Marathon in 2:29- Talent oder Ehrgeiz?

DerC hat geschrieben:Naja, das ist ja eher 10k Tempo für dich. Solche Monstereinheiten finde ich wiederum nicht so toll. Im Verhältnis zu Streckenlänge und Tempo ist die Pause eigentlich zu lang. Dann lieber 6*1600 oder 3*3000 im 10k Tempo laufen, bist schneller fertig, hast auch das Tempo trainiert.

Im Augenblick ist es noch kein 10k Tempo. Die Pause ist tatsächlich zu lange. Aber viel kürzer gehts z.Zt. nicht. Und die längeren Intervalle kommen noch. Im Augenblick mache ich solche "Monster"Einheiten nur für den Kopf.

Die Intervalle bei Greif sollten dich nicht für 2Tage abschießen. Auch sowas wie die von mir geposteten Sachen sollten dir auf deinem Niveau am übernächsten Tag wieder eine harte Einheit ermöglichen.

Das sehe ich ähnlich wie du, aber es gibt eben viele, bei denen es ein sehr schmaler Grat ist. Ich beziehe mich aber nur auf den Plan nach Greif CD. Wie er persönliche Trainingspläne schreibt, weiß ich nicht

Du unterschätzt den Nutzen der schnellen Sachen auf den Marathon. Die höhere Geschwindigkeit auf den Unterdistanzen ermöglicht dir ja auch ein höheres Schwellentempo und letztenendes auch ein höheres Marathontempo. Es ist quasi eine art Kettenreaktion. Wenn sich deine 5k Zeit von 16' auf 15'30 verringert, wirkt sich das also am Ende auch auf den Marathon aus.
Außerdem ist imo gerade die Bandbreite an Tempo einer der Schlüssel zum Erfolg.


Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Schnelle Sachen auf jeden Fall. Aber nicht mehr in den letzten 8 Wochen vor dem Mara. Da ist es (in meinen Augen) effizienter, anstelle von Intervallen lieber Schwellenläufe im MRT zu machen.

Also Greif und Steffny haben schon einiges mit Leistungssport zu tun.
Der Steffny muss glaube ich gar nicht mehr, der dürfte eigentlich schon genug haben. Der weiß aber auch, was er schreiben muss, damit es sich verkauft. Ansonsten gilt das so ähnlich für zig andere Trainer auch, ist ja nichts schlimmes, wenn man als Trainer sein Geld verdient.

Auf jeden Fall waren beide Leistungssportler. Bestimmt auch sehr gute. Und ich bin mir sicher, dass beide viel vom Training verstehen. Steffny kenne ich nicht, bzw. bekomme wenig von ihm mit. Bei Greif überkommt mich jedoch häufiger das Gefühl, dass er seine Philospien "aufbauscht" um Geld zu verdienen. Das ist aber nur ein Gefühl. Nach seinen Plänen trainiert habe ich bisher nicht.


So Berechnungen wie "Marathontempo - 35s" sind halt Schrott, sowas muss man z. B. so berechnen Marathontempo - 10%, da kommen wir dann bei ner 3'34 (dein neues Marathonwunschtempo?) Richtung 3'13 raus, das passt schon besser, oder?
Für andere Sachen braucht man noch komplexere Rechenmethoden, so muss sich z. B das normale GA-Tempo für ganz langsame Läufer dem Marathontempo annähern, mit solchen Berechnungen ist z. B. auch VIC scheinbar überfordert, obwohl man so ne Formel ratzfatz gemacht hat. Aber am Ende ist halt eh die Kommunikation und Zusammenarbeit Trainer-Athlet entscheidend.

Full ACK


Klar sind die Intervalle im Kontext nicht locker, wegen der Gesamtbelastung macht Greif die Intervalle ja nicht so hart. Mir behagen bei Greif die Umfänge und die Endbeschleuning nicht. Dafür gehen "harte" Intervalle eben besser für mich. So hat eben jeder seins. Manche Pläne sind für die einen gut, andere für andere. Manche sind auch einfach nur Schrott, das gibts halt auch, das Internet ist eh auch eine Müllhalde.

Die Intervalle beim Greif CD sind wahrscheinlich eine Glaubensfrage. Aber was ich persönlich als "kontraproduktiv" für jeden empfinde, sind die Regenerationsläufe bis 20km. Das ist imho völlig überzogen, um seiner Läuferschar den Eindruck von Härte zu vermitteln.
Wenn schon so viele Kilometer zur Regeneration, dann in 2 Einheiten über den Tag verteilt, und die Angabe in Zeit und nicht in Kilometer. z.B. vm 60* locker; nm 60* REKOM

Für andere sind passt Daniels möglicherweise besser, der hat an anderen Stellen auch seine harten Einheiten. Muss man eben alles im Zusammenhang sehen ...

Full ACK

Gruß
Christof

Gruß Tobi

P.S. @gammaeins: 2:38:29

Hallo,

da den gamma die Verwässerung nicht stört, mach ich mal fröhlich weiter.

Also nochmal kurz zur Erholung nach den Intervallen: Da ist imo wichtig, dass man sich selbst gut einschätzen kann. Viele Läufer brauchen nach so harten Sachen 2 lockere Tage zur Erholung. Das ist schon sehr eng bei so harten Einheiten. Ich versuche mir, mit einer leichten Woche alle 3-4 Wochen eine Sicherheit einzubauen.

tobi_nb hat geschrieben: Im Augenblick ist es noch kein 10k Tempo. Die Pause ist tatsächlich zu lange. Aber viel kürzer gehts z.Zt. nicht. Und die längeren Intervalle kommen noch. Im Augenblick mache ich solche "Monster"Einheiten nur für den Kopf.

Respekt. Es ist ja grundätzlich auch ok, wenn man sich von den Pausen her noch steigern kann. Bei mir sagt der Kopf schon vor der 10. Wdh, dass er keine Lust mehr hat. Deswegen liegen mir diese kürzeren intensiven Sachen, ohne Ein- und auslaufen sind es manchmal nur 20min, aber die machen mich platt wie ne Flunder.

Also ich hab das schon verstanden mit den schnellen Sachen. Ich würde das schon bis zum Tapering durchziehen. Beim ersten und einzigen Marathon bisher habe ich 5 Wochen vorher noch recht schnelle Sachen gemacht und 4 Wochen vorher noch 5000m auf der Bahn gelaufen. Eigentlich waren auch später noch schnelle Sachen geplant, hab ich aber nicht mehr alles hinbekommen. Aber sicher geht das auch ohne. Ich brauche irgendwie ab und an die Bestätigung, dass ich noch schnell laufen kann, hab ich jetzt im Wintertraining auch gemerkt. Aber das ist auch ne Gewohheitssache und ein wenig eine Glaubensfrage.

tobi_nb hat geschrieben: Bei Greif überkommt mich jedoch häufiger das Gefühl, dass er seine Philosophien "aufbauscht" um Geld zu verdienen. Das ist aber nur ein Gefühl. Nach seinen Plänen trainiert habe ich bisher nicht.

Greifs Philosophie ... es ist eben viel Marketing dabei. Das nimmt bei Greif und bei anderen manchmal etwas religiöse Züge an. Bei Vic ist es auch nicht viel besser, dann gibt es z. B. auch Leute, die Daniels fast wie einen unfehlbaren heiligen behandeln. Die Parallelen zu vielen Religionen sind aber klar: Der Alleinvertretungsanspruch muss aufrecht erhalten und eine Verwässerung der "heiligen Schriften" verhindert. Dann werden Elemente für unantastbar erklärt, wie z. b. der 35km Lauf, der bei Greif keinen Meter kürzer sein darf. Oder das Tapering Ritual am Tag vor dem Marathon. Oder bei Vic werden total überzogene Einheiten beibehalten oder Regenerationsläufe für Leute mit 7 min Ga Tempo in den Plan geschrieben. Tabus, Dogmen, sakrosankte rituale Rituale ... sind wir noch im Sport?

Wozu das alles? Man wäre ja blöd, würde man zugeben, dass jeder Läufer auch mit anderen Plänen Erfolg haben könnte. Die könnten dann ja zur Konkurrenz gehen. Nein, nur unsere Schule hat die allein seligmachende Wahrheit. "Unser Meister ist 2:24 gelaufen", "Aber unser Meister 2:08!" Erinnert an die Rivalität von Kung-Fu-Schulen oder eben wirklich an Religionen.

Bei vielen Trainern merkt man auch, dass die Pläne lieblos und zuwenig individuell an z. B. untere Leistungsklassen angepasst werden. Rekom Läufe sind für 65 min/10k Läufer imo eben nicht angebracht. Dann kommen bei dem VIC-System für die langsamen Leute eben auch Tempi raus, da kann man sich eigentlich nur den Laufstil versauen, wenn man so rumschlurft.

Ich möchte mal erleben, dass ein Trainer sagt: "Du bist hier (noch) falsch, lass dein Geld in der Tasche, lauf 3x mal die Woche regelmäßig (einmal lang, einmal schnell, einmal normal) und komme in 1 oder 2 Jahren wieder." Das wäre nämlich für einige Kandidaten besser, aber die meisten Online-Trainer nehmen wohl das Geld und geben einen Plan raus, der eben mal mehr oder weniger gut passt.
Allerdings sind die LäuferInnen selbst Schuld, ist eben auch keiner gezwungen, das abzukaufen. Viele Menschen wollen eben kein simples oder flexibles Konzept, auch wenn es funktioniert. Sie wollen auch nicht selbst zuviel mitdenken. Sondern lieber eine Religion mit vielen Regeln und einem Vorbeter, damit sie sich sicher fühlen.

