Streckenlänge beim BM2007 mit dem Forerunner

NEIN, DAS KANN NICHT DIE LÖSUNG SEIN


siehe nochmals meinen Beitrag hier.

http://www.laufen-aktuell.de/laufen-aktuell/content/forum/showpost.html?p=622611&postcount=2702

Ich laufe nicht seit 1,5 Jahren ohne Armbewegung durch die Gegend.
Es kommen viele Parameter in Frage:
- "Tagesform" der Satelliten
- Kurvenanzahl der Laufstrecke
- etc.

Du hast Dich jetzt nur auf die Armbewegung konzentriert.
Ein richtiger Wissenschaftler macht vieeeeeeeele Versuchsreihen.
- an verschiedenen Tagen
- mit genauer Dokumentierung der Satellitenpositionen
- auf verschiedenen Strecken
- usw.


Du hättest sofort die Runden nochmals ohne jegliche Armbewegungen laufen müssen.
Wenn es dann gestimmt hätte, wäre Deine Vermutung etwas sicherer.


Ich vermute, es ist das ungünstige Verhältnis der vielen Bögen zu den Geraden, was das Ergebnis verfälscht. Lasse mal die Geraden weg und laufe nur komplette Kreise, so wie die Bögen der 400-m-Bahn. Ich bin sicher, dass mit der zur Verfügung stehenden Mess(un)genauigkeit kein vernünftiges Ergebnis rauskommt.

Vielleicht müssen wir auf Galileo warten.

Looooooos, neuer Versuch.
Wir wollen Ergebnisse sehen.

siehe auch hier

Intelligente Datenaufzeichnung

bernann hat geschrieben:NEIN, DAS KANN NICHT DIE LÖSUNG SEIN


siehe nochmals meinen Beitrag hier.

http://www.laufen-aktuell.de/laufen-aktuell/content/forum/showpost.html?p=622611&postcount=2702

Ich laufe nicht seit 1,5 Jahren ohne Armbewegung durch die Gegend.
Es kommen viele Parameter in Frage:
- "Tagesform" der Satelliten
- Kurvenanzahl der Laufstrecke
- etc.

Du hast Dich jetzt nur auf die Armbewegung konzentriert.
Ein richtiger Wissenschaftler macht vieeeeeeeele Versuchsreihen.
- an verschiedenen Tagen
- mit genauer Dokumentierung der Satellitenpositionen
- auf verschiedenen Strecken
- usw.


Du hättest sofort die Runden nochmals ohne jegliche Armbewegungen laufen müssen.
Wenn es dann gestimmt hätte, wäre Deine Vermutung etwas sicherer.


Ich vermute, es ist das ungünstige Verhältnis der vielen Bögen zu den Geraden, was das Ergebnis verfälscht. Lasse mal die Geraden weg und laufe nur komplette Kreise, so wie die Bögen der 400-m-Bahn. Ich bin sicher, dass mit der zur Verfügung stehenden Mess(un)genauigkeit kein vernünftiges Ergebnis rauskommt.

Vielleicht müssen wir auf Galileo warten.

Looooooos, neuer Versuch.
Wir wollen Ergebnisse sehen.

Also: ich war nahe Überschallgeschwindigkeit - zumindest gefühlter Ü. - unterwegs, da gabs keine Zeit zum testen.

Habe am Freitag jeeemütttlich 30k auf dem Plan, werde da der Aschenbahn wieder einen Besuch abstatten, aber nur für ein paar Ründchen zum messen.

Werde den FR auf der Brust festtackern für 5 Runden und bin mal den Vergleich gespannt. Damit Du mir nicht kommst "am Freitag hatten die Sats einen guten Tag - oder Hennes einen schlechten", werde ich dann noch 5 Runden mit dem FR am Handgelenk machen.

Ist diese Testanordnung angenehm - oder muss ich dann nochmals 5 machen mit festgetackert falls der Sat dann wieder schlechtere Laune gehabt haben könnte nach den ersten 5 Runden ?

Werde auch mal sekündlich in intelligente Aufzeichnung wechseln - vor dem Start. Mal sehen was raus kommt.

Oder willst Du jetzt, dass ich beides mit jeweils 5 Runden festgetackert und mit 5 am Handgelenk mache ? Sind ja eh auch nur 20. JA ? Macht das mehr Sinn ?

Anscheinend haben doch alle: zu viel gemessen - und meine Messung ist auch sehr "in line" mit dem der Berlin M-läufer. Was solls denn sonst sein, wenn nicht das "schlenkern" ? Zumindest ist für mich erwiesen, dass Du Recht hast: es liegt nicht am zickzack gelaufe....

Übrigens hat noch keiner mir geantwortet: wie man dem FR dazu bringt mehr Sats einzuloggen - oder LOCKT er ein ? (Könnte ja beides richtig sein, you know) Ändert sich das beim laufen - oder ist der Status Quo vom "anschalten" dann fix ?

gruss hennes ...will nicht mehr auf die Aschenbahn...

Hennes hat geschrieben: Werde den FR auf der Brust festtackern für 5 Runden und bin mal den Vergleich gespannt.
...
Mal sehen was raus kommt.

Brav, so ist es gut.

Hennes hat geschrieben:...
Übrigens hat noch keiner mir geantwortet: wie man dem FR dazu bringt mehr Sats einzuloggen - oder LOCKT er ein ? (Könnte ja beides richtig sein, you know) Ändert sich das beim laufen - oder ist der Status Quo vom "anschalten" dann fix ?
...

Dazu kann ich nur sagen, er sollte am Anfang beim Einloggen ruhig liegen.
Er muss sich dabei sehr konzentrieren und darf nicht abgelenkt werden.
So ein FR x05 ist auch nur ein ...

Hennes hat geschrieben:...
will nicht mehr auf die Aschenbahn...

Das hast Du Dir jetzt eingebrockt, das musst Du auch auslöffeln.

bernann hat geschrieben: Dazu kann ich nur sagen, er sollte am Anfang beim Einloggen ruhig liegen.
Er muss sich dabei sehr konzentrieren und darf nicht abgelenkt werden.
So ein FR x05 ist auch nur ein ...

