommen du fällst einfach nur aus dem Stand stumpf nach vorne um. Dann ist es genauso, wie du sagst: man verliert potentielle Energie und gewinnt kinetische. Beim Laufen investierst du jedoch in jeder Stützphase Energie (und nutzt die elastischen EIgenschaften von Sehnen und Muskeln, um in der Amortisationsphase gespeicherte Energie zurückzugewinnnen), um die ABwärtsbewegung des KSP zu stoppen und ihn wieder anzuheben. Damit (über)kompensierst du den Verlust an potentiellen Energie, den ein pures Umfallen bedeuten würde.
Das bedeutet aber nicht, dass erstere Bewegung, also die Rotation des KSP um den Support sich plötzlich in Luft auflöst. Sie wird nur von einer zweiten Bewegung überlagert. Deswegen sind die Kräfte, die ein reines "Umfallen" am Boden verursachen würde, immer noch vorhanden, auch wenn Sie durch eine zusützliche nach oben gerichtete Komponente überlagert werden.

LidlRacer hat geschrieben:Wir halten also fest: Die Schwerkraft kann KEINE Antriebsarbeit nach vorne leisten, weil der Schwerpunkt nicht sinkt und damit auch die Lageenergie nicht sinkt.

Nein, wie schon oben erklärt.
Nimm eine Position zum Ende der Stützphase. Eine Position, wo dir jedes klassische Laufbuch sagen wird: Das ist die optimale Abdruckposition. Und jetzt schauen wir auf ein Diagramm von Bodenreaktionskräften in horizontaler und vertikaler Richtung an diesem Punkt. Dort wirst du sehen, dass die vertikale Komponente nur noch 1 Körpergewicht beträgt. Du "stehst" in dieser Position nur noch auf dem Boden und nur dein Körpergewicht wirkt auf den Boden. AUfgrund der Vorlage des KSP gegenüber dem Support gibt es aber natürlich eine horizontale Kraftkomponente. Sogar die größte während des ganzen Schrittzyklus.

Was wirkt hier also? Es steht nur dein Körpergewicht am Boden! Körpergewicht ist gleich Masse mal Erdbeschleunigung, also Schwerkraft.

Ciao, Florian.

Uli-Fehr hat geschrieben:Welche zwei Definitionen von aktiv bezüglich einer über EMG gemessenen AKtivierung eines Muskels gibt es denn in der Sportwissenschaft?

Ich rede nicht nur von aktiv im Sinne von elektrischer Aktivierung. Diese ist reine Physiologie, was natürlich auch alles richtig und wichtig und gut ist. Dennoch blendest du damit den ganzen Bereich der psychomotorischen Ansteuerung, der Reflexe, der unterbewussten und der bewussten Bewegungssteuerung aus.

All das ist jedoch von entscheidender Bedeutung, wenn wir über Technik sprechen. Der Begriff Technik kommt aus dem Giechischen (techne) und bedeutet so viel wie Fähigkeit oder Kunstfertigkeit. Eine äußere, deskriptive Betrachtung von Bewegungsmerkmalen wird also dem Begriff Technik per Definition nicht gerecht.

...

Ich habe nie behauptet, gluteus maximus wäre zweigelenkig. Doch die Ischios sind zweigelenkig, und der gastrocnemius auch. Und zusammen bilden Sie eine EInheit, die das Körpergewicht im Hinterstütz auf dem Boden stützt.
Die Genialität dieser Konstruktion der Natur begeister mich immer wieder. Vor dem Fußaufsatz bremsen die Ischios die Bewegung des Fußes nach vorne und bringen ihn wieder näher an den Körper heran. In der vorderen Stützühase stabilisieren Sie die Hüfte gegen das vorwärtsgerichtete Moment beim Fußaufsatz. Nach dem Mittelstütz verändern sich die geometrischen Verhältnisse so, dass die Ischios nun zur Stützmuskulatur wird. Und sobald das Körpergewicht den Boden verlässt, sorgen Sie für die Beschleunigung des Fußes zurück under den Körper. Wie perfekt ist das denn ?

Uli-Fehr hat geschrieben:Ob du nun eine Hüftstreckung machst um nicht auf die Schnauze zu fallen oder um schnell über den Support zu kommen und schnell vorwärts zu kommen ist egal

????
Es ist egal, warum die Hüftstreckung passiert? Versuchen wir hier die Fortbewegung zu verstehen oder nicht? Es ist von entscheidender Bedeutung für ein konzeptionelles Verständnis, welchen Platz die Hüftstreckung in dem Bewegungssystem einnimmt, wie die Hierarchien in diesem System sind und mit welchen Kausalitäten man es hier zu tun hat. Das ist, was Tidow und Wiemann wie viele andere in ihrer Arbeit nicht berücksichtigen. Aber wenn dich dieser Teil nicht interessiert, ist das natürlich ok - jedem das seine


Ciao, Florian.

PS: Das Plattmachen ist doch noch das geringste Übel

Christof hat geschrieben:Mit was für Schuhen läufst du denn so?

Hi Chistof, den Teil habe ich ganz vergessen........

Ich laufe mit so wenig Schuh wie möglich, denn eine gute Wahrnehmung dessen, was unter den Füßen passiert, ist essentiell für eine gute Technik. All die Übungen die wir mit Pose machen, sind in erster Linie eine Wahrnehmungsschulung. Ohne jemand zu Nahe treten zu wollen, aber die meisten Leute haben wirklich keine Ahnung was unter Ihren Füßen passiert.
Es ist nicht ihr Fehler, sondern ein Mangel an Ausbildung.

Konkret: ich benutze zur Zeit eine spikelose Version des Puma Harambee. Ich glaube der Name ist H.Street. Puma verkauft den als Freizeitschuh, doch der Schuh ist der Gleiche wie die Spike-Version, nur ohne Platte - also leicht und flexibel. Es kann jedoch sein, dass Puma das Modell eingestellt hat, bin mir nicht sicher...

Ciao,
Florian.

Florian01 hat geschrieben: So, jetzt lass mich versuchen den Denkfehler in deiner Energiebetrachtungsweise zu erklären:
Nimm eine Position zum Ende der Stützphase. Eine Position, wo dir jedes klassische Laufbuch sagen wird: Das ist die optimale Abdruckposition. Und jetzt schauen wir auf ein Diagramm von Bodenreaktionskräften in horizontaler und vertikaler Richtung an diesem Punkt. Dort wirst du sehen, dass die vertikale Komponente nur noch 1 Körpergewicht beträgt. Du "stehst" in dieser Position nur noch auf dem Boden und nur dein Körpergewicht wirkt auf den Boden. Aufgrund der Vorlage des KSP gegenüber dem Support gibt es aber natürlich eine horizontale Kraftkomponente. Sogar die größte während des ganzen Schrittzyklus.

Was wirkt hier also? Es steht nur dein Körpergewicht am Boden! Körpergewicht ist gleich Masse mal Erdbeschleunigung, also Schwerkraft.

Schade, ich dachte schon, das lange Schweigen bedeutet Zustimmung!

Nein, ich sehe den Denkfehler immer noch auf Deiner Seite:
Die Betrachtung der Kräfte finde ich zwar unanschaulicher als mit der Energie, aber versuchen wir es trotzdem noch mal:

Kurz vor Ende der Stützphase sind wir (schwerpunktmäßig) bereits nach schräg oben vorne unterwegs, sind also quasi schon im Fluge. Da brauche ich mein Körpergewicht nicht mehr abstützen! Ich könnte den Fuß auch schon früher hochnehmen, und würde trotzdem weiterfliegen, nur nicht ganz so weit und hoch. Wenn ich aber trotzdem noch den Fuß am Boden lasse, dann stütze ich damit nicht mehr mein Gewicht ab, sondern beschleunige mich weiter nach oben und vorne! Die Gewichtskraft kann mich in dem Moment nicht mehr auf den Boden drücken, sie müsste erst mal meine nach oben gerichtete Geschwindigkeit abbauen, bevor sie das wieder kann. Da die Gewichtskraft mich nicht auf den Boden drückt, kannst Du sie auch nicht so zerlegen, dass sie eine nach vorn gerichtete Komponente hat! Nur meine eigene Kraft drückt mich nach vorn! Wenn ich noch Kraft habe...

Also noch mal zur Energie:
Glaubst Du tatsächlich, die Gewichtskraft verrichtet wertvolle Beschleunigungsarbeit nach vorn - während ich mich nach oben bewege? Woher kommt die Energie?
Es gibt keine Energie, also auch keine Kraft!

