Bahnstreiks

Ich habe auch mal in das Infoblättchen geschaut. Dieses "wir tragen große Verantwortung und werden mies bezahlt" kann ich kaum noch hören. Die Leute sind Lokführer. Ja? Lokführer. Das ist ein Ausbildungsberuf. Es gibt mittlerweile eine Menge Akademiker, die kaum mehr verdienen, obwohl sie eine erheblich bessere Ausbildung haben und auch deutlich mehr Verantwortung tragen. Man schaue sich dazu nur die Einkommen von jungen Assistenzärzten in Krankenhäusern (insbesondere im Osten) oder die Situation vieler Freiberufler an.

Ich frage mich manchmal, in welcher weltfremden Verwöhnlandschaft manche Arbeitnehmer ehemaliger Staatskonzerne heute leben.

Gruß
Hendrik

Jo, ist gibt bestimmt Millionen von Angestellten aus verschiedenen Branchen, die in anbetracht ihrer Leistung mindestens genau so viel Geld als Gehalt verdient hätten, wie die Lockführer bekommen.

aber es bringt doch jetzt auch nichts, den streik der lokführer mit der allgemeinen debatte um mindestlöhne zu verquiken!

drastisch gesagt, es gibt millionen menschen in der welt, die froh wären, für 2 euro die stunde arbeiten zu dürfen. sollen deswegen die niedriglohnmalocher im werkschutz oder beim friseur gefälligst die klappe halten anstatt sich zu beschweren??

banshee hat geschrieben:aber es bringt doch jetzt auch nichts, den streik der lokführer mit der allgemeinen debatte um mindestlöhne zu verquiken!

Hat (bis jetzt) ja auch niemand getan

doch, letztlich ist diese argumentationsweise doch nix anderes!

banshee hat geschrieben:doch, letztlich ist diese argumentationsweise doch nix anderes!

Doch, völlig anders. Ein Lokführer bekommt nämlich bei der Bahn einen auskömmlichen Lohn.

Gruß
Hendrik

loops hat geschrieben:Mal wieder zwei Beiträge, nach deren Betrachtung man lernt, dass die Wahrheit scheinbar immer im Auge des Betrachters liegt.

@ marathonmann: was meinst du mit: Dabei nimmt er es mit der Wahrheit allerdings nicht so sehr genau

Die GDL erscheint mir wesentlich glaubwürdiger. Hier ein Auszug aus der Broschüre:

Was bietet die Bahn?
Die Bahn bietet der GDL lediglich die
Übernahme des Tarifabschlusses mit
den anderen Bahngewerkschaften und
damit erneut das bisherige Tarifkorsett
an. Alle weiteren Angebotsbestandteile
sind eine Mogelpackung und dienen nur
dazu, die Öffentlichkeit zu täuschen. Die
Bahn spricht von Entgelterhöhungen und
Einmalzahlungen, obwohl sich dahinter
lediglich die Bezahlung von Mehrarbeit
verbirgt. Bekanntlich geht es bei Lohnerhöhungen
und Einmalzahlungen aber
üblicherweise darum, dass die Arbeitnehmer
für die gleiche Arbeit mehr bekommen
als bisher, davon kann hier
aber keine Rede sein.

In den Zeitungsanzeigen schreibt die Bahn aber, das dies das beste Tarifangebot wäre, das es jemals in Deutschland gegeben hat. Und dabei zählt sie 10% Lohnerhöhung und 2000 € Einmalzahlung mit auf.
Siehe zu der Einmalzahlung auch das Stern-Interview mit Schell.

HendrikO hat geschrieben:Doch, völlig anders. Ein Lokführer bekommt nämlich bei der Bahn einen auskömmlichen Lohn.

Hältst du das für ein Argument gegen einen Streik? Überspitzt: Wer von seinem Gehalt eine Familie ernähren kann, soll aufhören sich zu beschweren!?
Sicher gibt es in Deutschland (und auch anderswo) erhebliche Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten, was die Bezahlung für verschiedene Jobs angeht. Ich habe mich manchmal auch schon darüber geärgert, dass z.B. ein Facharbeiter in der Autoindustrie mehr verdient als ich mit abgeschlossenem Studium + Promotion. Wir alle haben uns möglicherweise schon mal gefragt, warum ein Managergehalt ein Vielfaches dessen beträgt, was wir am Monatsende auf dem Konto haben. Und dass es Menschen gibt, die bei ebenfalls hohen Anforderungen und ungünstigen Arbeitsbedingungen noch weniger verdienen als ein Lokführer, ist unstrittig.
Aber es gibt eben auch Menschen, die unter diesen (oder gar besseren) Bedingungen weitaus mehr verdienen, obwohl sie nicht unbedingt besser ausgebildet sind. Warum sollten die Lokführer sich ausschließlich an den schlechter Gestellen orientieren und sich mit wenig bescheiden?
Natürlich kann man hier gesellschaftliche Solidaritätsargumente á la "Wir müssen alle Maß halten in unserem Anspruchsdenken, damit unsere Volkswirtschaft weiter funktioniert" anführen. Aber diese Argumente müssen dann auch wirklich für alle Branchen und Gehaltsstufen gelten - vom Hilfsarbeiter bis zum Vorstandsvorsitzenden. Solange das kein gesellschaftlicher akzeptierter und v.a. realisierter Grundkonsens ist, finde ich es legitim, dass einzelne Gruppen sich auch kämpferisch für ihre spezifischen Bedürfnisse einsetzen. Ich finde es gleichzeitig ungerecht, dass andere Gruppen hierzu keine vergleichbaren Möglichkeiten haben (z.B. Bedienstete im Gesundheitswesen, die nur sehr begrenzt streiken dürfen) und auch insofern benachteiligt sind. Aber diese strukturelle Ungerechtigkeit wird nicht dadurch beseitigt, dass nur ein Teil der Privilegierten auf ihre Rechte verzichtet.