So ein FR x05 ist auch nur ein ... weibliches Wesen ?

OHHHH NEINNNNNNNNNNN, wenn ich das gewusst hätte....

bernann hat geschrieben: Das hast Du Dir jetzt eingebrockt, das musst Du auch auslöffeln.

Nah warte, werde Greif gleich mal eine neue 10k Bestzeit von Dir faxen - dann gibts nen neuen Plan.... wo ist eigentlich das Peitschen-Smiley ?

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Ich habe die Lösung !
Es ist die verdammte Armbewegung - vor und zurück !!!

Klar, jedes mal geht der Arm ein wenig nach vorne raus und nach hinten zurück und das addiert sich natürlich.

Nein, es ist sicherlich nicht die Armbewegung! Was soll sich da addieren?
Tatsächlich addieren sich positive und negative Abweichungen und ergeben über längere Distanzen: Null!
Mal wird in einem Sekundenintervall aufgrund der Armposition eine zu lange Strecke gemessen, dann wieder eine zu kurze usw, das hebt sich auf.

Mal ne dumme Frage: Auf welcher Seite trägst Du das Teil? Das macht auf der Bahn einen großen Unterschied! Bekanntermaßen ist die 400-Meter-Streckenlänge 30 cm von der Innenkante der Bahn entfernt. Es nützt aber wenig, wenn Du mit den Füßen auf dieser imaginären Linie läufst. Zwischen rechtem und linkem Arm liegen schätzungsweise 50 cm, das macht rechts einen um 1 Meter vergrößerten Umfang gegenüber links und damit mehr als 3 Meter zusätzliche Strecke, also schon in der Nähe von 1 % Abweichung!

Beim Marathon, den man nicht auf der Bahn läuft, spielt das natürlich keine Rolle. Dort denke ich schon, dass die Abweichung von der Ideallinie einen wesentlichen Teil des Mehrweges erklärt. Ich jedenfalls bewege mich nicht wie in bernanns Beispielrechnung exakt geradlinig über eine Strecke von 100 Metern um 4 Meter seitlich, um an einer Gruppe langsamer Läufer vorbeizukommen. Tatsächlich sind die Richtungswechsel viel kurzfristiger und ergeben damit mehr Mehrweg.

Zusätzlich gehe ich davon aus, dass die Ungenauigkeit der GPS-Positionsbestimmung eine wesentliche Rolle spielt. Angenommen, man läuft 1 km exakt geradeaus, dann wird die Reihe der aufgezeichneten Positionen wohl kaum ebenfalls exakt eine Gerade ergeben, da die gemessene Position mal ein (paar) Meter nach rechts und mal nach links abweicht (Abweichungen nach vorn oder hinten gleichen sich ähnlich wie das Armpendeln wieder aus). Insbesondere durch wechselnde Abschattung und Reflektion der Satellitensignale durch hohe Häuser dürfte es signifikante Abweichungen geben.

Übrigens scheint mir eine Befestigung des Gerätes an der Brust wenig sinnvoll, da dort sicherlich mehr Satelliten durch den eigenen Körper abgeschattet werden als am Arm.

PS: Mit dem Forerunner habe ich keine konkreten Erfahrungen, habe mich aber recht intensiv mit Auto-Navis beschäftigt.

LidlRacer hat geschrieben:Nein, es ist sicherlich nicht die Armbewegung! Was soll sich da addieren?
Tatsächlich addieren sich positive und negative Abweichungen und ergeben über längere Distanzen: Null!
Mal wird in einem Sekundenintervall aufgrund der Armposition eine zu lange Strecke gemessen, dann wieder eine zu kurze usw, das hebt sich auf.

Ich glaube nicht, dass der da was abzieht. Das ist m.E. eine zusätzliche Strecke. Ist ja auch so wenn ich nur 5 Meter von A nach B gehe und exakt diese Strecke wieder zurück, dass da nicht NULL auf der Uhr steht.

LidlRacer hat geschrieben: Mal ne dumme Frage: Auf welcher Seite trägst Du das Teil? Das macht auf der Bahn einen großen Unterschied! Bekanntermaßen ist die 400-Meter-Streckenlänge 30 cm von der Innenkante der Bahn entfernt. Es nützt aber wenig, wenn Du mit den Füßen auf dieser imaginären Linie läufst. Zwischen rechtem und linkem Arm liegen schätzungsweise 50 cm, das macht rechts einen um 1 Meter vergrößerten Umfang gegenüber links und damit mehr als 3 Meter zusätzliche Strecke, also schon in der Nähe von 1 % Abweichung!

Das ist gar keine dumme Frage, da hatte ich auch schon dran gedacht:

1. links

2. laufe ich natürlich Kampflinie, d.h. die Elfe (oder wie heisst das Tier mit dem Rüssel ?) schwebt natürlich 3mm neben der Bahnbegrenzung

3. bin ich keiner dieser kenianischen Hungerhaken sondern 190 und 97,3 flockige kilos - mach aus den 50cm mal 65cm (gerade gemessen)

4. der "Verlust" war durchschnittlich 6,5 Meter/Runde

5. Bernann, hol den Rechenschieber raus

Solls denn daran liegen ?

LidlRacer hat geschrieben: Übrigens scheint mir eine Befestigung des Gerätes an der Brust wenig sinnvoll, da dort sicherlich mehr Satelliten durch den eigenen Körper abgeschattet werden als am Arm.

Könnte ihn ja für die paar Runden sogar mal unters Stirnband schieben - hoffentlich sieht mich keiner, sonst holen die einen Arzt

gruss hennes
.

LidlRacer hat geschrieben:Nein, es ist sicherlich nicht die Armbewegung! Was soll sich da addieren?
Tatsächlich addieren sich positive und negative Abweichungen und ergeben über längere Distanzen: Null!
Mal wird in einem Sekundenintervall aufgrund der Armposition eine zu lange Strecke gemessen, dann wieder eine zu kurze usw, das hebt sich auf.

Mal ne dumme Frage: Auf welcher Seite trägst Du das Teil? ...