Und nebenbei bemerkt:
Ich kann aus dem Stand heraus (egal ob ich exakt senkrecht oder leicht nach vorn oder hinten geneigt stehe) problemlos einen unter mir befindlichen Teppich nach hinten wegtreten. Warum Du das nicht zu können glaubst, ist mir schleierhaft.

Florian01 hat geschrieben:Ich laufe mit so wenig Schuh wie möglich, denn eine gute Wahrnehmung dessen, was unter den Füßen passiert, ist essentiell für eine gute Technik. All die Übungen die wir mit Pose machen, sind in erster Linie eine Wahrnehmungsschulung. Ohne jemand zu Nahe treten zu wollen, aber die meisten Leute haben wirklich keine Ahnung was unter Ihren Füßen passiert.
Es ist nicht ihr Fehler, sondern ein Mangel an Ausbildung.

Obwohl mir die physikalische Interpretation der Pose-Tech noch immer stellenweise merkwürdig und vereinfachend erscheint, sind wir (Florian und ich) uns im Ergebnis doch einig.
So wird sowohl von Romanov als auch von meinem "Lehrmeister" Marquardt die Lauftechnik von Haile Gebreselassie als nahezu ideal angesehen. Beiden geht es im Ergebnis um die Vermeidung unökonomischer und verletzungsfördernder Bremskräfte sowie um die muskuläre Stabilisierung des gesamten Bewegungsapparats. Beiden wenden sich gegen einen intensiven Fersenaufsatz zu Beginn der Stützphase. Beide fordern weiterhin zur Umsetzung einer sauberen Technik möglichst minimalistische Schuhe. Romanov lobt z.B. Wasserschuhe zum Techniktraining, Marquardt tut dasselbe, und ich nutze diese Möglichkeit seit 1,5 Jahren auf Strecken bis knapp 15 km auf Asphaltwegen und Kunststoffbahnen.
Bei im Wesentlichen gleichem Ziel scheinen lediglich die didaktischen Konzepte von "Natürlich Laufen" und "Pose-Tech" unterschiedlich zu sein. Was einem besser gefällt, ist letztendlich wohl Geschmacksache.

Vielleicht kann ich Dir, lieber Florian, ja bei Gelegenheit mal ein Video von mir beim Laufen schicken, und Du könntest mir dann sagen, ob ich ein guter "Poser" bin, bzw. was ich noch verbessern könnte . Würde mich jedenfalls freuen. Leider bin ich aber nicht viel mehr als halb so schnell wie Haile .

Sportliche Grüße von
Martin

Florian01 hat geschrieben:Ich rede nicht nur von aktiv im Sinne von elektrischer Aktivierung. Diese ist reine Physiologie, was natürlich auch alles richtig und wichtig und gut ist. Dennoch blendest du damit den ganzen Bereich der psychomotorischen Ansteuerung, der Reflexe, der unterbewussten und der bewussten Bewegungssteuerung aus.

Natürlich - ist ja hier auch völlig belanglos und eine andere Baustelle.

Florian01 hat geschrieben:Ich habe nie behauptet, gluteus maximus wäre zweigelenkig.

Ich habe auch nie behauptet, du hättest behauptet, dass dem so wäre ;-)
Aber was machen die Ischios bei weitgehend fixiertem Kniegelenk (Fuß am Boden fixiert, quadriceps arbeitet gegen Kniebeugung bzw. streckt dann)? Sie strecken im Hüftgelenk. In einem kleineren Winkelweg im Kniegelenk unterscheiden sich schließlich auch gute von weniger guten Sprintern, wobei hier starke Kompensationsmöglichkeiten vorhanden sind - die ideale Sprinttechnik selbst bei vergleichbaren Leistungsniveau und ähnlichen Körperbaumerkmalen scheint schlichtweg nicht zu existieren, zumindest nicht im Sprint. Fredericks hatte bei der WM 97 bei 141° Aufsatzwinkel einen Beugeweg von 5° im Kniegelenk - Greene bei 153° mit 11 mehr als doppelt so viel, langsam waren die beide nicht ...
Stützen tun in der Stützphase vor allem die Kniestrecker, für das nach vorne bringend es Beins in der Schwungphase ist vor allem der iliopsoas verantwortlich, unterstützt von den Adduktoren - die Kniebeugung erfolgt weitgehend passiv durch das nach vorne bringen des Knies.

Florian01 hat geschrieben:Es ist egal, warum die Hüftstreckung passiert?

Um jemand die richtige Technik beizubringen ist es egal. Wenn du weißt, dass du in dem Moment deine Hüfte strecken musst um erfolgreich zu sein, dann machst du das und fertig. Wenn du es nicht amchen würdest, würdest du nun mal wirklcih fallen - auf die Nase. ;-)

Grüße - Uli -

Florian01 hat geschrieben:Hi Chistof, den Teil habe ich ganz vergessen........

Ich laufe mit so wenig Schuh wie möglich, ...

Danke schön! Ich war schon ganz traurig, dass du die Frage übergangen hattest

Genial! Danke für den Tip.
Auch ich bin absolut der Meinung, dass die herkömmlichen Laufschuhe jeden Laufstil sabotieren.

Ich lauf ja zur Zeit in den New Balance RC550, auch ein superleichter, sehr sehr flacher, kaum gedämpfter Schuh.
Preisgünstig, bin begeistert.

LidlRacer hat geschrieben:Schade, ich dachte schon, das lange Schweigen bedeutet Zustimmung!

... musste nur mal meine Posting-Frequenz etwas herunterfahren... gibt ja schließlich auch noch andere Dinge zu tun

LidlRacer hat geschrieben:Kurz vor Ende der Stützphase sind wir (schwerpunktmäßig) bereits nach schräg oben vorne unterwegs, sind also quasi schon im Fluge. Da brauche ich mein Körpergewicht nicht mehr abstützen!

Noch mal ganz langsam zum mitschreiben, nur dass ich dich auch richtig verstehe:
Du bist in der hinteren Stützphase in einer Position, wo dir eine Kraftmessplattform unter deinem Standfuß sagt, dass die vertikale Komponente der Bodenreaktionskraft 1 Körpergewicht beträgt. Und du sagst, du stützt dein Körpergewicht an der Stelle nicht mehr ab??????

Ja welche geisterhaften Kräfte siehst du denn dann auf der Kraftanzeige ???

Wenn die vertikale Komponente nur noch 1 Körpergewicht beträgt, beschleunigst du nicht mehr nach oben, da die Summe der vertikalen Kräfte, die auf den KSP wirken, Null ist. Sobald du erst einmal auf dem Boden stehst, ist alles was du am Boden an Kräften messen kannst, dein Körpergewicht, egal ob es gerade ein vielfaches davon, das einfache oder weniger ist.

Du kannst auch deinen Fuß nicht früher hochziehen. Die Vorraussetzung dafür, dass du den Standfuß hochziehen kannst, ist, dass das der Fuß entlastet ist. Stell dich auf ein Bein. Wie kannst du den Fuß vom Boden lösen? Du hast zwei Möglichkeiten: Entweder du springst etwas nach oben und nimmst den Fuß mit sobald er entlastet ist, oder du lässt dich plötzlich nach unten Fallen und entlastest dadurch den Standfuß. In beiden Fällen musst du erstmal die 1 Körpergewicht Marke passieren, bevor du den Fuß lösen kannst.

LidlRacer hat geschrieben:Glaubst Du tatsächlich, die Gewichtskraft verrichtet wertvolle Beschleunigungsarbeit nach vorn - während ich mich nach oben bewege? Woher kommt die Energie? Es gibt keine Energie, also auch keine Kraft!

Du bewegst dich ja gerade nur nach oben, weil du Arbeit in diese vertikale Bewegung investiert (hast). Würdest du das nicht tun, würdest du wie ein Stock nach vorne umfallen. Da du das nicht willst, sondern eine Flugphase brauchst, wandelst du chemische Energie durch Muskelkontraktion und in den elastischen Komponenten gespeicherte Energie in mechanische Arbeit um, um den Verlust an Lageenergie überzukompensieren, den dir die Fallbewegung alleine bescheren würde.
Die reine Fallbewegung würde also ein Gewinn an kinetischer Energie auf kosten von Lageenergie bedeuten. Deshalb investierst du zusätzlich chemische Energie in Muskelarbeit, um diesen Verlust auszugleichen.

