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SCHNELL LAUFEN - vorwiegend eine Frage des Talents oder des Trainings? Was meint ihr?

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51 von dwarfnebula
Hallo Rono, ist immer wieder schön, deine Beiträge zu lesen, weil sie mir oft aus dem Herzen sprechen... :zwinker5:
rono hat geschrieben:Mit dem Willen zur Leistung,
Ja, ist vorhanden,
rono hat geschrieben:Trainingsfleiss,
... mehr als drei- viermal die Woche wird es leider nichts ...
rono hat geschrieben:Disziplin
... jawoll, kann sich mancher eine Scheibe abschneiden. Deshalb: Kein Thema...
rono hat geschrieben:... und Verzicht
... auf die wirklich anstrengenden Einheiten ... :D
rono hat geschrieben:läßt sich einiges erreichen, z.B. auch ohne überdurchschnittliches Talent für ein durchschnittliches Männchen ein Marathon unter 3 Stunden.
Super, ich sag Bescheid, wenn es soweit ist! :D

Und natürlich nicht zu vergessen: Das Fernbleiben der Wehwehchen! :nick:
Christoph

"Ich bin kein Mensch.
Ich bin eine Maschine.
Ich kenne keinen Schmerz.
Ich laufe rein mechanisch."
(frei nach: Haruki Murakami)

dwarfnebula twittert

52 von Lars
CarstenS hat geschrieben:Weil die Menschen unterschiedlich sind, ist es nicht sinnvoll, darüber zu reden, wie groß die Unterschiede sind?
Nein, Sorry, ich meinte nur, dass die prozentualen Schätzungen hinfällig sind. Damit wollte ich nicht kommunizieren, dass eine Diskussion diesbezüglich hinfällig ist. Sorry. Nur das Abstecken halte ich persönlich für nicht sinnvoll.

53 von ranger
rono hat geschrieben:Anstatt im eigenen Saft zu köcheln und irgendwelche Trainingspläne aus dem Internet zu befolgen, würde ich Dir empfehlen, Dich einer Trainingsgruppe mit schnelleren Läufern anzuschliessen.
...so etwas gibt es bei uns leider nicht (ich bin ein "Landei").
rono hat geschrieben:Punkt 7 (der zwischen den beiden Punkten 6) spricht eher gegen große läuferische Anstrengungen bisher .
...damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich nicht zum Übertreiben neige (übertrainiert zu sein ist nach meinem Kenntnisstand kein anstrebenswerter Zustand).
rono hat geschrieben:Mit dem Willen zur Leistung, Trainingsfleiss, Disziplin und Verzicht läßt sich einiges erreichen, z.B. auch ohne überdurchschnittliches Talent für ein durchschnittliches Männchen ein Marathon unter 3 Stunden.
...ja klar! Erfordert ja lediglich eine 10 km-Zeit von unter 40 Minuten. Dürfte wirklich kein großes Problem darstellen, wenn ich (gilt natürlich auch für viele andere) mich endlich mal ein bisschen anstrenge, ich fauler Sack! :bounce: Apropos: Schon mal selbst daran gedacht, auf die 2:15 zu trainieren und an den Deutschen Meisterschaften teilzunehmen? Ist doch alles machbar - du weißt schon, mit dem Willen zur Leistung usw...Viel Glück dabei! :daumen:
Viele Grüße
ranger :zwinker2:

"Dummheit ist nicht wenig wissen. Auch nicht: wenig wissen wollen. Dummheit ist: glauben, genug zu wissen." - Anita Joachim-Daniel

54 von Tom4711
Wenn man es wirklich in Prozent ausdrücken möchte, dann würde ich sagen das Talent ist zu 100% die notwendige Voraussetzung und das Training dann die hinreichende Voraussetzung, denn ohne Training hilft auch kein Talent, wenn man hohe Ziele hat.

Ist vielleicht noch die Frage wie man Talent definiert, wenn man da das Training mit einbringen möchte, denn als Talent muss man ja nicht nur die nötigen physiologischen Voraussetzungen haben, sondern die orthopädischen Vorausstzungen müssen auch passen damit man wirklich gute Leistungen bringen kann. Dann könnte vielleicht die Belastbarkeit des Körpers die andere Komponente sein, wobei diese wohl auch dann recht nahe an den 100% sein müsste bzw. nur die Athleten die zu 100% Talent haben und irgendwo 90-100% eines fiktiven Maximaltrainings auch verkraften, werden die absoluten Topleistungen bringen können.

Dass das Talent weitaus wichtiger ist als das Training zeigt ja alleine schon die Tatsache, dass manche Leute ohne jegliches Training Zeiten laufen, die manch anderer Läufer selbst mit unglaublich viel Training nie in seinem Leben laufen kann.
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55 von Corruptor
schneller hat geschrieben:Aber das Entscheidende ist, das er das harte Training VERTRAGEN kann, wo ein weniger begabter Läufer ganz einfach nicht mitkommen würde.
Dem schließ ich mich an. Da müssen alle Systeme (Muskeln, Sehnen&Bänder, Stoffwechsel) mitspielen.

Für mich sind es drei Komponenten, die je nach persönlichem Bedarf auf einander abgestimmt werden müssen:
Talent - jeder sehr gute Läufer kann etwas, was andere nicht können. Die einen regenerieren sich sehr schnell und können dadurch mehr trainieren (ich), die anderen sind von Natur aus schnell, weil die Muskelstruktur besonders ist.

Training - ohne harte Arbeit nützt das beste Talent nichts, weil andere eventuell fehlendes Talent durch hartes Training kompensieren können.

Trainingsplan - wenn der nicht die ersten beiden Komponenten zusammenfügt nützt alles nichts!! Ich denke das ist die schwierigste aller Komponenten!
„Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
(Philip Rosenthal)

56 von ranger
Tom4711 hat geschrieben:Dass das Talent weitaus wichtiger ist als das Training zeigt ja alleine schon die Tatsache, dass manche Leute ohne jegliches Training Zeiten laufen, die manch anderer Läufer selbst mit unglaublich viel Training nie in seinem Leben laufen kann.
...mein Reden! :daumen:
Viele Grüße
ranger :zwinker2:

"Dummheit ist nicht wenig wissen. Auch nicht: wenig wissen wollen. Dummheit ist: glauben, genug zu wissen." - Anita Joachim-Daniel

57 von WinfriedK
Hallo Ingo,
Ingo77 hat geschrieben:Der begrenzende Faktor beim Laufwettkampf (sprich: wo die Leistung gemessen wird) ist die "Körperliche Stärke", sprich max. Sauerstoffaufnahmefähigkeit und muskuläre Belastbarkeit. Beide Faktoren sind (nach meinem Gefühl) zu mindestens 80% trainierbar (20% "Talent").
Noakes* schreibt dazu: "Healthy people who embark on running programs [...] can expect an increase in VO2Max of only about 5% to 15% [...]. This indicates that VO2Max is, per se, a poor indicator of fitness."
Dazu gibt´s eine interessante Tabelle:

Code: Alles auswählen

Name                      VO2Max      Ergebnis
Steven Prefontaine         84,4       1 mile 3:54.6
Steve Scott                80,1       1 mile 3:47.69
Peter Snell                72,3       1 mile WR (Zeit?)

Gary Tuttle                82,7       2:17:00 marathon
Craig Virgin               81,1       2:10:26 marathon
Frank Shorter              71,3       2:10:30 marathon
Persönlich finde ich die Frage bedeutungslos. Talent hat man oder nicht. Training ist der Faktor, auf den wir den größten Einfluss haben. Der wird von den wenigsten ausgereizt, da sind wir sicher einig.

Winfried

* "Lore of Running", S. 40 ff.
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

58 von Mountainrunner
WinfriedK hat geschrieben:Hallo Ingo,

Noakes* schreibt dazu: "Healthy people who embark on running programs [...] can expect an increase in VO2Max of only about 5% to 15% [...]. This indicates that VO2Max is, per se, a poor indicator of fitness."

Winfried

* "Lore of Running", S. 40 ff.
Diese Aussage gefällt mir weniger und bezieht sich hoffentlich nur auf die Spitzenläufer.
Die angesprochenen Differenzen kommen eher aus dem "quäl Dich!" Faktor.