Die Vor- und Rückwärtsbewegungen des Armes heben sich nicht auf.
Wenn ich 10 m laufe, dann wende und wieder 10 m zurücklaufe, bin ich 20 m gelaufen und nicht 0 m. Genauso verhält sich das auf sehr kurzen Distanzen, wie bei der Armbewegung.
Wo kämen wir da hin, wenn ich bei einem langen Lauf wieder nach Hause muss und zu Hause steht Null auf dem Tacho

HENNES, bist Du Links- oder Rechtsträger?

Da war ich etwas zu langsam.
Musste zwischendrin Abendessen, sonst wäre es kalt geworden und die Cheffin hätte geschimpft.

So zur Rechnung:
50 cm Radiusvergrößerung ergibt 3,14 m Umfangvergrößerung, egal wie groß der Kreis ist - gilt auch für den Erdumfang.


Die Angabe links oder rechts getragen reicht nicht.
Wie rum bist Du denn gelaufen?

Du könntest das Teil auch oben auf einer Mütze anbringen, anstelle einer Bommel - und dann ab zum Arzt.

Hennes hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass der da was abzieht. Das ist m.E. eine zusätzliche Strecke. Ist ja auch so wenn ich nur 5 Meter von A nach B gehe und exakt diese Strecke wieder zurück, dass da nicht NULL auf der Uhr steht.

Nein, der Forerunner bewegt sich nie zurück! Er bewegt sich nur mehr oder weniger schnell vorwärts, da der Arm sich langsamer zurück bewegt als Du insgesamt vorwärts.

Hennes hat geschrieben: 1. links

2. laufe ich natürlich Kampflinie, d.h. die Elfe (oder wie heisst das Tier mit dem Rüssel ?) schwebt natürlich 3mm neben der Bahnbegrenzung

3. bin ich keiner dieser kenianischen Hungerhaken sondern 190 und 97,3 flockige kilos - mach aus den 50cm mal 65cm (gerade gemessen)

Dann müsste die Abweichung durch diesen Effekt andersrum sein, als Du es festgestellt hast! Wenn der Empfänger sich direkt über der inneren Bahnbegrenzung bewegt, legt er ca 2 Meter zu wenig zurück, müsste also folglich erst 2 Meter nach der vollen Runde 400 Meter melden.

Wenn es bei Dir dagegen schon vorher piept, müssen andere Fehlerquellen umso größeren Einfluss haben.
Ich hatte übrigens angenommen, der Empfänger säße am Oberarm. Tatsächlich ist er aber am Handgelenk, richtig? Dann spielen Armbewegungen vielleicht doch wieder eine Rolle. I.d.R. bewegen sich die Arme ja nicht nur vor und zurück sondern auch vor dem Körper zur Körpermitte hin, was zu einem Zickzack-Kurs des Empfängers führt.
Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass die stark schwankende Geschwindigkeit am Handgelenk die ohnehin vorhandene Messgenauigkeit negativ beeinflusst, was den Zickzack-Kurs virtuell weiter verstärkt, habe aber keine Ahnung, ob das viel ausmacht.

bernann hat geschrieben: HENNES, bist Du Links- oder Rechtsträger?

Nah, steht doch da oben - musst mal AKTUALISIEREN - LINKS und die lächerlichen 50cm kannste auch vergessen.

bernann hat geschrieben: Musste zwischendrin Abendessen, sonst wäre es kalt geworden und die Cheffin hätte geschimpft.

Schwächling !

bernann hat geschrieben: So zur Rechnung:
50 cm Radiusvergrößerung ergibt 3,14 m Umfangvergrößerung, egal wie groß der Kreis ist - gilt auch für den Erdumfang.


Die Angabe links oder rechts getragen reicht nicht.
Wie rum bist Du denn gelaufen?

So, dann frag Deinen Rechenschieber bitte mal nach 65cm statt nach 50cm.

Und der Linksträger läuft wie wohl alle auf dem Sportplatz links rum - also wars die Innenseite um jeden Zweifel auszuschliessen.

Mist schon dunkel und regnet wie ein Schwein (können Schweine regnen ), habe ja fast schon wieder Lust rauszugehen und dieses rechts/links zumindest mal zu testen...

Hmmm,
also 5 Runden aufm Kopf, 5 Runden am Arm,
selbiges intelligent und auch noch sekündlich
und jetzt die vier Sachen noch mit dem rechten Arm - nah bald sind die 30k von Freitag verplant.

gruss hennes

Mann, mann das ist ja spannender als TATORT

LidlRacer hat geschrieben:Nein, der Forerunner bewegt sich nie zurück! Er bewegt sich nur mehr oder weniger schnell vorwärts, da der Arm sich langsamer zurück bewegt als Du insgesamt vorwärts.

Stimmt auch wieder - ist aber trotzdem ein "mehr an Strecke" !!!

LidlRacer hat geschrieben: Dann müsste die Abweichung durch diesen Effekt andersrum sein, als Du es festgestellt hast! Wenn der Empfänger sich direkt über der inneren Bahnbegrenzung bewegt, legt er ca 2 Meter zu wenig zurück, müsste also folglich erst 2 Meter nach der vollen Runde 400 Meter melden.

Wenn es bei Dir dagegen schon vorher piept, müssen andere Fehlerquellen umso größeren Einfluss haben.

Du hast Recht. Er müsste vorher piepen wenns an der "Innenkurve" liegt. Also doch wieder Pendel ?

LidlRacer hat geschrieben: Ich hatte übrigens angenommen, der Empfänger säße am Oberarm. Tatsächlich ist er aber am Handgelenk, richtig? Dann spielen Armbewegungen vielleicht doch wieder eine Rolle. I.d.R. bewegen sich die Arme ja nicht nur vor und zurück sondern auch vor dem Körper zur Körpermitte hin, was zu Zickzack-Kurs des Empfängers führt.
Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass die stark schwankende Geschwindigkeit am Handgelenk die ohnehin vorhandene Messgenauigkeit negativ beeinflusst, was den Zickzack-Kurs virtuell weiter verstärkt, habe aber keine Ahnung, ob das viel ausmacht.

