Dein Trainingsplan von Viktor Röthlin

running-rabbit hat geschrieben:Aber zum reduzierten Preis.

Der Preis ist letztenendes das Problem. Vic ist, genau wie Greif, ZU BILLIG. Man kann ja mal überschlagen, wieviel Stunden Support drin sind bei einer gewissen Anzahl von beratungsbedürftigen Kunden, so dass man noch wirtschaftlich arbeiten kann. Wenn du so billig sein willst, brauchst du verdammt viele Kunden, die zufrieden sind und keinen Support brauchen.

Wenn du einen wirklich individuellen Plan anbieten willst, kannst du mit 60 oder 120 Euro gar nicht seriös kalkulieren. Da kommt ja ein Hungerlohn allein fürs Plan erstellen und anpassen heraus, wenn man den Support nicht rechnet. Wenn man so was anbiet und wirklich gute Qualität liefern will, muss man den Preis eher in die Richtung gehen, den Sportler auch im Fitnessstudio oder im Kampfsport zahlen. Da bist du dann bei 300 Euro im Jahr und deutlich mehr.

Das konkurrenzlos günstigste Angebot machen immer noch die Vereine. Bei uns zahlt man afair 50 oder 60 Euro Jahresbeitrag. Wenn ein Vereinsmitglied einen individuellen Plan wollte, würde er von mir einen bekommen. Das geht natürlich nur, weil Menschen aus Idealismus in den Vereinen arbeiten und nicht davon leben müssen. D. h. , ich würde da neben meiner Tätigkeit als Übungsleiter einige Stunden dran sitzen, für die ich keinen Cent bekomme.
In wenigen großen Vereinen gibt es natürlich auch hauptamtliche Trainer, aber in der LA sind das nicht sehr viele.

Jettzt gibt es natürlich viele LäuferInnen, die aus irgendeinem Grund inkeinen Verein wollen oder keinen passenden in der Nähe haben. Denen würde ich immer raten, sich Bücher zu kaufen und sich ernsthaft mit der Trainingslehre zu beschäftigen. Denn ganz ohne Durchblick ist ein Plan von der Stange oder von Vic oder Greif oder wemauchimmer meist sehr weit vom Optimum enfernt. Um mit einem Plan umgehn zu können, nraucht man schon ein gewisses Verständnis.

Die Alternative dazu ist ein Trainer, dem du 100% vertrauen kannst und der sich 100% kümmert. Das kann das Ferntraining aber eher nicht leisten, schon gar nicht zu den güstigen Preisen.

Gruß
Christof

running-rabbit hat geschrieben:Es ist aber nunmal ein Fun-Marathon und kein Vorbereitungslauf.
Und auch nach einem Fun-Marathon mag ich am nächsten Tag keine 27 km laufen.

Na ja, ok, eine Möglichkeit ist das sicher.
Trotzdem zeigt sich hier, wie DerC ganz richtig geschrieben hat, die Fehlbarkeit des Systems.
Ich finde das auch nicht so schlimm. Ich wollte es halt mal angemerkt haben.

ACK. Ich denke einfach, dass es ein Problem der Begriffe ist. Das sehe ich historisch: Vic machte zu Beginn die Unterscheidung Saisonhöhepunkt-WK und lockerer Vorbereitungswettkampf. Viele haben hier angemerkt, dass Vor- und Nachbereitung zu lange geht. Bei einem Marathon als Haupt-WK sind das immerhin 3 Wochen Regeneration. Bei einem Halbmarathon eine Woche. Einige wollten und konnten aber direkt weitertrainieren. Daher haben sie diese Wettkämpfe einfach aus dem Training gelaufen. Davon hat Patrik erfahren und hat dann die dritte Kategorie "Funlauf" eingerichtet. Eigentlich hätte er es "Funlauf ohne Regeneration" nennen müssen . Das war aber irgendwie dann doch zu lang.

Schön, dass es jetzt bei Dir hinhaut. Mit der sub4 brauchst Du Dir aber keine Gedanken zu machen. Lauf Dein Tempo. Du trägst dann ja auch Deinen Pulswert ein, oder? Da wird die Zeit dann schon richtig bewertet.