vg,
kobold

UweZ hat geschrieben:Natürlich darf eine Gewerkschaft streiken um die Interessen der Mitglieder durchzusetzen. Und wenn eine Bahngewerkschaft streikt, steht die Bahn. Das ist im Prinzip ok.

Stimmt es eigentlich, dass die GDL mit Wettbewerbern der DB AG Tarifverträge mit schlechteren Konditionen für die Lokführer gegenüber den aktuellen Verträgen der DB AG abgeschlossen hat?

Oberstes Verhandlungsziel der GDL ist nach eigenen Aussagen ein eigenständiger Tarifvertrag. Ist das nicht eigentlich ein politisches Ziel? Dafür soll die Allgemeinheit den Streik tolerieren? Ich habe da Zweifel.

Für bessere Konditionen der Lokführer wäre es natürlich in Ordnung. Aber auch gleiche Konditionen dann für alle Lokführer unabhängig vom Arbeitgeber. Ein Baggerfahrer bekommt ja auch überall den gleichen Tarif (wenn er nach Tarif bezahlt wird).

Mist... wenn man Selbständig ist, wen kann man dann erpressen...

kobold hat geschrieben:Hältst du das für ein Argument gegen einen Streik? Überspitzt: Wer von seinem Gehalt eine Familie ernähren kann, soll aufhören sich zu beschweren!?

Bitte meinen Beitrag nicht in einen falschen Zusammenhang stellen. Banshee sagte, wir sollen die Diskussion nicht mit der um einen Mindestlohn vermischen. Ausschließlich darauf habe ich mich bezogen.

Ich halte das Streikrecht und die Koalitionsfreiheit übrigens für wichtige Güter. Deshalb ist es richtig, wenn Gerichte die Streiks nicht unterbinden. Trotzdem mache ich von meinem persönlichen Recht Gebrauch, sie für überzogen und unangemessen zu halten.

Gruß
Hendrik

Das habe ich beim ersten Lesen leider übersehen.

kobold hat geschrieben: die bei ebenfalls hohen Anforderungen und ungünstigen Arbeitsbedingungen noch weniger verdienen als ein Lokführer, ist unstrittig.

Hier setzt meine Kritik an. Ich finde die Anforderungen an Lokführer eben nicht besonders hoch.

Gruß
Hendrik

foto hat geschrieben:Mist... wenn man Selbständig ist ...

darf man sich selbst ausbeuten

Aber dafür auch Laufkollegen zu einem Pläuschchen an die Rheinpromenaden einladen, ohne groß rumzufragen!

HendrikO hat geschrieben:Bitte meinen Beitrag nicht in einen falschen Zusammenhang stellen. Banshee sagte, wir sollen die Diskussion nicht mit der um einen Mindestlohn vermischen. Ausschließlich darauf habe ich mich bezogen.

ok

HendrikO hat geschrieben: Ich halte das Streikrecht und die Koalitionsfreiheit übrigens für wichtige Güter. Deshalb ist es richtig, wenn Gerichte die Streiks nicht unterbinden. Trotzdem mache ich von meinem persönlichen Recht Gebrauch, sie für überzogen und unangemessen zu halten.

auch damit kein Problem - das wollte ich dir auch nicht absprechen (wie auch?)

Was die Anforderungen an die Lokführer angeht: Kennst du dich aus, oder vermutest du nur?
vg,
kobold

kobold hat geschrieben:Was die Anforderungen an die Lokführer angeht: Kennst du dich aus, oder vermutest du nur?

Ich habe mir aus dem, was man weiß, hört und selbst recherchiert ein Bild gemacht. Das bewegt sich wahrscheinlich irgendwo in der großen Grauzone zwischen echtem Wissen und blanker Vermutung. Wo, könnten wir wahrscheinlich wunderbar ergebnislos diskutieren.

Wir haben uns mit Freunden mal die Mühe gemacht, andere Beruf heranzuziehen. Man kann für fast jeden Beruf besondere Anforderungen und Verantwortungen formulieren. Etwas verkürzt: Warum sollte es den Lokführern besser gehen, als anderen Arbeitnehmern auch. Die für einen qualifizierten Beruf notwendigen Fähigkeiten und Fertigkeiten sind im Laufe der Zeit halt immer weiter angestiegen. Das ist ja prinzipiell auch gut so, denn die Motivation für eine Arbeit, die einen auchwirklich fordert ist ja deutlich höher.

Gruß
Hendrik

kobold hat geschrieben:Aber es gibt eben auch Menschen, die unter diesen (oder gar besseren) Bedingungen weitaus mehr verdienen, obwohl sie nicht unbedingt besser ausgebildet sind. Warum sollten die Lokführer sich ausschließlich an den schlechter Gestellen orientieren und sich mit wenig bescheiden?