Ja, ist wie eine normale Uhr und ja, es ist nicht nur auf und ab sondern auch ein wenig nach innen vorne oben (hinten geht ja nicht )

Gleich rufe ich GARMIN US an bevor ich heute nicht schlafen kann...

gruss hennes

Ich komme jetzt langsam nicht mehr mit, das geht mir zu schnell, das ist ja Stress.


Hallo Hennes,

die Ironie mit dem …träger hast Du wohl nicht verstanden.

Und ich nix Schwächling, sondern Frauenversteher.

Zum "Problem":
Es ist keines.

Ich sagte schon mehrmals:
Bei mir stimmen die gemessenen Strecken genau mit denen überein, die ich mit dem Fahrrad und mit Gugelörs ausgemessen habe - das seit 1,5 Jahren - mit Armbewegungen.
Aber zeitweise mit Abweichungen von bis zu 20 Metern an einzelnen Wegepunkten.
In der Summe stimmt es dann wieder bzw. es kumuliert nicht.

WARUM HÖRT KEINER AUF MICH?


Hennes, geh mit dem Teil ersteinmal ein paar Wochen auf die Piste.
Dann reden wir weiter.

Hennes hat geschrieben:Stimmt auch wieder - ist aber trotzdem ein "mehr an Strecke" !!!

Nö, die mehr oder weniger schnelle Vorwärtsbewegung bewirkt definitiv kein mehr an Strecke.
Die seitliche Bewegung aber schon. Und was wir noch gar nicht diskutiert haben: Die senkrechte Bewegung vermutlich auch. Ich weiß nicht, wie das Gerät konkret damit umgeht, kann mir aber nicht vorstellen, dass die vertikale Position unberücksichtigt bleibt. Es soll ja vermutlich auch z.B. beim Skifahren die Geschwindigkeit messen, oder?
Je nach Laufstil sind die vertikalen Bewegungen nicht unerheblich. Wenn das Gerät schlau ist, werden zumindest kurzfristige vertikale Schwankungen herausgefiltert. Allgemein ist aber beim GPS die vertikale Messungenauigkeit deutlich größer als die horizontale. Dabei kann es sogar im Stand passieren, dass man zu virtuellen Höhenflügen ansetzt!

Die Höhenänderungen werden als separater Wert ausgegeben.
Die Werte sind aber grottenfalsch, das ist bekannt.

bernann hat geschrieben:Die Höhenänderungen werden als separater Wert ausgegeben.
Die Werte sind aber grottenfalsch, das ist bekannt.

Das klärt für mich immer noch nicht eindeutig, ob/wie die Höhendaten auch für die Streckenberechnung genutzt werden.

Und wiedermal:

Nutzung seit 1,5 Jahren
über 3.200 km
immer(!) mit Armbewegung
Keine permanenten Distanzfehler.
Wir diskutieren das falsche Problem.



Hennes,

ruf' Garmin an!
Heute Nacht noch.
Damit wir in Ruhe schlafen können.

Hennes hat geschrieben:Übrigens hat noch keiner mir geantwortet: wie man dem FR dazu bringt mehr Sats einzuloggen - oder LOCKT er ein ? (Könnte ja beides richtig sein, you know) Ändert sich das beim laufen - oder ist der Status Quo vom "anschalten" dann fix ?

Sag mal Hennes, liest Du die GSP-Seiten die ich verlinkt habe resp. meine Posts die ich hier zu GPS geschrieben habe? Offensichtlich nicht.

Grundsätzlich nimmt Dein GPS-Gerät die Verbindung zu den Satelliten auf. Du kannst das beeinflussen, indem Du für das Einschalten des Geräts einen Platz mit möglichst wenig Abschattung suchst, so dass das Gerät mit möglichst vielen Satelliten verbinden kann. Die meisten Geräte verfügen über mindestens 12 Kanäle, so dass das Gerät gleichzeitig die Signale von 12 Sats empfangen kann. In Anbetracht, dass in unseren Breiten maximal 11 Satelliten sichtbar sind (und das auch nur für kurze Zeit), ist das mehr als genug. Kommt hinzu, dass für eine 2D-Positionsbestimmung 3 und für eine 3D bereits 4 Satelliten genügen.

Wie gut es im Einzelfall mit den Sats resp. deren Anzahl, Signalstärke und geom. Verteilung ausschaut, erkennt man auf der Satellitenseite des GPS-Geräts. Je mehr Satelliten erkannt werden, desto zuverlässiger wird die Positionsbestimmung wärend der Navigation sein, da das Gerät bei der Abschattung eines Kanals auf ein anderes switchen kann. Sind bereits bei der Initialisierung nur wenige Satelliten verfügbar, wird bei einem Verbindungsabbruch zu einem Satelliten keine Positionsbestimmung mehr möglich sein. Besonders schlecht dabei, dass das GPS-Gerät dies nicht sofort meldet und den fehlenden Streckenabschnitt, sollte die Positionsbestimmung in der Zwischenzeit wieder möglich sein, mit ganz komischen Ausreissern abseits der Trajektorie ergänzt. Erfahrungsgemäss führen solche Aussetzer zur Wegverlängerung.

Wie ich bereits sagte, kann die Initialisierung bei einem Kaltstart des Geräts schon einige Minuten in Anspruch nehmen. Bei schlechtem Empfang können schon einige Schritte zur Seite oder das Drehen des Gerätes in eine andere Himmelsrichtung oder das Ausstrecken des Arms den Empfang drastisch verbessern. Eventuell lohnt es sich einige Minuten zu warten. Da sich die Satelliten verschieben, können sich am gleichen Ort laufend neue Konstellationen ergeben. Und solange man keine 3D-Bestimmung hat, sollte man nicht losrennen.

Gruss
TriRun

TriRunner hat geschrieben:Sag mal Hennes, liest Du die GSP-Seiten die ich verlinkt habe resp. meine Posts die ich hier zu GPS geschrieben habe? Offensichtlich nicht.

Ja, tue ich - vielen Dank. Es ist alles sehr interessant aber erklärt meine Frage nicht.

