Atmung bei Kraul

TurboSchroegi hat geschrieben:Spätestens um 17:00 Uhr lösch ich das hier wieder

Macht nichts: Ich habe ein sehr gutes Gedächtnis.

Aber auch sonst:


-Gut finde ich die Wasserlage. Nur Dein Kopf sollte etwas tiefer sein. Schau' nicht nach vorne, sondern nach unten, dann passt es automatisch.
-Gut finde ich den Schlagrhythmus. Nutz' die Gleitphase, um das Wasser zu fassen. Länger muss diese Phase eigentlich nicht sein. Probehalber kannst Du das Handgelenk mal ein klein wenig nach oben "klappen", damit Du den Wasserdruck auf der Handinnenfläche spürst. Dann den Armzug beginnen und den Druck von Anfang an halten. Dann kommst Du mit jedem Zug weiter. Versuch also, den Druck möglichst früh aufzubauen.
-Wenn Du die Hände etwas breiter eintauchst (z.B. etwas breiter als schulterbreit), wirst Du weniger im Wasser schlingern.

Das war's schon. Ich könnte noch ein paar Übungen dazu posten (oder links zu Übungsvideos dafür). Wenn Du magst.

Gruß
Andreas

Jetzt mal im Ernst. Kernprobleme laut OnkelUlrich:

a) Die Armführung über Wasser passt nicht, so dass ich mit dem Unterarm flach bzw. sogar mit dem Ellbogen zuerst ins Wasser tauche. Das gibt ne Menge Luftblasen. gegen Luft abdrücken bringt keine Performance.

b) Keine Gleitphase. Hier habe ich echt das Problem, dass ich im Schultergürtel viel zu unbeweglich bin. beim nach vorne strecken des Arms muss ich darüber hinaus gegen meinen Bänder und Sehenapparat ankämpfen. Das strengt furchtbar an. Wenn ich sehe wie biegsam da Uli ist. Irre! Ich dagegen schieb immer Wasserstau zwischen Kopf und Schulter.

Die Höhe der Wasserlage empfinde ich als noch i.O. Der Zug unter Wasser ist auch nicht grundfalsch. Ich bin überzeugt, wenn ich das o.g. hinkriege, dann mach ich echt nochmal einen Sprung.

Danke nochmal an Uli. Konkrete Tipps an denen man konkret arbeiten kann.

peace Helmut

P.S. Die Vorstellung dauert noch 13 min

@Andi: Gerne. Why not.

TurboSchroegi hat geschrieben: Wie muss das nur bei Leuten aussehen, die noch langsamer schwimmen als ich?

Da bin ich relativ schambefreit! Würd ich hier sogar zeigen wenn ich wüsste wie ich Töchterleins Handy-Video von meinen Krauvlersuchen auf rRhodos anfangs Mai irgenwo speichern könnte. Da hat die mich gefilmt ohne dass ich was gewusst habe. Bin da wirklich als Treibholz unterwegs...ist irgend so eine AVI Datei...Aber leider aber leider aber leider kann ich das nun nicht...

TurboSchroegi hat geschrieben:I

http://www.youtube.com/watch?v=wcuhSOePBN8

Immerhin war das ca. 1:45@100
.

Meine Meinung zählt ja hier nicht. ABer vielleicht tröstet Dich dass ich vorhin jeweils 100er geschwommen bin, vier davon wollte ich mal schnell versuchen. die Erste war 1:49 und ich blau... soweit zum Thema langsam....

Also irgendwie hätte ich jetzt auch Bock, dass ihr über meine Technik diskutiert ... muss mich auch mal filmen lassen ...

dann bin ich aber gespannt.

pandadriver58 hat geschrieben:Meine Meinung zählt ja hier nicht. ABer vielleicht tröstet Dich dass ich vorhin jeweils 100er geschwommen bin, vier davon wollte ich mal schnell versuchen. die Erste war 1:49 und ich blau... soweit zum Thema langsam....

Du, das finde ich ja eigentlich so dermaßen was von ernüchternd. Ich kann 10x100 mit 30sek Pause bei einer Pace von 1:45-1:50 schwimmen. Die ersten 5 sind dabei meistens sogar unter 1:45 rum. Ich dachte immer, wenn ich das kann, dann sieht's auch einigermaßen aus.

Irgendwie erinnert mich das an E. Zabel in "Höllentour" als er zu Eule sagte: "42er Schnitt - Weißte wie schlecht das ist ...."

Schnitte hat geschrieben:Also irgendwie hätte ich jetzt auch Bock, dass ihr über meine Technik diskutiert ... muss mich auch mal filmen lassen ...

dann bin ich aber gespannt.

Das verstehe ich gut. Ist gut für's Selbstbewußtsein

TurboSchroegi hat geschrieben:
[...]

b) Keine Gleitphase. Hier habe ich echt das Problem, dass ich im Schultergürtel viel zu unbeweglich bin. beim nach vorne strecken des Arms muss ich darüber hinaus gegen meinen Bänder und Sehenapparat ankämpfen. Das strengt furchtbar an. Wenn ich sehe wie biegsam da Uli ist. Irre! Ich dagegen schieb immer Wasserstau zwischen Kopf und Schulter.

Hallo Helmut,

wie lang die Gleitphase für Dich sein muss, musst DU selber herausfinden. Lange Lulatsche mit großen Füßen (wie ich) und mit hoher Beweglichkeit (und weniger Kraft) gleiten gut und sollten das auch ausnutzen. Wenn Du ein anderer Typ bist, mag das für Dich anders aussehen. Arbeite an Deinen Stärken!

Gruß
Andreas

TurboSchroegi hat geschrieben:Du, das finde ich ja eigentlich so dermaßen was von ernüchternd. Ich kann 10x100 mit 30sek Pause bei einer Pace von 1:45-1:50 schwimmen. Die ersten 5 sind dabei meistens sogar unter 1:45 rum. Ich dachte immer, wenn ich das kann, dann sieht's auch einigermaßen aus.

Irgendwie erinnert mich das an E. Zabel in "Höllentour" als er zu Eule sagte: "42er Schnitt - Weißte wie schlecht das ist ...."