LidlRacer hat geschrieben:Ich kann aus dem Stand heraus (egal ob ich exakt senkrecht oder leicht nach vorn oder hinten geneigt stehe) problemlos einen unter mir befindlichen Teppich nach hinten wegtreten. Warum Du das nicht zu können glaubst, ist mir schleierhaft.

Davon würde ich zu gerne Mal ein Video sehen
Es gibt nur eine Möglichkeit, das zu schaffen, und das ist Beschiss
Und zwar indem du zuerst mal nach oben springst und deinen Fuß in dem Moment, wenn er entlastet ist, schnell nach hinten ziehst. Wenn dann gerade die Haftreibung zwischen Fuß und Teppich noch größer ist als zwischen Teppich und Boden, nimmst du ihn ein Stück mit.
Was man beim Laufen dagegen nach gängiger Meinung angeblich tun soll, ist mit belastetem Standfuß die Hüfte zu strecken und sich dadurch vorwärts zu bewegen. Stell dich doch mal auf einem Bein vor eine Wand, lege die Hände an die Wand und nun versuche durch eine Hüftstreckung gegen die Wand zu drücken. Wenn du das auch schaffst, dann will ich aber wirklich ein Video sehen, damit ich schauen kann, wo du diesmal bescheißt

Ciao, Florian.

Gueng hat geschrieben:Obwohl mir die physikalische Interpretation der Pose-Tech noch immer stellenweise merkwürdig und vereinfachend erscheint, sind wir (Florian und ich) uns im Ergebnis doch einig.

Haha naja... je nachdem wie man es betrachtet
Mit Matthias Marquardt bin ich nun wirklich ganz und gar nicht einer Meinung. Du betrachtest nur grobe äußerliche Merkmale, die ähnlich sind. Dennoch ist das gesamte Konzept dahinter völlig verschieden, was in der Praxis zu völlig anderen Vorgehensweisen führt.

Die Sache mit Haile: Nahezu ideal ist Definitionssache. Das Problem ist nur, was ist denn dann ideal? Wie kann man überhaupt sagen, die Technik sei nahezu ideal, wenn man keinen klaren Standard dafür hat, was ideal wäre?
Das ist ein wesentlicher Punkt, den die Pose-Methode von dem unterscheidet, was M. Marquardt macht. Er bewegt sich nur auf einer deskriptiven Ebene der Bewegung, wohingegen Pose ein konzeptioneller Standard ist.

LidlRacer hat geschrieben:Vielleicht kann ich Dir, lieber Florian, ja bei Gelegenheit mal ein Video von mir beim Laufen schicken, und Du könntest mir dann sagen, ob ich ein guter "Poser" bin, bzw. was ich noch verbessern könnte . Würde mich jedenfalls freuen. Leider bin ich aber nicht viel mehr als halb so schnell wie Haile .

Jederzeit gerne. Wir können das Video ja dann einfach in doppelter Geschwindigkeit abspielen

Guten Rutsch,
Florian.

Uli-Fehr hat geschrieben:Natürlich - ist ja hier auch völlig belanglos und eine andere Baustelle.

Siehst du, das ist schon eine im Ansatz völlig andere Herangehensweise, die wir verfolgen. Wenn das für dich für die Betrachtung von Technik belanglos ist, dann ist mir unmittelbar klar, wieso du z.B. sagst, dass ein 400m Läufer eine andere Technik hat als ein 1500m Läufer. Oder wie in deinem letzten Posting, dass es die ideale Sprinttechnik nicht zu geben scheint, weil man bei verschiedenen Weltklassesprintern mal einen kleineren oder einen größeren Winkelweg im Knie gemessen hat.

Diese Sichtweise auf Technik widerspricht meiner völlig. Für mich sind all das oberflächlich geringfügig unterschiedliche Ausprägungen des gleichen Bewegungsprinzips. Denn wenn all das eine unterschiedliche Technik bedeutet, dann bist du als Lehrer in einer ziemlich misslichen Situation, weil du für jeden Athleten die Technik neu erfinden musst, ohne einen Standard zu haben, wo du eigentlich hinwillst.

Das ist wohl einer der Gründe, warum sich so gut wie kein Trainer als Lehrer versteht - zumindest nicht in diesem Bereich.

Uli-Fehr hat geschrieben:Stützen tun in der Stützphase vor allem die Kniestrecker

Aber im Wesentlichen nur bis zum Mittelstütz, wie du selbst schon früher mal erwähnt hast. Danach übernehmen die Ischios diese Stützfunktion.

Uli-Fehr hat geschrieben:Um jemand die richtige Technik beizubringen ist es egal. Wenn du weißt, dass du in dem Moment deine Hüfte strecken musst um erfolgreich zu sein, dann machst du das und fertig.

Ja das ist das heute gängige Prinzip und funktioniert so lange einigermaßen gut, wie du jemand mit soviel Talent vor dir hast, dass er nicht auf dich angewiesen ist, sondern selbst spürt, was zu tun ist.

Guten Rutsch und ein erfolgreiches 2007, wie auch immer.

Florian.

Florian01 hat geschrieben:Noch mal ganz langsam zum mitschreiben, nur dass ich dich auch richtig verstehe:
Du bist in der hinteren Stützphase in einer Position, wo dir eine Kraftmessplattform unter deinem Standfuß sagt, dass die vertikale Komponente der Bodenreaktionskraft 1 Körpergewicht beträgt. Und du sagst, du stützt dein Körpergewicht an der Stelle nicht mehr ab??????

Ja welche geisterhaften Kräfte siehst du denn dann auf der Kraftanzeige ???

Wenn die vertikale Komponente nur noch 1 Körpergewicht beträgt, beschleunigst du nicht mehr nach oben, da die Summe der vertikalen Kräfte, die auf den KSP wirken, Null ist. Sobald du erst einmal auf dem Boden stehst, ist alles was du am Boden an Kräften messen kannst, dein Körpergewicht, egal ob es gerade ein vielfaches davon, das einfache oder
weniger ist.

Du kannst auch deinen Fuß nicht früher hochziehen. Die Vorraussetzung dafür, dass du den Standfuß hochziehen kannst, ist, dass das der Fuß entlastet ist. Stell dich auf ein Bein. Wie kannst du den Fuß vom Boden lösen? Du hast zwei Möglichkeiten: Entweder du springst etwas nach oben und nimmst den Fuß mit sobald er entlastet ist, oder du lässt dich plötzlich nach unten Fallen und entlastest dadurch den Standfuß. In beiden Fällen musst du erstmal die 1 Körpergewicht Marke passieren, bevor du den Fuß lösen kannst.

Du bewegst dich ja gerade nur nach oben, weil du Arbeit in diese vertikale Bewegung investiert (hast). Würdest du das nicht tun, würdest du wie ein Stock nach vorne umfallen. Da du das nicht willst, sondern eine Flugphase brauchst, wandelst du chemische Energie durch Muskelkontraktion und in den elastischen Komponenten gespeicherte Energie in mechanische Arbeit um, um den Verlust an Lageenergie überzukompensieren, den dir die Fallbewegung alleine bescheren würde.
Die reine Fallbewegung würde also ein Gewinn an kinetischer Energie auf kosten von Lageenergie bedeuten. Deshalb investierst du zusätzlich chemische Energie in Muskelarbeit, um diesen Verlust auszugleichen.

Gut, erst mal zu den Diagrammen. Ich habe leider keine zur Verfügung. Ich bin aber sicher, wenn Du Diagramme von vielen Personen hast, dass dort nicht immer über einen gewissen Zeitraum eine Vertikalkraft wirkt, die genau dem Körpergewicht entspricht. Mag sein, dass sie in vielen Fällen sich in dieser Größenordnung bewegt, sie wird aber immer schwanken und situations- und personenabhängig unterschiedlich sein.

Aber offenbar ist ein Läufer ein zu komplexes Gebilde, um an diesem physikalische Zusammenhänge auf Anhieb zu erkennen. Daher habe ich mir extra für Dich ein didaktisches Konzept ausgedacht, dass Dich hoffentlich daran hindern wird, physikalischen Unsinn in Deine Examensarbeit zu schreiben (falls so etwas darin vorkommt):

Wir brauchen also ein vereinfachtes Modell. Es sollte aber ein Modell sein, das etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat! Du hast anscheinend ein Modell, das etwa so aussieht: Ein Brett steht schräg auf dem Boden und fällt aufgrund der Schwerkraft nach vorn. Das hat nur leider mit einem Läufer schrecklich wenig zu tun! Der Läufer ist weder ein starres Gebilde, noch steht er, und hoffentlich fällt er auch nicht um!