Natürlich schalte ich erst auf dem Sportplatz ein - da ist sehr viel freie Sicht und er findet auch sehr viele Sats und hat auch viel "Stärke". Was ist nicht verstehe: ist das ein einmaliger Zustand der dann anhält = er bleibt "auf" diesen Sats oder sucht er dauernd weitere und andere verschlechtern sich ?

Wenn er den Teil "sat suchen" und den suchbalken abgeschlossen hat - das geht in wenige Sekunden, muss man dann noch weiter abwarten, bzw. bringt das dann noch was ?

@Bernann - auch Dir vielen Dank, aber egal wie, es fehlt immer noch die Erklärung warum "viele Leute" beim BM ca. 700 Meter zu viel haben - und warum meine Aschenbahn falsch ist....

Morgen sehen wir weiter...

gruss hennes

Die Armbewegung exakt in Laufrichtung sollte eigentlich keinen Einfluss auf die angezeigte Strecke haben solange sie langsamer als deine Laufbewegung ist. Erst wenn zusätzlich z.B. dein Speicherintervall so kurz ist, dass du in dieser Zeit deinen Arm weiter nach hinten gestreckt hast als du in jener Zeit dich vorwärts bewegt hast, würde es eine zusätzliche Strecke geben - du wärst also quasi ein Stück zurück gelaufen. Halte ich aber für relativ unwahrscheinlich.
Anderseits könnte eine Pendelbewegung der Arme zur Seite einen Einfluss haben, wird aber mit Pythagoras betrachtet auch wieder sehr wenig bei den geringen Abweichungen über z.B. eine Runde von 400m. Dann eher der geänderte Radius wenn man nicht exakt auf der Ideallinie der Bahn läuft...

Ich hatte ja den Beitrag eröffnet und extra geschrieben "Bitte jetzt hier keine allgemeine Diskussion über die Genauigkeit des FR!" na ja es ist leider anders gekommen. Mich interessieren aktuell weniger vermutete Gründe für die Abweichungen, die ich aktuell nicht beeinflussen kann. Ich möchte mehr Fakten wissen.

1. Klar ist alle haben in Berlin 2007 eine längere Strecke gemessen, meist um die 700 m zu viel!

2. Bis jetzt hat keiner hier Werte von 2006 genannt, würde mich interessieren!

3. Hat jemand vergleichbare Werte von anderen großen Marathonläufen (Hamburg, München, New York usw.) - sind dann die Abweichungen dann in ähnlichen Größenordnungen?

4. Fakt ist bei kleinen Läufen stimmen die Werte sehr gut überein, Beispiel habe ich genannt.

Mainz Marathon 05.2007
Aufgezeichnete Strecke 42,530 km
Abweichung +330 m

LidlRacer hat geschrieben:Und was wir noch gar nicht diskutiert haben: Die senkrechte Bewegung vermutlich auch. Ich weiß nicht, wie das Gerät konkret damit umgeht, kann mir aber nicht vorstellen, dass die vertikale Position unberücksichtigt bleibt.

Doch. Bei diesen Differenzen kann selbst ein GPS mit barometrischer Höhenmessung keine Höhenunterschiede feststellen.

LidlRacer hat geschrieben:Es soll ja vermutlich auch z.B. beim Skifahren die Geschwindigkeit messen, oder?

Bei einem GPS wird die Geschwindigkeit nicht über die Positionskoordinaten sondern über den Dopplereffekt berechnet. Die Abweichungen sind jedoch bei den üblichen Neigungen minim. Z.b. ergibt sich bei einer 10% Steigung eine Geschwindigkeitsungenauigkeit von 0.5%. Bei einem GPS mit barometrischem Höhenmesser kann man im Nachhinein aus den X/Y-Koordinaten, Zeiten und und Höhendifferenzen recht genau die Geschwindigkeit nachberechnen.

LidlRacer hat geschrieben: Je nach Laufstil sind die vertikalen Bewegungen nicht unerheblich. Wenn das Gerät schlau ist, werden zumindest kurzfristige vertikale Schwankungen herausgefiltert.

Diese müssen nicht rausgefiltert weden, da sie gar nicht gemessen werden.

Gruss
TriRun

Aubrey hat geschrieben:Ich hatte ja den Beitrag eröffnet und extra geschrieben "Bitte jetzt hier keine allgemeine Diskussion über die Genauigkeit des FR!" na ja es ist leider anders gekommen.

Es geht hier nicht um FR, sondern um die generelle Ungenauigkeit von GPS. Diese sind bekannt. Wieso willst Du diese Fehlerquellen nicht in Betracht ziehen?

Aubrey hat geschrieben:1. Klar ist alle haben in Berlin 2007 eine längere Strecke gemessen, meist um die 700 m zu viel!

Das ist doch schon mal was. Hier könnte man die Satellitenabdeckung über Berlin während des Marathons ermitteln, was schon mal ein echtes Faktum über die Qualität der Positionsbestimmung darstellt. Zudem kann man Läufer aufforderen, ihre aufgezeichneten Tracks in Google Earth resp. Track Viewer etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Da wird schnell ersichtlich, ob die aufgezeichnete Strecke auf dem Marathonpfad bleibt oder Seitensprünge macht.

Aubrey hat geschrieben: 4. Fakt ist bei kleinen Läufen stimmen die Werte sehr gut überein, Beispiel habe ich genannt.

Es gibt Leute, die über keine permanenten Distanzfehler berichten. Oder willst Du etwa die Abweichungen mit der Grösse der Laufveranstaltung erklären?

Gruss
3run

TriRunner hat geschrieben: Es gibt Leute, die über keine permanenten Distanzfehler berichten. Oder willst Du etwa die Abweichungen mit der Grösse der Laufveranstaltung erklären?

Hallo TriRunner,

Ich glaub das ist alles verlorene Liebesmüh so lange niemand versteht (oder verstehen will) das er sich für den FR nicht an einem exakten Punkt sondern in einer ovalen Blase von bestenfalls 5*5*10 Metern befindet. Irgendwann geht sicher die Diskussion los in wie weit sich das Heben eines Teebechers oder das Binden des Laufschuhs auf die Höhenmessung auswirkt.