Für einen wirklich individuellen Plan sind die Preise von Greif, Vic und co eben auch einfach zu günstig. Da müsste man deutlich mehr Geld nehmen bei dem entsprechenden Arbeitsaufwand. Und auch viel unterschiedlichere Wege gehen, weil die Sportler eben viel zu unterschiedlich sind.
Dazu sehr interessant dieses lange Interview mit Paul-Heinz Wellmann (Trainer von Melanie Kraus, Sabrina Mockenhaupt (seit kurzem), Sonja Oberem (hat aber den Verein gewechselt, weiß nicht ob sie noch bei ihm trainiert) und Mario Kröckert).

Wellmann: Ich will damit nicht behaupten, dass man nicht auch mit einem sturen Training nach Plan zum Erfolg kommen kann, aber das wird meiner Meinung nach nicht die Regel sein. Am Ende werden sich die klugen Köpfe durchsetzen." [...]

LaufReport: Sind solche Athleten mit dem gewissen Gespür auch eher dazu bereit im Training neue Wege zu gehen?

Wellmann: Wenn sie einen vernünftigen Trainer haben, der bereit ist diese Wege mitzugehen, dann kann man auch gemeinsam neue Konzepte und Ideen entwickeln. Das meine ich, ist das Salz in der Suppe, dass man auch mal neue Wege geht, um erfolgreich oder noch erfolgreicher zu werden. Das heißt ja nicht gleich, dass man vom groben Pfad abweichen muss. Aber es gibt ja auch leichte Schlenker nach rechts und links.

link zu zum interview bei laufreport.de.

Auf der gleichen Siete auch ein gutes Interview mit der Maisch, die auch nicht nach gerade nach Lehrbuch trainiert hat, um wieder fit zu werden.

Also selbst mitdenken ist für Topleistung erforderlich. Viele lassen sich viel zu leicht verunsichern und kleben an Zahlen und Tempi. Dabei muss man irgendwann selbst wissen, was man sich zumuten kann.
Hicham el Gerrouj z. B. hat die ganzen schnellen aeroben Dauerläufe ohne konkrete Tempovorgaben oder exakte Kmvorgaben gemacht, das Tempo schwankte zwischen 2'50/k und 3'10. Ganz abgesehen, davon, dass es sauschnell ist, ist das aber doch ne recht große Bandbreite, so in etwa zwischen Schwellentempo und über Marathontempo. Der ist einfach immer das gelaufen, was er noch laufen kann, ohne sich kaputt zu machen. Die einzigen langsameren Sachen waren Rekom, da natürlich auch ohne exakte Vorgabe. Also auch ein Beispiel, wie man als Läufer selbst erfolgreich die Belastung steuern kann, wobei sicher die meisten bei so hartem Training vorsichtiger sein müssten.

Ich schreib mir nicht mal mehr Rekom in meinen eigenen Plan. Es gibt halt viele kürzere lockere Läufe, und am Tag nach einem WK sind das eben mal 7km in 5'20. Am Tag nach einem Ruhetag eben auch mal 8km in 4'35.

tobi_nb hat geschrieben: ber was ich persönlich als "kontraproduktiv" für jeden empfinde, sind die Regenerationsläufe bis 20km. Das ist imho völlig überzogen, um seiner Läuferschar den Eindruck von Härte zu vermitteln.
Wenn schon so viele Kilometer zur Regeneration, dann in 2 Einheiten über den Tag verteilt, und die Angabe in Zeit und nicht in Kilometer. z.B. vm 60* locker; nm 60* REKOM

ACK. Der Greifplan ist für Leute gemacht, die mit relativ wenigen Einheiten viel Km machen wollen und das vertragen. Mir sind sogar schon die normalen extensiven Einheiten zu lang.
Mein "Lieblingstrainer" hat ja heftige Einheiten drin wie die erwähnten Intervalle oder auch mal 10 Meilen Hm.-Tempo. Aber an den Tagen dazwischen gibt es dann 35 min recovery, und dass für die Ambitionierteren eben 2x am Tag.
Wenn ich die Zeit und den Nerv hätte, würde ich fast jeden Tag 2x trainieren, weil man so einfach das viel anspruchsvollere Programm bei gleichem Belastungsgefühl durchziehen kann. Das wäre wahrscheinlich auch die einzige Möglichkeit für mich, dauerhaft 100km und mehr/Woche zu machen, mit max. 1 Einheit/pro Tag werde ich wohl im schnitt nur auf 70, max. 80k/Woche kommen.

Gruß
Christof

DerC hat geschrieben:Wenn ich die Zeit und den Nerv hätte, würde ich fast jeden Tag 2x trainieren, weil man so einfach das viel anspruchsvollere Programm bei gleichem Belastungsgefühl durchziehen kann. Das wäre wahrscheinlich auch die einzige Möglichkeit für mich, dauerhaft 100km und mehr/Woche zu machen, mit max. 1 Einheit/pro Tag werde ich wohl im schnitt nur auf 70, max. 80k/Woche kommen.

Wobei man im Marathontraining 100km doch besser auf 6 Einheiten verteilt als auf 10. Im Training für kürzere Distanzen sieht das etwas anders aus.

Gruß,

Carsten

tobi_nb hat geschrieben:Gruß Tobi

P.S. @gammaeins: 2:38:29

Mit dieser Zeit kann ich gut leben, wenn ich weiß, dass ich wirklich alles gegeben habe.
Gruß gamma

sapsine hat geschrieben:Moin gamma,

hast du dir mal die Zeiten von Mag angeschaut? Glaub, du musst registriert sein, um nähere Daten wie gelaufene Zeiten, Trainingseintragungen, usw. bei ihm einsehen zu können...
Er sagt von sich selbst auch, kein besonderes Talent zu haben. Und läuft jede Menge km in der (langen) Vorbereitung.

Ich kopier hier mal die Daten zum Marathon rein:

2000 2:57:15 28.9.2000 Berlin
2003 2:42:44 26.10.2003 Frankfurt / Main
2004 2:55:50 7.11.2004 Düsseldorf-Garath
2006 2:30:07 30.4.2006 Duisburg
2007 2:26:37 PB 14.10.2007 Essen

Dazu noch ein paar Zeiten auf den Unterdistanzen

3000m: 9:14 (22.09.05)
5000m: 15:45 (09.09.07)
5km: 16:20 (20.08.05)
10km: 31:41 (15.09.07)
15km: 48:40 (31.12.06)
HM: 1:10:06 (02.09.07)
M: 2:26:37 (14.10.07)



Und wie er immer schreibt zum Thema 'wie lange läufst du schon'
Sporadisch seit 1994, regelmäßig seit 1998, wettkämpfend seit 2000.

Grüße, S@p-"immer schön gesund bleiben"-si

Hallo Sapsi,

dem Mag nehme ich das mit dem "relativ" durchschnittlichen Talent ab. Von der Entwicklung her scheint er auch keiner zu sein, der was geschenkt bekommt. Da kenn ich einige, die zwei Jahre trainieren, wirklich talentiert sind, eine 2:40 laufen und dann behaupten sie hätten nicht mehr drauf. Im Marathon denke ich schlägt der Ehrgeiz das Talent (wenn jedoch beides zusammenkommt, umso besser)

Gruß gamma

gammaeins hat geschrieben:Hallo Sapsi,

dem Mag nehme ich das mit dem "relativ" durchschnittlichen Talent ab. Von der Entwicklung her scheint er auch keiner zu sein, der was geschenkt bekommt. Da kenn ich einige, die zwei Jahre trainieren, wirklich talentiert sind, eine 2:40 laufen und dann behaupten sie hätten nicht mehr drauf.

Hi gamma,

jo, er holt sicher viel über seinen Trainingsfleiß. Haile ist die 2:40 aus der kalten Hose oder so ähnlich gelaufen... (wie war das noch bei seinem 1. Marathon?)

Im Marathon denke ich schlägt der Ehrgeiz das Talent (wenn jedoch beides zusammenkommt, umso besser)

Wenn es nicht um Rekorde geht, stimme ich dir da zu.

Tobias (der 'Feierabendjogger ist gemeint, so er mitliest), wie war das mit deiner 2:35:34, nach wieviel Jahren bist du die gelaufen?

Gruß, Sabine

PS: Hab übrigens 2 Bilder von Ismaning 2005/2006 gefunden.

Ich will das nicht nochmal aufwärmen, aber woraus wird hier das bloß "durchschnittliche Talent" geschlossen? Dass er 7 Jahre trainieren mußte, bis er soweit war? Was ist das überhaupt "durchschnittliches Talent", zwar talentiert, aber nicht außergewöhnlich? Das ergäbe noch Sinn. Aber die Idee, ein *durchschnittlich sportlicher* junger Mann hätte sowohl eine Grundschnelligkeit, die für 9:15 auf 3000 (also ca. 2:40 oder schneller auf 1000) ausreicht als auch die Fähigkeit, diese Schnelligkeit annähernd optimal auf den Marathon umzusetzen und unter die besten 20 in D zu kommen, halte ich für völlig absurd (bei jeder anderen Sportart, sowie bei Läufen bis 5000m würde da auch jeder ohne zu zögern zustimmen, nur beim Marathon, meint man, alles wäre möglich). Bei der Umsetzung der Schnelligkeit sind Weltklassesportler kaum oder gar nicht besser (das wird man ja kaum durchschnittlich nennen können) und die Schnelligkeit ist ebenfalls kein Durchschnitt (wäre er die 10000 auf der Bahn so schnell gelaufen, wäre er in den ersten 40 2007, im Straßenlauf hat er den DLV-Listenplatz knapp verpaßt, was wieder mal die außerordentlich gute Umsetzung zeigt: 13. im M, im HM nicht unter besten 50! Selbst wenn man als Grundmenge für die Mittelwerts- oder Medianbildung die 50 oder 100 besten Läufer auf diesen Distanzen in D nimmt, ist die Umsetzung der Schnelligkeit also sehr deutlich überdurchschnittlich. (Der naheliegende Schluß, dass das nur dem Trainingsfleiß zu verdanken sei, würde umgekehrt bedeuten, dass die meisten, die unter 1:10 HM laufen, zu faul für den Marathon sind, scheint mir so pauschal etwas naßforsch.)