Die Frage, wann und wie eine Entlohnung für verschiedene Berufsgruppen gerecht ist, wird man wohl nie klären können, deswegen möchte ich das auch an dieser Stelle nicht weiter diskutieren. Hilfreich bei der Frage, ob die Bezahlung der Lokführer bei der DB gerecht ist, könnte dieser Artikel sein:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,512480,00.html

Fazit des Artikels: im Vergleich mit anderen Berufsgruppen mit ähnlichen Tätigkeitsprofilen bzw. Anforderungen ist die Bezahlung Mittelmaß.

HendrikO hat geschrieben:Wir haben uns mit Freunden mal die Mühe gemacht, andere Beruf heranzuziehen. Man kann für fast jeden Beruf besondere Anforderungen und Verantwortungen formulieren. Etwas verkürzt: Warum sollte es den Lokführern besser gehen, als anderen Arbeitnehmern auch. Die für einen qualifizierten Beruf notwendigen Fähigkeiten und Fertigkeiten sind im Laufe der Zeit halt immer weiter angestiegen.

Sehe ich im Großen und Ganzen auch so, wobei grade bei den Lokführern der technische Fortschritt wohl dazu geführt hat, dass a) die körperliche Arbeit weniger geworden ist und b) die Verantwortung zunehmend von der Technik übernommen oder unterstützt wird. Um ein "richtiges" Unglück zu bewerkstelligen, braucht man denke ich einen Lokführer, der grob fahrlässig alle Warnhinweise (mutwillig) übersieht. Ein Taxifahrer dürfte mehr Möglichkeiten haben, seine Fahrgäste zu schädigen. Klar, den Fall "Zusammentreffen unglücklicher Umstände" und Pech wird man nie ausschließen können.

loops hat geschrieben: Um ein "richtiges" Unglück zu bewerkstelligen, braucht man denke ich einen Lokführer, der grob fahrlässig alle Warnhinweise (mutwillig) übersieht. Ein Taxifahrer dürfte mehr Möglichkeiten haben, seine Fahrgäste zu schädigen. Klar, den Fall "Zusammentreffen unglücklicher Umstände" und Pech wird man nie ausschließen können.

Ich sehe hier spricht der Experte!!
Bist du dir da so sicher?
Wo her hast du dieses Fachwissen??

Wile E. Coyote hat geschrieben:Ich sehe hier spricht der Experte!!
Bist du dir da so sicher?
Wo her hast du dieses Fachwissen??

z.B.: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510362,00.html

"Der Eisenbahnfahrzeugführer im Führerstand eines IC oder ICE übernimmt heute vor allem eine kontrollierende Funktion", sagt Eckehard Schnieder, Professor am Institut für Verkehrssicherheit und Automatisierungstechnik an der TU Braunschweig. Ein Lokführer soll vor allem "die Freiheit der Strecke" überwachen: Wann ein Zug losfährt, beschleunigt, bremst und anhält, wird bereits heute im Wesentlichen von Signalen aus dem Stellwerk bestimmt.

"Ein Lokführer hat auch eine beruhigende, psychologische Funktion, da einige Fahrgäste ungern in unbemannte Züge steigen", sagt Schnieder. Die Eingriffsmöglichkeiten eines Menschen seien aber begrenzt, vor allem in einem modernen Hochgeschwindigkeitszug, der mit mehr als 250 Stundenkilometern über eine abgezäunte Strecke rast.

In einem ICE oder TGV reichen das menschliche Sichtfeld und Reaktionsvermögen nicht aus, um für die Sicherheit der Reisenden zu sorgen: Der Mensch im Führerstand ist auf technische Hilfe angewiesen. "Ein Zugchef, der die Abfertigung am Bahnsteig überwacht und die Freigabe zur Abfahrt aus dem Bahnhof gibt, ist für die Sicherheit der Fahrgäste von größerer Bedeutung", sagt Schnieder."


Weitere Quellen liefere ich auf Wunsch gerne nach.

Es geht mir nicht darum, die Lokführer zu verunglimpfen, sondern in erster Linie die Lokführer in Relation zu setzen zu anderen Berufen. Die Lokführer erwecken in der Diskussion den Anschein, als wären sie in Sekundenschnelle alleinverantwortlich für die Unversehrtheit von tausenden Fahrgästen. Das will ich einfach so nicht stehen lassen.

S- und U-Bahnen, die meisten Zuege zwischen den Städten könnten schon längst ohne Fahrer auskommen. In Berlin gibt es seit Jahrzehnten eine Kurzstrecke, die fahrerlos fährt. In Paris kommt die U-Bahn m. W. gänzlich ohne Fahrer aus.

Es geht bei dem Streik auch um Wahrung von Besitzständen. Das ist legitim. Wer sieht schon ruhig dabei zu, wie er abgeschafft wird?

In den 60igern konnten Gewerkschaften durchsetzten, dass der Fuehrerstand der Lokomotiven mit zwei Mann besetzt waren, dem Fahrer und dem Heizer. Auch wenn letzterer gar nichts mehr zu heizen hatte.