Warum ernüchternd? Ich hab einen einzigen Hunderter hingekriegt und hab danach über eineMinute Pause gebraucht. Die gewünschten 3 weiteren schnellen waren dann wieder konzentriert auf Armzug oder Kopfhaltung oder Armstreckung - und somit wieder über 2 Minuten....das ist langsam...also mach Dichnicht immer mieser als Du bist. Helmut ich behaupte Du schwimmst schneller als ein riesengrosser Teil der Menscheit - think positiv

pandadriver58 hat geschrieben:Warum ernüchternd? Ich hab einen einzigen Hunderter hingekriegt und hab danach über eineMinute Pause gebraucht. Die gewünschten 3 weiteren schnellen waren dann wieder konzentriert auf Armzug oder Kopfhaltung oder Armstreckung - und somit wieder über 2 Minuten....das ist langsam...

Wir zwei gehen mal zusammen schwimmen, stimmts Pandi?

pandadriver58 hat geschrieben:also mach Dichnicht immer mieser als Du bist. Helmut ich behaupte Du schwimmst schneller als ein riesengrosser Teil der Menscheit - think positiv

Geeeenau!!! Der macht sich nur schlecht. Helmut, du schwimmst, für einen der es nicht in einem Schwimmverein von klein auf gelernt hat, sehr gut.

Schnitte hat geschrieben:Wir zwei gehen mal zusammen schwimmen, stimmts Pandi?

aber gerne....nimmts Du die Kamera mit?

Schnitte hat geschrieben:Helmut, du schwimmst, für einen der es nicht in einem Schwimmverein von klein auf gelernt hat, sehr gut.

so seh ich das auch....

pandadriver58 hat geschrieben:think positiv

Du meinst wohl: sink positiv

Im Ernst: Sport hat für mich schon seit eher irgendwas mit Esthetik zu tun. Deshalb war ich z.B auch Ulle Fan: Der sitzt so geil auf'm Rad. Stockruhig im Oberkörper. Oder deshalb war ich Fan von Marie Jose Perec - eine esthetische Offenbarung auf der Tartanbahn. Grandios! Oder der Alexander Popov. Der ist der absolute Schwimmgott.

Insofern irritiert mich das alles schon sehr. Wengleich ich auch irgendwo zufrieden sein kann. Hast schon recht. Man muss auch sehen was ich Zeit aufgewendet habe. Seit beginn der Saison (im November bei mir) war ich im Schnitt 1:07h pro Woche schwimmen. Das ist nicht wirklich viel.

Schnitte hat geschrieben:Also irgendwie hätte ich jetzt auch Bock, dass ihr über meine Technik diskutiert ... muss mich auch mal filmen lassen ...

dann bin ich aber gespannt.

Hatte gerade am Wochenende bei einem Tri-Wettkampf Gelegenheit den Tria-Pros im Schwimmbecken zuzuschauen. Dass die technisch soooo schlecht schwimmen, hätte ich nie gedacht. War wahrscheinlich auch Adrenalin bedingt. Dafür waren sie relativ schnell unterwegs. Noch besser, wenn man beides drauf hat.

Alle Tri-Technikbanausen können beruhigt sein: Für einen Ironman-Sieg muss man kein Top-Schwimmer sein und drei Disziplinen sind immer noch anspruchvoller als nur eine.

Grüsse
TriRunner

Siehste Helmut, es hat doch gar nicht weh getan. Und das Geld für die Schwester hast Du auch noch gespart

Und dafür noch viel Lob und Zuspruch bekommen (Okay, Ingo hat sich noch nicht geäußert ). Ich sehe das auch so, dass Du nichts Grundlegendes falsch machst. Und man muss immer den Trainingsaufwand und den Zeitraum betrachten, in dem Du Dich auf den jetzigen Stand gebracht hast. Da hast Du meinen vollen Respekt, wie Du ja weißt.

Ach ja, im Immenstadt fahre ich übrigens mit dem Boot nebenher, habe ich das schon mal erwähnt?

OnkelUlrich hat geschrieben:Und dafür noch viel Lob und Zuspruch bekommen (Okay, Ingo hat sich noch nicht geäußert ).

Das tut auch wirklich gut. Vor allem als "Einzelkämpfer" ohne irgendwelche Gruppe ist die Saison mental schon lang. Danke an alle!

OnkelUlrich hat geschrieben: Ach ja, im Immenstadt fahre ich übrigens mit dem Boot nebenher, habe ich das schon mal erwähnt?

Könntest Du bitte nicht nebenher sonder genau vorneweg fahren - so im Zieltempo vielleicht?

Helmut Helmut,

so weiß will noch nicht mal Michael Jackson werden.

Ich find den Stil gar nicht schlecht, sieht sehr locker aus, allerdings wackelst du zu viel, deine Wasserlage müsste kosnatnter werden,
aber das schaffste schon.

Nicht nachlassen, immer feste üben und nicht aufhöhren wenns weh tut, Backen zsamm und weiter


Gruss Mayo


P.S. Ich bin mit Sicherheit langsamer als du im schwimmen, dafür kann ich mim Renner schneller bergab fahrn

pandadriver58 hat geschrieben:aber gerne....nimmts Du die Kamera mit?

Kann ich machen.

Wir drehen dann voll den Streifen . So richtig mit Effekten und Stunts. Aber unter 90 Minuten klappts nicht mit dem Oscar, also Pandi, mach dich hübsch, bring Kaffee mit, das wird ein langer Tag

and the Oscar goes to ... Pandi und Schnitte mit "Ei karamba - is dit kalt!"

TurboSchroegi hat geschrieben:Im Ernst: Sport hat für mich schon seit eher irgendwas mit Esthetik zu tun. Deshalb war ich z.B auch Ulle Fan: Der sitzt so geil auf'm Rad. Stockruhig im Oberkörper. Oder deshalb war ich Fan von Marie Jose Perec - eine esthetische Offenbarung auf der Tartanbahn. Grandios! Oder der Alexander Popov. Der ist der absolute Schwimmgott.