Ich fange mal sehr einfach an und nähere mich dann schrittweise einem Läufer kurz vor dem Abheben:

1. Stell Dir einen Stein vor, der z.B. im 30-Grad-Winkel nach schräg vorne oben geworfen wird. Er ist gerade losgeflogen. Drückt ihn nun die Gewichtskraft auf den Boden? Natürlich nicht, er hat überhaupt keinen Kontakt zum Boden, folglich gibt es auch keine aus der Gewichtskraft resultierenden Kräfte.

2. Nun stell Dir vor, der Stein ist mit einem masselosen und reibungsfrei auseinanderziebaren teleskopartigen Gebilde mit dem Abwurfpunkt verbunden. Was macht die Gewichtskraft? Exakt das selbe wie bei 1.: Sie bremst allmählich den Aufstieg des Steins, Bewegungsenergie wird in Lageenergie umgewandelt. Es wirkt über das Teleskop keinerlei Kraft.
Es gibt nirgends horizontale Kraftkomponenten.

3. Statt des kraftlosen Teleskops nehmen wir nun eine masselose Stahlfeder (hypothetisch!), die Zug- oder Druckkräfte übertragen kann. Drückt die Gewichtskraft nun über die Feder auf den Boden? Nein, obwohl die Feder Druckkräfte übertragen könnte! Der Stein fliegt weiter, verlängert dabei die Feder und zieht also an ihr. Nichts drückt. Auch nicht die Gewichtskraft auf den Boden. Horizontale Kräfte haben wir nun ausschließlich durch die sich verlängernde Feder.

3. Statt der masselosen Feder nehmen wir nun eine mit Masse (klein gegenüber der Steinmasse). Es ändert sich wenig. Aber nun drückt endlich auch mal etwas. Das ist aber nur ein Teil der Federmasse. Deren unterer Teil ruht am Boden und drückt auf diesen. Dieser Druck wird mehr und mehr durch den Zug der sich verlängernden Feder überlagert.

4. Statt des Steins nehmen wir nun einen Menschen, sein Bein ist aber immer noch durch die Stahlfeder ersetzt. Was drückt auf den Boden? Immer noch nur ein Teil des Gewichts der Stahlfeder. Sonst nichts.

5. Jetzt sind wir endlich (fast) beim richtigen Läufer, dessen Fuß gerade noch den Boden berührt. Wie der Stein ist sein Körperschwerpunkt mit sagen wir mal 15 km/h nach schräg oben vorn unterwegs, er fliegt eigentlich. Trotzdem ist das Bein noch ein wenig auf dem Boden. Was überträgt dieses für Kräfte? Wir nehmen mal an, der Läufer hat eine starre Haltung, alle Körperteile bewegen sich gleich schnell wie der Schwerpunkt. Wenn der Läufer nichts aktiv tut, hebt das Bein sofort ab. Es überträgt überhaupt keine Kraft. Auch nicht das Gewicht.

6. Jetzt ist das Bein nicht starr, sondern flexibel wie ein echtes Bein aber ohne Muskelkraft. Es ist noch nicht vollständig gestreckt.
Der Läufer fliegt, zieht damit am Bein, es dauert etwas bis es sich noch weiter verlängert und schließlich abhebt. In der Zwischenzeit drückt noch ein Teil der Gewichtskraft des Beins (nicht des Läufers insgesamt!) auf den Boden. Diese kleine Gewichtskraft kannst Du dann gerne irgendwie zerlegen und Dir evtl. eine kleine horizontale Komponente basteln.

7. Echter Läufer mit echtem Bein: Wenn nun das Bein laut Deiner Kraftmessplattform etwa in der Größenordnung der Gewichtskraft des Läufers auf den Boden drückt, woher kommt die Kraft? Ist es die Gewichtskraft des Läufers? Natürlich nicht, denn das war sie in allen anderen Fällen vorher auch nicht. Lediglich ein Teil des Gewichts von Fuß und und Bein drückt immer noch auf den Boden. Von mir aus aufgrund der Schräglage auch mit horizontaler Komponente. Der ganz überwiegende Teil kommt aber aus der Muskelkraft. Was niemanden überrascht, außer Dir und Romanov!

In keinem der beschriebenen Modelle erzeugt die Gravitation Vortrieb (wie gesagt abgesehen evtl. von kleinen Anteilen der Gewichtskraft eines Beins).

q.e.d.

Florian01 hat geschrieben: Davon [Wegtreten des Teppichs unter den Füßen aus dem Stand] würde ich zu gerne Mal ein Video sehen
Es gibt nur eine Möglichkeit, das zu schaffen, und das ist Beschiss
Und zwar indem du zuerst mal nach oben springst und deinen Fuß in dem Moment, wenn er entlastet ist, schnell nach hinten ziehst. Wenn dann gerade die Haftreibung zwischen Fuß und Teppich noch größer ist als zwischen Teppich und Boden, nimmst du ihn ein Stück mit.

Fast dachte ich schon, Du hättest Recht, dass es nur mit leichtem Hochspringen geht. Das würde ich nicht direkt als Beschiss ansehen, da die Haftreibung ja sonst doch seehr groß sein kann. Hab's dann aber noch mal probiert. Bei einem kleinen Teppich auf rutschigem Boden geht's auch ohne Springen. Für Video fehlt mir das Equipment. Aber Du kannst das sicher auch selbst! Glaub an Dich, Du schaffst es! Chacka!

Florian01 hat geschrieben: Was man beim Laufen dagegen nach gängiger Meinung angeblich tun soll, ist mit belastetem Standfuß die Hüfte zu strecken und sich dadurch vorwärts zu bewegen. Stell dich doch mal auf einem Bein vor eine Wand, lege die Hände an die Wand und nun versuche durch eine Hüftstreckung gegen die Wand zu drücken. Wenn du das auch schaffst, dann will ich aber wirklich ein Video sehen, damit ich schauen kann, wo du diesmal bescheißt

Was ich mit meinen einzelnen Muskeln alles tun oder nicht tun kann, ist mir weitgehend egal. Die tun im wesentlichen alles, was sie sollen, auch ohne dass ich sie alle einzeln mit lateinischen Vornamen anrede!
Wichtig ist mir nur die Aufklärung des fundamentalen physikalischen Irrtums, auf dem anscheinend ein Großteil der Pose/Romanow-Theorie beruht.

Hallo Florian01,


na da hab ich ja was mit ins rennen gebracht (Dein PoseThread infolge meiner "ChiRunning-Frage")

Ihr alle nehmt die Theorie ja ziemlich in die Mangel ...

Mich würde halt auch sehr interessieren in welchem Rahmen sich den so die Verbesserungsmöglichketen bewegen - im Bereich 3% bei technisch guten Läufern bis zu 10 % bei technisch vorher eher "schwachen" Läufern ?
Wie siehst Du das Potenzial der Methode ? Was sind praktische Ergebnisse die "Ihr" mit der Methode erfahren habt ?

Ich fände Deine persönlichen Erfahrungen/Verbesserungen mit dr Methode interessant, hat es Dir ein bißchen gebracht, war Deine Lauftechnik auch vorher schon ziemlich gut ?
Oder hat Pose Dich/Deine Laufleistung deutlich verbessert ?

Florian01 hat geschrieben:Mit Matthias Marquardt bin ich nun wirklich ganz und gar nicht einer Meinung. Du betrachtest nur grobe äußerliche Merkmale, die ähnlich sind. Dennoch ist das gesamte Konzept dahinter völlig verschieden, was in der Praxis zu völlig anderen Vorgehensweisen führt.

Leider ist in der Trainingspraxis aber nur die Betrachtung äußerlicher Merkmale möglich. So ist eine exakte "Vermessung" eines Läufers, also die zeitaufgelöste Messung aller Muskelaktivitäten, praktisch ohnehin nicht durchführbar. Man kann ja nicht mal eben alle Muskeln durchschneiden, jeweils einen Kraftmesser einbauen, und dann alles wieder zusammennähen. Selbst wenn das durchführbar wäre, hätte man das Problem, kein exaktes Ideal zu kennen, weil die Bewegung mit dem geringsten Energieaufwand pro Strecke aufgrund der Komplexität des Bewegungsapparats unmöglich berechnet werden könnte.

