Schon wieder das Knie

Hallo liebe Foris!

Ich bin neu hier, allerdings nicht mehr so neu im Laufsport

Ich habe vor drei Jahren angefangen zu laufen, Nach einem Jahr ging aufgrund des "runners knee" gar nichts mehr. Mir konnte kein Arzt und niemand helfen... Ergebnis: 2 Jahre Laufpause.

Dann im letzten Herbst machte ich einen erneuten Versuch bei einem Arzt der mir empfohlen wurde. Ich hoffte er könnte mir helfen.

Ich bekam Massagen, Fango und Physio verschrieben... Und oh Wunder ich konnte wieder laufen. Dann musste ich im Dezember/Januar erneut eine Laufpause einlegen aufgrund einer Nierenbeckenentzündung.

Im Februar habe ich ganz langsam wieder angefangen..

Ich bin höchstens alles 2 Tage laufen gegangen, habe schön gedehnt etc. Ich konnte 55 min, ohne Probleme joggen *freu* und war echt happy.

So und nun seit 1,5 Wochen schmerzt wieder das gesamte Knie und ich musste ne Pause einlegen. Habe ich es zu schnell wieder übertrieben?

Hat jemand noch nen Tip was ich machen kann? Ich habe schon gelesen, dass Laufpause gar nicht unbedingt angesagt ist?!

Wäre echt dankbar für ein paar Tips, denn ich leide unter Lauf-Entzugserscheinungen!!

Hi,
ich kann dir nur sagen, was ich gemacht habe. Habe nun fast 6 Montate pausiert allerdings mit der Diag. Überlastungschaden - Entzündung der Patellasehne. Aber woher? Falscher Laufschuh war die eigentliche Vermutung meiner Physoterh.
Nachdem aber die Schmerzen partut nicht weggehen wollten bin ich zu einem Heilpraktiger der die Dorn-Methode praktiziert. Ich hatte ein Beckenschiefstand (Beinlängendifferenz) dadurch entstanden die Schmerzen, weil das normale Bein total überlastet war. Zudem waren ein paar Wirbel leicht verschoben.
Das alles kann bis ins Knie ausstrahlen!
Wäre eine Möglichkeit, dass du dich daraufhin mal untersuchen lässt.

Wenn du schon nach dem 1 Km Schmerzen hast, musst du Laufpause machen. Wenn du die ersten Km noch keine Schmerzen hast, kannst du ein Intervalltraining machen z. B. 5 Min laufen, zwei Min. gehen. Aber eben immer unter dem Apekt, dass du keine Schmerzen hast.

Knieschmerzen sind echt fies! Da tut man was für seine Gesundheit und dann sowas...
Gute Besserung wünsche ich dir!
Gruß
Sabine

Liebe Hasenmutti,

wie sind denn deine Kenndaten? Alter, Gewicht, Größe, etc.?

Wenn was weh tut und das vor langer Zeit auch schon so war ist zu vermuten, daß mit der Basisausstattung was nicht so stimmt. Auch gleich wieder eine stunde loszutraben...ich weiß ja nicht.

Also, bitte nähere Fakten.

OK, also gleich losgelaufen bin ich nicht Habe das langsam wieder erhöht.

Ich bin 24 Jahre, 1,80m groß und wiege 59 kg. Ich mache nebenbei einmal die Woche Pilates und einmal die Woche Ballett. Ich habe auch angefangen zu Hause zusätzlich Kräftigungsübungen zu machen (allerdings noch nicht lange).

Ich habe auch schon überlegt, ob es vielleicht am meinen Schuhen liegt. Habe damals (also vor knapp drei Jahren) ne Laufanalyse gemacht und dann noch Einlagen drin, die aber nur so durchs Reintreten in Schaumstoff angepasst wurde.

Und mir wurde mal gesagt, dass wenn man richtig angepasste Schuhe hätte bräuchte man keine Einlagen? Bin schon am überlegen mir neue Schuhe zu holen?

Ich war heute morgen 30min. laufen. ging so lala... Das Knie schmerzte anfangs ganz leicht, wurde aber stetig schlimmer. Also habe ich rechtzeitig aufgehört.

@Sabine
Vielen Dank für Deine Besserungswünsche. Meine Beinlänge wurde schonmal getestet. Das rechte ist einen Tick länger als das Linke. Aber mein Problemknie ist das Linke?!