Mit Beginn meiner "Laufkarriere" schleppte ich mich auf den 10k mit Zeiten zwischen 63 und 67 Minuten ins Ziel, dies entspricht einer VO2 Max von <30.

Meine Bestzeit entspricht einer VO2Max von 42.

Das ist aber bedeutend mehr als die angesprochenen 15%.

Als meine Idee aufkam im April Marathon zu laufen hatte ich eine VO2Max von 37.
Nach 5 Wochen intensiven Trainings bin ich nun auf einem Wert von 41 angekommen und hoffe dass ich bis April die 43 erreiche.

Sicherlich habe ich kein Talent, und hatte die letzten Jahre keinen Trainingsplan der mich vorangebracht hat.
Immer zu schnell gelaufen und keine Cut-Back-Wochen.

Zur Ausgangsfrage:

Ich denke dass die Grenzen durch das Talent in weitem Rahmen vorgegeben sind.
Diese Grenzen sind durch Training dehnbar, aber irgendwo fixiert.

Selbst wenn ich in der Woche 200 km laufen würde käme ich schwerlich auf eine sub40 für die 10km; zumindest kann ich mir das nicht vorstellen.

Das ist irgendwie ärgerlich.

-- Thomas
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Wir Zwerge sind eher geborene Sprinter. Mordsgefährlich auf kurzer Distanz.
Gimli, völlig ausser Atem bei der Verfolgung der Hobbits Merry und Pippin

59 von CarstenS
Mountainrunner hat geschrieben:Mit Beginn meiner "Laufkarriere" schleppte ich mich auf den 10k mit Zeiten zwischen 63 und 67 Minuten ins Ziel, dies entspricht einer VO2 Max von <30.

Meine Bestzeit entspricht einer VO2Max von 42.

Das ist aber bedeutend mehr als die angesprochenen 15%.

Als meine Idee aufkam im April Marathon zu laufen hatte ich eine VO2Max von 37.
Nach 5 Wochen intensiven Trainings bin ich nun auf einem Wert von 41 angekommen und hoffe dass ich bis April die 43 erreiche.
Sind das gemessene Werte? Noakes' Aussage ist ja gerade, dass VO2max ein schlechter Indikator für die Laufleistung ist, Du könntest also nicht, dagegen argumentieren, indem Du angibst, dass Deine Laufleistung, und damit ein nach einer Formel berechneter VO2max-Wert, sich stark verbessert hat.

Gruß,

Carsten

60 von TinaS
Roadrunner79 hat geschrieben:Und jetzt komme ich doch mal zu einer These: Ich behaupte, daß der Trainingseffekt maßgeblich vom Talent abhängt.
:daumen: Genau das habe ich mit meinem Beitrag auch auszudrücken versucht

... vielleicht sollten wir auch einfach nur laufen gehen und diese Überlegungen Leute überlassen, die damit Geld verdienen (Wer bezahlt die eigentlich? Und warum? :D )

Wahrscheinlich diejenigen, die die Hoffnung noch nicht aufgegeben haben, dass sich ihr persönlicher Talentrahmen durch ein anderes Training doch noch erweitern lässt? Ist ja vielleicht auch gar nicht so falsch zu glauben, dass es für verschiedene Leute auch verschiedene Erfolgsrezepte geben kann.

Übrigens noch eine ketzererische Frage an die, die meinen dass alles Training ist: gilt das eurer Ansicht nach auch für andere Dinge? Kann sich jeder Musikalität 'antrainieren'? Kann jeder allein durch Training ein Einserabi machen? Chef werden? etc.
Manchmal denke ich, dass es einfach Mode geworden ist, an die Machbarkeit von allem zu glauben und allen, die irgendetwas nicht erreicht haben vorzuwerfen, im Grunde genommen 'selbst schuld' zu sein. Ist ja auch einfacher, insbesondere solange man selbst Erfolg hat. Manchmal würde es uns denke ich allen besser anstehen zugeben zu können, dass man in bestimmten Situationen einfach Glück hatte.

tina

61 von -running-
Mountainrunner hat geschrieben: Selbst wenn ich in der Woche 200 km laufen würde käme ich schwerlich auf eine sub40 für die 10km; zumindest kann ich mir das nicht vorstellen.
Vielleicht liegt das Problem bei vielen "untalentieren" doch im Traininig ?
Für ein sub40 Training ist es effektiver mal Schnelligkeit und Kraft zu trainineren ! Aber für viele besteht halt das Lauftraining nur aus "Laufen" und dann ist halt sehr schnell Schluss.
Aber einfach mal ein paar Sprints (30-60m), ein paar Bergläufe, ein paar Läufe im Breich Schnelligkeitsaudauer .... und vieles mehr ....
Ganz allgemein - komme ich auf die eine Art nicht weiter, dann brauche ich andere Reize ! Und "allgemeine" Pläne aus dem Internet sind in so einem Fall oft nicht die erste Wahl, da die NICHT in die extremen gehen, was aber bei Stagnation sinnvoll sein kann.

-running-

62 von U_d_o
Die Frage ist nicht so ganz einfach zu beantworten. Man muss es am Ziel des Läufers festmachen. Ich beschreib mal zwei krass unterschiedliche Ziele, um es du verdeutlichen.

Ziel 1: Ich will bei einem 10km-Volkslauf unter einer Stunde bleiben

Ziel 2: Ich will einen Marathon-Weltrekord aufstellen.


Ziel 1 ist sicher für jedermann, der laufen möchte und keine Krankheiten hat, die dies ausschließen, erreichbar.

Ziel 2 können nur ein paar Läufer in der Menschheitsgeschichte erreichen.


Um Ziel 1 zu erreichen, brauche ich kein Talent. Wenn ich lange genug lang laufe und mein Training sinnvoll gestalte, werde ich es erreichen. Wenn ich sage dafür braucht man kein Talent, heißt das aber nicht, dass mir Lauftalent nicht dabei helfen würde. So gibt es eben auch jene Typen, die sich in Laufschuhe stellen und auf Anhieb einen 10er unter 60 min abspulen.

Ob jemand einen Weltrekord läuft oder nicht, ist dagegen ganz allein eine Frage des Talents, also seiner genetischen Disposition. Diese "Veranlagung" betrifft allerdings unterschiedliche Bereiche des jeweiligen Menschen, die alle "on top" sein müssen. So müssen bzw. muss z.B.
  • der Komplex Lunge-Herz-Blut-Muskulatur im Hinblick auf die Sauerstoffversorgung und den davon abhängigen Energiefluss Spitze sein.
  • seine Körperproportionen stimmen
  • sein Laufstil (Koordination, Bewegungsführung) schon von Natur aus gut und flüssig sein
  • sein Körper große Trainingsumfänge und -intensitäten ertragen können (Regenerationsfähigkeit ist gleichermaßen vom Talent abhängig, viele Sportler scheiden auf dem Weg an die Spitze aus, weil sie sich immer wieder überlastungsbedingt verletzen)
  • seine Psyche die fortwährenden "Qualen" ertragen können.
Bis vor einigen Jahrzehnten war die Wissenschaft davon überzeugt, dass nur ein kleiner Teil von dem was den Menschen ausmacht vererbt ist. Neuere Forschungen besagen, das das Verhältnis Erbe:Umweltprägung etwa bei 50:50 liegt.

Denjenigen, die sagen man könne mit Training (=Fleiß, Zähigkeit, Ertragen können) vieles, wenn nicht alles wettmachen, möchte ich schlicht entgegen halten, dass die dafür notwendigen Eigenschaften eben auch in den Genen des Sportlers stecken müssen. Ein "fauler Schlaffi" wird sich nicht dazu durchringen können mit viel und hartem Training die organischen, Stoffwechsel- oder orthopädischen Vorteile eines Talents zu kompensieren. Genau so wenig wird ein "Weichei", dessen organischen Parameter, orthopädischen Idealmaße, usw. supertoll hervor stechen einen Weltrekord laufen, weil ihm das Talent fehlt sich zu quälen.