Marquardt (und z.B. auch Wessinghage) befreit sich aus diesem Dilemma, indem er eine gute Lauftechnik über die Natürlichkeit definiert. Er postuliert, daß der barfuß laufende Mensch von selbst nach einer gewissen Eingewöhnungsphase eine effiziente und schonende Lauftechnik annimmt. Sein Ziel ist es, möglichst viel von dieser natürlichen Technik in die Fortbewegung mit Schuhen zu übernehmen. Daher kommt die Forderung nach minimalistischen, biomechanisch möglichst wenig funktionalisierter Fußbekleidung. Ich erkenne darin schon ein Konzept, nämlich, dem Körper die Chance zu geben, seine angeborenen Fähigkeiten sich entfalten zu lassen.

Jederzeit gerne. Wir können das Video ja dann einfach in doppelter Geschwindigkeit abspielen

Ok, super! Ich lasse spätestens im Frühling mal ein Video von mir auf der Stadionbahn drehen, das mich in Seitenansicht beim Laufen zeigt. Bin echt gespannt, was da raus kommt

Wünsche Dir auch ein gesundes und erfolgreiches Jahr

Viele Grüße,
Martin

Hi,

LidlRacer hat geschrieben:Gut, erst mal zu den Diagrammen. Ich habe leider keine zur Verfügung. Ich bin aber sicher, wenn Du Diagramme von vielen Personen hast, dass dort nicht immer über einen gewissen Zeitraum eine Vertikalkraft wirkt, die genau dem Körpergewicht entspricht. Mag sein, dass sie in vielen Fällen sich in dieser Größenordnung bewegt, sie wird aber immer schwanken und situations- und personenabhängig unterschiedlich sein.

Wenn du nicht mit den Verläufen der Bodenreaktionskraft vertraut bist, dann schlage ich vor, dass du dir das erstmal anschaust. Es ist etwas müßig, über Dinge zu diskutieren, die man nicht kennt.
Nachdem du von "einem gewissen Zeitraum, in dem 1 Körpergewicht wirkt" sprichst, nehme ich an, dass du keine Vorstellung davon hast, wie so eine Kurve aussieht (bzw. aussehen muss, es gibt dort keine allzu großen Freiheitsgrade, die Struktur ist immer die gleiche).


Ich finds ja toll, dass du dich da so reinhängst und hier lange Beweisversuche präsentierst, aber unter diesen Voraussetzungen ist es etwas schwierig.... Deine Argumentationskette ist schon im ersten Schritt falsch, weil der Läufer in dem Moment, über den wir reden, noch nicht losgeflogen ist.

Dein fundamentaler Fehler liegt darin, dass du die Muskeklarbeit unabhängig vom Körpergewicht siehst. Keine Sorge, da bist du nicht allein.
Wenn du nicht nur Spannung innerhalb deines Körpers erzeugen willst, sondern Kraft z.B. auf den Boden ausüben willst, dann kannst du das nur, indem du dein Körpergewicht dort zum Einsatz bringst. Das ist ein grundlegendes Prinzip. Ich gebe dir zwei Beispiele dafür:

(Immer abgesehen von der Möglichkeit der extrem kurzen Impulsübertragung, wo du nur deine Körpermasse zum Einsatz bringst)

1) Du willst einen schweren Tisch wegschieben
Du kannst Arme und Schultern wie Schwarzenegger haben, doch das hilft dir alles nichts. Um den Tisch zu bewegen, musst du dich mit deinem Körpergewicht dagegenlehnen. Die Muskeln sind nur der Transmitter. So lange du im Gleichgewicht auf deinen Füßen vor dem Tisch stehst, kannst du nichts ausrichten. Was ist also mit all deinen Muskeln passiert? Sind die plötzlich alle verschwunden? Muskelarbeit ist die folge des Einsatzes des Körpergewichts.

2) Du stützt dich mit beiden Händen links und rechts des Körpers auf einem Barren (oder irgendetwas anderem....), so dass du nicht mehr auf dem Boden stehst. Dein ganzes Körpergewicht ruht jetzt auf den Händen, richtig?
Nun kannst du mal deine lange Theorie auf die Probe stellen. Nach der sollte es nämlich möglich sein, durch die Kontraktion der Beinstrecker 70kg bzw. 700 N, oder wieviel du auch immer wiegst, auf den Boden zu bringen, ohne dass der Druck auf den Händen nachlässt. Du stützt weiterhin dein gesamtes Körpergewicht auf den Händen ab, und nun erzeuge mal Kraft am Boden. Viel Glück


Also noch einmal: Alles, was du am Boden an Kräften misst, ist eine Reflektion deines Körpergewichts, was auf dem Boden steht, abgebremst oder beschleunigt wird.

LidlRacer hat geschrieben:Wichtig ist mir nur die Aufklärung des fundamentalen physikalischen Irrtums, auf dem anscheinend ein Großteil der Pose/Romanow-Theorie beruht.

Weißt du, das komische daran ist Folgendes:
Die Menschen, die wirklich etwas von Physik verstehen, wie z.B. mit Professorwürden ausgezeichnete Physiker, die aber absolut keinen Bezug zum Laufen haben, verstehen all das innerhalb von Minuten.
Nur diejenigen, die eigentlich auch etwas von Physik verstehen sollten, weil sie z.B. mit Professorwürden ausgezeichnete Biomechaniker sind, verstehen das nicht, weil sie seit jeher von überall Gegenteiliges gepredigt bekommen haben.


Ciao,
Florian.

Gueng hat geschrieben:Leider ist in der Trainingspraxis aber nur die Betrachtung äußerlicher Merkmale möglich. So ist eine exakte "Vermessung" eines Läufers, also die zeitaufgelöste Messung aller Muskelaktivitäten, praktisch ohnehin nicht durchführbar.

Das meinte ich nicht, als ich von der Betrachtung oberflächlicher Merkmale sprach. Natürlich kannst du als Coach nur das Erscheinungsbild beobachten. Der Unterschied ist der, ob mein Technikbild aus einer Ansammlung von Gelenkstellungen besteht, oder ob ich mein Technikbild auf die grundlegenden Prinzipien der Lokomotion stütze.

Sehe ich nur, dass irgendeine Körperposition nicht so ist, wie ich es mir vorstelle, oder das irgendein Gelenk nicht genug gestreckt ist - oder sehe ich, warum das so ist.

Gueng hat geschrieben:Selbst wenn das durchführbar wäre, hätte man das Problem, kein exaktes Ideal zu kennen, weil die Bewegung mit dem geringsten Energieaufwand pro Strecke aufgrund der Komplexität des Bewegungsapparats unmöglich berechnet werden könnte.

Nein, mit dieser Herangehensweise wird man nie ein Ideal kennen, das sollte klar sein sobald man sich mal ein wenig mit der Theorie komplexer Systeme auseinandergesetzt hat.

Doch es gibt eben einen höheren Standard als die Beschreibung all der physiologischen und mechanischen Details, und das ist ein a priori Konzept, mit dem man die Prinzipien der bewegung versteht.

Gueng hat geschrieben:Marquardt (und z.B. auch Wessinghage) befreit sich aus diesem Dilemma, indem er eine gute Lauftechnik über die Natürlichkeit definiert.

Nur wenn man da mal genauer nachhakt, befreien sie sich damit aus gar nichts. Sie tauschen nur eine Undefinierbarkeit gegen eine andere aus. "Natürlich laufen", was ist das? Laufen wie barfuß? Ok, damit sind wir wieder am Anfang, nur ohne Schuhe. Damit sind wir einer Definition, oder einem Standard kein Stück näher gekommen.

Die Läufer waren schon genauso viel verletzt wie heute, als es noch keine hochgezüchteten Laufschuhe wie gab. Das Konzept besteht darin, auf die "natürliche Anpassung" zu hoffen, weil man selbst kein Konzept hat, wie die Bewegung funktioniert, oder wie man sie unterrichten könnte.
Für mich kling das wie eine Bankrotterklärung eines Lehrers.

Ciao,
Florian.

@Gueng
HILFE! Du bist doch Physiker, oder?

Florian01 hat geschrieben: Wenn du nicht mit den Verläufen der Bodenreaktionskraft vertraut bist, dann schlage ich vor, dass du dir das erstmal anschaust. Es ist etwas müßig, über Dinge zu diskutieren, die man nicht kennt.
Nachdem du von "einem gewissen Zeitraum, in dem 1 Körpergewicht wirkt" sprichst, nehme ich an, dass du keine Vorstellung davon hast, wie so eine Kurve aussieht (bzw. aussehen muss, es gibt dort keine allzu großen Freiheitsgrade, die Struktur ist immer die gleiche).