Glenn Mills hat geschrieben:When I work with great swimmers, I'm always struck by how easy they make things look. But looks can be deceptive. In fact, they make it look so easy that you could easily believe they were BORN with all this talent. Genes may have something to do with it, but in talking with these athletes, I come to understand how long it takes, and how hard it is to develop that look of ease.

Amen.

Grüsse
TriRunner

Schnitte hat geschrieben:Kann ich machen.

Wir drehen dann voll den Streifen . So richtig mit Effekten und Stunts. Aber unter 90 Minuten klappts nicht mit dem Oscar, also Pandi, mach dich hübsch, bring Kaffee mit, das wird ein langer Tag

and the Oscar goes to ... Pandi und Schnitte mit "Ei karamba - is dit kalt!"

oder: "Moby Dick in Ecstasy"

Aloha!

So, jetzt bin ich auch mal dran!

Was mir so aufgefallen ist:

a) Du hast praktisch keine Gleitphase. Grund dafür scheint:

b) Du hast praktisch keine Druckphase. Du ziehst wohl ganz ordentlich bis auf Schulterhöhe - und dann kommt der große "Fehler". Der Arm bzw. die Hand wird nicht bis nach hinten durchgedrückt. Aber gerade da kommt de "Zuglänge" und damit die Gleit/Erholungsphase für den anderen Arm her. Das ist bei dir nicht wirklich vorhanden.

c) Du hast keinen "hohen" Ellbogen in der Überwasserphase. Dadurch taucht bei dir zuerst das Ellbogengelenk ins Wasser ein und nicht die Hand. Mein Schwimmtrainer hat mir das "ideale" Einstechen mal so erklärt: Die Hand sticht in einem flachen Winkel ins Wasser ein - und der gesamte Arm wird widerstandsarm hinter der Hand hergeschoben - als wenn die Hand ein "Loch" in die Wasseroberfläche gestochen hätte.

d) Dein Kopf kommt beim Atmen zuweit 'raus. Das legt sich mit zunehmender Geschwindigkeit meist von selbst: Bei höherer Geschwindigkeit erzielst du ein ausgeprägteres Wellental, in welchem du atmen kannst - folglich kann der Kopf weiter runter, der Hintern/Beine kommen nach oben und du bekommst eine schnellere Lage.

e) Dir fehlt Körperspannung im Rumpf. Deine Hüfte "pendelt" gegen deinen Armzug.

Das sind so die Sachen, die mir auf die Schnelle aufgefallen sind...


Ingo

Hallo Helmut,

ich habe noch ein wenig nachgedacht und folgende Empfehlungen:

Einarmig Kraulschwimmen 3R/3L

Neben dem Fokus auf den ausgestreckten Arm kannst Du hier auch die Konzentration auf den eigentlichen Armzug legen (dabei evtl. mehr als 3 Züge auf einer Seite). Versuch' dabei, den Wasserdruck früh zu spüren und bis zum Ende des Zugs zu behalten. Desweiteren kannst Du hier auch üben, den Kopf tiefer ins Wasser zu stecken (so kannst Du die Lücke zwischen Kinn und Arm auch ein wenig schliessen): Schau nach unten und nicht nach vorn. Dreh' den Kopf beim Atmen nur so weit, dass ein Auge unter Wasser bleibt. Aber nicht auf alles gleichzeitig achten, such Dir einen Fokuspunkt pro Trainingseinheit.

Kraul mit Kopf über Wasser

Um den Kopf ständig und ruhig über Wasser zu haben, musst Du sehr früh ordentlichen Druck aufbauen. Dieser Druck geht während der Übung natürlich in die "falsche" Richtung, nämlich nach unten. Aber das Gefühl, ordentlichen Druck aufzubauen, kannst Du hier gut üben. Evtl. schwimmst Du nur eine halbe Bahn so intensiv mit hohem Kopf, beobachtest Deine Hände beim Einstechen (etwas breiter als schulterweit, Hände zuerst, dann den Arm hinterher) und fasst unmittelbar danach das Wasser. Die zweite Hälfte der Bahn versuchst Du das mit Kopf unter Wasser. Versuch' Dich dabei, mehr zu strecken, mehr zu gleiten, aber bau' schnell den Druck (diesmal in die richtige Richtung) auf und versuch' ihn zu halten. Du kannst die Übung auch mit Pullbuoy versuchen. Dann ist es etwas schwieriger, den Kopf oben zu halten; aber dafür kannst Du Dich besser auf die Arme konzentrieren.

Klar, es gibt noch viel mehr Übungen, aber vielleicht sind wenige erstmal besser. Uli hat Dir sicher schon Übungen zum Strecken und Gleiten gezeigt, die sind ja auch wichtig.

Viel Spaß und "Kopf hoch" (aber nur bei der zweiten Übung)

Grüße
Andreas

Klar habe ich auch gesagt, was Helmut tun soll
Grundsätzlich muss man berücksichtigen, dass er üblicherweise allein trainiert und so gezwungen ist, sich selbst zu beobachten. Das ist schon mal nicht ganz einfach. Ich denke, es ist wichtig, dass er sich auf wenige Dinge konzentriert und da zunächst vor allem auf die gravierendsten.
Deshalb von mir als erste Maßnahme die Beobachtung der Luftblasen beim Armzug und die Vermeidung derselben. Wenn sich Helmut nicht mehr gegen Luft sondern gegen Wasser abdrückt und in Verbindung mit dem hohen Ellenbogen ist für die Gleitphase schon viel gewonnen.
Der nächste Schritt wäre dann die Verbesserung der Druckphase, wie Ingo auch schon angesprochen hat. Das ist aber sicher auch eine Frage der Kraft.
Die anderen Sachen sind dann eher (vorerst) nebensächlich bzw. verbessern sich bei einer besseren Wasserlage automatisch.

Mir hat Abschlagschwimmen immer sehr weiter geholfen, weil da die Streckung in der Schulter und die Längsrotation m. E. einfacher ist als beim einarmigen Schwimmen.

OnkelUlrich hat geschrieben: Mir hat Abschlagschwimmen immer sehr weiter geholfen, weil da die Streckung in der Schulter und die Längsrotation m. E. einfacher ist als beim einarmigen Schwimmen.