Erst wenn alles stimmt (und dazu natürlich auch noch das Training weiter entwickelt wurde, sowie die subjektiven und objektiven Bedingungen am Wettkampftag passen) läuft jemand einen Weltrekord.

Wäre das anders könnten wir an jedem Wochenende einen neuen Weltrekord im Marathon verbuchen.

Bei mir hat's am Sonntag wieder nicht geklappt mit dem Weltrekord :peinlich:

Dreimal dürft ihr raten warum!

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

63 von UweZ
TinaS hat geschrieben:...
Übrigens noch eine ketzererische Frage an die, die meinen dass alles Training ist: gilt das eurer Ansicht nach auch für andere Dinge? Kann sich jeder Musikalität 'antrainieren'? Kann jeder allein durch Training ein Einserabi machen? Chef werden? etc.
Die Frage, was an unseren Fähigkeiten genetische vordefiniert, durch Erziehung angeeignet oder durch gezieltes Training erlangt wurde wird wohl in allen Bereichen biologischen Lebens geführt.

Sicher ist, dass durch entsprechende Ausbildung im Kleinkindalter und vertiefende Beschäftigung des Erwachsenen viele Fähigkeiten erlangt werden können. D. H. Du wirst wahrscheinlich kein Miles Davis, aber ein paar Lieder auf einem Instrument zu spielen und Musik wirklich zu genießen wird bei entsprechender Beschäftigung möglich sein. Entsprechendes gilt für die anderen Bereiche

TinaS hat geschrieben:...Manchmal denke ich, dass es einfach Mode geworden ist, an die Machbarkeit von allem zu glauben und allen, die irgendetwas nicht erreicht haben vorzuwerfen, im Grunde genommen 'selbst schuld' zu sein. Ist ja auch einfacher, insbesondere solange man selbst Erfolg hat. Manchmal würde es uns denke ich allen besser anstehen zugeben zu können, dass man in bestimmten Situationen einfach Glück hatte.
Mein Eindruck ist da eher, dass häufig nur noch in Superlativen gedacht wird. Du schaffst den Marathon unter 3 h nicht mit 2 x Trainig die Woche? Naja, kein Talent, dann sind ja 5 h auch ok.

Dass man sich auch schon für eine gute durchschnittliche Leistung anstrengen muß wird gelegentlich gerne vergessen. :wink:

64 von TinaS
U_d_o hat geschrieben: Ich beschreib mal zwei krass unterschiedliche Ziele, um es du verdeutlichen.

Ziel 1: Ich will bei einem 10km-Volkslauf unter einer Stunde bleiben

Ziel 2: Ich will einen Marathon-Weltrekord aufstellen.

Ich glaube über die Erreichbarkeit dieser Ziele können sich die meisten von uns relativ schnell einigen. Kritisch wirds mit den Dingen dazwischen, wie z.B. dem in diesem Thread erwähnten Marathon in unter drei Stunden, von dem ja auch einige zu meinen scheinen, dass er für jeden (auch für jede???) mit Training erreichbar ist. Und da sehe ich durchaus die Parallele zur Frage, ob jeder Chef werden kann. Die Praxis lehrt ganz klar, dass es nicht so ist. Und ich weigere mich einfach zu glauben, dass alle die das nicht geschafft haben, nur 'fett und/oder faul' (diese Charakterisierung stammt aus einem anderen Forum) sind.

tina

65 von [Uli]
Mountainrunner hat geschrieben:...Mit Beginn meiner "Laufkarriere" schleppte ich mich auf den 10k mit Zeiten zwischen 63 und 67 Minuten ins Ziel, dies entspricht einer VO2 Max von <30.
...
Als meine Idee aufkam im April Marathon zu laufen hatte ich eine VO2Max von 37.
Nach 5 Wochen intensiven Trainings bin ich nun auf einem Wert von 41 angekommen und hoffe dass ich bis April die 43 erreiche.
Die VO2-max wird mit einer Atemgasanalyse gemessen - alles andere ist witzlos. Die Aussage von Noakes ist so pauschal falsch - dass die VO2max sehr deutlich trennt, sieht man an den Werten von Sportlern aus unetrschiedlichen Sportarten oder alleine in verschiedenen Laufdisziplinen der Leichtathletik. Sie ist nicht geeignet, um den 2:10h-Marathoni vom 2:20-Mann zu unterschieden und schon gar nicht den 4h vom 4:30er ...

Grüße - Uli -

66 von schneller!
-running- hat geschrieben:Vielleicht liegt das Problem bei vielen "untalentieren" doch im Traininig ?
Für ein sub40 Training ist es effektiver mal Schnelligkeit und Kraft zu trainineren ! Aber für viele besteht halt das Lauftraining nur aus "Laufen" und dann ist halt sehr schnell Schluss.
Aber einfach mal ein paar Sprints (30-60m), ein paar Bergläufe, ein paar Läufe im Breich Schnelligkeitsaudauer .... und vieles mehr ....
Ganz allgemein - komme ich auf die eine Art nicht weiter, dann brauche ich andere Reize ! Und "allgemeine" Pläne aus dem Internet sind in so einem Fall oft nicht die erste Wahl, da die NICHT in die extremen gehen, was aber bei Stagnation sinnvoll sein kann.

-running-
Sehr gutes Posting :daumen:

Aber auch 'richtig trainieren können' ist eigentlich zum Teil Talentsache!
Das hat sehr viel mit der psychischen Veranlagung eines Läufers zu tun:
'Andere Reize setzen' ist in der Realität nämlich gar nicht so einfach, v.a. wenn die Reize dann auch wirklich PASSEN sollen, d.h. die richtige Dosierung zum richtigen Zeitpunkt.

Ich habe Läufer kennengelernt, die einfach nicht den Biss hatten, auch wenn sie müde waren von der letzten TE, noch mal einen draufzugeben.

Bei anderen legt sich ein gewisses Trainingstempo einfach im Kopf fest und sie sagen dann: das ist mein bestes Trainingstempo, das ist mein WK-Tempo usw. Um schneller zu werden, fressen sie einfach noch mehr KM und reihen Long Jog an Long Jog im 6-Minuten Tempo und staunen dann dass sie vielleicht einen passablen Marathon schaffen, aber nie wirklich schneller werden (ich habe einen Nachbarn, der redet immer am liebsten von seinen Long Jogs und einen WK, der kürzer als 21.1km ist, hat er seit Jahren nicht mehr gemacht).

Andere Läufer können gar nie wirklich LANGSAM laufen, d.h. sie sind eigentlich ständig mehr oder weniger in einem (latenten) Uebertrainingszustand. Es ist ihnen dadurch kaum möglich, die Trainingsreize weiter zu steigern, weil die dafür nötige Frische fehlt. Das sind dann diejenigen, welche nach zwei Wochen Zwangspause plötzlich PB laufen und sich darüber wundern.

Sich eine oder zwei Wochen lang sehr intensiv, ehrgeizig und motiviert, ja vielleicht sogar etwas 'vergiftet', zu fordern und danach ein paar ganz lockere Tage einzuschalten ist wohl für viele Läufer viel einfacher gesagt als getan. Viele Verletzungen, v.a. chronifizierte, beruhen bloss darauf, dass ein Läufer nicht die Fähigkeit besitzt, auch mal bewusst kürzer zu treten und eine Entzündung ausheilen zu lassen ('ich muss einfach jeden Tag laufen').

Es gibt auch manchen Läufer, der sich oft bis an die Grenze belastet, z.B. bei Intervalltrainings oder bei sehr langen Läufen, daneben aber fast ausschliesslich locker langsam laufend unterwegs ist. Es gibt für diesen Läufer-Typ zwei Arten von Trainings-Einheiten: 1. Lockere Dauerläufe für die Grundlage; 2. Sehr harte Einheiten zum schneller werden. Wirklich ökonomisch ist diese (wohl sehr verbreitete) Trainings-Grund-Methode aber kaum, da die langsamen Läufe zu schwache Reize setzen, um sich wirklich in wesentlichen Tempogewinn niederzuschlagen (man kann wohl das gleiche Tempo länger halten und erholt sich schneller von den Trainings, aber viel schneller wird man davon eben nicht). Die sehr harten Einheiten andererseitszu brauchen zu viel Energie und können deshalb zu wenig oft ausgeführt werden, um ausreichend bei der Leistung anzuschlagen (oft wird da langsame GA trainiert und Kraftausdauer/Tempohärte, aber kaum etwas dazwischen). Dazu gehören auch diejenigen Läufer, welche Woche für Woche an WKs teilnehmen und daneben kaum hart trainieren (können). Die Auffassung, dass der WK das beste Training ist ist m.M. nach aus diesem Grund irrig. Denn der WK belastet den Körper absolut verschwenderisch, um im Allgemeinen als sinnvolle TE durchzugehen.