Obwohl - die Größe der Laufveranstaltung kann ich mir schon vorstellen - da meistens mehr durch Natur und weniger hoch bebautes Gebiet gelaufen wird.

Siegfried

Sage ich doch schon seit Tagen.
Ich habe schon ganz blutige Finger vom vielen Schreiben.

WARUM HÖRT KEINER AUF MICH?

Ich denke, daß ihr die Genauigkeit eines GPS-Systems überschätzt.

Wenn man auf einer schnurgeraden Strecke läuft, dann erzeugt jede Meßungenauigkeit eine längere Strecke, was durch die Software teilweise herausgefiltert wird.
Eine Verkürzung ist der Strecke ist nur möglich, wenn das GPS-System in einer Kurve ein Sehnenstück erzeugt und somit die Kurve schnippelt.
Bei Strecken wie dem Berlin-Marathon, die einen hohen Anteil an Geraden aufweisen, ist die Häufigkeit der Streckenmeßfehler, die zu Verlängerungen führen deutlich höher als die, die zu Verkürzungen führen. Daher die längere Strecke.

Auf der Bahn würde ich auch eine längere Strecke erwarten. Hier dürfte der Satellitenempfang nicht durch Gebäude gestört werden, d.h. man hat nur normalverteilt streuende Meßwerte, d.h. die Anzahl der zu weit außen liegenden Meßpunkte ist gleich der Anzahl der zu weit innen liegenden Meßpunkte.

Wenn man in einer Kurve läuft und dann 3 Meßpunkte betrachtet, die wie
folgt aussehen:
- Meßpunkt ohne Fehler
- Meßpunkt 5 m zu weit innen
- Meßpunkt ohne Fehler

und die mit folgenden Meßpunkten vergleicht:
- Meßpunkt ohne Fehler
- Meßpunkt 5 m zu weit außen
- Meßpunkt ohne Fehler

dann gleichen sich die Fehler nicht aus, da der außen liegende Meßpunkt zu einer größeren Streckenverlängerung führt als der innen liegende Meßpunkt die Strecke verkürzt.

Einen Teil der Meßfehler wird sicher durch die Software mittels Glättung ausgefiltert, denn die Rohdaten dürften zu wesentlich größeren Abweichungen führen als oben diskutiert wird.

Ich würde grundsätzlich empfehlen, den aufgezeichneten Pfad über eine Karte oder Luftbild zu legen und dann die gröbsten Abweichungen zu korrigieren.

Andreas

brickmaster hat geschrieben:Einen Teil der Meßfehler wird sicher durch die Software mittels Glättung ausgefiltert, denn die Rohdaten dürften zu wesentlich größeren Abweichungen führen als oben diskutiert wird.

Ich würde grundsätzlich empfehlen, den aufgezeichneten Pfad über eine Karte oder Luftbild zu legen und dann die gröbsten Abweichungen zu korrigieren.

Andreas

Ich kann die Aussagen von brickmaster nur voll unterstützen!
Dass die Rohdaten zu größeren Abweichungen führen, sieht man auch in Sporttracks, das einfach die Distanzen aufeinanderfolgender GPS-Punkte aufsummiert. Sporttracks zeigt bei mir immer (je nach Strecke und GPS-Empfang) zuviel an. Der FR305 korrigiert die Abweichungen durch ein Glätten der Kurve zumindest teilweise.
Christian

Mal ne Frage an die Garmin-Fraktion: Wie oft bestimmt der Garmin eigentlich die Position?

Ich komme auf die Frage, weil hier neulich mal jemand Messdaten von einem Lauf in der Stadt gepostet hatte (finde den Thread gerade nicht mehr), bei dem das Gerät offensichtlich eine 90°-Kurve zunächst "verpennt" hatte (und die Position geradeaus extrapoliert hat) und dann erst später wieder auf den richtigen Kurs einschwenkte. Das sah so aus, als ob das Gerät die aktuelle Position nur alle 10 s oder noch seltener wirklich bestimmt und dazwischen rät (kann natürlich auch an einer schwachen Satellitenabdeckung liegen). Insgesamt ergab das eine deutliche Zusatzstrecke. Wenn das häufiger vorkommt, kann der Effekt schon einiges an zusätzlichen Metern vortäuschen - müsste man aber auf einer entsprechend genauen Karte erkennen können.

Grüße von der Polar-Fraktion,

Michael

Aus den Garmin (GPS-Gmbh) FAQ´s:

Frage: Wie aktuell ist die angezeigte Geschwindigkeit/Pace beim Forerunner? Wie oft wird der Wert ermittelt?

Antwort: Aufgrund einer Glättung der Messungen über einen kurzen Zeitraum werden kurzzeitige Geschwindigkeitsänderungen nicht sofort wiedergegeben. Grund für die Glättung ist die Armbewegung beim Laufen, die ansonsten die Geschwindigkeitsangabe kontinuierlich verfälschen würde. Die Werte werden jede Sekunde ermittelt.

http://gps-nav.custhelp.com/cgi-bin/gps ... _topview=1

gruss hennes

stachelbär hat geschrieben:Mal ne Frage an die Garmin-Fraktion: Wie oft bestimmt der Garmin eigentlich die Position?

Positionsberechnung: kontinuierlich 1 x pro Sekunde
Genauigkeit: Position: < 10 Meter RMS, Geschwindigkeit: 0,05 m/sec RMS


http://garmin.de/sport/produktbeschreib ... /daten.php

gruss hennes

Mann Ihr habt Probleme
is jez gut glaub ich
bitte wieder laufen gehen

TriRunner hat geschrieben:Es geht hier nicht um FR, sondern um die generelle Ungenauigkeit von GPS. Diese sind bekannt. Wieso willst Du diese Fehlerquellen nicht in Betracht ziehen?

Da ich den Beitrag eröffnet habe, weiß ich schon worum es hier (eigentlich) geht. Mir ging es vor allem darum hier eine größere Menge Verleichsdaten zu erhalten. Für Berlin 2007 haben wir sie, weitere Daten fehlen (mit Ausnahme der Angaben von bernann zu Mainz07) noch. Die generelle Genauigkeit von GPS ist sicher ein interessantes Thema, aber könnte in einem anderen Beitrag diskutiert werden.