Ich denke, beim Rangieren auf den großen Verschiebebahnhöfen (z. B. Maschen) sind Lokfuehrer unerlässlich. In 20 Jahren (oder so) werden sie in den ICEs aber nicht mehr zu sehen sein...

Ich wollte eigentlich nicht aber ich melde mich doch noch einmal zu diesem Thema.
Eisenbahnfachwissen vom Spiegel und Aussagen von Theoretikern der TU Braunschweig das überzeugt natürlich auch wenn es leider nur Theorien sind.

loops hat geschrieben:z.B.: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,510362,00.html

"Der Eisenbahnfahrzeugführer im Führerstand eines IC oder ICE übernimmt heute vor allem eine kontrollierende Funktion", sagt Eckehard Schnieder, Professor am Institut für Verkehrssicherheit und Automatisierungstechnik an der TU Braunschweig. Ein Lokführer soll vor allem "die Freiheit der Strecke" überwachen: Wann ein Zug losfährt, beschleunigt, bremst und anhält, wird bereits heute im Wesentlichen von Signalen aus dem Stellwerk bestimmt. Sign

Wie viel Prozent der Züge die auf Deutschlands Schienennetz fahren sind denn ICE Züge und wieviel km moderne Hochgeschwindigkeitsstrecken gibt es denn??
Wann ein Zug losfährt, beschleunigt, bremst und anhält bestimmt immer noch der Lokführer!!
Signale dienen hauptsächlich dazu dem Lokführer einen freien Streckenabschnitt, Fahrweg und Höchstgeschwindigkeit anzuzeigen!

loops hat geschrieben:Weitere Quellen liefere ich auf Wunsch gerne nach.

Na dann mal los ich bin gespannt!

loops hat geschrieben:Die Lokführer erwecken in der Diskussion den Anschein, als wären sie in Sekundenschnelle alleinverantwortlich für die Unversehrtheit von tausenden Fahrgästen. Das will ich einfach so nicht stehen lassen.

Natürlich nicht wie kann man davon ausgehen Wenn in Hamburg ein Hindernis auf den Gleisen ist hält natürlich der Fahrdienstleiter (welcher in Hannover sitzt) den Zug an

ottoerich hat geschrieben:S- und U-Bahnen, die meisten Zuege zwischen den Städten könnten schon längst ohne Fahrer auskommen. In Berlin gibt es seit Jahrzehnten eine Kurzstrecke, die fahrerlos fährt. In Paris kommt die U-Bahn m. W. gänzlich ohne Fahrer aus.

Wird auch immer wieder gern hervor gekramt um zu erklären das es eigentlich auch ohne gehen würde. Wird aber schon seit über 25 Jahren von erzählt!

ottoerich hat geschrieben:Ich denke, beim Rangieren auf den großen Verschiebebahnhöfen (z. B. Maschen) sind Lokfuehrer unerlässlich. In 20 Jahren (oder so) werden sie in den ICEs aber nicht mehr zu sehen sein...

Siehst du und gerade dort werden schon sehr viele Rangierloks mittels Funk gesteuert. Wie man sich täuschen kann.

Fazit: Ich will jetzt nicht sagen die Forderungen der Lokführer sind zu hoch oder berechtigt. Ich will damit nur sagen das in den Medien auch viel Mist oder sagen wir mal Theorien verbreitet werden die für einen Außenstehenden schwer zu verstehen sind.

Wile E. Coyote hat geschrieben: Ich will damit nur sagen das in den Medien auch viel Mist oder sagen wir mal Theorien verbreitet werden die für einen Außenstehenden schwer zu verstehen sind.

Diesen Einwand nehme ich gerne auf. Natürlich habe ich kein Insiderwissen, aber mir geht es hier um die Selbstdarstellung der Lokführer und eines der Hauptargumente ist halt die Verantwortung, die die Lokführer angeblich tragen. Das klingt auch immer wieder nett als Argument, aber mich hat bislang keiner davon überzeugen können, dass bei der Arbeit im Schienenverkehr mehr Verantwortung nötig ist als im Straßenverkehr oder in vielen anderen Berufen. Im Schienenverkehr:

- ist die Richtung ziemlich genau vorgegeben
- störender Verkehr auf Kreuzungen von rechts und links fällt irgendwie flach
- Gegenverkehr
- bleiben in erster Linie aus meiner Sicht Hindernisse auf der Strecke. Aufgrund des Zusammenwirkens von Masse und Geschwindigkeit ist es a) schwer, eine Bahn herunterzubremsen, und sollte a) nicht klappen, räumt b) der Zug aufgrund von Masse und Geschwindigkeit erstmal Hindernisse bis zur Größe xy aus dem Weg (was für die Hindernisse wohl nicht schön ist, für die Fahrgäste dann doch).

Und ich stehe weiterhin zu meiner Annahme, dass jeder Taxifahrer pro Stunde mehr knifflige und für die Unversehrtheit seiner Fahrgäste relevante Entscheidungen zu treffen hat als ein Lokführer am ganzen Tag. Wissenschaftliche Erhebungen zu dem Thema werden wir wohl nicht finden, daher bleibt dass eine unbewiesene These.