... ich sehe das einarmige Schwimmen als gute Ergänzung zum Abschlagschwimmen. Klar, die Längsrotation ist dabei null. Aber dafür kann man das Timing (Rhythmus) besser beibehalten und sich mehr auf den einzelnen Arm konzentrieren als bei der vollen Bewegung. Und der ausgestreckte Arm bleibt garantiert vorne liegen. Ich finde Helmuts Schlagrhythmus gut. Wenn er die Gleitphase extrem verlängert (wie beim Abschlagschwimmen), so kann ihm etwas Positives abhanden kommen. Deshalb: Abschlagschwimmen ist als Übung o.k., aber nicht als Gewohnheit.

Bzgl. der Längsrotation habe ich eine andere Meinung: Beim Abschlagschwimmen ist eine effiziente Längsrotation nicht möglich, weil der Schlag unterbrochen wird, damit beide Arme vorne sein können. Damit wird auch die Körperrotation unterbrochen oder sie kommt zu früh, um den Armzug effizient zu unterstützen.

Ich glaube, dass sich ein Schwimmstil wie hier vorgeführt, für "Otto Normalschwimmer" besser zu erlernen ist, als ein Stil wie Ian Thorpe etc ... und auch das kann sehr erfolgreich sein.

Eigentlich möchte ich aber nicht weiterdiskutieren, sonst verliert der Thread seinen Faden...

Grüße
Andreas

@Andi, Ingo und Ulli: Danke nochmal für die Mühe und die guten Tipps. Heute Mittag werd' ich gleichmal einen signifikanten Technikteil einbauen.

Ich nehm' mal mit, dass ich in der Unterwasserpahse des Zuges wohl ein "Druckproblem" habe. Einerseits liegt das wohl an der mangelnden Ellbogenvorhalte beim Wasserfassen, andererseits beim vollständigen Durchdrücken des Arms nach hinten.

Der hohe Ellbogen über Wasser gerade beim einstechen ist klar, das kann ich gut mit dem "Blasentest" selbst kontollieren. Im übrigen habe ich festgestellt, dass eine etwas längere Gleitphase dazu führt, dass etwagie Luft am "Gleitarm" abgestreift wird und der Zug nahezu Blasenfrei wird.

Das mit dem Pendeln gegen den Zug sehe ich jetzt auch. Das ist m.E. der Grund warum das so Sch.... aussieht. Das ist in den nächsten Wochen wohl mal einiges an Situps (evtl. Liegestützen) angesagt oder?

Danke + Grüße
Helmut

Andi_Fant hat geschrieben:Ich glaube, dass sich ein Schwimmstil wie hier vorgeführt, für "Otto Normalschwimmer" besser zu erlernen ist, als ein Stil wie Ian Thorpe etc ...

Alleine schon deshalb, weil Ian Thorpe nen ganz anderen Antrieb aus dem Beinschlag bekommt. Der ist z.B. bei mir praktisch nicht vorhanden. Ich brauch' auf 25m höchstens 1 Zug weniger wenn ich mit Beinschlag schwimme.

TurboSchroegi hat geschrieben:Das mit dem Pendeln gegen den Zug sehe ich jetzt auch. Das ist m.E. der Grund warum das so Sch.... aussieht. Das ist in den nächsten Wochen wohl mal einiges an Situps (evtl. Liegestützen) angesagt oder?

Hallo Helmut,

ja, das könnte helfen. Aber auch wenn Du den Arm etwas breiter einstichst (vor allem Deinen linken Arm), vermindert sich das Pendeln. Leider kann man das selber schlecht beobachten. Du kannst es sehen, wenn Du den Kopf über Wasser hast. Oder Du brauchst jemanden, der Dich beobachtet. Wenn meine Tapete nachgewachsen ist, könnte man sich ja mal (ohne Kamera) treffen und einen Stilnachmittag einlegen (irgendwo in M oder etwas weiter nördlich, auch Uli und wer noch Lust hat). Dann können wir die Stilfragen auch besser diskutieren als in diesem Medium ...

Grüße
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben:Wenn meine Tapete nachgewachsen ist, könnte man sich ja mal (ohne Kamera) treffen und einen Stilnachmittag einlegen (irgendwo in M oder etwas weiter nördlich, auch Uli und wer noch Lust hat).

Colle Idee! Olympiabad geht m.E. immer

TurboSchroegi hat geschrieben:Das mit dem Pendeln gegen den Zug sehe ich jetzt auch. Das ist m.E. der Grund warum das so Sch.... aussieht. Das ist in den nächsten Wochen wohl mal einiges an Situps (evtl. Liegestützen) angesagt oder?

Und Wassergefühlsübungen wie gezeigt. Die funktionieren nämlich schlecht ohne Körperspannung.

OnkelUlrich hat geschrieben:Klar habe ich auch gesagt, was Helmut tun soll

Im Übrigen hast Du das mit meiner Frau gemeinsam - Ihr solltet Euch kennenlernen

Ingo77 hat geschrieben:c) Du hast keinen "hohen" Ellbogen in der Überwasserphase. Dadurch taucht bei dir zuerst das Ellbogengelenk ins Wasser ein und nicht die Hand.

Habe lange darüber nachgedacht, warum ich das so mache. Habe jetzt die Antwort: Ich wollte die Zuglänge nach vorne immer durch Strecken des Arms über Wasser ausbauen. Da ist falsch. 100%ig klar war mir das bis vor ein paar Tagen/Wochen nicht. So hat sich dieses Bewegungsmuster aufgrund mangelndem Verständnis der Technik eingeschlichen.