Da bist Du ein ein Fliegengewicht, solltest vielleicht bei Germanys next Topmodell mitmachen, die Größe paßt ja....

Ja, natürlich können die KNiebeschwerden von den Füßen kommen, kann aber auch schlechter Laufstil aufgrund fehlender Rumpfstabilität sein, und und und. Neue schuhe sind ein Anfang insbesondere wenn die alten auch alt an Tagen sind, sie altern auch im Schrank.

Jetzt sag ich was BÖses:

Wenn Dir Laufen sChmerzen bereitet, dann laß es oder reduziere es auf die dauer, wie Du schmerzfrei bist. Die Welt ist voll von Läufern, die sich von einer Verletzung zur anderen hangeln. Sinn macht das nicht. Laufen ist leider nicht für jeden der Sport. Man kann auch sChwimmen, Radfahren, Skaten, tennis spielen, etc.

KNiebeschwerden sind immer unschön und laufen sich selten weg. Versuch es mit neuen sChuhen und kürzeren Läufen und schau was passiert. Eine Laufanalyse kann Dir zu Laufstil und muskulären Defiziten helfen.

Hasenmutti hat geschrieben:Hallo liebe Foris!

Ich bin neu hier, allerdings nicht mehr so neu im Laufsport

Ich würde dir mal eine PROFESSIONELLE Laufbandanalyse empfehlen, denn ich tippe auf falsche Schuhe !

Also mein Laufstil wurde bei der Physio mal analysiert letztes Jahr. Sie sagte er wäre eigentlich gut. Sie hat durchaus schon viel viel schlimmere gesehen

Jup, mit der Rumpfmuskulatur liegst Du wahrscheinlich bombensicher!!! Die habe ich nämlich kaum. Deshalb zwinge ich mich ja jetzt dazu fleißig Übungen zu machen um diese aufzubauen. Hast Du ne Ahnung wie lange so was dauert?

Für Germany's next Topmodel reicht es wohl noch nicht bin ehen unproportioniert...

@elfenfeuer

Reicht die Laufbandanalyse im Fachgeschäft für Laufschuhe??

Denn ich habe mich schonmal weitererkundigt und da würde ich knapp 200€ sonst zahlen. Und das ist für ne arme Studentin nicht gerade wenig...

Hasenmutti hat geschrieben:@elfenfeuer

Reicht die Laufbandanalyse im Fachgeschäft für Laufschuhe??

Denn ich habe mich schonmal weitererkundigt und da würde ich knapp 200€ sonst zahlen. Und das ist für ne arme Studentin nicht gerade wenig...

Nein, die reicht nicht !

Geh zu einem professionellem Laden, der sich darauf spezialisiert hat, 200 Euros sind viel zu viel. Bist Du evtl. in der Nähe von Nürnberg , dannn könntest Du GastRoland kontaktieren, der ist hier im Forum von Zeit zu Zeit aktiv und der ist selber Läufer und der macht sehr professionelle Analysen in seinem Geschäft in Nürnberg, ca 70 Euros für 1 Stunde mit Auswertung. Frag ihn mal oder ob er für dich vielleicht einen Tipp hat in der Nähe deiner Heimatstadt

Danke für den Tip ich habe ihm jetzt mal ne Mail geschrieben. Ich hoffe er hat sie bekommen...

Habe jetzt nochmal nachgeguckt, die Analyse da kostete 60-80€. Aber die machen die nur wegen Sporteinlagen.. Also nicht "einfach so" sondern nur wenn man da auch Einlagen machen lässt.

Hasenmutti hat geschrieben:Danke für den Tip ich habe ihm jetzt mal ne Mail geschrieben. Ich hoffe er hat sie bekommen...

Habe jetzt nochmal nachgeguckt, die Analyse da kostete 60-80€. Aber die machen die nur wegen Sporteinlagen.. Also nicht "einfach so" sondern nur wenn man da auch Einlagen machen lässt.

Nein Hasenmutti,

GastRoland ist nicht nur sehr nett sondern auch sehr bemüht und er versteht auch was vom Laufen, nur drängt er sich nicht in den Vordergrund.
Der läuft immer noch in seinem fortgeschrittenem Alter den Marathon in 3h 30 !, also RiesenRespekt

Wie gesagt, ich war bei ihm und in seinem Laden und ich war superzufrieden, die Analyse bekommst Du auch später ausgedruckt mit vielen Laufschuhempfehlungen, der gibt sich wirklich Mühe ; Du brauchst bei ihm keine Laufschuheinlagen zu bestellen, die Analyse läuft nebenher !