Es ist auch einfach falsch, dass man nur durch Trainingsfleiß eine beliebig gute Umsetzung erzwingen kann. Sonst könnte jeder, der als Mittelstreckler der Weltspitze ein bißchen hinterherläuft, einfach auf 10000 gehen und dort Karriere machen. Es ist ganz klar eine Begabung, die Schnelligkeit so gut umsetzen zu können (und ebenfalls erforderlich, die notwendigen Umfänge verletzungsfrei durchzustehen).

Ich habe den Eindruck, dass hier manche, bloß weil sie wissen, dass es noch wesentlich talentiertere Läufer gibt (was natürlich unbestritten ist), die eigene weit überdurchschnittliche Laufbegabung herunterspielen wollen, warum auch immer (So wie JS Bach, der gesagt haben soll, er sei lediglich fleißig gewesen, jeder der ebenso fleißig sei, werde es ähnlich weit bringen...)

viele Grüße

Mountaineer

mountaineer hat geschrieben:Ich will das nicht nochmal aufwärmen, aber woraus wird hier das bloß "durchschnittliche Talent" geschlossen?

Vielleicht liegt das an einer verzerrten Wahrnehmung: Aus anderen Bereichen kenne ich es, daß diejenigen, die am lautesten herausposaunen, wie gut sie sind, häufig nur recht mittelmäßige Leistungen bringen, während diejenigen, die wirklich gute Leistungen bringen, eher bescheiden sind, und ihre Leistung für nichts besonderes halten.

sapsine hat geschrieben:
Tobias (der 'Feierabendjogger ist gemeint, so er mitliest), wie war das mit deiner 2:35:34, nach wieviel Jahren bist du die gelaufen?

Ich weiß jetzt nicht, ob du mich meinst?? Ich heiße Tobias, bin aber kein Feierabendjogger, und auch nicht 2:34:35 gelaufen?

@mounti und ojessen

Talent hin, Talent her
Darüber kann man wahrscheinlich einen Glaubenskrieg führen, ohne das man jemals erfahren wird, wer wieviel Talent hat, und wie weit man damit kommt.

Aber ich behaupte mal aus diesem Forum ist keiner überdurchschnittlich talentiert. Der eine quält sich weniger für eine schnelle Zeit, der andere quält sich mehr für eine schnelle Zeit. Und viele quälen sich gar nicht und erreichen somit keine schnelle Zeit.
In den letzten 10 Jahren scheint irgendwo verloren gegangen zu sein, das ein Marathonlauf eine Höchstbelastung für den Körper ist. Die meisten heutigen Starter laufen 1 Jahr lang 3* die Woche, starten dann bei einem Mara und denken da war's. (Ist auch völlig legitim).

Für mich ist die Aussnutzung von Talent:

2-5 Jahre Kurzdistanztraining
5-7 JAhre Marathontraining

beides auf höherem bzw. hohem Niveau.

Das es Leute gibt, die schon nach 8 Wochen Training unter 2:40 kommen ist dabei unerheblich.

tobi_nb hat geschrieben:Ich weiß jetzt nicht, ob du mich meinst?? Ich heiße Tobias, bin aber kein Feierabendjogger, und auch nicht 2:34:35 gelaufen?

Nein, wir kennen uns auch nicht, oder? Wie schon geschrieben ist Tobias der Feierabendjogger (sein Nick hier und im km-Spiel, soviel zur Tiefstapelei, da hat ojessen bei Tobias und auch Magnus sicherlich Recht, der eine ist Feierabendjogger, der andere Sonntagsläufer) gemeint. Und dieser Tobias ist 2:35:34 gelaufen in Bonn 06. Mit ebenfalls vielen km in der Vorbereitung, so wie ich ihn kenne.

Grüße, Sabine

mountaineer hat geschrieben:Ich will das nicht nochmal aufwärmen, aber woraus wird hier das bloß "durchschnittliche Talent" geschlossen? Dass er 7 Jahre trainieren mußte, bis er soweit war? Was ist das überhaupt "durchschnittliches Talent", zwar talentiert, aber nicht außergewöhnlich? Das ergäbe noch Sinn.

Ja, so ist das wohl meist gemeint, und ich würde dafür plädieren, das dann auch so zu verstehen, wenn man diskutiert, ob es stimmt. Eine andere Übersetzung wäre, "wäre vor 20 Jahren in Läuferkreisen nicht aufgefallen".

Gruß,

Carsten

@ Mounti:

P.S. Für 2:30 braucht man mit Sicherheit Talent. Für diesen Fall stimmt dein Beitrag auf jeden Fall.

Aber<3h ist keine aussergewöhnliche Leistung. Da genügen wenig Talent. Nur 3*/Wo laufen reichen eben meistens auch nicht. (Beziehe das bitte nicht auf dich)

Als ich mit 27 angefangen habe zu laufen war mein 1. Lauf überhaupt 5000 Meter auf der Bahn unter 20 Minuten. Ist das durchschnittlich?

mountaineer hat geschrieben: Ich will das nicht nochmal aufwärmen, aber woraus wird hier das bloß "durchschnittliche Talent" geschlossen? Dass er 7 Jahre trainieren mußte, bis er soweit war? Was ist das überhaupt "durchschnittliches Talent", zwar talentiert, aber nicht außergewöhnlich? Das ergäbe noch Sinn. Aber die Idee, ein *durchschnittlich sportlicher* junger Mann hätte sowohl eine Grundschnelligkeit, die für 9:15 auf 3000 (also ca. 2:40 oder schneller auf 1000) ausreicht als auch die Fähigkeit, diese Schnelligkeit annähernd optimal auf den Marathon umzusetzen und unter die besten 20 in D zu kommen, halte ich für völlig absurd (bei jeder anderen Sportart, sowie bei Läufen bis 5000m würde da auch jeder ohne zu zögern zustimmen, nur beim Marathon, meint man, alles wäre möglich).
.......
(Der naheliegende Schluß, dass das nur dem Trainingsfleiß zu verdanken sei, würde umgekehrt bedeuten, dass die meisten, die unter 1:10 HM laufen, zu faul für den Marathon sind, scheint mir so pauschal etwas naßforsch.)

Nimm das nicht so ernst, was Leute in dieser Klasse so von sich geben. Understatement scheint en vogue zu sein. Man spielt halt ein wenig mit seinem Leistungsvermögen. Aber wenn sie raus auf die Strasse gehen, ist Schluß mit der Spielerei. Ich nenne meistens auch Roß und Reiter, und sage klipp und klar, denn Lauf will ich gewinnenn usw. Also das ist schon Leistungssport pur, wenn man das ( höhere ) persönliche Alter / Beruf usw. hinzunimmt, fast schon Hochleistungssport, mindestens vom Aufwand.
Irgendwann wurde hier mal ein 2:30 Läufer von einem Fori zitiert, der sich als Wald -und Wiesenjogger bezeichnete.
Diese Zeiten zu laufen bedeutet schon erhebliches Talent, das macht sich ja nicht nur danach aus, wie die Zeit erreicht wird ( Hat ein 2:30 Läufer, der 10 Jahre braucht, nicht genausoviel Talent wie der, der die Zeit in 3 Jahren erreicht, der aber auch nie schneller läuft / laufen kann als Läufer 1 ?! )
Also ich sage auch immer, ich habe kein Talent, langsam kommt bei mir aber ein Umdenken, dass ich schon etwas in dieser Hinsicht mehr abbekommen habe.

mountaineer hat geschrieben: Ich habe den Eindruck, dass hier manche, bloß weil sie wissen, dass es noch wesentlich talentiertere Läufer gibt (was natürlich unbestritten ist), die eigene weit überdurchschnittliche Laufbegabung herunterspielen wollen, warum auch immer (So wie JS Bach, der gesagt haben soll, er sei lediglich fleißig gewesen, jeder der ebenso fleißig sei, werde es ähnlich weit bringen...)

viele Grüße

Mountaineer

D`accord

CarstenS hat geschrieben:Ja, so ist das wohl meist gemeint, und ich würde dafür plädieren, das dann auch so zu verstehen, wenn man diskutiert, ob es stimmt. Eine andere Übersetzung wäre, "wäre vor 20 Jahren in Läuferkreisen nicht aufgefallen".