Hallo,

etwas ist mir bei Turbos Schwimmvideo noch aufgefallen. Ich habe es bisher nicht erwähnt, weil auch ich kein Patentrezept dafür habe. Aber vielleicht wissen Ingo, Uli, Schnitte oder Anke ein Rezept. Ich sehe dieses Bewegungsmuster bei vielen Triathleten, auch bei mir im Verein. Damit ist dieses Problem ein Fakt, der viele Leute interessieren sollte. Grund genug, um es zu diskutieren

Was ist es?
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Beim Atmen wird nicht nur der Kopf, sondern der ganze Körper sehr stark gedreht. Bei Turbo ist das die rechte Seite. Die Drehung kostet Zeit. Der Frequenz des Beinschlags wird deshalb in diesem Moment verringert; dadurch öffnen sich die Beine weit wie eine Schere. Die Beine verlassen dabei den "Wasserschatten" des Oberkörpers und bremsen. Wird der Oberkörper zurückgedreht, so erfolgt -bedingt durch das lange Ausholen - ein Beinschlag mit mehr als doppelter Amplitude als normal. Im Endeffekt wird der Schwimmer während das Atmens übermäßig gebremst, um nach dem Atmen mit einem "Superkick" wieder zu beschleunigen. Mir erscheint die Bewegung nachteilhaft, weil

-der Beinrhythmus unterbrochen wird
-die Beine zu weit geöffnet werden (das bremst!)
-der Oberkörper zum Atmen zu stark rotiert wird. Unnötige Bewegung braucht Energie, die zum Vortrieb nicht beiträgt.
-die "dynamische" Wasserlage ist gestört. D.h. ein Schwimmer mit an sich guter statischer Wasserlage vollführt in der Bewegung (ganze Lage) "Pumpbewegungen", die letztlich den Wasserwiderstand erhöhen und Wellen erzeugen.

Abhilfe
=====
Tja, hier bin ich zwar nicht komplett ratlos, aber ich habe leider kein Patentrezept in der Tasche. Ich bitte also um Diskussion!

Meine Tipps zum Üben:
-Kraulbeinschlag mit ausgestrecktem Arm (ohne kickboard etc); unter Wasser ausatmen, Kopf (und nur den Kopf) zum Atmen drehen. Den Winkel des Körpers (um die Längsachse) langsam variieren und schauen, wie weit man unbedingt drehen muss, um Luft zu holen. Den Beinschlag-Rhythmus gleichmässig halten.
-3er Zug schwimmen, um auf beiden Seiten zu atmen. Dann fallen unrhythmische Bewegungen mehr auf. Übuungsweise auch 5er, 6er oder 7er Zug schwimmen, zumindest am Anfang der Bahn, um ohne das störende Atmen ein Gefühl für einen gleichmässigen Rhythmus zu bekommen.
-Kraulbeinschlag in vertikaler Lage, dabei jeden 3. Schlag betonen und die Hüfte damit um die Körperlängsachse um 90-180° hin und her zu rotieren. Dabei darauf achten, dass die Amplitude klein bleibt, auch bei den "Betonungen"
-Dieselbe Übung wie zuvor, nur in Rückenlage oder in Bauchlage: Nur Beinschlag, jeder 3. Kick betont, um die Hüftdrehung zu initiieren. Amplitude konstant halten. In Bauchlage erstmal möglichst selten atmen.
-Beim Kraulschwimmen die Arme etwas breiter als schulterbreit eintauchen. Je breiter die Arme im Wasser sind, umso stabiler ist der Schultergürtel. Er dreht sich dann nicht so schnell mit, wenn man den Kopf zum Atmen dreht. Turbo führt vor allem den linken Arm vorne eng, das erleichtert zwar die Rotation zur Atemseite (rechts), destabilisiert aber die "dynamische" Wasserlage.

So, jetzt seid Ihr dran, mehr fällt mir nicht ein.

Grüße
Andreas

Hm, ich habe keine richtige Erklärung. Aber mal eine Diskussionsgrundlage.
Helmuts Kopf kommt beim Atmen (nach rechts) ziemlich weit aus dem Wasser. Dadurch sinkt der Unterkörper ab. Um dies zu verhindern "stemmt" sich das (linke) Bein gegen das Wasser, was die Zeit für das Atemholen andauert, also länger als der sonstige Beinschlag. Die Amplitude wird dadurch größer. Da das (rechte) Bein aus dem Rhythmus kommt bzw. ja nicht nach oben die gleiche Amplitude machen kann, muss es stärker eingeknickt werden, das sieht man in dem Teil, in dem Helmut zum Beckenrand hin atmet.
Ich bin kein Schwimmtrainer, aber das könnte vielleicht der Grund für die unrhytmische Bewegung sein.
Abhilfe? Rotationsimpuls muss von der Hüfte kommen, das scheint hier nicht der Fall zu sein.
Mögliche Übung: Seitlich schwimmen, linker Arm ausgestreckt nach vorn, rechter Arm seitlich gestreckt am Rumpf, der Kopf liegt auf dem Oberarm. Ein paar Sekunden so schwimmen (also nur mit Beinschlag). Dann mit einer rückartigen Bewegung, die die Hüfte anführt, auf die andere Seite drehen, rechter Arm nach vor, linker an den Rumpf.
Wer Schwierigkeiten mit Wasser in der Nase hat, sollte eine Nasenklammer verwenden. Nebenbei: ich hasse diese Übung!

Was meint Ihr dazu?

Ich habe hier das Videoim wmv Format abgelegt. Ist besser von der Qualität und auch ein paar Sek. länger

Von youtube nehm' ichs runter.

Grüße Helmut

Aloha!

Das von Andi_Fant angesprochene "Problem" der Seitenlage ist zunächst einmal keines

Mir wurde eine starke Längsrotation beigebracht von wegen einfacherer Atmung und besserer Anströmung des Körpers. Hier kann ich aber nur mir vermitteltes "Wissen" weitergeben - erklären kann ich das nicht.

Ingo

Ingo77 hat geschrieben: Mir wurde eine starke Längsrotation beigebracht von wegen einfacherer Atmung und besserer Anströmung des Körpers.
Ingo

Hallo,

... diese Art der Längsrotation habe ich nicht gemeint. Und sie hat sicher auch nichts mit der (unsymmetrischen) Rotation im Video zur rechten Seite (zur Atemseite) zu tun. Ich denke eher, das ist ein Problem der Beweglichkeit im Schultergürtel. Und das ist auch gleichzeitig die Ursache, warum der linke Arm nach innen wandert, wenn er vorm Körper ist. Wäre eine ausreichende Beweglichkeit im Schultergürtel vorhanden, könnte der Arm nämlich aussen bleiben.