TriRunner hat geschrieben: Hier könnte man die Satellitenabdeckung über Berlin während des Marathons ermitteln, was schon mal ein echtes Faktum über die Qualität der Positionsbestimmung darstellt. Zudem kann man Läufer aufforderen, ihre aufgezeichneten Tracks in Google Earth resp. Track Viewer etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Da wird schnell ersichtlich, ob die aufgezeichnete Strecke auf dem Marathonpfad bleibt oder Seitensprünge macht.

Da kommen wir meinen Vorstellungen schon näher. Ich habe mir meine Daten in SportTracks angesehen, da gibt es schon einige Ausreiser durch die Häuser, allerdings hatte ich die z.B. beim HM auch und das Endergebnis war trotzdem genau, da sich Umwege und Abkürzungen duch diese Fehler aufhoben.

TriRunner hat geschrieben: Es gibt Leute, die über keine permanenten Distanzfehler berichten. Oder willst Du etwa die Abweichungen mit der Grösse der Laufveranstaltung erklären?

Im Prinzip damit, dass man bei kleinen Veranstaltungen eben relativ gut auf der Idealline (Kurven) laufen kann, wenn man eine Läufer überholt, geht man vielleicht mal 1 m zur Seite, auch die Getränkestationen kann man relativ geradlinig ansteuern. In Berlin sind diese Umwege eben viel größer, eventuell liegt hier die Erklärung?

Mein Forerunner hat auch 700m zu viel angezeigt.
Und wenn ich mir denke wie oft ich "zickzack" und außen gelaufen bin, kann ich mir das schon erklären.

Meiner hat 700m zu viel angezeigt.
Wenn ich mir überlege wie oft ich "zickzack" laufen musste und weit weg von der blauen Linie war, kann das schon hinkommen denke ich.

Connor hat geschrieben:Meiner hat 700m zu viel angezeigt.
Wenn ich mir überlege wie oft ich "zickzack" laufen musste und weit weg von der blauen Linie war, kann das schon hinkommen denke ich.

Los, überfallt ihn: Satz des Püüüütagorasss und so ! Weiss doch jeder !

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Los, überfallt ihn: Satz des Püüüütagorasss und so ! Weiss doch jeder !
...

... fast jeder.
Mehr sage ich jetzt nicht ohne meinen Anwalt.

Aubrey hat geschrieben:Mir ging es vor allem darum hier eine größere Menge Verleichsdaten zu erhalten. Für Berlin 2007 haben wir sie, weitere Daten fehlen (mit Ausnahme der Angaben von bernann zu Mainz07) noch.

Guck mal hier rein:
http://www.runnersworld.de/einsteiger/d ... .64338.htm

da ist u.a. auch Berlin 2006 drin

Wenn Du auf die einzelnen Läufe klickst bekommst Du auch die KM Angabe zu sehen.

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Guck mal hier rein:
http://www.runnersworld.de/einsteiger/d ... .64338.htm

da ist u.a. auch Berlin 2006 drin

Wenn Du auf die einzelnen Läufe klickst bekommst Du auch die KM Angabe zu sehen.

gruss hennes

Da gibt es doch schon gute Beispiele, um zu sehen, wo das Problem liegt. Wenn man sich den Berlin Track von 2007 ansieht (43.35 km), dann ist das im groben zunächst ganz gut. Aber wenn man dann sehr nah ranzoomt, dann sieht man Stellen, wo es große Abweichungen gibt, die sich dann aufsummieren.

Andreas

Hennes hat geschrieben:Guck mal hier rein:
http://www.runnersworld.de/einsteiger/d ... .64338.htm

Gesamtanstieg: 3.664 Meter, Gesamtabstieg: 3.666 Meter: :eek::eek: Ein Bergmarathon der übelsten Sorte!

Michael

Höhenmessung mit GPS taugt sowieso nichts - aber das ist ein anderer Punkt...

hab zwar (noch) keinen FR, ABER: auch wenn das mit dem Pütagoooras oder so stimmen mag: wenn man einen Läufer überholt, tut man dies (gerade in der Anfangsphase bei großem Gedränge) ja nicht, dass man Diagonal an ihm vorbei zieht, sondern erstmal einen Satz (50cm?) nach links/rechts macht und ihn dann überholt. Das dann ein paar mal und es kommen schon einige Meter zusammen. Und in Berlin kann das auch gut sein, dass man bis zum Schluss so überholen muss.
Das sind dann definitiv mehr als die 8cm die mal 2 Seiten vorher standen.

dusano - der die diskussion aber sehr interessant findet

dusano hat geschrieben:...
wenn man einen Läufer überholt, tut man dies (gerade in der Anfangsphase bei großem Gedränge) ja nicht, dass man Diagonal an ihm vorbei zieht, sondern erstmal einen Satz (50cm?) nach links/rechts macht und ihn dann überholt.

Kein Läufer bleibt abrupt stehen, macht einen Satz zur Seite und läuft dann weiter. Dann wäre der zu Überholende ja schon wieder weiter. So würde man das nie schaffen vorbei zu kommen.
Nein, die Seitwärtsbewegung erfolgt während man läuft, also während der Vorwärtsbewegung. Man macht dann eher noch einen größeren Schritt nach vorne.
Es ist also doch eine "Diagonale".

70 cm vorwärts und 50 cm seitwärts ergibt 16 cm mehr gegenüber Ideallinie.
100 solcher Aktionen machen 16 m.

So, jetzt kann jeder mal selber abschätzen, ob soetwas 50 mal oder 500 mal vorkommt.
500 mal ergibt 80 m.

Wie kommen 700 m zusammen?

Lauft ihr im Zick-Zack vor einer Maschienengewehrsalve her?

brickmaster hat geschrieben:Höhenmessung mit GPS taugt sowieso nichts - aber das ist ein anderer Punkt...

Schon klar, aber dass es so schlimm ist, war mir bisher nicht klar. Da muss ich mich dringend mal bei meinem barometrischen Höhenmesser entschuldigen, über den ich manchmal auch schon schimpfe ...