Damit wäre ich sogar halbwegs einverstanden; es wird dann aber immer wieder nahegelegt, wie weit "jeder" kommen könnte, wenn er nur ordentlich trainiert. Hier habe ich sehr oft den Eindruck, dass naiv aus der Leistungsfähigkeit der eigenen ambitionierten Läufergruppe auf alle geschlossen wird, und "Talent" für Läufer reserviert bleibt, die nationale Spitzenergebnisse erzielen.
Und deutlich unter 2:30 im Marathon und unter 32 über 10k war auch vor 20 Jahren "regionale" Spitze, wenn es vielleicht auch nicht für die DLV-Liste langte, gewiß für Landeslisten.
Trotzdem bleiben einige Schlußfolgerungen sehr seltsam: Es scheint, dass das Laufen überproportional viele Leute als Sportart wählen, die entweder weit *unterdurchschnittlich* talentiert sind oder außergewöhnlich trainingsfaul oder beides. Wie ist sonst zu erklären, dass es spätestens ab sub 2:45 ziemlich dünn wird, wo doch lt. tobi-nb eigentlich 50% der Männer unter 35 das Potential für sub 2:40 und 90% für sub 2:50 haben müßten? aller Männer? auch derer die 3 Zentner wiegen? oder nur die, die aus dem Stand oder durch andere Sportarten 10k in 40 min laufen können? Man kann die Menge, die zur Durchschnittsberechnung herangezogen wird, natürlich so lange anpassen, bis es stimmt. Wenn man als Durchschnitt die Olympia-Endkampf-Teilnehmer der letzten 50 Jahre nimmt, sind 32 min über 10k weit unterdurchschnittlich...
(Diese Prozentzahlen sind eigentlich keiner Diskussion wert, da "nach Gefühl" aus der Luft gegriffen und "Potential" derart schwammig verwendet, dass man damit alles behaupten kann)

(Es geht übrigens überhaupt nicht um mich, ich habe nie Marathon gelaufen, werde das vielleicht auch nie tun, u.a. weil ich noch gar nicht abschätzen kann, wie ich größere Umfänge orthopädisch verkrafte. Ich bin aber ziemlich sicher, dass ich, wenn ich als Teenager weiter trainiert hätte, mit Mitte 20 2:40-2:50 hätte laufen können (mit 14 bin ich 3:02 min auf 1000m, 10:40 auf 3000m und 36min über 9km nach knapp 2 Jahren nicht besonders systematischem Training etwa 3x pro Woche mit Schwerpunkt auf Mittelstrecken gelaufen, nix besonders, aber immerhin die Quali für Teilnahme an Hessischen Meisterschaften erfüllt)

viele Grüße

Mountaineer

Hab lange überlegt, ob ich mich hier einmischen soll (hier wird ja echt scharf geschossen). Ich weiß nun wirklich nicht, ob ich talentiert bin. Kann ich auch noch nicht wissen, ich laufe nämlich erst seit ein paar Monaten. Aber die Diskussion ist sehr spannend, finde ich.

mountaineer hat geschrieben:... wo doch lt. tobi-nb eigentlich 50% der Männer unter 35 das Potential für sub 2:40 und 90% für sub 2:50 haben müßten? aller Männer? auch derer die 3 Zentner wiegen? ....

Hier kann ich dann doch nicht widerstehen. Jemand der 3 Zentner wiegt, wird kaum sub 2:40 laufen. Aber es wird auch wohl niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, er hätte sein Leben dem Wettkampferfolg untergeordnet, oder?

Grüße,
Markus

romawi hat geschrieben:Als ich mit 27 angefangen habe zu laufen war mein 1. Lauf überhaupt 5000 Meter auf der Bahn unter 20 Minuten. Ist das durchschnittlich?

Was heißt erster Lauf? Du hast dich von 2-27 Jahren vermutlich nicht immer nur gehend fortbewegt (vom Fernseher zum Kühlschrank und zurück).
Es muß doch Daten geben, z.B. von Leuten bei Bundeswehr/Bundesheer, die mit ca. 20 5k oder so laufen müssen. Einige werden, obwohl diensttauglich die Strecke nicht durchhalten. Andere werden um die 30 min laufen. Die meisten werden, halbwegs sportlich durch Fußball u.ä. Sportarten vermutlich 20-25 min laufen (schätze ich mal, das Sportabzeichen verlangt 23min). Etliche werden unter 20 laufen, obwohl sie nie spezifisch fürs Laufen trainiert haben. Der Durchschnitt wird gewiß nicht unter 20 min liegen. Wenn eine laufintensive Sportart betrieben wurde, läßt das noch nicht unbedingt auf besonderes, vermutlich aber ein gewisses Talent schließen. Wenn gar kein Sport getrieben wurde, würde ich Talent vermuten.
Solche Daten würden mich wirklich interessieren. Dann hätte man eine gewisse Basis für die Diskussion, was "normal" und was "talentiert" hier bedeutet.



Mountaineer

mountaineer hat geschrieben:Trotzdem bleiben einige Schlußfolgerungen sehr seltsam: Es scheint, dass das Laufen überproportional viele Leute als Sportart wählen, die entweder weit *unterdurchschnittlich* talentiert sind oder außergewöhnlich trainingsfaul oder beides. Wie ist sonst zu erklären, dass es spätestens ab sub 2:45 ziemlich dünn wird, wo doch lt. tobi-nb eigentlich 50% der Männer unter 35 das Potential für sub 2:40 und 90% für sub 2:50 haben müßten? aller Männer? auch derer die 3 Zentner wiegen?

Mountaineer

Mensch Mounti, deine Argumente sind alle richtig. Und natürlich fällt es einem der ohne überproportionales Training schnell laufen kann, leichter zu behaupten, "schnell laufen ist nicht schwer".

Wenn ich heute mit Klavier anfangen würde, würde ich in tausend Jahren keine vernünftige Musik hinbekommen. Mihr fehlt einfach das musikalische Gehör und Talent.

AAABBERR: Nirgendwo deutlicher als im Marathonlauf der letzten 10 Jahre wurde mehr eine sportliche Höchstleistung verwässert. Heutzutage ist für viele Menschen der Marathon Mode und nicht Sport. Ein 3,5 Zentner schwerer Läufer wird höchstwahrscheinlich nicht unter 2:40 kommen. Aber vor 20Jahren wäre auch kein 3,5 Zentner schwerer Mensch auf die Idee gekommen, einen laufen zu wollen.

Man glaubt gar nicht, wozu ein gesunder sportlicher Mensch in der Lage ist, wenn er das was ermacht, aus Überzeugung macht, und nicht weil er den nächsten Tag seinen Kollegen erzählen muß, wie cool er doch ist.

Unter diesem Gesichtspunkt betrachte ich die erreichbaren Zeiten beim Mara.

Ich schränke also meine Talentbehaupterei darauf ein: Läufer, die aus Überzeugung Läufer sind, erreichen Zeiten, die sie sich selber gar nicht zutrauen würden. Unter der Voraussetzung eines vernünftigen aber auch anstrengenden Trainings.

mvm hat geschrieben:
Hier kann ich dann doch nicht widerstehen. Jemand der 3 Zentner wiegt, wird kaum sub 2:40 laufen. Aber es wird auch wohl niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, er hätte sein Leben dem Wettkampferfolg untergeordnet, oder?

Grüße,
Markus

Na toll, da warst du schneller. Du hast bestimmt Talent.

Da wir kein Militär haben, habe ich auch keinen Wehrdienst geleistet. Mit 17 habe ich aufgehört Fussball zu spielen und angefangen zu rauchen. Geraucht habe ich bis 25. Allerdings war ich nie übergewichtig. Mit 27 habe ich beschlossen wieder was für die Gesundheit zu tun und habe eben mit diesem Lauf angefangen. Somit habe ich eben auch ein Talent vermutet. Talentiert zu sein bedeutet ja noch nicht, auch weltrekordfähig zu sein sondern lediglich mit dem gleichen Aufwand den Andere auch betreiben besser zu sein. Aber auch das halt nur bis zu einem gewissen Limit.

mountaineer hat geschrieben:Was heißt erster Lauf? Du hast dich von 2-27 Jahren vermutlich nicht immer nur gehend fortbewegt (vom Fernseher zum Kühlschrank und zurück).
Es muß doch Daten geben, z.B. von Leuten bei Bundeswehr/Bundesheer, die mit ca. 20 5k oder so laufen müssen. Einige werden, obwohl diensttauglich die Strecke nicht durchhalten. Andere werden um die 30 min laufen. Die meisten werden, halbwegs sportlich durch Fußball u.ä. Sportarten vermutlich 20-25 min laufen (schätze ich mal, das Sportabzeichen verlangt 23min). Etliche werden unter 20 laufen, obwohl sie nie spezifisch fürs Laufen trainiert haben. Der Durchschnitt wird gewiß nicht unter 20 min liegen. Wenn eine laufintensive Sportart betrieben wurde, läßt das noch nicht unbedingt auf besonderes, vermutlich aber ein gewisses Talent schließen. Wenn gar kein Sport getrieben wurde, würde ich Talent vermuten.
Solche Daten würden mich wirklich interessieren. Dann hätte man eine gewisse Basis für die Diskussion, was "normal" und was "talentiert" hier bedeutet.



Mountaineer

Wenn irgendjemand mal die Formel entwickelt, wann ein Mensch Talent für etwas hat, hat er sein Leben lang ausgedient. Und viele Eltern bräuchten Ihre Kinder nicht zu irgendwelchen Hobby schleifen, in der Hoffnung Ihre eigene Träume durch die Kinder auszuleben.

Die richtige Deutung, wann jemand Talent für etwas hat, DAS IST DIE GROßE KUNST!!

Ich zum Beispiel konnte schon als Kind gut laufen. Trotzdem mußte ich Fußball spielen, weil keiner erkannt hat, das da evtl. ein Talent schlummert. Und nun ist's zu spät.

tobi_nb hat geschrieben: Die richtige Deutung, wann jemand Talent für etwas hat, DAS IST DIE GROßE KUNST!!

Jetzt wird richtig verwässert:

Meiner Meinung nach ist es die große Kunst, wenn man das macht was einem am meisten Spaß macht, unabhängig vom Talent.