Jeder trägt eine gewisse Verantwortung (wie oben schonmal erwähnt). Vor zwei Wochen war ich beim Reifenwechsel nebst Bremsbelägen austauschen. Wäre der Azubi (mit einem Lohn von ca. 800 € brutto) seiner Verantwortung bei der Montage der Bremsbeläge nicht gerecht geworden, wer weiß, was mir passiert wäre. Diese Liste ließe sich wohl beliebig fortsetzen.

- ist die Richtung ziemlich genau vorgegeben
- störender Verkehr auf Kreuzungen von rechts und links fällt irgendwie flach
- Gegenverkehr

Wenn Züge "ferngesteuert" werden sollen ...
Wie wird das getan.
Mit welchem Protokoll, sicherlich verschlüsselt ...
Über welche (nicht öffentlichen? ) Signalwege?

Kann man auch gleich bei den Flugzeugen übernehmen.
Fliegen ja eh schon großteils auf Automatik.


Warum nun dennoch Piloten/Lokführer?

Zumindest ich hätte größere (Sicherheits)Bedenken hinsichtlich der potentiellen Computerkriminalität.
Wozu noch Terroristen in Flugzeuge, Kofferbomber in Züge schicken, wenns auch per Wireless Hackwerkzeug geht?


Ich stelle mir vor, dass automatisch landende Flugzeuge irgendwelche festen Transponder am Boden abfragen (wo bin ich im verhältnis zum Transponder).

Ähnliche "Signale" dürfte es bei der Bahn auch geben.

Vielleicht müßten Kriminelle gar nicht so sehr das System (Datenübertragung und Protokoll) "knacken", sondern einfach (na ja) die Transponder manipulieren (an etwas anderen Ort aufbauen? ).

Wie auch immer hätte ich in ein voll maschinengesteuertes Verkehrssystem weniger Vertrauen.

Nürnberger Arbeitsgericht rügt Bahn-Taktik

Drei Monate nach Erlass eines einstweiligen Streikverbots gegen die Lokführergewerkschaft GDL hat das Arbeitsgericht Nürnberg den Rechtsstreit mit der Deutschen Bahn an das Arbeitsgericht Frankfurt am Main verwiesen. Die Anrufung des Nürnberger Gerichtes durch die Bahn sei "willkürlich und rechtsmissbräuchlich" gewesen, da allein das Arbeitsgericht am Sitz der GDL zuständig sei, teilte das Arbeitsgericht Nürnberg mit - ein deutlicher Rüffel an die Adresse des Konzerns.
...

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bahnstreiks18.html

ich versteh nicht, warum in dieser diskussion immer wieder von den sinkenden ansprüchen an einem ICE-lokführer gesprochen wird, wenn das gros der lokführer doch sowieso regionalbahnen und güterverkehr befahren?!

Bahn bietet GDL eigenen Tarifvertrag

In den Bahn-Tarifstreit kommt Bewegung: Der Konzern bietet der Gewerkschaft der Lokführer nach SPIEGEL-Informationen acht Prozent mehr Lohn - und einen eigenen Tarifvertrag. Doch die GDL gibt sich nicht zufrieden.
[...]
Bahn-Chef Hartmut Mehdorn steht unter enormem Druck, eine Einigung mit der Gewerkschaft zu erzielen. Führende Aufsichtsräte wie auch Politiker haben ihm unmissverständlich klargemacht, dass sie keine weiteren Streiks wünschen.

Zudem wird die gescheiterte Strategie der Bahn, die GDL zunächst auf dem Gerichtswege zu stoppen, intern heftig kritisiert. Stattdessen hätte die Bahn von der ersten Minute an versuchen müssen, die Öffentlichkeit auf ihre Seite zu bekommen. Selbst nach den monatelangen Verhandlungen findet über die Hälfte der Bundesbürger, dass die GDL ihre Forderungen zu Recht erhebt.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,519388,00.html

Meine Rede bereits vor 2 Wochen.
Vielleicht sollten sie mich die Bahn führen lassen.

WinfriedK hat geschrieben:http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,519388,00.html

Meine Rede bereits vor 2 Wochen.
Vielleicht sollten sie mich die Bahn führen lassen.

Na, dann mach mal die Bewerbungsunterlagen fertig - die Headhunter warten schon! Ich könnte mir vorstellen, dass die Bahn demnächst einen neuen Chef braucht, bei der Figur, die Herr Mehdorn (nicht nur) im Tarifstreit abgegeben hat! Hach ja, man darf ja noch hoffen ...

HendrikO hat geschrieben:In der aktuellen Hörzu ist ein Artikel über fahrerlose Bahnsysteme, die in Japan, Kanada und Frankreich schon im Dienst sind.

Gibt es auch schon Prototypen für vorstandslose Aktiengesellschaften?

HendrikO hat geschrieben:Ebenfalls erwähnt wird, das, trotz des allgemeinen Unbehagensbei Steuerung durch Computer, menschliches Versagen Hauptgrund für Havarien ist. Egal ob Flugzeug, ICE oder heimischer Computer.

... oder (Bahn-)AG-Vorstand.

WinfriedK hat geschrieben:http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,519388,00.html

Meine Rede bereits vor 2 Wochen.
Vielleicht sollten sie mich die Bahn führen lassen.