Ein Hindernis von vielen Läufern ist heutzutage m.M. nach auch die Marathon-Welle. Das Marathon-Training des Hobby-Läufers erfordert nämlich viel zu viel langsame Dauerläufe, um untendurch wesentlich schneller zu werden. Ein Aufbau, der vorwiegend Läufe im 5'-Tempo beinhaltet, ist ungeeignet, um sich über 10km von 40' auf 36' zu steigern. Dazu braucht ein Marathon-WK extrem viel Energie, welche dann für ein 'schneller-machendes' Aufbautraining und für (schneller machende) kürzere WKs fehlt.


Gruss von schneller!

67 von Ingo77
ranger hat geschrieben:..somit stammt dieser Beitrag dann wohl auch eher von einem Schnellläufer. Und dieser begründet - wen wundert's - seine Leistung natürlich vorwiegend mit Training.
Ich lach mich tot. Ich verliere mehr als 10 Minuten auf 10km auf die schnellsten der Welt und du bezeichnest das als schnell? Du leidest wohl unter Realitätsverlust-nicht alle, die schneller als Du laufen sind automatisch (absolut bzw. relativ zum "menschlich machbaren") schnelle Läufer.



ranger hat geschrieben:
4. Ich wiege bei einer Körpergröße von 190 cm zwar 87 kg, habe aber nur einen Körperfettanteil von ca. 12 %!
5. Ich habe bereits die verschiedensten Trainingspläne (Greif, Steffni, Prochnow, Dörrfuß) ausprobiert und akribisch befolgt, um meine 10 km-Zeit zu verbessern!

7. Ich hatte noch nie Orthopädische oder sonstige Probleme durch das Laufen. Auch hatte ich noch nie das Gefühl, übertrainiert zu sein!

Last but not least gehe ich deshalb stark davon aus, dass mir einfach das Talent/die Veranlagung fehlen, ein schneller Läufer zu sein bzw. zu werden! :traurig:
Dein Gewicht ist ein Riesenproblem, da hilft dir auch der niedrige Fettanteil wenig. Schneller als 4er Schnitt wird da schon schwierig.

Die meisten Internettrainingspläne (ausser Greif) sind für Läufer gedacht, die sich auf keinen Fall quälen wollen.

Dass du noch nie übertrainiert warst bzw. keine orthopädischen Probleme hattest, deutet stark darauf hin, dass du noch nie an deinem körperlichen Limit trainiert hast - da geht mit Sicherheit noch einiges. Wenigstens ins ordentliche Übertraining solltest du es mal schaffen. :nick:

Und erst wenn du sowas alles ausgereizt hast, kommt Veranlagung ins Spiel.

Ingo

68 von SantaCruz
Ingo77 hat geschrieben:Dass du noch nie übertrainiert warst bzw. keine orthopädischen Probleme hattest, deutet stark darauf hin, dass du noch nie an deinem körperlichen Limit trainiert hast - da geht mit Sicherheit noch einiges. Wenigstens ins ordentliche Übertraining solltest du es mal schaffen. :nick:
Finde ich auch! :teufel:
Ingo77 hat geschrieben: Und erst wenn du sowas alles ausgereizt hast, kommt Veranlagung ins Spiel.
Da liegt der Knackpunkt. Welcher Nichtprofi kann von sich behaupten, das Training (vor allem qualitativ) komplett ausgereizt zu haben?
"What do you do, you just go out there and gambol about like a bunny?" - Sheldon Cooper

69 von Ingo77
WinfriedK hat geschrieben:Hallo Ingo,

Noakes* schreibt dazu: "Healthy people who embark on running programs [...] can expect an increase in VO2Max of only about 5% to 15% [...]. This indicates that VO2Max is, per se, a poor indicator of fitness."
Dazu gibt´s eine interessante Tabelle:

Code: Alles auswählen

Name                      VO2Max      Ergebnis
Steven Prefontaine         84,4       1 mile 3:54.6
Steve Scott                80,1       1 mile 3:47.69
Peter Snell                72,3       1 mile WR (Zeit?)

Gary Tuttle                82,7       2:17:00 marathon
Craig Virgin               81,1       2:10:26 marathon
Frank Shorter              71,3       2:10:30 marathon
Persönlich finde ich die Frage bedeutungslos. Talent hat man oder nicht. Training ist der Faktor, auf den wir den größten Einfluss haben. Der wird von den wenigsten ausgereizt, da sind wir sicher einig.

Winfried

* "Lore of Running", S. 40 ff.
Ziemlich beeindruckend finde ich, dass man auch mit einer "weniger rekordverdächtigen" VO2max ziemlich schnell sein kann...

Ingo

70 von woodstock
Hallo,

mein Freund hatte vor ein paar Jahren den Frankfurt Marathon 2000 auf Video aufgenommen. Am Wochenende hab ich mir das angesehen. Kommentator war damals Herbert Steffny. Eine Aussage von ihm hat mich schon stutzig gemacht (sinngemäß): " Die an der Spitze sind alle gleich gut trainiert, jetzt entscheidet nur noch der Wille zum Sieg!"

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Gerade die an der Spitze müssten doch absolut leistungsbereit und willensstark sein? Auch bei einem Marathon. Es geht bei diesen Profisportlern doch auch um Geld.

Ich bin der Meinung, dass ein wesentlicher Faktor für (extrem) gute Leistungen schon darin begründet liegt, ob man in seiner Jugend schon Ausdauersport getrieben hat oder nicht. Wenn man es nicht getan hat, kann man das später fast nicht mehr aufholen.

Und, ja kontinuierliches Training und Willensstärke haben einen wesentlichen Anteil am Vorankommen. Wie war das? Ausdauer ersetzt Talent :confused:
It takes both sunshine and rain to make a rainbow.

Grüße von Monika

71 von woodstock
schneller! hat geschrieben:
Andere Läufer können gar nie wirklich LANGSAM laufen, d.h. sie sind eigentlich ständig mehr oder weniger in einem (latenten) Uebertrainingszustand. Es ist ihnen dadurch kaum möglich, die Trainingsreize weiter zu steigern, weil die dafür nötige Frische fehlt. Das sind dann diejenigen, welche nach zwei Wochen Zwangspause plötzlich PB laufen und sich darüber wundern.

Sich eine oder zwei Wochen lang sehr intensiv, ehrgeizig und motiviert, ja vielleicht sogar etwas 'vergiftet', zu fordern und danach ein paar ganz lockere Tage einzuschalten ist wohl für viele Läufer viel einfacher gesagt als getan. Viele Verletzungen, v.a. chronifizierte, beruhen bloss darauf, dass ein Läufer nicht die Fähigkeit besitzt, auch mal bewusst kürzer zu treten und eine Entzündung ausheilen zu lassen ('ich muss einfach jeden Tag laufen').