Bitte berichte doch wie es dir ergangen ist, wär sicher interessant für Andere hier !

Sorry, habe mich falsch ausgedrückt, ich meinte den Laden den ich hier gefunden habe..komme ja aus Hamburg...

Ist leider nicht so um die Ecke

Hasenmutti hat geschrieben:Sorry, habe mich falsch ausgedrückt, ich meinte den Laden den ich hier gefunden habe..komme ja aus Hamburg...

Ist leider nicht so um die Ecke

Ach, das ist schade, vielleicht kommst Du doch mal nach Nürnberg, vielleicht im Urlaub ?

In Hamburg weiß ich nichts, evtl. fragst Du mal Martinwalkt, aber 200 Euros sind definitiv zuviel, eine gute Analyse ist mit höchstens 80 Euros sehr gut abgegolten. Frag auch mal diesen Junsa, der weiß im Osten der Republik eine sehr gute Adresse, nur habe ich die jetzt nicht parat. Ich wünsch dir viel Erfolg !

..ich habe mal weitergegoogelt und eine Firma gefunden, die überall in Deutschland Läden haben. Und sogar mit vielen Kliniken etc.zusammenarbeiten... Heißen KRIWAT. Die mache genau das was ich möchte. Laufanalyse bei Rückenbeschwerden, Kniebeschwerden etc. Dauert 45-90min, und sie geben Tips für die optimalen Laufschuhe, sowie Dehnungs- und Kräftigungsübungen

Das ist doch genau das was ich suche...

Runner´s Knee ist ja ein dehnbarer Begriff. Was tut dir denn genau weh? Tut es hinter der Kniescheibe weh, ist wahrscheinlich der Knorpel gereitzt oder entzündet.

http://www.lengerke.de/knie/frame/index/e-entz.htm

Hier mal ein interessanter Link rund ums Knie. Wenn der Schmerz dauerhaft bleibt, halte ich Weiterlaufen für unvernünftig. Such dir einen Sportarzt, der auch ein Herz für Läufer hat.

Nee nee ne Entzündung ist es auf gar keinen Fall. Habe das ITBS also diesen Schmerz an der Seite vom Knie..

Hallo,
ich bin Physio und habe einige Läufer und Nordic Walker mit ITBS-Problemen in Bearbeitung.
Wichtig aus meiner Sicht um schnell wieder auf die Laufstrecke zu kommen sind Kräftigungsübungen (Beckenstabilisierung) und Dehnen des Sehnenstreifens.
Vielleicht kennst Du ja eine Physio, die Dir die Übungen zeigen kann.
Beim ITBS ist bei den Schuhen eine gute Dämpfung wichtig (Neutralschuhe)und bloß keine pronationsgestützten Schuhe.

Meine Lieblingslinks zum Thema sind:
http://www.physsportsmed.com/issues/200 ... ricson.htm (auf englisch), oder http://www.laufverletzungen.de (auf deutsch)

Kopf hoch und gute Besserung !

Ina

hi...
also mir haben bei dem selben symptom (knie aussenseite) 2 dinge geholfen

1. du legst dich seitlich am boden und hebst das obere bein (gestreckt)an, das machst du 3-4x20 wiederholungen
ab dem 3.satz müßtest du es schon ziemlich spürren seitlich an der hüfte !

mach das 3x pro woche
2. du putzt dir doch die zähne, dann stehst du dabei morgens auf dem rechten bein , abends auf dem linken

....hört sich einfach an, ist es auch....ich hab so nach 2 monaten wieder mit dem laufen begonnen, langsam so mit 5,6,7km und nach 3 moanten bin ich schon wieder bei 12km in einer stunde....

Vielen Dank für eure lieben Tips!

Ja also Physio hatte ich ja schon, daher kenne ich auch gute Dehnübungen..nur leider wird man ja vor allem mit den Kräftigungsübungen auch immer wieder nachlässiger wenn man keine Schmerzen hat..

Bei den Schuhe werde ich mal gucken. Ich gehe am Dienstag zur Laufstilanalyse wo ich dann auch direkt die optimalen Laufschuhe bekomme. Da bin ich echt mal gespannt drauf..