Gruß und alles Gute
Andre

DerC hat geschrieben:Der Preis ist letztenendes das Problem. Vic ist, genau wie Greif, ZU BILLIG. Man kann ja mal überschlagen, wieviel Stunden Support drin sind bei einer gewissen Anzahl von beratungsbedürftigen Kunden, so dass man noch wirtschaftlich arbeiten kann. Wenn du so billig sein willst, brauchst du verdammt viele Kunden, die zufrieden sind und keinen Support brauchen.

Wenn du einen wirklich individuellen Plan anbieten willst, kannst du mit 60 oder 120 Euro gar nicht seriös kalkulieren. Da kommt ja ein Hungerlohn allein fürs Plan erstellen und anpassen heraus, wenn man den Support nicht rechnet. Wenn man so was anbiet und wirklich gute Qualität liefern will, muss man den Preis eher in die Richtung gehen, den Sportler auch im Fitnessstudio oder im Kampfsport zahlen. Da bist du dann bei 300 Euro im Jahr und deutlich mehr.

Das konkurrenzlos günstigste Angebot machen immer noch die Vereine. Bei uns zahlt man afair 50 oder 60 Euro Jahresbeitrag. Wenn ein Vereinsmitglied einen individuellen Plan wollte, würde er von mir einen bekommen. Das geht natürlich nur, weil Menschen aus Idealismus in den Vereinen arbeiten und nicht davon leben müssen. D. h. , ich würde da neben meiner Tätigkeit als Übungsleiter einige Stunden dran sitzen, für die ich keinen Cent bekomme.
In wenigen großen Vereinen gibt es natürlich auch hauptamtliche Trainer, aber in der LA sind das nicht sehr viele.

Jettzt gibt es natürlich viele LäuferInnen, die aus irgendeinem Grund inkeinen Verein wollen oder keinen passenden in der Nähe haben. Denen würde ich immer raten, sich Bücher zu kaufen und sich ernsthaft mit der Trainingsleher zu beschäftigen. Denn ganz ohne Durchblick ist ein Plan von der Stange oder von Vic oder Greif oder wemauchimmer meist sehr weit vom Optimum enfernt. Um mit einem Plan umgehn zu können, nraucht man schon ein gewisses Verständnis.

Die Alternative dazu ist ein Trainer, dem du 100% vertrauen kannst und der sich 100% kümmert. Das kann das Ferntraining aber eher nicht leisten, schon gar nicht zu den güstigen Preisen.

Gruß
Christof

Full ACK! Das kann ich nur unterstreichen und zitiere ich hiermit noch einmal voll.

Für mich persönlich ist es der beste Plan, den ich in meiner dreijährigen "Karriere" hatte. Ich habe alles ausprobiert: Runnersworld, Steffny, Greif, Eigentraining. Bei keinem Training hatte ich bisher soviel Spaß und Fortschritte gemacht. Die sind für schnelle Leute wahrscheinlich kaum der Rede wert. Ich kenne aber meine Voraussetzungen und Trainingsumstände. Die 60 Euro sind für mich persönlich sehr gut angelegtes Geld.

Gruß
Andre

MidnightRunner hat geschrieben:Schön, dass es jetzt bei Dir hinhaut. Mit der sub4 brauchst Du Dir aber keine Gedanken zu machen. Lauf Dein Tempo. Du trägst dann ja auch Deinen Pulswert ein, oder? Da wird die Zeit dann schon richtig bewertet.

Nein, ich laufe immer gänzlich ohne Puls und fahre damit sehr gut.
Puls brauche ich keinen.

Die Marathonzeiten, die Vic mir immer so voraussagt, bringen mich schon immer zum Schmunzeln, aber das finde ich auch nicht schlimm, nur amüsant.
Ich habe jetzt für den 6. April den Freiburg-Marathon als Hauptwettkampf eingegeben, und da sagt er mir momentan 3:45 voraus, das ist absolut utopisch. Vielleicht nehme ich mir für dieses Leben irgendwann noch einmal die Sub-4 im Marathon vor, wenn ich wirklich größenwahnsinnig werde (ob ich das dann auch schaffe, steht noch auf einem ganz anderen Blatt)... aber 3:45, das ist wirklich außerhalb meiner Liga.

MidnightRunner hat geschrieben:Die 60 Euro sind für mich persönlich sehr gut angelegtes Geld.

Ja, das kann ich für mich ebenso sagen, einfach wegen der Trainingsfortschritte, die ich momentan mit Freude an mir beobachten darf. Es macht einfach Spaß.