Grüße
Andreas

Hallihallo!
Also... ich hab die Diskussion nicht ganz mitverfolgt und bin jetzt auch etwas unter Zeitdruck, so dass ich einfach mal sage, was mir aufgefallen ist

Ein allzu großes Problem kann es ja wohl nicht sein, denn die Technik wirkt auf den ersten Blick ökonomisch.
Mich "stört", dass die Arme nicht entspannt nach vorne schwingen, sondern getragen werden. Dies führ bei Dir dazu, dass der Rumpf - gerade wenn Du nach rechts atmest (irgenwer sagt heir was von "unsymmetrisch, oder) - nicht genügend stabilisiert ist. Hier wäre u.U. ein ziemlich kräftiger Beinschlag gefragt, der aber wiederum der Ökonomie entgegenstände.
Du kannst jetzt erstmal zweierlei versuchen:
1. kleinere (und damit in einem zweiten Schritt auch kräftigere) Beinschläge ohne irgendwelche Pausen und schon gar nicht beim Atmen (eher Betonung zum üben), dann musst Du sie auch nicht zum nächsten Zyklus aus der anderen Richtung "herüber ziehen". Ich würde es auch für`s erste beim horizontalen Beinschlag belassen, alles andere (Längsrotation) geht nur, wenn der Beischlag effektiver ist.Üben mit und ohne Brett und v.a. erstmal kürzere Strecken z.b. 12.5m voll und 12.5m locker, dann mind. 20 Pause und das Ganze 10X. Lass heirbei die Beine im Wasser, lediglich die Fersen durchbrechen die Wasseroberfläche, und halte die Körperspannung vom Abstoß an vom Kopf über den Rumpf bis in die Oberschenkel.
2. die Unterwasserphase verstärken: Hier habe ich gesehen, dass Du mehr durchs Wasser ziehst als drückst. Stell Dir das Wasser wie eine Mauer vor, auf der Du liegst und über die Du Dich drücken sollst, indem Du mit den Händen, dann mit den Unterarmen und schließlich mit den Oberarmen vorne an der Kante Druck aufnimmst. Du musst den Krafteinsatz zum Oberschenkelhin verstärken, dann funktioniert das auch mit einer entspannten Schwungpahse (Paddels einsatz). Die Hand solltest Du am Ende nichts "auf`s Wasser legen", sondern dann seintauchen, wenn der Ellenbogen noch knapp über ihr ist. Nachstrecken mit Wasserfassen nicht vergessen (es sei denn Du bist Schulterapatient ;-))

So... ich hoffe, es war verständlich!
Viele liebe Grüße und viel Spass beim Üben
Anke

Andi_Fant hat geschrieben:
-der Beinrhythmus unterbrochen wird

Ich denke es ist eine Koordinationssache. Helmut hat sich sicherlich im Video voll auf die Armbewegung konzentriert und die Beine schludern lassen. Vielleicht ...
Bei vielen Langstreckenschwimmern sieht man spätestens nach 1000m eine unrhythmische Beinschlagbewegung. Ursache dafür ist erstmal die Kraftausdauer und zweitens die Koordination, also Kopfsache. Man denkt nicht mehr dran, hat keine Kraft mehr und "hauptsache die Arme retten mich so schnell wie geht ins Ziel". Aber da Helmut im Video 50m schwimmt ist es eine reine Trainingssache. Immer schön Beine mit Brett trainieren. Und wer weiß, vielleicht gehörst du dann auch zu den wenigen Schwimmern, die unendliche km mit Beinschlag schwimmen können - dann geben wir uns die Hand (Beinschlag ist meine Stärke )

Andi_Fant hat geschrieben: -die Beine zu weit geöffnet werden (das bremst!)

Denke das ist eine Ausgleichbewegung zur Rumpfbewegung. Du gleichst mit den Beinen aus um deine Rumpfposition nicht zu verlieren. Mit einem Stabilisationstraining (Kraft Bauch Rücken) bekommst du die nötige Rumpfstabilität um die Wasserlag beizubehalten.

Andi_Fant hat geschrieben: -der Oberkörper zum Atmen zu stark rotiert wird. Unnötige Bewegung braucht Energie, die zum Vortrieb nicht beiträgt.

Ganz klar: dir fehlt die nötige Schulterbeweglichkeit. Schwimmer sind im Schlutergürtel (und auch Sprunggelenk) überbeweglich (Laxität). Ausserdem kann ich mir vorstellen, dass die Probleme mit der Rumpfaufrichtung hast. Im Wasser musst du dich ganz lang machen. Der ganze Körper ist gestreckt.
Die Gleitposition sieht wie folgt aus: stell dich hin, Füße zusammen. Arme nach oben hinter den Kopf strecken und die Hände übereinander. Der Kopf bleibt in Verlängerung Wirbelsäule, das bedeutet du schaust geradeaus. Jetzt mach dich ganz lang. Stell dir vor, jemand zieht dich an den Händen hoch. Zieh den Bauch ein und kipp das Becken um ein Hohlkreuz zu vermeiden. Bleib einige Zeit so und versuch nun die Position auch während der Atmung beizubehalten.

Andi_Fant hat geschrieben: -die "dynamische" Wasserlage ist gestört. D.h. ein Schwimmer mit an sich guter statischer Wasserlage vollführt in der Bewegung (ganze Lage) "Pumpbewegungen", die letztlich den Wasserwiderstand erhöhen und Wellen erzeugen.

nochmals anders beschreiben bitte

Demnächst in diesem Theater:

SCHNITTE-PANDA-PRODUCTIONS proudly presents:

"The Beauty and the Whale" oder "Whale-Watching in Switzerland"

Also ich trau mich mal! Schnitte hat gestern ja beim GP in Bern mitgemacht und in Bern übernachtet. Und da hatte sie die glänzende Idee. dass wir beide doch mal ein wenig plantschen gehen könnten, wenn sie in der Region ist. Ich hab da natürlich zugestimmt. Sie hat dann ihre kleine Cam mitgenommen und wir sind nach Murten ins Freibad. Zuerst. Nach 200 Metern haben wir uns dann doch für das beheizte Hallenbad entschieden. Und da enstanden dann diese unglaublichen nie gesehenen Aufnahmen. Also ihr könnt dann loslegen... ich halte einiges aus Ach ja- mir ist mein BMI bekannt und ich weiss dass ich zu fett bin. Aber im T-Shirt schwimmen wollte ich auch nicht

Also hier ist er

*Whale-Watching in Switzerland*
Gute Unterhaltung

Sigi

und hier kommt mit Sabines Genehmigung der andere Teil - der mit der "Beauty"

*Schnitte krault*

Sie dürfte jetzt gerade zu hause eintreffen.