Michael

stachelbär hat geschrieben:Schon klar, aber dass es so schlimm ist, war mir bisher nicht klar.

Dies hat allerdings ganz andere Ursachen als die Unschärfe in der Horizontale. Ein GPS Geräte bestimmt in erster Linie die ellipsoidische Höhe, die dann stimmen würde, wenn die Erde eine perfekte Ellipse wäre. Da dies alles andere als zutrifft, muss das GPS-Geräte aufgrund von eingespeicherten Geoidinformationen die aktuelle Höhe interpolieren. Leider sind nicht alle GPS-Geräte in der Lage, solche Ellipsoid-Transformationen durchzuführen und zeigen dann die ellipsoidische Höhe an, da dann von der uns gewohnten orthometrischen Höhen ziemlich abweichen kann. Doch auch hier gibt es die Möglichkeit, aufgrund der X/Y-Koordinaten die Höhen nachträglich noch zu korrigieren.

Gruss
Trirunner

Also wie jetzt?

Durch die falsche Höhenmessung wurden beim Berlinmarathon 700 m mehr in der Länge angezeigt?


Ich wusste es doch: zu Fuß ist es weiter als über den Berg.


Kommt, lasst uns wieder über Zick-Zack-Laufen diskutieren.
Das macht mehr Spaß.

Ok, also war ich ein wenig auf der Aschenbahn zum testen. Details des Ablaufes erspare ich mir und Euch jetzt mal. Werde noch weiter testen unter Anweisung von Testablaufsleiter "Bernann" - dann gibts weitere Infos.
Innerhalb von 2 Tagen wich beide mal der "Kurs" von der Realität "nach oben rechts ab". Siehe foto der oberen rechten Ecke. Dort ist es extrem schlecht. Natürlich bin ich die Innenkurve gelaufen - siehe magenta Linie und der Ausreisser nach unten, sowie diverse nach ganz oben (gemessene Abweichung von real: 15 Meter) sind nicht so von mir gelaufen.

Wie kommt es zu "sowas" ? Wie kommt es generell zu "Verschiebungen" ?

Übrigens war das "SEKÜNDLICHE MESSUNG"

gruss hennes

Halle Hennes,

patrick_schere hat geschrieben: @hemiga: Ich hatte zu Beginn eine Genauigkeit von 6m bei 10 geloggten Satelliten (ich hatte den Forerunner vorher eine gute Stunde bereits an).

Habs schon auf Seite 1 geschrieben

TriRunner hat geschrieben:Was nicht bedeutet, dass die Position auf 6 Meter genau bestimmt worden ist. Garmin meint damit den CEP (Circular Error Probable) d.h. die Positionsbestimmung ist nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% im Radius von 6 m genau, die Genauigkeit kann aber auch schlechter sein. Für die Praxis gilt: Wenn die Genauigkeitsangabe von Garmin mit 2.5 multipliziert wird, erhält man den Umkreis, in dem fast alle Messungen (98.9%) liegen, bei 6 Meter also 15 Meter. Was soviel heisst: Die Positionsmessung ist praktisch immer mindestens 15m genau. Wenn man nun eine Reihe solcher Positionsmessungen für die Berechnung einer Distanz verwendet ist klar, dass daraus kein auf den Meter genaues Ergebnis entstehen kann.

Gründe für solche "Verschiebungen", ebenfalls zum 3 Mal

http://www.kowoma.de/gps/Fehlerquellen.htm


Gruss
TriRunner

Hennes hat geschrieben:Ok, also war ich ein wenig auf der Aschenbahn zum testen. Details des Ablaufes erspare ich mir und Euch jetzt mal. Werde noch weiter testen unter Anweisung von Testablaufsleiter "Bernann" - dann gibts weitere Infos.

Innerhalb von 2 Tagen wich beide mal der "Kurs" von der Realität "nach oben rechts ab". Siehe foto der oberen rechten Ecke. Dort ist es extrem schlecht. Natürlich bin ich die Innenkurve gelaufen - siehe magenta Linie und der Ausreisser nach unten, sowie diverse nach ganz oben (gemessene Abweichung von real: 15 Meter) sind nicht so von mir gelaufen.

Wie kommt es zu "sowas" ? Wie kommt es generell zu "Verschiebungen" ?

Übrigens war das "SEKÜNDLICHE MESSUNG"

gruss hennes

Sorry Hennes, aber hast Du nichts besseres zu zun als solche sinnlosen Tests? Meßgenauigkeit von < 10 Metern heisst das der Meßpunkt auch um diesen Faktor daneben liegen kann. Beim Laufen fällt das nicht ins Gewicht, da der äußerste Meßfehler auf der Gegengerade wieder korrigiert wurde - da ging die Linie dann über den Rasen. Wenn Du willst das sich die FR-Linie mit der Innenbahn deckt wende Dich an Dein zuständiges Katasteramt - die können Dir sicherlich sagen was für Gerätschaften dazu erforderlich sind. In der Zwischenzeit verkäufst Du am besten schon mal Dein Auto damit Du das Geld dafür aufbringen kannst. Warum es zu Verschiebungen kommt wurde mittlerweile ein gutes Dutzendmal gepostet (siehe Trirunner) und noch öfter ignoriert oder nicht verstanden.

Siegfried

TriRunner hat geschrieben: Gründe für solche "Verschiebungen", ebenfalls zum 3 Mal

Danke, danke, danke - für alle 3 mal.

Da ich vorher (wie ungefähr jeder) noch nie irgendwas mit GPS und dem dahinterliegenden Sat-System zutun hatte, ist es etwas "Neuland".

Auch wenn ich "obiges" gelesen hatte, war für mich überraschend wie innerhalb kurzer Zeit dies so "abweicht", sprich welche fortlaufenden Verschiebungen auftreten.

Siegfried hat geschrieben:da der äußerste Meßfehler auf der Gegengerade wieder korrigiert wurde - da ging die Linie dann über den Rasen.

Nah, klar - Gesamt war es sicher richtig. Dies hatte ich nie bezweifelt.

gruss hennes