Nur mal so als Beispiel, gestern bin ich, einfach so im normalen Training, die 5 km in knapp über 25 Minuten gelaufen, das ist für meine Verhältnisse irre schnell, und ich freue mich einfach darüber.

Ich muss auch sagen, dass mir das Training nach Vicsystem Spaß macht (und ich hab sogar die vollen 90 Euro bezahlt!). Ein paar Schwächen hat das System - ganz klar -, und auch das Feedback auf Anfragen könnte professioneller ablaufen, evtl. mit einer Abwesenheitsnachricht, damit man weiß, was Sache ist. Aber insgesamt spornt es mich an, nach Plan zu trainieren, und das mit dem Feedback finde ich auch gut. Ich brauche so eine Art Kontrolle!!
Was die Marathon-Endzeit angeht, so bin ich im Moment auch der Meinung, dass sie für mich utopisch ist. Aber wer weiß! Und besser, "er", also der Computer, traut mir eine saugeile Zeit zu, als dass er mir eine grottenschlechte voraussagt. Da bin ich doch schon von vornherein demotiviert, oder?

@Running-Rabbit: Vielleicht haste die 3.45 h wirklich auf den Schlappen, traust sie Dir aber einfach nicht zu?

MidnightRunner hat geschrieben:Mag sein. IIRC hat es bei mir auch länger gedauert. Hart trainiert hatte ich vorher aber nicht und brauchte dann aber mindestens eine Woche, um wieder die Leistung von vorher zu bringen. Vielleicht bewertet das Programm sogar die Daten der regenerativen Läufe?

Mag sein, kann auch Sinn machen. Zugegeben: Die Progression zu steuern und Unter- sowie Überforderung zu vermeiden ist ja oft eher schwierig. Selbst als Trainer vor Ort bist du da ja auf das Feedback vom Athleten angewiesen. Du kannst ja nur begrenzt beurteilen, wie es dem wirklich geht. Es ist ja nicht immer so eindeutig, dass einer kreidebleich vor dir steht und du genau weisst: wenn der noch einen Tempolauf macht, muss der sich übergeben.

Beim Vicsystem fände ich es ganz gut, wenn da öfter Menschen über den Plan schauen würden. Also dass bei den Admins quasi immer ein Logfile ankommt wenn sich was ändert durch den Benutzer und der Trainer aus Fleisch und Blut dann mal alle 1-2 Wochen drüber schaut, ob das so noch sinnvoll ist. Die Ergebnisse des Rechenknechts sollten eben nicht nur durch den User kontrolliert werden.
Mit etwas mehr menschlichem Einsatz könnte da imo sehr viel mehr draus werden.
Ist natürlich die Frage, ob man den Preis dann halten könnte. Aber für ein besseres Produkt würden die Kunden möglicherweise auch mehr zahlen.

MidnightRunner hat geschrieben: ACK. Ich finde es aus den von mir beschriebenen Gründen aber immer noch besser als Pläne, die sich nur an eine Steuerzeit orientieren, ohne Infos darüber zu erfassen, wie es dem Trainierten tatsächlich geht. Es ist dennoch besser, als einen 6-10 Wochen-Plan an den anderen zu hängen. Es ist dennoch besser, als ohne Wissen über Training sich selbst zu trainieren, wenn man etwas erreichen möchte.

Das kann sicher alles zutreffen. Ich will das System auch nicht verteufeln,ich finde den Ansatz sogar gut. Mir geht es eher darum, dass es - wie andere Pläne, Temporechner etc. - nur bei kritischer Anwendung funktionieren kann. Die Interaktiven Elemente ersparen einem das Mitdenken eben nicht.

MidnightRunner hat geschrieben: Wenn Du Deine Meinung an diesen Punkten festmachst, stimmt das nicht. Sicherlich gibt es Probleme (u.a. die schnelle Höherstufung bei nur 1 Tempoeinheit pro Woche).

Also ich habe den ganzen Thread vefolgt und auch noch andere Infos über das System. Es sind schon mehr Punkte, es gab z. B. nicht schaffbare schnelle kurze Intervalle, die Teye laufen sollte. Da gab es dann auch eine absolut unbefriedigende Antwort von Patric zu.