Nun ja, so richtig einig sind sich die Medien momentan noch nicht. Im Radio heisst es "ein eigener Tarifvertrag für die GDL kommt für Mehdorn nicht in Frage." Die Lohnerhöhung wird da angegeben mit 8% plus Bezahlung von bislang unbezahlten Überstunden, was dann 13% machen würde.

Klingt für mich wie alter Wein in neuen Schläuchen. Ich glaube nicht, dass es mit dem Angebot zu einer Einigung kommt.

kobold hat geschrieben: Ich könnte mir vorstellen, dass die Bahn demnächst einen neuen Chef braucht, bei der Figur, die Herr Mehdorn (nicht nur) im Tarifstreit abgegeben hat! Hach ja, man darf ja noch hoffen ...

Ich befürchte, Mehdorn wird uns noch länger erhalten bleiben. In der aktuellen Wirtschaftswoche gibt es einen guten Artikel zum Thema "Bahn an die Börse". Dessen Fazit: Mehdorn akzeptiert fast alles, selbst Lösungen, die er vor Monaten bzw. Jahren noch verteufelt hat, Hauptsache, in den "Geschichtsbüchern" steht später, dass es Mehdorn war, der die Bahn an die Börse gebracht hat. Das sieht Mehdorn als sein Lebensziel an, das unbedingt verwirklicht werden muss, koste es, was es wolle.

loops hat geschrieben:Nun ja, so richtig einig sind sich die Medien momentan noch nicht. Im Radio heisst es "ein eigener Tarifvertrag für die GDL kommt für Mehdorn nicht in Frage." Die Lohnerhöhung wird da angegeben mit 8% plus Bezahlung von bislang unbezahlten Überstunden, was dann 13% machen würde.

Klingt für mich wie alter Wein in neuen Schläuchen. Ich glaube nicht, dass es mit dem Angebot zu einer Einigung kommt.

Einig sind sie sich natürlich nicht. Und das mit den 13% ist die altbekannte Mogelpackung. Propaganda, sonst nichts.
Ich könnte mir eine Lösung vorstellen, die offiziell nicht "eigenständiger Tarifvertrag" heißt, aber den Lokführern ermöglicht, innerhalb des bestehenden Tarifvertrages die Lokführer-spezifischen Dinge autonom auszuhandeln. Darunter wird es nicht gehen.
Ob Mehdorn das begriffen hat, weiß ich nicht. Wenn er weiter Spielchen spielen will, geht es eben weiter.

Und wer die Bahn an die Börse bringt, ist doch völlig bedeutungslos. Das interessiert niemanden außer Mehdorn. Die "Geschichtsbücher" werden es gelangweilt ignorieren.

WinfriedK hat geschrieben:Ich könnte mir eine Lösung vorstellen, die offiziell nicht "eigenständiger Tarifvertrag" heißt, aber den Lokführern ermöglicht, innerhalb des bestehenden Tarifvertrages die Lokführer-spezifischen Dinge autonom auszuhandeln.

Die Bahn wird nur ein Ergebnis akzeptieren, bei dem die ganze Belegschaft gleichzeitig in der Friedenspflicht ist. Wie das dann heißt, ist eigentlich egal.

Gruß
Hendrik

WinfriedK hat geschrieben: Ich könnte mir eine Lösung vorstellen, die offiziell nicht "eigenständiger Tarifvertrag" heißt, aber den Lokführern ermöglicht, innerhalb des bestehenden Tarifvertrages die Lokführer-spezifischen Dinge autonom auszuhandeln. Darunter wird es nicht gehen.

So wie ich Schell (und die GDL) einschätze, wollen sie explizit anerkannt werden und einen eigenständigen Tarifvertrag abschließen. Alles andere wäre für Schell und die GDL eine Niederlage. Ich denke, rein finanziell betrachtet sind sich beide Seiten einig, dass war ja schon seit mehreren Wochen so ähnlich zu hören und zu lesen. Es wäre aus meiner Sicht fair, wenn die GDL endlich nicht mehr das "30 % Schild" vor sich rumträgt, sondern offiziell sagt, worum es ihr eigentlich geht, nämlich den eigenen Tarifvertrag.

HendrikO hat geschrieben:Die Bahn wird nur ein Ergebnis akzeptieren, bei dem die ganze Belegschaft gleichzeitig in der Friedenspflicht ist. Wie das dann heißt, ist eigentlich egal.

Und die GDL wird (voraussichtlich) nur ein Ergebnis akzeptieren, dass ihre verfassungsmäßigen Rechte berücksichtigt. Wie das dann heißt, ist möglicherweise egal.

loops hat geschrieben:So wie ich Schell (und die GDL) einschätze, wollen sie explizit anerkannt werden und einen eigenständigen Tarifvertrag abschließen. Alles andere wäre für Schell und die GDL eine Niederlage. Ich denke, rein finanziell betrachtet sind sich beide Seiten einig, dass war ja schon seit mehreren Wochen so ähnlich zu hören und zu lesen. Es wäre aus meiner Sicht fair, wenn die GDL endlich nicht mehr das "30 % Schild" vor sich rumträgt, sondern offiziell sagt, worum es ihr eigentlich geht, nämlich den eigenen Tarifvertrag.