Ina was bedeutet pronationsgestützt genau?? Ich lese das immer aber weiß nicht recht was das heißt???

bin jetzt nicht ina, aber trotzdem
Pronation bedeuted in etwa einwärtsdrehen (im gegensatz zu Supination bedeuted auswärtsdrehen)
heißt beim Fuß jetzt, dass sich der Fuß aussen gehoben und innen gesenkt wird, dh. du knickst nach innen...

Pronationsgestützter Schuh ist eben innen etwas erhöht um das nach innen knicken zu verhindern!

Ach guck mal einer an, ich dachte genau das bräuchte ich????? Da ich nämlich auch ziemliche "Plattfüße" habe. Also dachte ich, mein Fußgewölbe müsste auf jeden Fall unterstützt werden, aber wenn das mein ITBS nur fördert, ist dass ja ne ziemliche Zwickmühle, oder????

es gibt ja auch unterschiedlich pronationsgestützte schuhmodelle, manche mehr, manche weniger gestützt.

du gehst ja zur laufstilanalyse...ich denke die werden dir dann sagen können welcher für dich der richtige schuh ist.

itbs ist definitiv eine zwickmühle...aber ums kräftigen wirst du nicht herumkommen

Ja, das ist ,mir nun beim dritten Ausfall auch klarer denn je...

Dabei sitze ich so gerne beim Zähneputzen

Hi,
ich muss noch mal auf deine Beinlänge zu sprechen kommen, also wenn dein rechtes Bein länger ist, kann das Problem aufgrund einer starken Überbelastung schon links sein! Beinlängendifferenz kann man beim Physio sehr leicht ausgleichen lassen! Und mit Rumfstabilisation stärken, passiert dass auch nicht mehr so schnell!
Gruß
Sabine

Hasenmutti hat geschrieben:Ja, das ist ,mir nun beim dritten Ausfall auch klarer denn je...

Dabei sitze ich so gerne beim Zähneputzen

beim schminken wüds auch gehen...

ich glaube dann fang ich an zu zittern

Nee scherz beiseite....Gut ich werde dann jetzt mal auf einem Bein Zähneputzen gehen...

na dann gute nacht.....

Hallo!

Schmerz an der Aussenseite des Knies nach Belastung hört sich für mich sehr nach Stabilschuhen an einem Neutralfuß an; kann natürlich auch tausend andere Ursachen haben, aber bei dem Rest, den Du schreibst, passt es irgendwie.

Ob der Fuß platt ist oder nicht hat erstmal nicht viel mit der Thematik Überpronation / Unterpronation (auch Supination) zu tun. Ich z. B. knicke im Stehen stark ein (statisch: Pronation), aber beim Laufen supiniere ich stark.

Schau Dir mal Deine ältesten (am stärksten benutzten) Laufschuhe an: Überpronierer (das sind die, die einen Stabilschuh brauchen / also einen mit starker "Stütze") rollen in der Regel stärker über den großen Zeh ab, d.h. die Sohle müsste eher vorn innen (am großen Zeh) abgelaufen sein; am besten zu erkennen an den Rändern des Schuhs. Supinierer (oder Unterpronierer) rollen über die Fußspitze oder gar den zweiten Zeh ab, d.h. der Rand des Schuhs ist ganz vorn am stärksten abgelaufen.

Diese Trivial-Analyse ist oft besser als eine Laufstilanalyse im Shop, denn sie zeigt, wie Du tatsächlich läufst, und nicht, wie Du nach drei Minuten unter Beobachtung auf dem Laufband "flannierst". Vergleich das Ablaufmuster am besten mit jemandem, der schon länger läuft und ein wenig Erfahrung hat. Kannst die Schuhe auch mit ins Geschäft nehmen, gute Berater erkennen sofort, worum es geht. Insgesamt bin ich aber vorsichtig in den Shops nach einigen falschen Beratungen.

Viel Glück
RioLouco

Danke für den Tip. Bei meiner Laufanalyse am Dienstag wird beides gemacht. Sowohl mein Laufstil beim laufen als auch meine Schuhe..

Also:

Ergebnis der Bewegungsanalyse:

Ich bin drei Jahre mit Schuhen mit Pronationsstütze gelaufen, obwohl ich keinerlei Anzeichen von Plattfüssen habe, im Gegenteil. Meine Füße sind super, meine Beinachse beim Laufen auch, und meine Kniestabilisation ist ebenfalls super!