Ich behaupte von mir kein großes Lauftalent zu sein (schon früher im Handball immer einer der Konditionsschwächsten), aber einer meiner besten Entscheidung bis jetzt war mit Handball aufzuhören und mit dem Laufen zu beginnen. Warum laufen ein großartiger Sport ist muss ich in dem Forum hier ja net erläutern.

So jetzt könnt ihr weiter über Marathonzeiten um die 2:30h diskuttieren.

tobi_nb hat geschrieben: AAABBERR: Nirgendwo deutlicher als im Marathonlauf der letzten 10 Jahre wurde mehr eine sportliche Höchstleistung verwässert. Heutzutage ist für viele Menschen der Marathon Mode und nicht Sport. Ein 3,5 Zentner schwerer Läufer wird höchstwahrscheinlich nicht unter 2:40 kommen. Aber vor 20Jahren wäre auch kein 3,5 Zentner schwerer Mensch auf die Idee gekommen, einen laufen zu wollen.

Man glaubt gar nicht, wozu ein gesunder sportlicher Mensch in der Lage ist, wenn er das was ermacht, aus Überzeugung macht, und nicht weil er den nächsten Tag seinen Kollegen erzählen muß, wie cool er doch ist.

Unter diesem Gesichtspunkt betrachte ich die erreichbaren Zeiten beim Mara.

Ich schränke also meine Talentbehaupterei darauf ein: Läufer, die aus Überzeugung Läufer sind, erreichen Zeiten, die sie sich selber gar nicht zutrauen würden. Unter der Voraussetzung eines vernünftigen aber auch anstrengenden Trainings.

Mensch Tobi,
das ist doch mal ne AUSSAGE.
Ich merke auch immer öfter, dass beim Laufen große Leistungssteigerungen möglich sind.
Nach meinem ersten 10k Lauf(42:??) hab ich mir vorgenommen mal unter 40min zu laufen.
Da ist mir letztes Jahr mit ziemlichem Murkstraining gelungen.
Beim Marathon wollte ich auch mal sub 3 rennen. Dies werde ich in Hamburg(1.Mara) 2008 erledigen. Nu hab ich ja gelernt dass dat keene Leistung für den fleißigen Läufer ist.
Somit muss ich da wohl auch noch an der Stellschraube drehen...
Grüße Andreas

Für bestimmte Laufevents kann man sogar in Zahlen sagen, wie talentiert einer ist. Da gibt es z.B. die "angeborene" VO2max, also das VO2max ohne Training. Das kann man nicht beliebig ausbauen. Auch gibt die ST/FT-Muskelfaserverteilung.
Die Skala ist aber kontinuierlich. Da kann man nicht sagen, ab 70ml/min.kg ist Talent da und darunter ist man Durchschnitt. Das ist doch Blödsinn.
Man kann aber auf der Skala ablesen, wieviel Talent man hat. Auf dieses Talent kann man dann mit Fleiß aufsetzen.

Haile ist mit 18 2:45 ohne spezifisches Marathontraining gelaufen. Trainiert hat er aber schon vorher und gelaufen ist er als Kind und Jugendlicher sowieso viel.

Daniels hat in seinem Buch das Verhältnis von Talent und Fleiß ausführlich dargestellt.
Ich selbst sehe oft, daß die Leute sich eher mit ihren Schwächen auseinandersetzen und daran arbeiten, anstatt ihre Stärken noch weiterzutreiben. Ich kann ein Lied davon singen, denn ich bin auch so einer.
Leider ist nicht immer einer da, der eine Begabung erkennt und oft zeigt sie sich auch nicht, wenn man nicht direkt danach sucht.

romawi hat geschrieben:Als ich mit 27 angefangen habe zu laufen war mein 1. Lauf überhaupt 5000 Meter auf der Bahn unter 20 Minuten. Ist das durchschnittlich?

Für nomalgewichtige Leute würde ich sagen irgendwo durchschnittlich, aber deutlich näher an der Fraktion der talentierteren Läufer als bei den weniger talentierten Läufern:-)

tobi_nb hat geschrieben:.

Die richtige Deutung, wann jemand Talent für etwas hat, DAS IST DIE GROßE KUNST!!

Ich zum Beispiel konnte schon als Kind gut laufen. Trotzdem mußte ich Fußball spielen, weil keiner erkannt hat, das da evtl. ein Talent schlummert. Und nun ist's zu spät.

Gute Aussage, da achtet wirklich in Deutschland kein Mensch drauf. Ich habe als Kind außer Schach keinen Sport getrieben und war bei den Bundesjungendspielen trotzdem deutlich schneller als die Fußballer und Tennisspieler. Obwohl mein Sportlehrer meine Punkte immer nur aus Übertabellen bekommen konnte, hat mich auch nie jemand auf die Idee gebracht mit dem Lauftraining zu beginnen. In der früheren DDR oder in den USA wäre man da sofort an die richtigen Leute verwiesen worden.

Tom4711 hat geschrieben:Gute Aussage, da achtet wirklich in Deutschland kein Mensch drauf. Ich habe als Kind außer Schach keinen Sport getrieben und war bei den Bundesjungendspielen trotzdem deutlich schneller als die Fußballer und Tennisspieler. Obwohl mein Sportlehrer meine Punkte immer nur aus Übertabellen bekommen konnte, hat mich auch nie jemand auf die Idee gebracht mit dem Lauftraining zu beginnen. In der früheren DDR oder in den USA wäre man da sofort an die richtigen Leute verwiesen worden.

Davon kann ich auch ein Lied singen. In meiner ganzen Schulzeit kann ich mich erinnern, sind wir zweimal mehr als 1000 Meter gelaufen. Den Rest der Zeit haben wir an Reckstangen rumgehangen oder uns an irgendwelchen anderen Geräten verrenkt. Ballsportarten beschränkten sich auf Völkerball und andere seltsame Spielchen. Ich glaube, da ist es kein Wunder, dass ein Großteil der Menschheit seine sportliche Karriere an den Nagel hängt bevor sie überhaupt begonnen hat. Ich wollte so mit 15 oder 16 eigentlich auch zu einem Radsportverein, aber leider war da bei uns in der Gegend nix. Das hätte meiner Grundschnelligkeit sicher nix geschadet

Gruß gamma

mountaineer hat geschrieben:Damit wäre ich sogar halbwegs einverstanden; es wird dann aber immer wieder nahegelegt, wie weit "jeder" kommen könnte, wenn er nur ordentlich trainiert. Hier habe ich sehr oft den Eindruck, dass naiv aus der Leistungsfähigkeit der eigenen ambitionierten Läufergruppe auf alle geschlossen wird, und "Talent" für Läufer reserviert bleibt, die nationale Spitzenergebnisse erzielen.
Und deutlich unter 2:30 im Marathon und unter 32 über 10k war auch vor 20 Jahren "regionale" Spitze, wenn es vielleicht auch nicht für die DLV-Liste langte, gewiß für Landeslisten.
Trotzdem bleiben einige Schlußfolgerungen sehr seltsam: Es scheint, dass das Laufen überproportional viele Leute als Sportart wählen, die entweder weit *unterdurchschnittlich* talentiert sind oder außergewöhnlich trainingsfaul oder beides. Wie ist sonst zu erklären, dass es spätestens ab sub 2:45 ziemlich dünn wird, wo doch lt. tobi-nb eigentlich 50% der Männer unter 35 das Potential für sub 2:40 und 90% für sub 2:50 haben müßten? aller Männer? auch derer die 3 Zentner wiegen? oder nur die, die aus dem Stand oder durch andere Sportarten 10k in 40 min laufen können? Man kann die Menge, die zur Durchschnittsberechnung herangezogen wird, natürlich so lange anpassen, bis es stimmt. Wenn man als Durchschnitt die Olympia-Endkampf-Teilnehmer der letzten 50 Jahre nimmt, sind 32 min über 10k weit unterdurchschnittlich...
(Diese Prozentzahlen sind eigentlich keiner Diskussion wert, da "nach Gefühl" aus der Luft gegriffen und "Potential" derart schwammig verwendet, dass man damit alles behaupten kann)

(Es geht übrigens überhaupt nicht um mich, ich habe nie Marathon gelaufen, werde das vielleicht auch nie tun, u.a. weil ich noch gar nicht abschätzen kann, wie ich größere Umfänge orthopädisch verkrafte. Ich bin aber ziemlich sicher, dass ich, wenn ich als Teenager weiter trainiert hätte, mit Mitte 20 2:40-2:50 hätte laufen können (mit 14 bin ich 3:02 min auf 1000m, 10:40 auf 3000m und 36min über 9km nach knapp 2 Jahren nicht besonders systematischem Training etwa 3x pro Woche mit Schwerpunkt auf Mittelstrecken gelaufen, nix besonders, aber immerhin die Quali für Teilnahme an Hessischen Meisterschaften erfüllt)

viele Grüße

Mountaineer

Ich glaube, die These, dass jeder schlanke, gesunde, ehrgeizige Mensch unter 30, der sein Leben dem Sport unterordnet unter 2:30 laufen kann habe ich mal in dem Artikel eines Arztes gelesen. Ich habe die Aussage zwar krass gefunden, aber irgendwie doch auch motivierend.

gammaeins hat geschrieben:Davon kann ich auch ein Lied singen. In meiner ganzen Schulzeit kann ich mich erinnern, sind wir zweimal mehr als 1000 Meter gelaufen. Den Rest der Zeit haben wir an Reckstangen rumgehangen oder uns an irgendwelchen anderen Geräten verrenkt. Ballsportarten beschränkten sich auf Völkerball und andere seltsame Spielchen. Ich glaube, da ist es kein Wunder, dass ein Großteil der Menschheit seine sportliche Karriere an den Nagel hängt bevor sie überhaupt begonnen hat. Ich wollte so mit 15 oder 16 eigentlich auch zu einem Radsportverein, aber leider war da bei uns in der Gegend nix. Das hätte meiner Grundschnelligkeit sicher nix geschadet

Gruß gamma

War bei uns auch nicht besser, abgesehen davon, dass es sowieso nicht viel Sportunterricht gab, bestand der meist aus Basketball, da mein damaliger Sportlehrer mal Basketballer war.