Hab gerade in meinem "Das große Buch vom Laufen" (Neumann, Hottenrott) nachgeschaut. Auf S. 87 gibt es solche Diagramme. Wie nicht anders zu erwarten, verändert sich dort die Bodenreaktionskraft kontinuierlich zwischen Null und einem Vielfachen des Körpergewichts und wieder zurück. Wie Du darauf eine Argumentation aufbauen kannst, dass angeblich irgendwo genau das einfache Körpergewicht wirkt, weiß wohl niemand außer Dir. Irgendwo wirkt auch das 2-fache, anderso das 0,5-fache, und noch wo anders das 0,314159265358979-fache Körpergewicht. Was soll das?

Aus Deiner weiteren Argumentation ist mir gerade eines klar geworden:
Du scheinst ernste Schwierigkeiten mit der Unterscheidung von Gewichtskraft und Kräften, die bei der Beschleunigung träger Massen wirken, zu haben. Speziell im Falle des Läufers ist das auch nicht so einfach, deshalb habe ich ja mit dem einfachen Stein angefangen...
Ich brauche überhaupt keine Gewichtskraft, um mich schräg vom Boden abzustoßen, ich brauche nur Haftreibung. Die für die Reibung nötige Kraft wirkt aufgrund der Massenträgheit auf den Boden. Ohne Gewichtskraft komme ich nur leider nicht auf den Boden zurück. Abstoßen kann ich mich bei ausreichender Haftreibung ohne die Gewichtskraft aber sogar besser (= schneller) als GEGEN die Gewichtskraft.

Florian01 hat geschrieben: Deine Argumentationskette ist schon im ersten Schritt falsch, weil der Läufer in dem Moment, über den wir reden, noch nicht losgeflogen ist.

Wenn Du immer noch nicht verstanden hast, warum es fast egal ist, ob der Fuß noch den Boden berührt, wenn der Körperschwerpunkt bereits "im Flug" ist, solltest Du vielleicht noch mal in Ruhe meine Argumentation durchlesen....

Da fällt mir noch eine hypothetische Möglichkeit ein, die es vielleicht deutlicher macht: Ich bin Läufer und bin gerade abgesprungen. Welche Kraft wirkt auf den Boden? Natürlich keine. Was macht die Gewichtskraft? Sie ist damit beschäftigt, meine Aufwärtsbewegung abzubremsen, sonst nichts.
Nun habe ich aber glücklicherweise ein masseloses Spezialbein, das ich stärker als normal verlängern kann. Während ich weiter schräg aufwärts fliege, verlängere ich mein Spezialbein so weit, dass es wieder den Boden am Absprungpunkt berührt. Welche Kraft überträgt es nun? Wenn ich keine weitere Kraft aufwende: überhaupt keine, denn es hebt sofort wieder ab. Wenn ich ein wenig Kraft aufwende, überträgt es genau diese Kraft (die beliebig viel kleiner als die Gewichtskraft sein kann) auf den Boden und wirkt damit der vertikalen "Entschleunigung" durch die Gewichtskraft entgegen und beschleunigt mich weiter nach vorn. Wenn ich viel Kraft aufwende, wird diese ebenso mit entsprechend stärkerer Wirkung auf den Boden übertragen. Und wenn die vertikale Kraftkomponente zufällig die Größe der Gewichtskraft errreicht, hat sie dennoch nichts mit dieser zu tun, sondern sogt dafür, dass ich nun ungebremst aufwärts und noch stärker beschleunigt vorwärtsfliege. (Der Einfachheit halber nehme ich an, dass meine Beinkraft am KSP angreift, sonst gäbe es auch noch zu berücksichtigende Drehmomente, was das Ganze nicht übersichtlicher macht.)

Und natürlich ist es egal, ob ich das Bein nach dem Abflug wieder auf den Boden bringe, oder ob es wie beim realen Läufer noch auf dem Boden ist, obwohl sein KSP bereits die Abfluggeschwindigkeit erreicht hat.

Jetzt, da ich es geschrieben habe, fürchte ich, Du wirst es doch wieder nicht verstehen (wollen oder können?), aber vielleicht interessiert es ja jemand anderen...

Florian01 hat geschrieben: Die Menschen, die wirklich etwas von Physik verstehen, wie z.B. mit Professorwürden ausgezeichnete Physiker, die aber absolut keinen Bezug zum Laufen haben, verstehen all das innerhalb von Minuten.

Es ist mir ziemlich Wurst, was für ein Professor jemand ist. Ich habe auch schon mal einen mathematischen Lehrbeauftragten (weiß nicht mehr genau, was für einen Titel er hatte) an einem recht einfachen Wahrscheinlichkeitsproblem scheitern sehen. Ich sag nur "Ziegenproblem". (Bitte keinesfalls hier diskutieren, ein anderes Forum wäre daran beinahe explodiert! )

Sehr lustiger Thread. Hätte bloss Angst, dass Schlaubi-Schlumpf sich auffe Fresse legt beim Laufen. Wenn ich die Nase so hoch trüge, könnt ich vom Weg nüscht sehen.

@geniesser

Da bleibt nur die Frage offen: Wer ist in unserem Fall Schlaubi-Schlumpf?
Hätte kein Problem, wenn ich es wäre - bei seiner interessanten Biografie:
http://www.stupidedia.org/stupi/Schlaubi

Florian01 hat geschrieben: Wenn du nicht mit den Verläufen der Bodenreaktionskraft vertraut bist, dann schlage ich vor, dass du dir das erstmal anschaust. Es ist etwas müßig, über Dinge zu diskutieren, die man nicht kennt.

Florian01 hat geschrieben: Dein fundamentaler Fehler liegt darin, dass du die Muskelarbeit unabhängig vom Körpergewicht siehst. Keine Sorge, da bist du nicht allein.

Florian01 hat geschrieben: Die Menschen, die wirklich etwas von Physik verstehen, wie z.B. mit Professorwürden ausgezeichnete Physiker, die aber absolut keinen Bezug zum Laufen haben, verstehen all das innerhalb von Minuten.

Florian, das wird doch immer weniger überzeugend. LidlRacer erklärt dir sein Modell in einfacher Physik. Er erklärt dir, dass man die Einzelheiten aus Bodenreaktionskraft-Kurven gar nicht kennen braucht, um den grundlegenden Fehler der Pose-Theorie zu erkennen.
Man kann beim Blick auf die Einzelheiten den Blick aufs Grundsätzliche verlieren.
Niemand hat gesagt, Muskelarbeit beim Laufen wäre unabhängig vom Körpergewicht. Ich kann das bei LidlRacer nicht finden. Es ist ein Unterschied, ob ein Läufer 50 kg wiegt oder 150 kg (ich habe keinen Zweifel, dass LidlRacer das auch so sieht). Mit jedem Schritt muss der Körperschwerpunkt per Muskelarbeit gegen die Schwerkraft nach oben beschleunigt werden. Deshalb verlangen 150 kg Körpergewicht viel mehr Muskelarbeit, weshalb es sich mit 50 kg leichter läuft und die Bleistifte vorne sind, nicht die Radiergummis. Wenn man tatsächlich die Gravitation zur Fortbewegung beim Laufen nützen könnte, sollte es eher umgekehrt sein, oder unterstelle ich jetzt dir was falsches?
Deine Beispiele haben mit Laufen nichts zu tun. Sicherlich ist es leichter, einen Tisch per Muskelkraft PLUS angelehntem Körpergewicht wegzuschieben. Bezeichnenderweise wäre auch hier die 150-kg-Person im Vorteil. Entscheidend ist aber nicht das Gewicht, sondern das Widerlager. Wenn der Tisch ein kurzes Stück neben einer Wand steht, kann ich mich auf den Boden setzen, einen Fuß an jedes zugewandte Tischbein, und den Tisch durch Streckung meiner Beine wegschieben. Ganz ohne Einsatz des Körpergewichts. Auf ähnliche Weise habe ich sogar Ikea-Regale bewegt, ohne dass sie zusammengebrochen sind.
Ich möchte eine ganz leichte Modifizierung von LidlRacers Modell vorschlagen. Am tiefsten Punkt der Stützphase wirkt ein mehrfaches der Körpergewichts auf den Boden (ich lese öfter 3-4-fach - je effizienter der Laufstil, desto geringer, nehme ich an). Sein Modell setzt erst später an (kurz vor dem Abheben). Der Übergang von mehrfachem Körpergewicht bis null Körpergewicht ist graduell. Durch seine Abrollbewegung kann der Fuß sicherlich noch zusätzliche Kraft über die Gewichtskraft des unteren Teils des Beines hinaus übertragen, auch wenn der Körperschwerpunkt schon im Steigen ist. Das ändert aber nichts an LidlRacers Argumentation. Es sagt nur, dass eine Messplatte irgendwo zwischen mehrfachem und null Körpergewicht auch mal genau 1 Körpergewicht während der Abstoßphase misst, aber dieser Punkt hat keine spezielle Bedeutung. Während ich das getippt habe, hat er das selbst schon illustriert.