Also es sind mehr Punkte, die mich stören, auch das Marketinggedöns (Das es bei Greif ja auch gibt, Greifs Training ist für viele Läufer ohne orthpädische Probleme nicht halb so hart, wie er tut). Wie bei vielen anderen wird auch hier versucht, alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen - das muss inhaltlich auch gar nicht verkehrt sein, manch alter Wein schmeckt ja sehr lecker.

Es gibt z. B. zig Trainer, bei denen die langen Läufe ähnlich flott wie bei VIC gelaufen werden, aber die bei VIC tun ein wenig so, als hätten sie das erfunden.

Zum 4000m Testlauf Prinzip hier übrigens mal ein Artikel, der deutlich älter ist als das Vic System. Es ist etwas anders, aber die Idee kommt eben sicher nicht ursprünglich von VIC.
Frank Horwill about "Boosting your VO2 Max"

Auch bei Daniels werden z. B. die Trainingstempi für die intensiven Einheiten nach dem Tempo bestimmt, was man etwa 10-15 min durchhalten kann - das kommt für etwas schnellere auch in den Bereich von 4000m.

Es soll jetzt gar nicht heißen, das sich das Training bei VIC für unmodern halte. Im Gegenteil, ich halte es sogar für etwas moderner als das, was Greif macht. VIC orientiert sich etwas mehr am Multistufentraining nach Coe und Horwill und dem, was die Nord- (z. B. Marokko/ El Gerrouj, Khalid Skah) und Ostafrikaner (Kenia) daraus gemacht haben. Daraus resultieren etwas höhere Tempi und etwas geringere Umfänge als bei Greif. (Auch Greif halte ich für einen kompetenten Trainer, nur passt das, was er anbietet, eben auch nicht für alle).

Einige Läufer profitieren mehr von dem einen Prinzip, einige mehr von dem anderen. Für die einen ist das Tempo von Vic Gift, für die anderen Gold, genauso mit den Umfängen und extrem langen Läufen bei Greif. Das bekommt man ja hier im Forum gut mit.

Röthlin selbst ist imo übrigens einfach deshalb so gut, weil er als einer der wenigen Europäer bereit ist, ähnlich hart zu trainieren wie viele Kenianer, aber bisher dennoch sehr gut vermieden hat, sich kaputtzumachen.

MidnightRunner hat geschrieben: Es ist ein Angebot für Läufer wie mich beispielsweise, die die Trainingslehre nur grob kennen und die keinen Trainer haben, der ihnen Pläne schreibt. Da gibt es nicht viele Läufer, die so einen haben. Ich habe keinen und werde für meine Leistungsklasse auch keinen bekommen.

Du hast vielleich noch nicht genug Leute gefragt, ob sie dir einen Plan schreiben.

Im Verein sollte die Leistungsklase nicht so ausschlaggebend sein.
Zwei Dörfer weiter im Verein mit der leistungs- und zahlenmäßig größten Laufgruppe hier in der Gegend schreibt der Trainer afaik wirklich für alle seriöse Pläne, also nicht nur für die ganz schnellen. Ist also nicht verwunderlich, dass es die Leute dahin zieht.

MidnightRunner hat geschrieben: Für mich persönlich ist es der beste Plan, den ich in meiner dreijährigen "Karriere" hatte. Ich habe alles ausprobiert: Runnersworld, Steffny, Greif, Eigentraining. Bei keinem Training hatte ich bisher soviel Spaß und Fortschritte gemacht. Die sind für schnelle Leute wahrscheinlich kaum der Rede wert. Ich kenne aber meine Voraussetzungen und Trainingsumstände. Die 60 Euro sind für mich persönlich sehr gut angelegtes Geld.

Es freut mich, dass du du etwas gefunden hast, was zu dir passt. Und 60 Euro sind natürlich nicht zuviel Geld, wenn das System für dich funktioniert.

@running-rabbit: Warum sollst du nicht eines Tages 3:45 laufen? Je länger du mit Vic trainierst, desto zuverlässiger sollten die Prognosen werden, wenn das Training grundsätzlich passt - das scheint ja der Fall zu sein. Also ist es vielleicht doch nicht so unrealistisch, von der SUb4 oder der 3:45 für z. B. 2009 zu träumen.