Du hattest dafür den Vorteil gute Möglichkeiten zum Skifahren zu haben, was man hier, so weit von den Bergen weg, leider nicht hat.

gammaeins hat geschrieben:Ich glaube, die These, dass jeder schlanke, gesunde, ehrgeizige Mensch unter 30, der sein Leben dem Sport unterordnet unter 2:30 laufen kann habe ich mal in dem Artikel eines Arztes gelesen. Ich habe die Aussage zwar krass gefunden, aber irgendwie doch auch motivierend.

Ich glaube inzwischen sind wir alle uns in vieler Hinsicht einig.
Ich halte die These in dieser Form für falsch (selbst wenn man "gesund" so weit faßt, dass er orthopädisch 150-200 Wochenkm aushält, was alles andere als selbstverständlich ist). Unter drei Stunden stimmt für schlank und gesund ziemlich sicher, vermutlich auch noch bis Mitte 40. Aber wenn 2:30 stimmen würde, würden tausende von ambitionierten Hobbyläufern nicht bloß ein paar Minuten sondern ganze Viertelstunden unter ihren Möglichkeiten laufen oder hätten sich seltsamerweise gerade die Sportart ausgesucht, in der sie unterdurchschnittlich gut sind

Wenn es auf Dich motivierend wirkt, schön. Ich halte das für zweischneidig. Sie kann nämlich auch frustrieren, wenn man z.B. nach anfänglich schneller Steigerung drei Jahre gegen 2:45 anläuft, sie kann zu Übertraining verführen usw. (Man könnte dann vermuten, man sei deutlich unterdurchschnittlich begabt, denn 2:40 schafft mit ordentlich Training doch fast jeder...)
Alles, weil man meint, "Schnelligkeit" sei gottgegeben, aber Ausdauer und Umsetzung dieser Schnelligkeit könne man fast beliebig trainieren. Es ist richtig, dass es Läufer gibt, die ihre Schnelligkeit noch deutlich besser umsetzen als die üblichen Rechner (die ja nach Daten von Spitzenläufern gebastelt sind) vorhersagen, aber das ist selbstverständlich auch eine Form von Talent. Bei wirklichen Spitzenläufern besteht mitunter sogar ein Zusammenhang zwischen eher mäßiger Schnelligkeit und außerordentlicher Umsetzung auf den Marathon. (Ein guter Trainer erkennt sowas hoffentlich frühzeitig und läßt entsprechend auf Mittelstrecke, Bahn oder Marathon spezialisieren) Radcliffe ist das Musterbeispiel. Sie hat etliche internationale Bahnmeisterschaften auf dem 2. oder gar 4. Platz beendet, weil sie die Verfolger trotz hohen Tempos nicht abschütteln konnte und schlicht nicht imstande war eine richtig schnelle Finalrunde oder Zielgerade zu laufen. Dafür ist ihr Marathonrekord absolut erstaunlich.

viele Grüße

Mountaineer

Tom4711 hat geschrieben:War bei uns auch nicht besser, abgesehen davon, dass es sowieso nicht viel Sportunterricht gab, bestand der meist aus Basketball, da mein damaliger Sportlehrer mal Basketballer war.

Du hattest dafür den Vorteil gute Möglichkeiten zum Skifahren zu haben, was man hier, so weit von den Bergen weg, leider nicht hat.

Meine Eltern sind so dermaßen unsportlich und deshalb bin ich noch nicht mal in die Nähe einer Skipiste gekommen.

mountaineer hat geschrieben:Ich glaube inzwischen sind wir alle uns in vieler Hinsicht einig.
Ich halte die These in dieser Form für falsch (selbst wenn man "gesund" so weit faßt, dass er orthopädisch 150-200 Wochenkm aushält, was alles andere als selbstverständlich ist). Unter drei Stunden stimmt für schlank und gesund ziemlich sicher, vermutlich auch noch bis Mitte 40. Aber wenn 2:30 stimmen würde, würden tausende von ambitionierten Hobbyläufern nicht bloß ein paar Minuten sondern ganze Viertelstunden unter ihren Möglichkeiten laufen oder hätten sich seltsamerweise gerade die Sportart ausgesucht, in der sie unterdurchschnittlich gut sind

Wenn es auf Dich motivierend wirkt, schön. Ich halte das für zweischneidig. Sie kann nämlich auch frustrieren, wenn man z.B. nach anfänglich schneller Steigerung drei Jahre gegen 2:45 anläuft, sie kann zu Übertraining verführen usw. (Man könnte dann vermuten, man sei deutlich unterdurchschnittlich begabt, denn 2:40 schafft mit ordentlich Training doch fast jeder...)
Alles, weil man meint, "Schnelligkeit" sei gottgegeben, aber Ausdauer und Umsetzung dieser Schnelligkeit könne man fast beliebig trainieren. Es ist richtig, dass es Läufer gibt, die ihre Schnelligkeit noch deutlich besser umsetzen als die üblichen Rechner (die ja nach Daten von Spitzenläufern gebastelt sind) vorhersagen, aber das ist selbstverständlich auch eine Form von Talent. Bei wirklichen Spitzenläufern besteht mitunter sogar ein Zusammenhang zwischen eher mäßiger Schnelligkeit und außerordentlicher Umsetzung auf den Marathon. (Ein guter Trainer erkennt sowas hoffentlich frühzeitig und läßt entsprechend auf Mittelstrecke, Bahn oder Marathon spezialisieren) Radcliffe ist das Musterbeispiel. Sie hat etliche internationale Bahnmeisterschaften auf dem 2. oder gar 4. Platz beendet, weil sie die Verfolger trotz hohen Tempos nicht abschütteln konnte und schlicht nicht imstande war eine richtig schnelle Finalrunde oder Zielgerade zu laufen. Dafür ist ihr Marathonrekord absolut erstaunlich.

viele Grüße

Mountaineer

Im Endeffekt hilft nur, einige Jahre eisern durchtrainieren, von Stagnationen oder zeitweisen Rückschritten nicht frustieren und sich überraschen lassen, was dann am Schluß rauskommt. Solange nicht bewiesen ist, dass das Unterfangen unmöglich ist, solange gehe ich davon aus, dass es klappen kann. Falls das nicht funktioniert, kann ich immer noch auf Wettkämpfe gehen, die man mit 2:50 als Sieger verlässt

Sportliche Grüße
gamma

gammaeins hat geschrieben:Im Endeffekt hilft nur, einige Jahre eisern durchtrainieren

http://forum.runnersworld.de/forum/showpost.html?p=663176&postcount=2

Nach was stinkt's denn hier?

Um nochmal auf die Grundschnelligkeit zu sprechen zu kommen: Robert de Castella konnte die 400m nie schneller als 57 Sekunden laufen und damit lief er eine 2:08 im Marathon

gammaeins hat geschrieben:Um nochmal auf die Grundschnelligkeit zu sprechen zu kommen: Robert de Castella konnte die 400m nie schneller als 57 Sekunden laufen und damit lief er eine 2:08 im Marathon

Was läufst du denn auf 400 Meter?

Tom4711 hat geschrieben:Was läufst du denn auf 400 Meter?

Kann ich dir leider nicht genau sagen, da ich die noch nie auf richtig Tempo gelaufen bin, aber ich glaube langsamer als 57 . Ich weiß mal, dass ich letzten Sommer erst 2000m, dann 1600m und 1200m als Intervalle gelaufen bin, danach 800m knapp unter 2:35 und ganz zum Ende 400m in 70 Sekunden. War schon ziemlich platt danach, jedoch nicht wie nach einem Wettkampf. Ich denke mal unter 65 müssten drin sein.

gammaeins hat geschrieben:Um nochmal auf die Grundschnelligkeit zu sprechen zu kommen: Robert de Castella konnte die 400m nie schneller als 57 Sekunden laufen und damit lief er eine 2:08 im Marathon

Hallo,

dass sind Legenden, die daraus resultieren, dass entsprechende Läufer die 400 nie ernsthaft gelaufen sind. Es stimmt in diesem fall DEFINITIV NICHT, weil es einfach nicht möglich ist, eine so gute Umsetzung einer so schwachen Grunschnelligkeit auf die Langstrecke zu erzielen. Vielleicht ist er die 400 im Training nie schneller als 57s gelaufen ...
Über 400m voll muss auch ein Castella eine Zeit von 50-52 s drauf haben, maximal ne 53, obwohl ich daran schon nicht mehr glauben kann - sonst ist die 10000m Zeit und auch die Marathonzeit nicht drin. Das sind quasi Naturgesetze, die hat bis jetzt noch kein Läufer durchbrechen können. Übrigens werden heutzutage bei den 5 oder 10k Meisterschaftsrennen Zeiten von 52 - 55 s von den erstplazierten auf der letzten Runde gelaufen!

Das bedeutet übrigens für dich, dass du in etwa 60s auf 400m brauchst, um dein Ziel von 2:29 zu erreichen. Mit 65s wird es vermutlich nicht klappen. Also probier es mal aus, und mach im Zweifelsfall noch was für die Schnelligkeit, du bist ja noch jung, da geht noch was.