@Schnitte: Vielen Dank noch mal für den interessanten NAchmittag und die Tipps. Werd ich vermehrt einsetzen im Training - versprochen.

Und nächstes Mal gibt es dann ein Riesen-Steak ;-)

Gruss Sigi

Giegi hat geschrieben:Neeee, Du bist doch total dünn und schnittig :-) Aber warum hast Du nen Damenschwimmanzug an ?????????

Wohl die Filme verbuchselt... :-)

Gröööööhl - da war wohl der Wunsch (schnellundschlanksein) Vater des Gedanken.... -obwohl das könnte ja auch mit Murten zusammen hängen. BEim Triathlon letztes Jahr haben sie mich in der Damenwertung geführt. Der Start damals war nur 200 m, vom Hallenbad entfernt.

Habs korrigiert - danke für den TIpp

Gruss Sigi

pandadriver58 hat geschrieben:da war wohl der Wunsch (schnellundschlanksein) Vater des Gedanken....

Das wird schon. Warte es nur ab.

Du willst Kritik, das volle Programm, so richtig, okay, also dann:

Zu aller erst mal folgendes: Das was Du schwimmst sieht schon besser aus, als es Millionen andere können. Aber Du willst ja mehr:

Also:
Hände zu weit und direkt vor dem Kopf. Stech weiter außen ein, etwa auf Schulterbreite. Schultergürtel insgesamt zu unbeweglich, daher die etwas schwächere Rumpfrotation. Du kommst nicht richtig auf Zug. Dadurch verlierst Du an der Wasserlage, der Oberkörper bleibt zu hoch, die Beine zu weit unten. Das bremst. Für die 4er Atmung fehlt Dir die Luft, zu Anfang schwimmst Du auch 2er Atmung, warum nicht weiter?

Übungen:
Der Begriff Pullboy sagt Dir was oder ? Ich sage lieber Schwimbrett oder so, aber ist auch egal. Also. Mit dem Brett vorn Beine, Beine, Beine. Serien von 10x100 m bis zum ..... na, Du weiß schon. (Achso ich heiße Arnulf, Du kannst mich während dieser Übung auch Idiot, Ar... oder so nennen. Danach 2x 200 ganze Lage.

Als nächste Übung für die Arme: Brett oder Pullboy zwischen die Beine und
los gehts. 2x 200 sollten hier auch reichen. Danach wieder genau, 2x200 ganze Lage. Wenn DU lieber mit Paddels schwimmst okay, mach das. Füße zusammen mit Gummiband oder so und dann 2x400 Paddles. Aber Vorsicht, Verletzungsgefahr. Danach wie immer 2x200 ganze Lage. Jetzt fallen Dir die Arme ab.

Für die Beweglichkeit der Rumpfmuskulatur gehen wir, äh, entschuldige gehst Du an Land. Nimmst Dir einen Besenstiel und greifst Ihn schulterbreit auf Nackenhöhe. Dann Rumpfdrehen, rechts links usw.

Für die Wasserlage trainieren wir auch die Rückenmuskulatur. Also Du trainierst. Flossen sind nett. Also Flossen an, erstmal 50 m ganze Lage Flossen. Damit Du weißt, wie es sich anfühlen kann. Dann zur Übung. Seitenlage, ein Arm bleibt vorn, 2x 50 Delphin Beine. Danach wird die Seite gewechselt. Du kannst auch schon bei jeweils 25m die Seite wechseln.

Viel Spaß und nimms nicht so ernst. Weltmeister werden wir hier sowieso nicht mehr.

Arnulf

AWin hat geschrieben: Viel Spaß und nimms nicht so ernst. Weltmeister werden wir hier sowieso nicht mehr.

Arnulf

Aber besteht wenigstens noch die Chance, dass 'wir' mit 40 + noch ein bisschen beweglicher in den Schultern werden?

tina, gerade einen im übrigen superguten Kraulkurs machend und über ihre nicht vorhandene Beweglichkeit grübelnd....

Ach ja Videos hat der Trainer für eine der nächsten Stunden auch 'angedroht' und die Zahl der Teilnehmer die die jeweils anderen unbedingt auf Yotube haben wollen ist erstaunlich groß.

tina

Hallo,

hey, das finde ich ja klasse, dass sich jetzt so viele Leute trauen!

@panda: Sieht doch gar nicht so schlecht aus!

@Schnitte: Na, was soll ich denn da sagen?! Im Unterschied zu Turbo und zu panda erkennt man auf den ersten Blick, dass Du Deine Kraft ins Wasser bringst ...

... Nun, etwas fällt mir da doch noch auf ... aber dafür brauche ich einfach mehr Zeit zum Denken und Schreiben ... später ...

Grüße
Andreas

TinaS hat geschrieben:Aber besteht wenigstens noch die Chance, dass 'wir' mit 40 + noch ein bisschen beweglicher in den Schultern werden? tina

Wobei wir dem Vorteil der Jugend nachlaufen. Schlechtere Regeneration, erschwerter Muskelaufbau, sitzende Tätigkeiten etc. etc. Gerade in unserem Alter, ich schwimme AK 45, wird dieser Punkt immer wichtiger. Aber ich bin auch vorbelastet. 12 Jahre Leistungsschwimmen hinterlassen halt Spuren. Im Moment habe ich Schulterprobleme, die weitere Verbesserungen behindern, aber zumindest einen Erhalt der Schwimmfähigkeit bedingen, aber mehr ist auch nicht drin. Die Zeiten werden langsamer. Die Ziele müssen sich anpassen, daher der Weltmeistervergleich.

Arnulf

AWin hat geschrieben:Aber ich bin auch vorbelastet.