Florian01 hat geschrieben:Dein fundamentaler Fehler liegt darin, dass du die Muskeklarbeit unabhängig vom Körpergewicht siehst. Keine Sorge, da bist du nicht allein.
Wenn du nicht nur Spannung innerhalb deines Körpers erzeugen willst, sondern Kraft z.B. auf den Boden ausüben willst, dann kannst du das nur, indem du dein Körpergewicht dort zum Einsatz bringst. Das ist ein grundlegendes Prinzip.

Das ist falsch. Auch ohne Gewichtskraft, etwa in einer Raumstation in der Schwerelosigkeit, kann ein Mensch Muskelkraft gegen eine Unterlage, etwa die Wand der Raumstation, ausüben. Hier wirkt lediglich keine rücktreibende Kraft, so daß sich die Person so lange gleichförmig geradlinig weiterbewegt, bis sie z.B. mit einem Hindernis zusammenstößt.

LidlRacer hat geschrieben:Du scheinst ernste Schwierigkeiten mit der Unterscheidung von Gewichtskraft und Kräften, die bei der Beschleunigung träger Massen wirken, zu haben.

Diesen Eindruck habe ich mittlerweile auch. Denn obwohl träge und schwere Masse exakt proportional zueinander sind, sind sie eben doch nicht das selbe und beschreiben unterschiedliche Eigenschaften der Materie.

Florian01 hat geschrieben: 1) Du willst einen schweren Tisch wegschieben
Du kannst Arme und Schultern wie Schwarzenegger haben, doch das hilft dir alles nichts. Um den Tisch zu bewegen, musst du dich mit deinem Körpergewicht dagegenlehnen. Die Muskeln sind nur der Transmitter. So lange du im Gleichgewicht auf deinen Füßen vor dem Tisch stehst, kannst du nichts ausrichten. Was ist also mit all deinen Muskeln passiert? Sind die plötzlich alle verschwunden? Muskelarbeit ist die folge des Einsatzes des Körpergewichts.

Ich hab jetzt nicht mehr so den Überblick, vielleicht passt das Bsp. ja zur Verdeutlichung eines speziellen Sachverhalts, allgemein stimmt es natürlich nicht. Du muss lediglich dafür sorgen, dass die durch deine Muskelaktion entstehende "Gegenkraft" so von wegen Newton actio=reactio und so nicht ausschließlich dich vom Tisch wegbewegt. Durch Vorlage deines Körpers deine Masse und die Gewichtskraft dafür arbeiten zu lassen ist nur eine Möglichkeit. Dann stützen deine Arme analog zu deiner "Laufterminologie" nur. Hast du nun aber eine Wand am Rücken oder liegst du auf dem Boden (hohe (Haft)Reibung), dann drückst du den Tisch aktiv mit deinen Armen weg.
Desweiteren verdrängst du erneut die Massenträgheit, die es dir auch im Gleichgewicht erlaubt, den relativ leichten Tisch (unterstelle ich mal) einen "Schubser" zu verpassen ohne rückwärts umzufallen. Das a in F=m*a fällt wegen des unterschiedlichen m eben auch anders aus. Zum Glück - sonst würden wir ja bei jedem Laufschritt unsere liebe Erde wegtreten und nicht uns von ihr abstoßen ...

Zu dem anderen Beitrag hab ich was geschrieben und der Recher ist abgestürzt - tippe ich jetzt nicht nochmal alles hier rein :-(
Speed-Flop ist für mich eine andere Technik als Power-Flop oder zumindest eine andere Ausprägung der Technik "Flop". Ebenso ist ein Sprintlauf eine andere Technik oder bedingt in optimaler Ausführung eine andere Sprint-/Lauftechnik als ein Mittelstreckenlauf. Dass beide auf gleichen Bewegungsprinzipien beruhen wie du dich ausdrückst und sich sehr ähnlich sind, ist natürlich richtig - dennoch ist es eine signifikant andere Bewegungsfolge als Lösungsmöglichkeit einer sportlichen Aufgabe.

Ideale, statistische und funktionale Norm ist sicher ein Begriff? Es mag eine rein mechanisch begründete ideale Norm für den Lauf geben, für etliche Parameter ließe die sich aber nicht statistisch belegen und wäre in den meisten Fällen auch nicht funktional - also was soll ich damit?
Das Bsp. mit dem Abstoßwinkel im Kugelstoßen ist sicher auch bekannt, wo eben die individuell beste Lösung etliche Grad unter der einfach zu berechnenden idealen Lösung liegt.
Eine morphologische Betrachtung drängt sich hier geradezu auf.

Du wirst sicher zustimmen, dass Knie- und Hüftstrecker bei einem vertikalen Strecksprung keine Stützmuskulatur sind, sondern aktiv das System gegen die bremsende Gewichtskraft beschleunigen? Das ist beidbeinig wie einbeinig so und es ist auch einbeinig so, wenn ich 5cm nach vorne hüfpfe. "Hüpfe" ich 1,5m nach vorne stützen sie plötzlich nur noch? Wie/Wann das?

Wenn im Hinterstütz nur noch 1G auf dem Boden lastet, ist die vertikale Beschleunigung abgeschlossen und du würdest keinesweg in dich zusammenbrechen wenn du (theoretisch) deinen Fuß ganz schnell vom Boden wegziehen würdest. Auch hier zeigt sich die Unzulänglichkeit de statischen Betrachtung einer dynamischen Bewegung!


Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben: Dass beide auf gleichen Bewegungsprinzipien beruhen wie du dich ausdrückst und sich sehr ähnlich sind, ist natürlich richtig - dennoch ist es eine signifikant andere Bewegungsfolge als Lösungsmöglichkeit einer sportlichen Aufgabe.

-

Contradictio in terminis??

Wann du von A nach B gehen willst gibt es viele Moglichkeiten, aber es gibt nur einer schnellsten Weg...Warum einen langeren Weg waehlen als Lösungsmöglichkeit?

Da mir die Antworten von Florian01 auf meine energiebezogenen Fragen zu schwammig waren, hab ich mir mal die Mühe gemacht, direkt bei seinem spirituellen Vater Nicholas Romanov nachzulesen (beim amerikanischen amazon.com kann man im Buch "Pose Method of Running" stöbern!).

Romanov sagt doch tatsächlich, die Gravitation sei eine frei verfügbare Energiequelle, die der Läufer genau so zum Antrieb nützen könne, wie der Segler den Wind! (S. 62)

Tut mir leid, das ist keine Basis, auf der es sich lohnt, noch ernsthaft über Kräfte, Muskeln oder sonstwas zu diskutieren, das ist einfach ausgemachter unwissenschaftlicher Quatsch!
Da passt es ins Bild, dass der Vorwortschreiber Professor(!) Vadim Balsevich mit Kinesiologie zu tun hat:
http://hrcak.srce.hr/upute/impressum_en_Kinesiology.pdf
Eine "Wissenschaft", die sich auf ähnlichem Humbug-Niveau bewegt, wie Romanovs physikalische Erklärungen.

[Die Bemerkung über Balsevich und Kinesiologie bitte ignorieren, siehe Uli-Fehrs Link!]

Ruben hat geschrieben:Wann du von A nach B gehen willst gibt es viele Moglichkeiten, aber es gibt nur einer schnellsten Weg...Warum einen langeren Weg waehlen als Lösungsmöglichkeit?

Keine Ahnung warum du das möchtest. Die Technik des Sprinters ist für den Sprint optimal, die vom Läufer eben für den langsamern Lauf - es gibt nicht die ideale Zieltechnik für alle Menschen und alle Geschwindigkeiten bei allen Untergründen und Steigungen.

@LidlRacer: Wenn man ein Fremdwort nicht kennt, sollte man sich erstmal schlau machen, bevor man was darüber schreibt. ;-) http://en.wikipedia.org/wiki/Kinesiology

Grüße - Uli -

PS: Man kann nicht nur in Richtung des Winds segeln, nichtmal am schnellsten

Oops , sorry, hatte keine Ahnung, dass es auf englisch auch seriöse Kinesiology gibt.