Die 30% sind doch schon lange vom Tisch. Und dass das mit dem eigenen Tarifvertrag die zentrale Forderung ist, hatten wir schon vor 2 Wochen geklärt. Bitte einfach lesen, was schon da steht.

Die momentan entscheidende Frage ist, ob es eine Einigung geben kann unterhalb der Ebene "eigener Tarifvertrag", die es den Lokführern trotzdem ermöglicht, ihre Angelegenheiten autonom auszuhandeln.
Und es liegt nach wie vor bei der Bahn, ein entsprechendes Angebot vorzulegen.

Welche verfassungsmäßigen Rechte? Die GDL darf eine eigene Gewerkschaft sein, eigene Verhandlungen durchführen und ggf. dafür streiken. Das tun sie ja auch und ich spreche ihnen dieses Recht auch nicht ab. Es gibt aus der Verfassung keinen Anspruch, daß die Bahn ihnen einen anderen Vertrag anbieten muß, als den anderen Bediensteten.

Gruß
Hendrik

Auf SPON traut sich jemand mit einer Prognose vor.

Mal sehen, ob er richtig liegt.

Gruß
Hendrik

HendrikO hat geschrieben:

Das schönste Zitat aus der aktuellen Hör zu:
Heute gehört es zu den vornehmsten Aufgaben eines Lokführers, in kurzen Abständen per Knopfdruck dem System mitzuteilen, daß er nicht eingeschlafen ist.

Ebenfalls erwähnt wird, das, trotz des allgemeinen Unbehagensbei Steuerung durch Computer, menschliches Versagen Hauptgrund für Havarien ist. Egal ob Flugzeug, ICE oder heimischer Computer.

Und erklärt das anerkannte Fachblatt für Verkehrsfragen dem geneigten Leser auch wie ein Lokführer, der dem Computer nur seine Anwesenheit bestätigen muß trotzdem für die ganzen Havarien verantwortlich sein kann?

HendrikO hat geschrieben:Auf SPON traut sich jemand mit einer Prognose vor.

Mal sehen, ob er richtig liegt.

Gruß
Hendrik

Ich denke ja. Schell hat ständig große Erwartungen geweckt, in der Öffentlichkeit und bei seinen Leuten. Wenn es dann ernst wurde, also beim Streik, wurden nach ein paar Stunden die Fahnen eingerollt. Damit kann er Mehdorn und viele andere nicht beeindrucken.

Hätten sie gleich eine Woche den Laden stillgelegt wären die Verhandlungen sicher schon viel weiter.

UweZ hat geschrieben:Und erklärt das anerkannte Fachblatt für Verkehrsfragen dem geneigten Leser auch wie ein Lokführer, der dem Computer nur seine Anwesenheit bestätigen muß trotzdem für die ganzen Havarien verantwortlich sein kann?

Ja. Die Systeme sind so gestaltet, daß der Mensch sie jederzeit "überstimmen" kann. Nimm als Beispiel das Flugzeugunglück über dem Bodensee. Die Piloten (bzw. der Pilot) haben die Navigation der automatischen Leitsysteme ignoriert, die ansonsten das Unglück verhindert hätten. In dieser Art sind die meisten Fälle gelagert. Auch wenn es uns Menschen noch sehr schwer fällt: die Technik macht wesentlich weniger Fehler, als der Mensch.

Gruß
Hendrik

Sicherlich macht die Technik weniger Fehler als Menschen - sie fällt ihre "Entscheidungen" aufgrund von nüchternen Messwerten und lässt sich nicht von Faktoren wie Stress und Angst in Ihren Entscheidungen beeinflussen.

Aber die Technik ist nur so gut, wie der Mensch der sie baut, und Menschen machen Fehler. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass man einen Rechner/Autopilot auf alle denkbaren Szenarien mit den entsprechenden Antworten programmieren kann. Deshalb ist es meiner Meinung nach schon gerechtfertigt wenn Menschen die Technik überwachen um bei unvorhergesehen, der Technik nicht bekannten Problemen, einzugreifen.

Schon richtig, es will ja auch niemand verlangen, ein langhaariger Programmierer hackt zwischen zwei Joints schnell den Code für eine Fahrsteuerung und dann geht es in den Echtbetrieb (wie es ja angeblich bei den Automobilern inzwischen läuft). Aber nach Erprobung und Test sollte auf einem eindimensionalen Fahrweg eine automatische Steuerung schon möglich sein, bzw sie ist es. Die "Autopiloten" im Flugverkehr leisten da im 3-dimensionalen Verkehrsraum ja auch schon sehr viel, kein Pilot könnte heute noch per Handsteuerung einen Flugraum wie Frankfurt anfliegen, ohne mehrere (Fast-)crashs zu verursachen.

Problematisch sind und bleiben die leidigen Baustellen, dort passieren aber auch überproportional viele Unfälle.

Noch eine Anmerkung zum Lokführer, nachdem ich im Rahmen meines Studiums auf einem Simulationsstand versucht hatte mich mit einer S-Bahn bei verminderter Geschwindigkeit zurechtzufinden, weis ich welche Leistung hinter einem manuellen Betrieb stehen würde, so er tatsächlich stattfände. Es geht bei der Verkehrsdichte nur noch über halbautomatische Fahrsteuerung und es ist eine beliebte Legende, dass ein Lokführer mittels Vollbremsung einen Unfall tatsächlich vermeiden könne, meist geht es nur noch darum hinterher anzuhalten, denn so schnell kann kein Mensch reagieren.