Aber ich nicht. Mein einziges minimales schwimmtechnisches 'Kapital' ist jahrelanger Schulschwimmunterricht. Besser als nix, aber die Lern- und Übezeit war im Vergleich mit der 'Notenmachzeit' (sprich Leistungskontrollen, Zeitschwimmen) immer viel zu kurz.

Die Ziele müssen sich anpassen, daher der Weltmeistervergleich.

Weltmeister will ich eh nicht werden, keine das Becken austrinkende Witzfigur mehr würde ich schon als Erfolg ansehen...

tina

TinaS hat geschrieben: keine das Becken austrinkende Witzfigur mehr würde ich schon als Erfolg ansehen...tina

Du bist doch auf einem guten Weg. Schwimmkurs ist doch ein Anfang. Nur ruhig Blut. Das kommt, lass dich von vermeintlichen Fehlschlägen nicht irritieren. Mach jetzt ein Video beim Schwimmkurs mit und mach nach 4 Monaten Training noch mal eins. Du wirst dann feststellen, daß sich etwas getan hat. Dazwischen regelmäßiges Training, Ratschläge gibts in diesem Thread doch weiß Gott genug.

Ich werde mich und meinen Schwimmstil nächste Woche mal outen. Dann dürft Ihr loslegen, wenn ich mich für youtube nicht zu blöd anstelle, sonst schrei ich um Hilfe. Bis dann.

Arnulf

AWin hat geschrieben: Du willst Kritik, das volle Programm, so richtig, okay, also dann:

ich halt was aus....

AWin hat geschrieben: Zu aller erst mal folgendes: Das was Du schwimmst sieht schon besser aus, als es Millionen andere können. :

sehr diplomatisch für *jemand von Baywatch hier? Da säuft gleich einer ab*

AWin hat geschrieben: Hände zu weit und direkt vor dem Kopf. Stech weiter außen ein, etwa auf Schulterbreite.

vom Gefühl beim Schwimmen her nie so gewesen...Video bringts an den Tag

AWin hat geschrieben: Schultergürtel insgesamt zu unbeweglich, .

Bin halt auch schon bald AK 5:nick:

AWin hat geschrieben: Dadurch verlierst Du an der Wasserlage, der Oberkörper bleibt zu hoch, die Beine zu weit unten. Das bremst.

Da ich immer gespürt habe dass die Beine auch mal Ueberwasser schlagen hab ich gedacht so schlecht ist die Wasserlage gar nicht...

AWin hat geschrieben: Für die 4er Atmung fehlt Dir die Luft, zu Anfang schwimmst Du auch 2er Atmung, warum nicht weiter?

Weil ich das Gefühl habe dass ich mit 4er ruhiger im Wasser bleibe. Ich wechsel dann auf den längeren Abschnitten auch meist zwischen 4er und 2er - so reicht die Luft...

AWin hat geschrieben: Übungen:
Beine, Beine, Beine. Serien von 10x100 m bis zum .....

Beine generieren bei mir momentan so gut wie keinen Vortrieb. Wenn ich da 10 x 100 mache muss ich morgens anfangen damit ich zum Badschluss fertig bin...

AWin hat geschrieben: Danach 2x 200 ganze Lage.

nach 10 x 100 Beine

AWin hat geschrieben: Wenn DU lieber mit Paddels schwimmst okay, mach das. Füße zusammen mit Gummiband oder so und dann 2x400 Paddles. Aber Vorsicht, Verletzungsgefahr. Danach wie immer 2x200 ganze Lage. Jetzt fallen Dir die Arme ab.

ich hab keine Paddles und vor denen hab ich auch Respekt, weil ich schon oft über Verletzungsgefahr gelesen habe. Da geh ich erst mal langsam ran

AWin hat geschrieben: Für die Wasserlage trainieren wir auch die Rückenmuskulatur. Also Du trainierst.

HAb mir vorgenommen die Gymnastik die in den letzten 3 Wochen zu kurz ( sprich gar nichst mehr) kam wieder zu verstärken

AWin hat geschrieben: Flossen sind nett. Also Flossen an, erstmal 50 m ganze Lage Flossen. Damit Du weißt, wie es sich anfühlen kann. Dann zur Übung. Seitenlage, ein Arm bleibt vorn, 2x 50 Delphin Beine. Danach wird die Seite gewechselt. Du kannst auch schon bei jeweils 25m die Seite wechseln.

Ich hab eigentlich nur zwei Paar ein paar weiche und ein paar harte, aber die sind lang. Soll ich mir Kurzflossen ( z. B. Aquasphere oder Speedo) besorgen oder gehn meine langen auch?

AWin hat geschrieben: Weltmeister werden wir hier sowieso nicht mehr.

Arnulf

Mir reichts wenn wir 2010 Weltmeister werden

Dank Dir für die Tipps - mal kucken was ich alles umgesetzt bringe

Gruss Sigi

Naja ... soll/darf/kann/muss ich auch was sagen Anyway ...

@schnitte: Was soll ich sagen? Schwarzer Anzug, schwarze Kappe ... Du bist Catwomen Hast Du nicht auch ein Video vom Rückenschwimmen mit weißem Badeanzug Ernst beiseite: Kann es sein, dass Du beim Atmen den Kopf etwas nach hinten drehst? Die Atmung ist das Einzige, bei dem ich eine gewisse "Disharmonie" in deinem Bewegungsablauf feststelle. Von den anderen Feinheiten bin ich zu weit weg.

@pandi: So wie ich das sehe klatschst Du ebenso wie ich gerne mit dem Ellbogen zuerst ins Wasser - es spritzt manchmal richtig an der Stelle. Dann sieht es so aus, als würdest Du mit dem Arm vorne schon ziehen, wenn Du mit dem anderen Arm hinten noch garnicht fertig bist.

Ich denke Du würdest zunächst von Übungen für die Überwasserphase profitieren um lockerer zu werden:

- Schulter antippen
- Reißverschluß (Daumen an der Körperinnenseite bis unter die Achsel ziehen)
- Wasser streicheln (mit dem Handrücken resp. Fingerspitzen nach vorne über' Wasser sterichen)

Für's zu frühe Ziehen hilft Abschlagschwimmen ...

cu helmut