Wenn du einen ernsthaften 400m-Test machen willst: Such dir einen Sprinter oder besser Mittelstreckler, der die Zielzeit von 60 locker drauf hat. Dann lauf dich ordentlich warm, mach ein paar Steigerungen, und lass dir von dem Mittelstreckler als Hasen ein gleichmäßiges Rennen anziehen. Danach weisst du dann etwas genauer, wo du stehst.

Und wenn ein Rob Castella so einen Test gemacht hätte, wäre er bei deutlich unter 57s rausgekommen. Und wenn du ihn dann 4-6 Wochen lang ein 800m Training gegeben hättest, wäre er wahrscheinlich ne 51 gelaufen. Das meine ich mit drauf haben, er läuft die nicht jederzeit, aber er könnte die sehr schnell abrufbar machen.

Nach einem harten Training hätte ich auch Probleme, unter 60s auf 400 zu bleiben, aber mit 2 ruhigen Tagen vorher laufe ich dir die wahrscheinlich selbst aus dem Wintertraining in 56. Das ist eben kein reiner Sprint mehr, da muss man erholt rangehen.

Letztenendes sind aber längere Strecken aussagekräftiger, also lieber ab 1000m aufwärts als Geschwindigkeits test.

gruß
C.

DerC hat geschrieben:Das bedeutet übrigens für dich, dass du in etwa 60s auf 400m brauchst, um dein Ziel von 2:29 zu erreichen. Mit 65s wird es vermutlich nicht klappen. Also probier es mal aus, und mach im Zweifelsfall noch was für die Schnelligkeit, du bist ja noch jung, da geht noch was.

Wenn du einen ernsthaften 400m-Test machen willst: Such dir einen Sprinter oder besser Mittelstreckler, der die Zielzeit von 60 locker drauf hat. Dann lauf dich ordentlich warm, mach ein paar Steigerungen, und lass dir von dem Mittelstreckler als Hasen ein gleichmäßiges Rennen anziehen. Danach weisst du dann etwas genauer, wo du stehst.

Soll man sich für so einen Test speziell 3-4 Wochen vorbereiten oder so "aus dem Stand" laufen können?

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Soll man sich für so einen Test speziell 3-4 Wochen vorbereiten oder so "aus dem Stand" laufen können?

hallo,

also ob ein 400m Test überhaupt so sinnvoll für den Langstreckler ist, weiß ich nicht. es ist halt die kürzeste Disziplin, bei der man noch deutlich von der aeroben ausdauer profitiert.
Es gibt eine Tabelle, die aber sicherlich nur näherungsweise stimmt, und auch dann nur, wenn man die Strecke wirklich am Limit läuft (laufen kann):

Sprint 100% Anaerob
400m 83% Anaerob 17% aerob
800m 67% Anaerob 33% aerob
1500m 50 % Anaerob 50 % aerob
3000m 40 % Anaerob 60 % Aerob
5000m 20 % Anaerob 80 % Aerob
10000m 10% Anaerob 90 % Aerob
HM 6 % Anaerob 94 % Aerob
M 2 % Anaerob 98 % Aerob
Jogging 100% Aerob

Eigentlich wäre es sicher sinnvoller, einen 3000m Testlauf zu machen oder so. Ich als Mittelstreckler (und nur Teilzeit-Langstreckler ) laufe die 400 einfach ab und an im Wettlkampf, dieses jahr nur 2x, jetzt in der Halle vermutlich 1x, und nächstes jahr sind eher 4-5 400m rennen angesagt, da insgesamt mehr WK geplant sind.

Ich würde den Test jetzt im Winter nicht machen. Am ehesten würde es vielleicht Sinn ergeben, wenn man das im Frühjahr oder Sommer vor und nach einer Phase macht, in der man eh relativ viel schnell trainiert. Und die 400 sind schon sehr ungewohnt zu laufen für Langstreckler denke ich, es ist schon sehr gewöhnungsbedürftig, die letzten 150m mit extrem hoch schießenden Laktatwerten zu laufen, so dass einem am ende die Arme wehtun und man die Beine kaum noch hochbekommt. Ich würde das nicht so ernst nehmen, sondern als harten Tempospaß sehen.

genaugenommen ist bei tests eigentlich am wichtigsten, dass man sie öfter wiederholt bei möglichst gleichen Bedingungen. Bei Melanie Kraus sind es glaube ich 4*4000m, die zur Leistungsdiagnostik dienen, das hat natürlich deutlich mehr Aussagekraft für den Marathon. Der Trainer Wellmann hat aber zugegeben, dass ihnen am wichtigsten ist, immer den gleichen test zu machen, damit man die Ergebnisse vergleichen kann. Ist natürlich auch gut, das der Test so eine sinnvolle Trainingseinheit in der M.- Vorberitung ist, was man von voll gelaufenen 400m eher nicht behaupten kann.

Aus dem Stand laufen können muss man die kurzen Sachen als Langstreckler eher nicht, dass erklärt auch oft die Diskrepanz, die die Temporechner ausgeben. Wenn die kürzeren Distanzen auch gut beherrscht werden, wie bei einer Mockenhaupt, passen die Zeiten aber erstaunlich gut zu dem, was die Temporechner ausgeben.

Ein Haile G. hat übrigens ne 1500m bestzeit von 3:31, was in etwa eine 48s auf 400m erfordert. (Zum Vergleich: Der deutsche 800m Junioren Europameister Robin Schembera lief dieses Jahr die 400 in 47,98 und die 1500 in 3:46,96. hier sieht man, wieviel Training man braucht, um überhaupt aus ner 48/400 ne 3:3x auf 1500 zu machen. Ein 19 Jähriger wie Schembera mit recht wenig Umfang hat da noch keine Chance, wenn er zudem nur 1x 1500m läuft).

Natürlich würde Haile aus dem Marathontraining diese Zeiten wohl nicht jeder Zeit laufen können. Allerdings ist kaum davon auszugehen, dass er extrem viel langsamer läuft, da er dieses Jahr noch 10000m in 26:52 gelaufen ist. Also ich schätze mal, dass er nahezu jeder Zeit zumind. knapp unter 50s auf 400 laufen kann. Haile ist aber auch ein Beispiel für einen Marathonläufer mit sehr hoher Grundschnelligkeit, einem Castella traue ich da eben eine deutlich langsamere Zeit zu, seine 10er bestzeot ist auch 1,5 min langsamer.)

Übrigens gibt der Danielsrechner für Hailes 26:52 ne 2:03:49, und ich meine fast, dass Haile die gelaufen wäre, wenn er in Berlin voll durchgezogen hätte. Dafür ne 3:27 auf 1500, also im Bereich des Weltrekordes, das kann er natürlich nicht laufen. Man sieht da gut, dass auch die Tempo rechner ihre Grenzen haben, weil man eben nicht von 1500 - marathon auf Weltrekord laufen kann. Auch war Haile schon mal schneller auf 10000, seine bestzeit steht ja bei 26:22. Offensichtlich ist aber für den Marathon die Ausdauer eben wichtiger, und einen WR auf 10000 kann man heutzutage auch nicht mehr nebenbei aus der Marathonvorbereitung laufen.

Man muss also auf die extremen Unterdistanzen schon einige Sekunden draufschlagen, wenn jemand auf Marathon trainiert. Aber eine gewisse Schnelligkeit ist zwingend notwendig.

Mir geht es bei der 400m Geschichte weniger um sinnvolle Leistungsdiagnostik sondern eher darum, den Mythen entgegen zutreten, dass man so wenig Grundschnelligkeit für Topleistungen brauche. Die Toplaute haben Topwerte bei der Umsetzung von ihrer Geschwindigkeit auf die ganz langen Strecken, aber es gibt physiologische Grenzen.

Ein Weltklassemittelstreckler läuft die 400 übrigens meist in etwa 47s oder schneller, und dass muss er im Gegensatz zum Langstreckler auch nahezu immer abrufen können.

gruß
Christof

sapsine hat geschrieben: hast du dir mal die Zeiten von Mag angeschaut? (...)
Er sagt von sich selbst auch, kein besonderes Talent zu haben. Und läuft jede Menge km in der (langen) Vorbereitung.

Hi Sapsine,

ich glaube, Haile hat sich selbst auch schonmal kein besonderes Talent attestiert.
Bei solchen Selbsteinschätzungen spielt auch immer der eigene Anspruch eine große Rolle. Und nicht zuletzt gibt es auch ruhige und bescheidene Menschen, die lieber Taten als Worte sprechen lassen... - Überhaupt habe ich das Gefühl, das sich viele viel lieber hier im warmen Forum tummeln, als raus in die Kälte zum Laufen zu gehen, oder täusche ich mich da?

Weihnachtliche Grüße,
Mi-"husch husch, raus da!"-chael

DerC hat geschrieben: dass sind Legenden, die daraus resultieren, dass entsprechende Läufer die 400 nie ernsthaft gelaufen sind. Es stimmt in diesem fall DEFINITIV NICHT, weil es einfach nicht möglich ist, eine so gute Umsetzung einer so schwachen Grunschnelligkeit auf die Langstrecke zu erzielen. Vielleicht ist er die 400 im Training nie schneller als 57s gelaufen ...
Über 400m voll muss auch ein Castella eine Zeit von 50-52 s drauf haben, maximal ne 53, obwohl ich daran schon nicht mehr glauben kann - sonst ist die 10000m Zeit und auch die Marathonzeit nicht drin. Das sind quasi Naturgesetze, die hat bis jetzt noch kein Läufer durchbrechen können.

hallo,

deine Behauptung stimmt definiv.
Ich habe mal ein 20-30 Seitiges Interview mit Castella (gemacht durch einen Trainingspartner) gelesen.
Er hat viel LSD trainiert. Schnelligkeit überwiegend Fartlek, in einige Phasen 8-10x 400m auf einen Bahn. Tempo 64-65sek., damit er Rückschlüsse auf sein zu erwartende Marathontempo schliessen konnte.
Das daraus zwangsläufig ein 400m "all-out" unter 57sek. werden darf klar sein, da liegst du voll richtig.


gruß Eric

Amigo hat geschrieben:Hi Sapsine,

ich glaube, Haile hat sich selbst auch schonmal kein besonderes Talent attestiert.