Es gibt auch manchen Läufer, der sich oft bis an die Grenze belastet, z.B. bei Intervalltrainings oder bei sehr langen Läufen, daneben aber fast ausschliesslich locker langsam laufend unterwegs ist. Es gibt für diesen Läufer-Typ zwei Arten von Trainings-Einheiten: 1. Lockere Dauerläufe für die Grundlage; 2. Sehr harte Einheiten zum schneller werden. Wirklich ökonomisch ist diese (wohl sehr verbreitete) Trainings-Grund-Methode aber kaum, da die langsamen Läufe zu schwache Reize setzen, um sich wirklich in wesentlichen Tempogewinn niederzuschlagen (man kann wohl das gleiche Tempo länger halten und erholt sich schneller von den Trainings, aber viel schneller wird man davon eben nicht). Die sehr harten Einheiten andererseitszu brauchen zu viel Energie und können deshalb zu wenig oft ausgeführt werden, um ausreichend bei der Leistung anzuschlagen (oft wird da langsame GA trainiert und Kraftausdauer/Tempohärte, aber kaum etwas dazwischen). Dazu gehören auch diejenigen Läufer, welche Woche für Woche an WKs teilnehmen und daneben kaum hart trainieren (können). Die Auffassung, dass der WK das beste Training ist ist m.M. nach aus diesem Grund irrig. Denn der WK belastet den Körper absolut verschwenderisch, um im Allgemeinen als sinnvolle TE durchzugehen.

Gruss von schneller!
Hallo,

also ich muss sagen, ich hab mich da doch an der einen oder anderen Stelle wiedererkannt :peinlich: Was also schlägt Du vor, um wirklich besser sprich schneller zu werden???
It takes both sunshine and rain to make a rainbow.

Grüße von Monika

72 von Dromeus
woodstock hat geschrieben:" Die an der Spitze sind alle gleich gut trainiert, jetzt entscheidet nur noch der Wille zum Sieg!" Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Exercise starts and ends in the brain
There are no answers. Only choices.

73 von Rückenwind
Wenn sie alle gleich gut trainiert sind kommt sicher auch noch der Faktor Tagesform hinzu, der auch den Willen beeinflußt.

Zum Glück muss ich nicht davon leben. Weshalb ich es mir auch erspare an meine Grenzen zu gehen bis es weh tut. Denn bei Überbeanspruchung kann es gerade im Bereich der Gelenke auch schnell zu Dauerschäden kommen. Hier im Forum ist das so ein bißchen wie im Krieg. Die Helden, die es überlebt haben präsentieren sich und werden präsentiert. Über die Invaliden wird nicht mehr gesprochen. Dauergeschädigte suchen sich andere Foren.

Peter
PB 2006: M 3:30:33, HM 1:43:03, 10 KM 44:03


09.05.2010 Maratona del Custoza 04:01:38
06.06.2010 Schlössermarahton Potsdam 04:10:28
26.09.2010 Berlin Marathon

Kein existentieller Trübsinn, der nicht von einer veritablen Katastrophe im Handumdrehen geheilt würde. Michael Klonovsky

74 von Mountainrunner
CarstenS hat geschrieben:Sind das gemessene Werte? Noakes' Aussage ist ja gerade, dass VO2max ein schlechter Indikator für die Laufleistung ist, Du könntest also nicht, dagegen argumentieren, indem Du angibst, dass Deine Laufleistung, und damit ein nach einer Formel berechneter VO2max-Wert, sich stark verbessert hat.

Gruß,

Carsten
Ich hatte die weiter vorne dargestellte VO2max-Problematik als solche in Frage gestellt (die Werte lagen durchweg über 70). In dem Bereich dürften andere Faktoren eine stärkere Rolle für das Ergebnis spielen.

Nach den Daniels Tabellen differieren die Marathon-Leistungen <1 Minute wenn man Werte über 70 nimmt.

Im VO2max Low-Level-Bereich (wo ich mich bewege) sind es schon mehrere Minuten.

Meine Werte sind natürlich aus Laufleistungen errechnet und nicht gemessen, was auch Uli's Frage beantwortet.

-- Thomas
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Wir Zwerge sind eher geborene Sprinter. Mordsgefährlich auf kurzer Distanz.
Gimli, völlig ausser Atem bei der Verfolgung der Hobbits Merry und Pippin

75 von WinfriedK
Rückenwind hat geschrieben:Hier im Forum ist das so ein bißchen wie im Krieg. Die Helden, die es überlebt haben präsentieren sich und werden präsentiert. Über die Invaliden wird nicht mehr gesprochen. Dauergeschädigte suchen sich andere Foren.
Natürliche Auslese... :teufel:
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

76 von Mountainrunner
kk66 hat geschrieben:Hi Thomas,

du verwechselst VO2max, die maximale Sauerstoffaufnahmefaehigkeit, mit VDOT, einem performance indicator, eine rein kuenstliche Groesse, die direkt aus den WK-Leistungen errechnet wird. Erstaunt mich, dass weder Carsten, Uli, noch sonst wer darauf hingewiesen hat. VDOT kann natuerlich um mehr als 15% steigen.

Zum Thema: stimme Ingo77 voll und ganz zu, brauche also nicht viel zu sagen. :P
VDOT sollte direkt proportional zur VO2max sein.
VDOT ist eine von ihm eingeführte Rechengröße, die an die maximale Sauerstoffaufnahme angelehnt ist
Schade wenn's nicht so ist, denn die Werte in Winfrieds Auflistung passen gut zu Daniels VDOT-Tabelle. :sorry:

-- Thomas
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77 von ranger
Ingo77 hat geschrieben:Ich lach mich tot. Ich verliere mehr als 10 Minuten auf 10km auf die schnellsten der Welt und du bezeichnest das als schnell? Du leidest wohl unter Realitätsverlust-nicht alle, die schneller als Du laufen sind automatisch (absolut bzw. relativ zum "menschlich machbaren") schnelle Läufer.
Hallo Ingo,

falls du es doch überlebt haben solltest: Deine Bescheidenheit ehrt dich! :daumen:

Und übrigens, ich finde mich in der Realität noch ganz gut zurecht, so schlimm kann das mit dem Verlust also nicht sein! :zwinker4:
Viele Grüße
ranger :zwinker2:

"Dummheit ist nicht wenig wissen. Auch nicht: wenig wissen wollen. Dummheit ist: glauben, genug zu wissen." - Anita Joachim-Daniel

78 von schneller!
Ingo77 hat geschrieben:Ich lach mich tot. Ich verliere mehr als 10 Minuten auf 10km auf die schnellsten der Welt und du bezeichnest das als schnell? Du leidest wohl unter Realitätsverlust-nicht alle, die schneller als Du laufen sind automatisch (absolut bzw. relativ zum "menschlich machbaren") schnelle Läufer.
Du aber auch: Um 'schnell' zu sein, braucht man nicht auf den Schnellsten der Welt nur soundsoviele Minuten zu verlieren. Oder von wo hast Du diese völlig willkürliche Definition von 'schnell'?...
Es gab hier im Forum übrigens vor einigen Monaten mal eine Umfrage, was denn die Läufer so als 'schnelles Tempo' empfinden. Das Resultat war so ziemlich genau das, dass die allermeisten Läufer das persönliche WK-Zieltempo als für sie subjektiv 'schnell' einstuften.... Ich weiss: 'alles nur subjektiv!'....

Gruss von schneller

79 von blambi43
schneller! hat geschrieben:Du aber auch: Um 'schnell' zu sein, braucht man nicht auf den Schnellsten der Welt nur soundsoviele Minuten zu verlieren. Oder von wo hast Du diese völlig willkürliche Definition von 'schnell'?...
Es gab hier im Forum übrigens vor einigen Monaten mal eine Umfrage, was denn die Läufer so als 'schnelles Tempo' empfinden. Das Resultat war so ziemlich genau das, dass die allermeisten Läufer ungefähr ihr eigenes WK-Renntempo als 'für sie schnell' einstuften....

Gruss von schneller
Hallöchen,

jetzt folgt die Plattheit des noch jungen Jahres: "Schnell ist relativ."

Gruß Hans
(der Ball ist rund)

80 von schneller!
blambi43 hat geschrieben:Hallöchen,

jetzt folgt die Plattheit des noch jungen Jahres: "Schnell ist relativ."

Gruß Hans
(der Ball ist rund)
Ist keine Plattheit, sondern physikalisches Faktum.

Gruss von schneller!

81 von blambi43
schneller! hat geschrieben:Ist keine Plattheit, sondern physikalisches Faktum.

Gruss von schneller!
Bitte glaube mir. Ich wollte Dich nicht ankarren!!!