Das einzige ist, das mein Becken leicht kippt, also meine Aduktoren (wird das so geschrieben????) zu schwach sind.

"Therapie":

NEUE SCHUHE - ganz ganz wichtig, da die der Grund für meine Probleme sind, Kräftigung der Rumpf- und Beinmuskulatur und bei mir wohl ganz wichtig nicht zu viel dehnen, da das mein "labberiges" ITB noch verstärkt.


So jetzt bin ich riesig gespannt wie das mit den neuen Schuhe so läuft. Ich soll vorsichtig laufen und immer nur ganz langsam länger laufen.

Und ich bzw. meine Beine sind absolut für den Laufsport geeignet

Das ist Super Laufmutt, ich gratuliere dir, daß Du jetzt endlich weißt woran es gelegen hat. Nimm dir viel Zeit bei der Auswahl der neuen Schuhe, nimm sie mit heim und probiere sie da aus und die, die dir nicht gefallen und passen trägst du am nächsten Tag ins Geschäft zurück. Gute Laufgeschäfte erlauben dies.

Viel Erfolg weiterhin !

Ja ich bin danach gleich mit meiner Empfehlung zum Laden und habe welchen mitgenommen... ich laufe schon die ganze Zeit damit hier rum

Habe auch abgeklärt, dass ich sie zur Not zurückbringen kann..

Oh man ich bin gerade endlich mal wieder total motiviert, dass vielleicht doch endlich alles mal wieder gut wird mit dem Knie!!

rein aus interesse....welche Schuhe hast du jetzt im test!

Asics Nimbus

Nicht gut????

Hallo,

ich kenne das Problem, laufe auch seit 1 1/2 Jahren mit ITBS rum. Hatte anfangs auch pronationsgestütze Schuhe und laufe seitdem ebenfalls den Asics Nimbus in Verbindung mit einer Einlage. Seither wirds immer besser. Richtig weg ist es nicht, man merkt es immer mal wieder, aber bis zu 30 km gehen schon wieder ;-)

Richtig Abhilfe geschaffen hat bei mir aber der New Balance 1060. Seit ich den trage gings stetig bergauf. Mir haben zumindest die beiden geholfen, obs bei dir auch so ist, keine Ahnung. Ich drücke dir auf jeden Fall die Daumen. Wichtig ist, dass die pronationsgestützen Schuhe weg sind.

Also, alles Gute, jetzt geht's aufwärts
Gruß Jürgen

Die hatte ich auch an, hätte ich die villeicht lieber nehmen sollen???

Ich bin einfach so unsicher jetzt mit der Schuhauswahl...... Doch der Verkäufer da meinte die Schuhe zun sich allle nicht viel???

Hasenmutti hat geschrieben:Die hatte ich auch an, hätte ich die villeicht lieber nehmen sollen???

Ich bin einfach so unsicher jetzt mit der Schuhauswahl...... Doch der Verkäufer da meinte die Schuhe zun sich allle nicht viel???

Hallo Hasenmutti,

schön, dass Du jetzt gute Schuhe gefunden hast

Ich kenn die 1060, die Nimbus und die WaveRider.

1060 und Nimbus sind Sofas, aber wenn Du dich damit wohl fühlst dann lass dich nicht verunsichern. Meine Lieblingsschuhe sind jetzt die WaveRiders, einfach weil sie etwas straffer gedämpft sind und somit "spritziger" sind.

Ja deshalb habe ich si auch genommen Die waren die gemütlichsten

Hasenmutti hat geschrieben:Die hatte ich auch an, hätte ich die villeicht lieber nehmen sollen???

Ich bin einfach so unsicher jetzt mit der Schuhauswahl...... Doch der Verkäufer da meinte die Schuhe zun sich allle nicht viel???

Wollte dich jetzt nicht verunsichern, der Nimbus ist schon ok, wenn du dich damit gut fühlst, lauf damit. Wenn nicht, bring ihn zurück. Ich war heute auch damit unterwegs, ohne Probleme

Zusätzlich zum passenden Schuh sind vor allem Kräftigungsübungen wichtig, und ich habe regelmäßig Dehnübungen dazu gemacht.