Meine Meinung, ganz unabhängig vom derzeitigen Tarifstreit,

Jörg

spiegel.de hat geschrieben:Bahn bietet Lokführern eigenen Tarifvertrag an

Durchbruch nach wochenlangem Streit: Bahn und die Gewerkschaft der Lokführer haben sich auf die Eckpunkte eines Tarifvertrags geeinigt. Damit sind weitere Streiks vorerst ausgeschlossen.

Berlin - Gequältes Lächeln, aber zum Schluss doch noch ein Handschlag: Nach dem wochenlangen Tarifstreit haben sich Bahn-Chef Hartmut Mehdorn und der Chef der Lokführer-Gewerkschaft GDL auf die Eckpunkte eines Tarifvertrags verständigt.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,521335,00.html


Geht doch!

WinfriedK hat geschrieben:http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,521335,00.html


Geht doch!

Unter dem Dach eines Manteltarifes steht da. Das ist der Geniestreich. Die GDL kann behaupten, man habe einen eigenen Vertrag erstritten, die Bahn wird darauf hinweisen, daß alles unter einem Tarifdach bleibt. ;-)

Ich glaube es aber eh erst, wenn die Tinte trocken ist.

Gruß
Hendrik

HendrikO hat geschrieben:Unter dem Dach eines Manteltarifes steht da. Das ist der Geniestreich. Die GDL kann behaupten, man habe einen eigenen Vertrag erstritten, die Bahn wird darauf hinweisen, daß alles unter einem Tarifdach bleibt. ;-)

Ich glaube es aber eh erst, wenn die Tinte trocken ist.

Da hat das "Genie" wohl übertaktiert.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,524717,00.html

WinfriedK hat geschrieben:Da hat das "Genie" wohl übertaktiert.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,524717,00.html

Die "Genies" auf Gewerkschaftsseite sollten aber auch nicht zu laut frohlocken, aus dem "Heizerstreik" bei der Bahn in England ist auf lange Sicht auch nicht das Personal als Sieger hervorgegangen.

Wer den Bogen überspannt, zerbricht ihn und die "einfache" Lokführer-Ausbildung dauert nur drei Monate. Es ist also absehbar, wann die Bahn über einen "Personal"-Subunternehmer für Ersatz gesorgt haben könnte.

Augenmass scheint in diesem Tarifkonflikt auf beiden Seiten völlig verlorengegangen zu sein.

Ich bin wahrlich kein Freund von Herrn Mehdorn. Aber woher die GDL die Zuversicht nimmt, daß bei einem eskalierenden Konflikt am Ende die Bahn, und damit Mehdorn, auf der Strecke bleibt, ist mir völlig schleierhaft.

Mal sehen, wie es weitergeht.

Hendrik

nikmems hat geschrieben:...
Wer den Bogen überspannt, zerbricht ihn und die "einfache" Lokführer-Ausbildung dauert nur drei Monate. Es ist also absehbar, wann die Bahn über einen "Personal"-Subunternehmer für Ersatz gesorgt haben könnte....

....

Da ist was dran....
Ende Oktober war im Stellenmarkt unserer Tageszeitung Samstags eine Anzeige geschaltet, es wurden 1000 Lokführer gesucht, ggfs. auch ohne Ausbildung. Wie gesagt, das ist bereits 2 Monate her.....

Die Anzeigen waren meines Wissens bundesweit geschaltet.

Gruß
Hendrik

Gut möglich.

Kundalini hat geschrieben:Da ist was dran....
Ende Oktober war im Stellenmarkt unserer Tageszeitung Samstags eine Anzeige geschaltet, es wurden 1000 Lokführer gesucht, ggfs. auch ohne Ausbildung. Wie gesagt, das ist bereits 2 Monate her.....

Das wirft ein interessantes Licht auf die Ernsthaftigkeit und die Absichten, mit der die Bahn die Verhandlungen in den letzten Wochen geführt hat.
Die GDL wird die Anzeigen sicher auch gelesen haben. Und das mag ein Grund sein, warum sie das Kasperle-Theater nicht mehr bis Ende Januar mitspielen will.

die Anzeigen habe ich unserem Söhnchen vor die Nase gehalten. Der lehnte aber schnöde ab...

nikmems hat geschrieben:
Augenmass scheint in diesem Tarifkonflikt auf beiden Seiten völlig verlorengegangen zu sein.

Sehe ich auch so. Mich hat allerdings gewundert, dass in den letzten Wochen (scheinbar) verhandelt wurde, ohne dass zwischendurch lautstark Parolen über die aktuellen Zwischenstände ausgegeben wurden. Der Abbruch der Verhandlungen hat mich daher negativ überrascht, ich hatte gehofft, dass man sich einigt, und zumindest bei den Gehältern scheint man sich ja sehr nahe gekommen zu sein (8% geboten vs. 10% gefordert laut Spiegel.de).

Die Bahn: Ein Käfig voller Narren

Abgesehen davon ist das wahrscheinlich der spannendste Tarifkonflikt in der Geschichte der Bundesrepublik, der in die Lehrbücher beider Seiten eingehen wird.