Hi Michael,

der Vergleich wird Mag freuen, wenn er das liest. Ne, eigentlich wird ihm das wohl eher unangenehm sein, kennst ihn ja auch ein wenig.

Bei solchen Selbsteinschätzungen spielt auch immer der eigene Anspruch eine große Rolle. Und nicht zuletzt gibt es auch ruhige und bescheidene Menschen, die lieber Taten als Worte sprechen lassen...

Natürlich. Passt sicherlich auf ihn. Trotzdem konnte er bestimmte Zeiten nicht ohne Training laufen, die einige andere laufen konnten. Alles relativ, oder nicht? Aber hatten wir hier ja schon.
Hey, was schreib ich da überhaupt als sein treuester Fan?

Überhaupt habe ich das Gefühl, das sich viele viel lieber hier im warmen Forum tummeln, als raus in die Kälte zum Laufen zu gehen, oder täusche ich mich da?

Zieh deine Zunge lieber wieder ein, oder spielst du jetzt Chamäleon statt Rotkäppchen? Du, ich könnt heulen, wenn ich die winterlichen Wege bei diesem herrlich kalten Wetter sehe. Und nicht laufen kann. Frag nicht.... Noch immer die Geschichte mit dem unerwünschten Besuch von Hr. Pf., dazu verletzt. Ja wie geht denn das? Weiß ich auch nicht, geht aber.
Aber was jammer ich, du hast ja auch Beschwerden, las ich?

Weihnachtliche Grüße,
Mi-"husch husch, raus da!"-chael

Mit Lebkuchen werfend, Sap-" Rolle treten ist das Allerletzte , genieß das Laufen, wenn du kannst "-si

DerC hat geschrieben:.

Wenn du einen ernsthaften 400m-Test machen willst: Such dir einen Sprinter oder besser Mittelstreckler, der die Zielzeit von 60 locker drauf hat. Dann lauf dich ordentlich warm, mach ein paar Steigerungen, und lass dir von dem Mittelstreckler als Hasen ein gleichmäßiges Rennen anziehen. Danach weisst du dann etwas genauer, wo du stehst.

Also bei einem Test über 400 Meter, wo man ein gleichmäßiges Tempo läuft, wird man kaum die schnellstmögliche Zeit erreichen. Schon über 800 Meter läuft man die schnellstmögliche Zeit, wenn man schnell beginnt und die 2. Runde deutlich langsamer ist als die erste Runde. (bei meiner Bestzeit bin ich z.B. Rundenzeit von ca. 53/61 gelaufen) Über 400Meter geht man ja die ersten 200M sehr zügig an und auf den letzten 100 Meter gilt es möglichst wenig zu sterben.

Amigo hat geschrieben: Überhaupt habe ich das Gefühl, das sich viele viel lieber hier im warmen Forum tummeln, als raus in die Kälte zum Laufen zu gehen, oder täusche ich mich da? :

Könnte täuschen, denn heute war ja super Laufwetter, bei dem strahlenden Sonnenschein sind Minusgrade bei entsprechender Kleidung ziemlich egal. Für mich war das bestes Trainingswetter, schöne klare Luft, Sonnenschein, windstill, Läuferherz was willst du mehr?

Ich laufe bei dem Wetter viel lieber als bei Temperaturen > 25°

Tom4711 hat geschrieben:Also bei einem Test über 400 Meter, wo man ein gleichmäßiges Tempo läuft, wird man kaum die schnellstmögliche Zeit erreichen. Schon über 800 Meter läuft man die schnellstmögliche Zeit, wenn man schnell beginnt und die 2. Runde deutlich langsamer ist als die erste Runde. (bei meiner Bestzeit bin ich z.B. Rundenzeit von ca. 53/61 gelaufen) Über 400Meter geht man ja die ersten 200M sehr zügig an und auf den letzten 100 Meter gilt es möglichst wenig zu sterben.

Ja, das ist mir durchaus bekannt, ich habe mich da ungenau ausgedrückt, ich hätte schreiben sollen: "gleichmäßige erste 200m in einer sinnvollen Zeit". Für ne 60 wäre das möglicherweise etwa ne 28,5. Wahrscheinlich ging mir nebenbei durch den Kopf, dass gamma die 60 noch nicht drauf hat und bei ner 30 für die ersten 200 am Ende mit einer 62 oder so ähnlich gut bedient ist.
Mir ging es eher um die grobe Orientierung, weil die 400m ohne Übung schwer zu laufen sind und man bei zu schnellen ersten 200m doch arg einbricht. Eine simple empfehlung für 400m Zeiten unter 60s ist, die ersten 200m mind. 1 Sekunde langsamer als die 200m bestzeit anzulaufen, aber auch nicht deutlich mehr als 1,5 s langsamer.

Mit den 800 hast du auch recht, aber 53 ist aber schon arg schnell angegangen für ne 1:54, du bist ja schlimmer als ich! Aber wenn das rennen nun mal so schnell ist, muß man eben mitgehen.
Bin in meinem besten 800m Rennen dieses Jahr etwa 60/66 gelaufen. Viel schneller als die 60 kann ich bei ner aktuellen 400m Zeit von 55s halt nicht angehen, ohne das es harakirimäßig ausgeht, deswegen werde ich versuchen, die 2. Hälfte zu verbessern und die 400 vielleicht nochmal knapp unter 54 zu drücken.


Christof

Amigo hat geschrieben:Überhaupt habe ich das Gefühl, das sich viele viel lieber hier im warmen Forum tummeln, als raus in die Kälte zum Laufen zu gehen, oder täusche ich mich da?

Bin gerade vom Laufen zurückgekommen, hier leider keine Sonne und recht kalt, sind dennoch immerhin 11,5k geworden, um doch noch ein wenig aus meinem bescheidenen Talent rauszuholen ...

Gruß
C.

Zitat:
Zitat von Amigo Beitrag anzeigen
Überhaupt habe ich das Gefühl, das sich viele viel lieber hier im warmen Forum tummeln, als raus in die Kälte zum Laufen zu gehen, oder täusche ich mich da? :

Ich glaube Du hast ein bisschen recht, Amigo! Obwohl die Diskussion aber auch super interessant ist und ich mich auch schon mit fertig angekleideten Laufklamotten hier einige Male festgelesen habe, ! Bin bisher stiller Betrachter und aber auch ein gebranntes Kind in Sachen < 150 Minutenmarathon. 3 x fehlten nur wenige Meter....
Die meißten von uns hier machen doch sowieso ihre Trainingsauswertungen am PC, also wer hier im Forum abhängt, kam vielleicht gerade rein von einer harten Einheit. Also beides ist möglich, !
Ich z.B. kommer gerade rein, arschkalt hier im Osten! Bin vor lauter Wut und Winterfrust die letzten 2 km in 6:28 gelaufen, !
Schöne Tage wünsch ick noch!

Ich fasse mal für mich zusammen: (natürlich ohne Gewähr)

Um 2:29 laufen zu können,

gibt es unbeeinflußbare Faktoren wie:
- Tagesform
- Witterung
- Strecke
- Talent

gibt es ungefähre Kennwerte wie:
- 400m unter 60sec
- 10000m in höchstens 33min
- VO2max 70ml/min/kg
- mindestens 160km/wo
- ca. 3-4 Jahre Training auf hohem Niveau

gibt es allgemeine Trainingsrichtlinien wie:
- in der indirekten Vorbereitung (ca. 12-4 Monate vor dem WK) Unterdistanztraining
(mehr Intervalle)
- in der direkten Vorbereitung (ab ca. 4 Monate vor dem WK) Langdistanztraining
(mehr Schwellenläufe)
- Speedtraining bis höchstens 2min (100-600m)
- VO2max Training bis höchstens 12min (800-3000m)
- Schwellentraining bis höchstens 60min (12-15km)


bleibt für mich eine letzte Frage:

Was ist mit langen Läufen in der Vorbereitung, und wenn ja, wie lange.
Für meinen Mara bin ich höchstens alle 2 Wochen 27km (ca. 2h) gelaufen. Nie länger. Dafür aber 4*20km/Wo in 1:20 (4´/km). Auch hier die entscheidene Frage, ab wann schadet der lange Lauf mehr, als das er nützt. Immerhin ist man nach einer Belastung von 3h erstmal für 2-3d platt. D.h. es fehlt wertvolle Trainingszeit. Also lieber 2 Einheiten pro Tag a´90min anstelle 3h und ab und zu mal 2h durchlaufen, oder auch mal 3h laufen. Bevor sich die Fraktion >3h zu Wort meldet, bitte bedenken, dass das Maraziel bei höchstens 2,5h liegt.

P.S. Ich darf heute im Forum schreiben, ich bin heute 2,5h gelaufen!!

Ich bin bei meinen sub 2:30 Marathons in 2 Wochen 3x 27KM in 2 Std und 1mal 35 KM in 3 Std gelaufen. Dazu 4 x 20 KM in 3:30 - 3:45 pro Kilometer.