Gruß Hans

82 von Tom4711
WinfriedK hat geschrieben:Hallo Ingo,

Noakes* schreibt dazu: "Healthy people who embark on running programs [...] can expect an increase in VO2Max of only about 5% to 15% [...]. This indicates that VO2Max is, per se, a poor indicator of fitness."
Dazu gibt´s eine interessante Tabelle:

Code: Alles auswählen

Name                      VO2Max      Ergebnis
Steven Prefontaine         84,4       1 mile 3:54.6
Steve Scott                80,1       1 mile 3:47.69
Peter Snell                72,3       1 mile WR (Zeit?)

Gary Tuttle                82,7       2:17:00 marathon
Craig Virgin               81,1       2:10:26 marathon
Frank Shorter              71,3       2:10:30 marathon
Persönlich finde ich die Frage bedeutungslos. Talent hat man oder nicht. Training ist der Faktor, auf den wir den größten Einfluss haben. Der wird von den wenigsten ausgereizt, da sind wir sicher einig.

Winfried

* "Lore of Running", S. 40 ff.

Peter Snell 72,3 1 mile WR in 3:54,1


Bei den Werten stellt sich mir die Frage, wie genau man wohl zu Beginn der 60er die VO2max bestimmen konnte.

Es erscheint mir kaum zu glauben, dass diese bei Peter Snell doch vergleichsweise niedrig war. Wenn das wirklich so war, würde dies bedeuten, dass gutes Training doch mehr ausmacht als man vermutet und es würde auch bestätigen, dass Arthur Lydiard ein herausragender Trainer war.
[SIGPIC][/SIGPIC]

83 von wurstendbinder
gudn abend,

also der ton mit dem die "langsamläufer" und "wenigtrainierer" hier von manchen angegangen werden, ist imho ganz schön daneben. wir sprechen hier ja bei den meisten von einem hobby(!) das neben einem (anstrengenden/zeitaufwendigen/etc) berufs- und familienleben betrieben wird

wenn jemand bspw tagaus tagein 'nur' 5 km in seinem wohlfühltempo läuft, dann wird er vielleicht nicht schneller, aber wenn's spass macht soll's halt so sein. gesünder als regelmäßig exorbitante trainingsreize zu setzen ists allemal

also kommt mal runter :nene:

am besten wäre wahrscheinlich, ne runde zu laufen :D (tempo frei wählbar :zwinker5: )

bis denne,
greg
"We don't make mistakes, we just have happy accidents" Bob Ross, 1942-1995

84 von HendrikO
wurstendbinder hat geschrieben:
wenn jemand bspw tagaus tagein 'nur' 5 km in seinem wohlfühltempo läuft, dann wird er vielleicht nicht schneller, aber wenn's spass macht soll's halt so sein.
Und das ist o.k., man muß ja nicht leistungsorientiert laufen. Aber wenn man dann nicht schneller wird, liegt das eben nicht am Talent, sondern am Training.

Gruß,
Hendrik

85 von Michaelch
Im Vergleich zu vielen anderen Sportarten ist es im Laufsport möglich, auch ohne Talent objektiv sehr gute Leistungen zu erzielen.

Die prozentuale Aufteilung ist sicher zu hinterfragen. Bei Läufern stellt sich jedoch vor allem die Frage, was sich zwischen den beiden Ohren befindet - dort muss es eben stimmen.

Die Rolle des Talents spielt effektiv erst zwischen den sehr guten Leistungen und Topleitungen ein Rolle. Beispielsweise braucht es sicher kein Talent, um einen Marathon in 2:45 oder einen Halbmarathon in 1:15 zu laufen (Männer).
Neben dem nötigen Willen, müssen nur noch die Rahmenbedingungen stimmen - man muss einfach genug und richtig trainieren.

Gruss Michi

86 von lonerunner
Michaelch hat geschrieben:Im Vergleich zu vielen anderen Sportarten ist es im Laufsport möglich, auch ohne Talent objektiv sehr gute Leistungen zu erzielen.

Die prozentuale Aufteilung ist sicher zu hinterfragen. Bei Läufern stellt sich jedoch vor allem die Frage, was sich zwischen den beiden Ohren befindet - dort muss es eben stimmen.

Die Rolle des Talents spielt effektiv erst zwischen den sehr guten Leistungen und Topleitungen ein Rolle. Beispielsweise braucht es sicher kein Talent, um einen Marathon in 2:45 oder einen Halbmarathon in 1:15 zu laufen (Männer).
Neben dem nötigen Willen, müssen nur noch die Rahmenbedingungen stimmen - man muss einfach genug und richtig trainieren.

Gruss Michi
Wie kommst Du ausgerechnet auf 1:15 bzw 2:45 ?

Gehst Du dabei etwa von Dir selber aus ?

Wie belegst Du deine These ?

Gruss Jörg
You can check out any time you like but you can never leave

geplant:
10.07.11: Challenge Roth LD (3,8-180-42,2)


http://lonerunner-lauf-triathlon.blogspot.com/

87 von Michaelch
Hallo Jörg, nun, es versteht sich, dass das Belegen einer These in diesem Zusammenhang eher schwierig ist. Das war mehr "einfach mal in die Luft hinaus gesagt / geschrieben" und entsprechend wenig fundiert.

Die Zeiten liegen derzeit knapp in meiner Reichweite. Mein Bewegungsablauf (und die Lernfähigkeit in diesem Bereich), der Laufstil und mein Körperbau sprechen eindeutig für wenig Talent.

Sicher, alles ist relativ - nur, Talent bezeichnet eine "überdurchschnittliche Begabung" - und wenn "einer" sagt oder meint, eine solche sei beispielsweise (um wieder eine Zeit zu nennen) für Zeiten unter 3:00 nötig, dann wird dies auch objektiv gesehen eher falsch sein. Mann muss vielleicht eine gewisse Grundathletik / Grundsportlichkeit mitbringen, aber Talent ...? Nein, nein und nochmals nein.

88 von Muntag
Michaelch hat geschrieben:Hallo Jörg, nun, es versteht sich, dass das Belegen einer These in diesem Zusammenhang eher schwierig ist. Das war mehr "einfach mal in die Luft hinaus gesagt / geschrieben" und entsprechend wenig fundiert.

Die Zeiten liegen derzeit knapp in meiner Reichweite. Mein Bewegungsablauf (und die Lernfähigkeit in diesem Bereich), der Laufstil und mein Körperbau sprechen eindeutig für wenig Talent.

Sicher, alles ist relativ - nur, Talent bezeichnet eine "überdurchschnittliche Begabung" - und wenn "einer" sagt oder meint, eine solche sei beispielsweise (um wieder eine Zeit zu nennen) für Zeiten unter 3:00 nötig, dann wird dies auch objektiv gesehen eher falsch sein. Mann muss vielleicht eine gewisse Grundathletik / Grundsportlichkeit mitbringen, aber Talent ...? Nein, nein und nochmals nein.
Das Mittelfeld der deutschen Marathonläufer liegt bei 4h.
Es handelt sich bei den Marathonläufern um eine relativ zu den Millonen Freizeitläufern gesehen fast verschwindende Minderheit von weniger als 10%.

Marathonläufer laufen fast alle nicht mal ebenso einen Marathon.
Sie trainieren viele Wochen und Monate. Auch die 4h Läufer.
Sie trainieren fast alle viel viel mehr als die durchschnittlichen Freizeitläufer.

Und mehr als die Hälfte läuft dennoch über 4h.

Soll die mittlere Laufleistung (4h)von diesen "oberen 10% " der Läufer daher wirklich das sein, was nicht einmal durchschnittliches Lauftalent erfordert???



Etwas, was viele nicht verstehen:

Der Trainingsumfang und Talent sind keine unabhängigen Größen.

Sicher stimmt irgendwo immer die Aussage, dass jemand gute Leistungen bringt, weil er viel trainiert.
Ich habe weiter oben ja schon begründet, dass wenn jemand sich gar nicht bewegt, dass er dann in kurzer Zeit nicht mal zum Supermarkt gehen könnte.

Aber wenn einer viel trainiert, dann ist das bereits nur möglich bzw. wird dadurch psychisch und physisch begünstigt, wenn er auch das Talent zum Laufen hat.