J ich habe auch speziell Kräftigungsübungen bekommen...allerdings soll ich nicht zu viel dehnen, da das mein spezielles Problem noch verstärken würde.


Oh man ich möchte einfach nur wieder ohne Schmerzen laufen können...mir reichen doch schon 10km...obwohl länger wäre natürlich noch viiiel besser

welche Kräftigigungsübungen hast du bekommen....eh die im thread schon angesprochenen oder andere?

Ja die für die adduktoren und für den Rumpf...oder soll ich Dir jetzt speziell die Übungen noch versuchen zu erklären?

das wär super, ev. mit zeichnung :-)
nee...danke, das wollt ich nur wissen
dann viel spaß beim üben.

Ich hoffe ich bleibe eisern...die für den Rumpf sind sooo anstrengend

Zeichnungen kannst Du gerne haben aber ich denke Du kennst die Übungen

Verstehe allerdings nicht ganz, wieso Dehnübungen das Problem noch verstärken sollen. Im Gegenteil, durch Dehnung des Aussenbandes müsste es eigentlich besser werden bzw. es wird sogar empfohlen das Band zu dehnen. Weiß nicht ob die Übungen schon mal drin war, meine diese hier

http://www.rice.edu/~jenky/sports/itband.html

http://www.runningtimes.com/rt/articles/?id=6099

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die meisten Ärzte und Physiotherapeuten keinen Plan haben, weil sie selbst nicht laufen. Wenn du keine 08/15 Rückenschmerzen hast, sind sie überfordert. Erst der 4. Doc wusste überhaupt was ITBS bzw Läuferknie überhaupt sein soll.

Also sie hat es mir so erklärt:

Mein ITB ist eh schon labberig, weil viel zu untrainiert...wenn ich jetzt zusätzlich viel dehne wird es noch labberiger..Sie hat es mir auch noch genauer erklärt, aber ich kann es jetzt so nich wiedergeben. Es klang auf jeden Fall sehr einleuchtend!

Die bei der ich die Analyse gemacht habe läuft selber Marathon..

Ok, dann wirds wohl klappen, wenn sie es sagt. Frag mich nur, wenn das Band "labberig" ist, wie es dann am Knie reibt. Das wäre ja genau das Gegenteil von dem was bei ITBS in Wirklichkeit abgeht. Normalerweise ist es dann nicht labberig sondern verkürzt. Deshalb ensteht ja die Reibung am Kniegelenk. Hast du schon mal versucht, wenn der Schmerz da ist, das Band zu dehnen? Bei mir wird's dann immer besser.

Ja sie meinte bei mir kommt der Schmerz bzw. der Reiz eher daher, da ich ja immer Schuhe mit Pronationsstütze hatte, die ich absolut nicht brauche!! Deshalb trete ich dauerhaft falsch auf, und die Kniescheibe macht "ne falsche Bewegung"..denn Barfuß sieht alles supergut aus!

Ja klar habe ich gedehnt wenn der Schmerz da war/ist. Er ist ja eigentlich dauerhaft da. Und wirklich geholfen hat das Dehnen dann in dem Moment auch nicht...

Hasenmutti hat geschrieben:Ja sie meinte bei mir kommt der Schmerz bzw. der Reiz eher daher, da ich ja immer Schuhe mit Pronationsstütze hatte, die ich absolut nicht brauche!! Deshalb trete ich dauerhaft falsch auf, und die Kniescheibe macht "ne falsche Bewegung"..denn Barfuß sieht alles supergut aus!

Da hab ich dann wohl was falsch verstanden, sorry. Dann ist das kein ITBS, wie du anfangs geschrieben hast.

Hasenmutti hat geschrieben:Nee nee ne Entzündung ist es auf gar keinen Fall. Habe das ITBS also diesen Schmerz an der Seite vom Knie..

ITBS ist eine Entzündung, wie du hier nochmal nachlesen kannst.

http://www.klinik-am-ring.de/content/download/Laeuferknie.pdf

Ja doch das weiß ich....und ich habe es auch...nur kommt es bei mir sozusagen von unten..

Weißt Du was ich meine??

Hasenmutti hat geschrieben:Ja doch das weiß ich....und ich habe es auch...nur kommt es bei mir sozusagen von unten..

Weißt Du was ich meine??

Nö

Dann ist das Band aber nicht "labberig" wie Du es nennst, sondern verkürzt