Trotzdem hat der Mann keine Ahnung von Physik, wenn er Romanovs groben Unfug unterstützt!

Spawn hat geschrieben:Hallo Florian01,


na da hab ich ja was mit ins rennen gebracht (Dein PoseThread infolge meiner "ChiRunning-Frage")

Ihr alle nehmt die Theorie ja ziemlich in die Mangel ...

Mich würde halt auch sehr interessieren in welchem Rahmen sich den so die Verbesserungsmöglichketen bewegen - im Bereich 3% bei technisch guten Läufern bis zu 10 % bei technisch vorher eher "schwachen" Läufern ?
Wie siehst Du das Potenzial der Methode ? Was sind praktische Ergebnisse die "Ihr" mit der Methode erfahren habt ?

Ich fände Deine persönlichen Erfahrungen/Verbesserungen mit dr Methode interessant, hat es Dir ein bißchen gebracht, war Deine Lauftechnik auch vorher schon ziemlich gut ?
Oder hat Pose Dich/Deine Laufleistung deutlich verbessert ?

... gab es hierauf schon eine Antwort oder wartest Du einfach nochmal ab

Gueng hat geschrieben:Das ist falsch. Auch ohne Gewichtskraft, etwa in einer Raumstation in der Schwerelosigkeit, kann ein Mensch Muskelkraft gegen eine Unterlage, etwa die Wand der Raumstation, ausüben.

Wie du ja später in deinem Posting auch noch erwähnt hast (ich glaube es warst du.. ), muss man hier halt zwischen Gewicht und Masse unterscheiden. In der Raumstation ist alles was du hast deine träge Masse. Die Trägheit ist also dein Widerlager, um Kraft auf die Wand ausüben zu können. Auf der Erde hast du nicht nur die träge Masse, sondern auch noch dein Gewicht zur Verfügung, wenn du es richtig einsetzt.

Uli-Fehr hat geschrieben:Du muss lediglich dafür sorgen, dass die durch deine Muskelaktion entstehende "Gegenkraft" so von wegen Newton actio=reactio und so nicht ausschließlich dich vom Tisch wegbewegt. Durch Vorlage deines Körpers deine Masse und die Gewichtskraft dafür arbeiten zu lassen ist nur eine Möglichkeit.

Klar kannst du dich auch irgendwie zwischen dem Tisch und einem anderen Gegenstand verkeilen, oder du legst dich, wie von dir beschrieben, auf den Boden um die Haftreibung zu vergrößern, das läuft aber letztendlich auf das Gleiche hinaus.
Doch wenn du so ein zweites Widerlager mit ins Spiel bringst, veränderst du ja das Setting völlig und es entspricht nicht mehr dem beim Laufen.

Uli-Fehr hat geschrieben:Desweiteren verdrängst du erneut die Massenträgheit, die es dir auch im Gleichgewicht erlaubt, den relativ leichten Tisch (unterstelle ich mal) einen "Schubser" zu verpassen ohne rückwärts umzufallen.

Wenn du dich dabei auf deine Trägheit verlässt, dann bringst du dich aber beim Wegschieben des TIsches selbst aus dem Gleichgewicht. Ok, vielleicht ist der Tisch so leicht, dass du nicht gleich umfällst, weil du dank einer nicht punktförmigen Stützfläche am Boden eine gewisse Stabilität hast (aber auch hier hilft dir nur die Schwerkraft dabei, nicht umzufallen...)

Uli-Fehr hat geschrieben:Ebenso ist ein Sprintlauf eine andere Technik oder bedingt in optimaler Ausführung eine andere Sprint-/Lauftechnik als ein Mittelstreckenlauf. Dass beide auf gleichen Bewegungsprinzipien beruhen wie du dich ausdrückst und sich sehr ähnlich sind, ist natürlich richtig - dennoch ist es eine signifikant andere Bewegungsfolge als Lösungsmöglichkeit einer sportlichen Aufgabe.

Dabei sind wir dann aber wieder bei unserem alten Punkt: Die Intensität und die Bewegungsamplitude verändert sich, aber wieso ist das (mal aus Sicht des Sportlers) eine andere Lösungsmöglichkeit? Was macht er denn anders?
Aber wie gesagt, das hatten wir ja schon...

Uli-Fehr hat geschrieben:Es mag eine rein mechanisch begründete ideale Norm für den Lauf geben, für etliche Parameter ließe die sich aber nicht statistisch belegen und wäre in den meisten Fällen auch nicht funktional - also was soll ich damit?

Ich stimme dir absolut zu, dass es keinen Sinn macht, zu versuchen eine Norm zu definieren, die deinem Begriff von Technik befriedigt. Aber die Norm, die Pose definiert, ist eben keine Norm über exakte Gelenkwinkel oder Muskelaktivierung, sondern es ist eine funktionale Norm der Bewegung. Die individuelle Ausprägung fällt immer etwas anders aus. Das nennt man dann ja auch Laufstil, im Gegensatz zu Lauftechnik.

Uli-Fehr hat geschrieben:Du wirst sicher zustimmen, dass Knie- und Hüftstrecker bei einem vertikalen Strecksprung keine Stützmuskulatur sind, sondern aktiv das System gegen die bremsende Gewichtskraft beschleunigen? Das ist beidbeinig wie einbeinig so und es ist auch einbeinig so, wenn ich 5cm nach vorne hüfpfe. "Hüpfe" ich 1,5m nach vorne stützen sie plötzlich nur noch? Wie/Wann das?

Natürlich stimme ich dir da zu, und natürlich arbeitet, wie schon oft erwähnt, die knie- und hüftstreckende Muskulatur auch beim Laufen für das Abbremsen und das Beschleunigen des KSP nach oben. Das es eine vertikale Bewegung gibt, und das man auch Energie in sie investieren muss, war doch nie die Frage?

Uli-Fehr hat geschrieben:Wenn im Hinterstütz nur noch 1G auf dem Boden lastet, ist die vertikale Beschleunigung abgeschlossen und du würdest keinesweg in dich zusammenbrechen wenn du (theoretisch) deinen Fuß ganz schnell vom Boden wegziehen würdest.

Tja das ist aber eine irreale Diskussion, denn wenn da 1G auf dem Boden sind, hast du deinen Fuß eben nicht plötzlich weggezogen. Natürlich könntest du die vertikale Beschleunigung einfach früher abbrechen (und damit den Moment von 1G vorverlagern), doch dann würde man ja mit jedem Schritt ein bisschen tiefer sinken.

Kannst du mir wenigstens zustimmen, dass bei 1G vertikale Bodenreaktionskraft dein Körpergewicht noch auf dem Boden steht? Also das, was man an Kraft misst, Schwerkraft ist?
Das wäre sehr hilfreich....

LidlRacer hat geschrieben:Da mir die Antworten von Florian01 auf meine energiebezogenen Fragen zu schwammig waren, hab ich mir mal die Mühe gemacht, direkt bei seinem spirituellen Vater Nicholas Romanov nachzulesen

Und wiederum ignoriere ich mal wieder alle sicherlich nur nett gemeinten Sticheleien ala spiritueller Vater...
Ich hab ja inzwischen ein dickes Fell

LidlRacer hat geschrieben:Romanov sagt doch tatsächlich, die Gravitation sei eine frei verfügbare Energiequelle, die der Läufer genau so zum Antrieb nützen könne, wie der Segler den Wind!

Ja, in diesem Buch sind manche Sachen missverständlich ausgedrückt. Aber es ist kein wissenschaftliches Buch und du nimmst hier etwas wörtlich, was aber metaphorisch, bildhaft gemeint ist.

LidlRacer hat geschrieben:Da passt es ins Bild, dass der Vorwortschreiber Professor(!) Vadim Balsevich mit Kinesiologie zu tun hat:

Nur falls dir der Name Balsevich nichts sagt, er ist einer der angesehensten Wissenschaftler Russlands und eine Autorität auf diesem Gebiet.

@LidlRacer: hast du mal das Experiment mit dem Barren (kannst ja auch zwei Stühle nehmen) probiert? Dann sollte jetzt doch eigentlich klar sein, dass dein Gewicht auf dem Boden steht, wenn dort 1G wirkt. Auch wenn du dabei schon eine Geschwindigkeit nach oben hast.

Ciao, Florian.