Der typische Schluss, man müsse nur so viel trainieren wie die guten Läufer, um genauso gut zu sein, ist falsch.
Um überhaupt so viel trainieren zu können oder um überhaupt das als wirklich lohnend zu empfinden muss man bereits Talent besitzen.

89 von Limatur
Michaelch hat geschrieben:Hallo Jörg, nun, es versteht sich, dass das Belegen einer These in diesem Zusammenhang eher schwierig ist. Das war mehr "einfach mal in die Luft hinaus gesagt / geschrieben" und entsprechend wenig fundiert.

Die Zeiten liegen derzeit knapp in meiner Reichweite. Mein Bewegungsablauf (und die Lernfähigkeit in diesem Bereich), der Laufstil und mein Körperbau sprechen eindeutig für wenig Talent.

Sicher, alles ist relativ - nur, Talent bezeichnet eine "überdurchschnittliche Begabung" - und wenn "einer" sagt oder meint, eine solche sei beispielsweise (um wieder eine Zeit zu nennen) für Zeiten unter 3:00 nötig, dann wird dies auch objektiv gesehen eher falsch sein. Mann muss vielleicht eine gewisse Grundathletik / Grundsportlichkeit mitbringen, aber Talent ...? Nein, nein und nochmals nein.
Es gibt den Fall, dass jemand nur am Wochenende einen 30er läuft und sonst nichts und den Marathon unter 3h macht.
Und es gibt den Fall, dass jemand über 150% mehr trainiert (80km/Woche) und nicht mal 3:30 schafft.

Daher ist an diesem Beispiel nachgewiesen, dass Talent weit mehr als zu 5% für die Laufleistung ausmacht.

Das Mittelfeld der deutschen Marathonläufer liegt bei 4h.
Es handelt sich bei den Marathonläufern um eine relativ zu den Millonen Freizeitläufern gesehen fast verschwindende Minderheit von weniger als 10%.

Marathonläufer laufen fast alle nicht mal ebenso einen Marathon.
Sie trainieren viele Wochen und Monate. Auch die 4h Läufer.
Sie trainieren fast alle viel viel mehr als die durchschnittlichen Freizeitläufer.

Und mehr als die Hälfte läuft dennoch über 4h.

Soll die mittlere Laufleistung (4h)von diesen "oberen 10% " der Läufer daher wirklich das sein, was nicht einmal durchschnittliches Lauftalent erfordert???

Soll die Marathonlaufleistung von 3h von Armstrong, der bei der Tour de France von den Top-Ausdauersportlern dieser Welt nicht besiegt wurde, wirklich auch für Hans Meier mit so ca. durchschnittlichem Lauftalent unter den Millarden Menschen möglich sein?



Etwas, was viele nicht verstehen:

Der Trainingsumfang und Talent sind keine unabhängigen Größen.

Sicher stimmt irgendwo immer die Aussage, dass jemand gute Leistungen bringt, weil er viel trainiert.
Wenn jemand sich gar nicht bewegt, dann wird er in kurzer Zeit nicht mal zum Supermarkt gehen können.

Aber wenn einer viel trainiert, dann ist das bereits nur möglich bzw. wird dadurch psychisch und physisch begünstigt, wenn er auch das Talent zum Laufen hat.

Der typische Schluss, man müsse nur so viel trainieren wie die guten Läufer, um genauso gut zu sein, ist falsch.
Um überhaupt so viel trainieren zu können oder um überhaupt das als wirklich lohnend zu empfinden muss man bereits Talent besitzen.

90 von Schneggli
Ingo77 hat geschrieben:Wenigstens ins ordentliche Übertraining solltest du es mal schaffen. :nick:
Ingo
:confused:
Die Diskussion und die verschiedenen Meinungen zu verfolgen ist ja recht interessant. Gehöre zu der langsameren Sorte und ich glaube dass bei mir das Verhältnis Trainingsumfang/Verbesserung Geschwindigkeit in Ordnung ist. Will nicht mehr Zeit investieren, also werde ich auch nicht schneller. Was solls? Für mich stimmts so. Aber die oben zitierte Aussage kann ich irgendwie nicht wirklich nachvollziehen. Ist meines Erachtens nicht sonderlich erstrebenswert. Falls ich falsch liege klärt mich bitte auf.

91 von SantaCruz
Schneggli hat geschrieben:Aber die oben zitierte Aussage kann ich irgendwie nicht wirklich nachvollziehen. Ist meines Erachtens nicht sonderlich erstrebenswert. Falls ich falsch liege klärt mich bitte auf.
Ich denke, er will damit sagen, dass man, wenn man ständig sehr dicht an der Grenze zum Übertraining trainiert, auch irgendwann einmal unbeabsichtigt diese Grenze überschreiten wird. Es ist unmöglich, das Training völlig perfekt zu steuern (für Hobbyläufer ohnehin). Ich stelle mir vor, dass man die angestrebte Trainingsintensität vielleicht mit +/- 5% erreicht. Also wenn man durchschnittlich 98% erreichen möchte, auch mal bei 93% oder eben bei 103% Intensität landet (Übertraining). Wenn man nie ins Übertraining (100%+) kommt, trainiert man womöglich nur bei (durchschnittlich) 90% des Verkraftbaren, obwohl man selbst vielleicht der Meinung ist, am oberem Limit angelangt zu sein. (Die Zahlen sind fiktiv und dienen nur zur Veranschaulichung.)

Sebstverständlich ist Übertraining kein erstrebenswerter Zustand. Aber wenn man ihn - niemals - erreicht, ist das glaube ich schon ein Indiz, dass noch etwas mehr Training möglich wäre (wenn man denn unbedingt will).
"What do you do, you just go out there and gambol about like a bunny?" - Sheldon Cooper

92 von blambi43
Schneggli hat geschrieben: :confused:
Die Diskussion und die verschiedenen Meinungen zu verfolgen ist ja recht interessant. Gehöre zu der langsameren Sorte und ich glaube dass bei mir das Verhältnis Trainingsumfang/Verbesserung Geschwindigkeit in Ordnung ist. Will nicht mehr Zeit investieren, also werde ich auch nicht schneller. Was solls? Für mich stimmts so. Aber die oben zitierte Aussage kann ich irgendwie nicht wirklich nachvollziehen. Ist meines Erachtens nicht sonderlich erstrebenswert. Falls ich falsch liege klärt mich bitte auf.
Hallo Schneggli,

das Statement Ingo77s solltest in die Rubrik "hart aber herzlich" einordnen. Der Ersteller dieses Themas, ranger, zerrt an den Ketten, die ihn hindern, den Mara unter 4 Stunden zu laufen. In seinem Parallel-Thema "Liegt es an der Ernährung?", scheint er er ja endlich den finalen Tipp erhalten zu haben. Und wenn das wieder nichts war,was ich ihm natürlich nicht wünsche, kann er sich in die kuschelige Ecke "mangelndes Talent" zurückziehen.

Gruß Hans

93 von Norben
blambi43 hat geschrieben: Der Ersteller dieses Themas, ranger, zerrt an den Ketten, die ihn hindern, den Mara unter 4 Stunden zu laufen. In seinem Parallel-Thema "Liegt es an der Ernährung?", scheint er er ja endlich den finalen Tipp erhalten zu haben. Und wenn das wieder nichts war,was ich ihm natürlich nicht wünsche, kann er sich in die kuschelige Ecke "mangelndes Talent" zurückziehen.

Gruß Hans

Das war hart, aber so ganz von der Hand zu weisen, scheint es mir nicht :hallo:

LG Norbert
Der Mensch kann was er will, wenn er will was er kann
chinesische Weisheit

94 von woodstock
SantaCruz hat geschrieben: Sebstverständlich ist Übertraining kein erstrebenswerter Zustand. Aber wenn man ihn - niemals - erreicht, ist das glaube ich schon ein Indiz, dass noch etwas mehr Training möglich wäre (wenn man denn unbedingt will).
Hallo,

ich versuche gerade etwas mehr Qualität in mein Training zu geben. Zudem versuche ich, die harten Einheiten wirklich hart und die ruhigen auch erholsam/ ruhig zu laufen. Wie gesagt, ich versuche es.

Aber Übertraining? Lieber niemals alle Ressourcen komplett ausreizen und dafür im Gegenzug niemals diesen Zustand erreichen. Ich glaube, darauf kann ich locker verzichten... Und ich kann dennoch von mir behaupten: ich BIN ehrgeizig.
It takes both sunshine and rain to make a rainbow.

Grüße von Monika

95 von ranger
blambi43 hat geschrieben:Der Ersteller dieses Themas, ranger, zerrt an den Ketten, die ihn hindern, den Mara unter 4 Stunden zu laufen. In seinem Parallel-Thema "Liegt es an der Ernährung?", scheint er er ja endlich den finalen Tipp erhalten zu haben. Und wenn das wieder nichts war,was ich ihm natürlich nicht wünsche, kann er sich in die kuschelige Ecke "mangelndes Talent" zurückziehen.
Hallöchen Hans,

sehr schön gesagt; an dir ist wirklich ein Poet verlorengegangen (oder bist du gar einer?)

Jetzt zum Thema: Bitte berichtige mich, wenn ich mich irre: Aber ich meine anderen threads entnommen zu haben, dass du so ein richtig Schneller nun auch nicht gerade bist, oder? :confused: Woran liegt's denn? Falsches Training oder gar doch fehlendes Talent? :noidea:

Komm mir aber bitte nicht damit, dass du mit dem, was du kannst, zufrieden bist und gar nicht schneller laufen willst. Bei deinem Engagement, dass du durch deine zahlreichen Beiträge in diesem Forum zeigst und die dein Interesse auch am "Schnelllaufen" belegen, nehme ich dir das einfach nicht ab.

Falls ich dir doch Unrecht tun sollte: :sorry:
Viele Grüße
ranger :zwinker2:

"Dummheit ist nicht wenig wissen. Auch nicht: wenig wissen wollen. Dummheit ist: glauben, genug zu wissen." - Anita Joachim-Daniel

96 von ranger
Hallo Claudia, :hallo:
woodstock hat geschrieben:Aber Übertraining? Lieber niemals alle Ressourcen komplett ausreizen und dafür im Gegenzug niemals diesen Zustand erreichen. Ich glaube, darauf kann ich locker verzichten...
...dem ist nichts hinzufügen! :hug:
woodstock hat geschrieben:Und ich kann dennoch von mir behaupten: ich BIN ehrgeizig.
...das habe ich auch schon ein paar Mal erwähnt, glaubt mir aber irgendwie kaum keiner. Ich habe schon fast ein bisschen Minderwertigkeitskomplexe, weil ich offensichtlich zu unfähig, schwach und zu wenig leidensfähig bin, um endlich mal vernünftig zu trainieren! :peinlich:

Die harten "Keuler" sind wirklich nur zu bewundern! :respekt:
Viele Grüße
ranger :zwinker2:

"Dummheit ist nicht wenig wissen. Auch nicht: wenig wissen wollen. Dummheit ist: glauben, genug zu wissen." - Anita Joachim-Daniel

97 von U_d_o
Ingo77 hat geschrieben:Die meisten Internettrainingspläne (ausser Greif) sind für Läufer gedacht, die sich auf keinen Fall quälen wollen.
Bei Sätzen wie diesem stellen sich mir die Nackenhaare auf :nene: . Zudem ist es sehr subjektiv, ob für jemanden etwas zur Qual wird oder nicht.
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

98 von CarstenS
Michaelch hat geschrieben:Beispielsweise braucht es sicher kein Talent, um einen Marathon in 2:45 oder einen Halbmarathon in 1:15 zu laufen (Männer).
Das hängt jetzt wieder davon ob, wie man Talent definiert. Natürlich gibt es Läufer, im Vergleich zu denen ich kein Talent habe, was völlig offensichtlich ist. Andererseits gibt es hier oder auf unseren Straßen genug Läufer, die so langsam sind wie ich nie war, auch ohne Training nicht. Meinst Du wirklich, dass jemand auf 10km von über 50 auf unter 35 kommen kann? Kannst Du Dir vorstellen, dass es überhaupt möglich ist, regelmäßig zu laufen und trotzdem 10km nicht unter 50 laufen zu können?

Dass die meisten noch nie richtig trainiert haben, ist eine andere Sache.

Gruß,

Carsten

99 von U_d_o
TinaS hat geschrieben:..., wie z.B. dem in diesem Thread erwähnten Marathon in unter drei Stunden, von dem ja auch einige zu meinen scheinen, dass er für jeden (auch für jede???) mit Training erreichbar ist. Und da sehe ich durchaus die Parallele zur Frage, ob jeder Chef werden kann. Die Praxis lehrt ganz klar, dass es nicht so ist. Und ich weigere mich einfach zu glauben, dass alle die das nicht geschafft haben, nur 'fett und/oder faul' (diese Charakterisierung stammt aus einem anderen Forum) sind.
Das Talent, die genetische Prägung, bestimmt die Grenzen des Menschen. Das wird sicher von niemandem bestritten werden. Wäre es also - völlig theoretisch - möglich 1000 Menschen durch Training zur totalen Ausschöpfung ihres Potenzials im Marathonlauf zu führen, so ergäben sich teilweise drastische Leistungsunterschiede. Ob einige davon über drei Stunden blieben, vermag ich natürlich nicht zu sagen. Ich denke aber schon.

Außerdem will ich noch einmal darauf verweisen, dass die Psyche ein entscheidender Faktor ist und selbstredend auch genetisch programmiert. Von den 1000 hätten viele sicher auch nicht die mentale Kraft sich so weit bringen zu lassen.

Gruß Udo

Ps: Nein, nicht jeder kann Chef werden. Das sehe ich auch so. Das ist aber für die Welt unkritisch. Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass es oft die Falschen werden :zwinker2: .
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

100 von ToMe
blambi43 hat geschrieben: das Statement Ingo77s solltest in die Rubrik "hart aber herzlich" einordnen.
Hi,
in dem Zusammenhang in dem es gefallen ist, schiebe ich es in die Ecke dumm und naiv. Lass "normale" (kein Übergewicht, nicht zuu "alt", schon immer etwas Bewegung) Laufanfänger einfach regelmäßig 3-4 mal die Woche nach Gefühl laufen, also ohne ein spezielles gezieltes Training zu machen. Einige davon werden nach 3-4 Monaten die 10km bereits unter 38 Minuten laufen, andere unter 45 und manche nicht mal unter 50 Minuten und es gibt sicherlich auch sehr Talentierte darunter die laufen auf diese Art und Weise sogar schon schneller und andere die langsamer sind. Alles eben unterschiedliches Talent, mögen sich andere streiten wo "wirkliches" Talent anfängt und was das genau ist. Man sieht hier jedenfalls es ist unterschiedlich. Unterhalte dich mal mit Läufern der 32 Minuten/10km Klasse, wie schnell die sub40 gelaufen sind.

Natürlich kann ich dann mit sehr gezieltem Training diese "Ausgangsbasis" deutlich verbessern, aber die genetischen Voraussetzungen setzen hier einfach ihre Grenzen. Und auch ohne bis ins Übertraining zu gehen kommt man hier mit gezieltem Training schon weit. Klar damit komme ich nicht völlig an die für mich machbaren Grenzen, aber schon sehr weit und man erkennt auch so schon wo diese ungefähr sind, dafür bedarf es keines Overreachings- oder gar Übertrainingssyndroms. Das viele Läufer nicht bereit sind sehr gezielt zu trainieren und sich daher trotz regelmäßigen Laufens wundern nicht mehr schneller zu werden, ist eine andere Sache.

Ich kenne z.B. jemanden der läuft zwar regelmäßig, fast täglich, um sich fit zu halten, dabei aber immer nur so 5km im eher lockerem Tempo, also absolut nicht mal im Ansatz gezieltes Training. Seinen ersten 10er ist er in etwa 37:30 gelaufen und die 37er Grenze hat er mittlerweile unterschritten. Der hat sicherlich mehr Talent als Ingo und mehr als ich sowieso.

Gruß,
Torsten (leider schon mal ganz kurz im Overreaching gewesen)
Gesperrt

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