Gruß
Christof

DerC hat geschrieben: Beim Vicsystem fände ich es ganz gut, wenn da öfter Menschen über den Plan schauen würden. Also dass bei den Admins quasi immer ein Logfile ankommt wenn sich was ändert durch den Benutzer und der Trainer aus Fleisch und Blut dann mal alle 1-2 Wochen drüber schaut, ob das so noch sinnvoll ist. Die Ergebnisse des Rechenknechts sollten eben nicht nur durch den User kontrolliert werden.
Mit etwas mehr menschlichem Einsatz könnte da imo sehr viel mehr draus werden.
Ist natürlich die Frage, ob man den Preis dann halten könnte. Aber für ein besseres Produkt würden die Kunden möglicherweise auch mehr zahlen.

Volle Zustimmung .

DerC hat geschrieben: Mir geht es eher darum, dass es - wie andere Pläne, Temporechner etc. - nur bei kritischer Anwendung funktionieren kann. Die Interaktiven Elemente ersparen einem das Mitdenken eben nicht.

Auch hier .

DerC hat geschrieben: Auch bei Daniels werden z. B. die Trainingstempi für die intensiven Einheiten nach dem Tempo bestimmt, was man etwa 10-15 min durchhalten kann - das kommt für etwas schnellere auch in den Bereich von 4000m.

Daniels will ich nach dem Jahr Vic auch unbedingt mal ausprobieren - das Buch habe ich auch brav daheim im Bücherregal liegen, ich müsste mich halt nur endlich mal ernsthaft einlesen .
Ich fände es ja auch interessant, mich da ein bisschen tiefer einzuarbeiten - aber eben doch recht zeitaufwendig.
Das ist schon ein Vorteil von Vic, den ich schätze - er sagt mir einfach, was ich machen soll, und ich mache es, und es klappt bisher ganz gut.
Wenn ich aber am Tag nach dem Marathon 27 km laufen soll, dann wird das von mir durchaus sehr kritisch hinterfragt.

DerC hat geschrieben: @running-rabbit: Warum sollst du nicht eines Tages 3:45 laufen? Je länger du mit Vic trainierst, desto zuverlässiger sollten die Prognosen werden, wenn das Training grundsätzlich passt - das scheint ja der Fall zu sein. Also ist es vielleicht doch nicht so unrealistisch, von der SUb4 oder der 3:45 für z. B. 2009 zu träumen.

Uff. Nee, glaub ich echt nicht. Aber schaun wir mal - vielleicht nehm ich mir irgendwann bald die Sub-4 vor, das schon, ja. Und dann sehen wir weiter.

Momentan habe ich erst einmal zwei andere Ziele: ich möchte ich meine HM-Zeit verbessern, 1:54:59 wären toll, und die Sub-50 auf 10 Kilometer sind ein weiterer Traum von mir.

Marathon laufe ich gerne nur zum Spaß - deswegen hatte ich das bei Vic ja auch so eingetragen, wie gesagt .

Hi Christof,

zu erst einmal Danke für Dein wie immer qualifiziertes Posting. Es war sehr interessant. Im Detail sehe ich viele Probleme, die hier beschrieben wurden, als logisch begründet an. Bei den Intervallen von Teye war es sicherlich auch IMHO unlogisch.

DerC hat geschrieben:@running-rabbit: Warum sollst du nicht eines Tages 3:45 laufen? Je länger du mit Vic trainierst, desto zuverlässiger sollten die Prognosen werden, wenn das Training grundsätzlich passt - das scheint ja der Fall zu sein. Also ist es vielleicht doch nicht so unrealistisch, von der SUb4 oder der 3:45 für z. B. 2009 zu träumen.

Hmm, also bei mir ist es ähnlich:

Ende Januar bin ich einen vermessenen HM in 1:30:57 gelaufen. Der Puls war bei 88% HFavg. Da wäre vielleicht noch was Luft nach oben gewesen. Meine aktuelle Prognose wurde mittlerweile für den 4.5. auf 3:09:30 erhöht. Sicherlich habe ich die Vorgaben des Plans (insbesondere die Quality Units) sogar schon im unteren Pulsbereich absolviert. Aber 2 x HM + 7 Minuten empfinde ich für einen zweiten Mararthon schon als äh ambitioniert . Wenn ich mit der 4:29 loslaufen würde, würde ich gegen Ende sicherlich eingehen. Eine sub 3:15 ist schon schwierig genug. Das weiß ich aber, lasse mich daher von einem Computerprogramm nicht verrückt machen.

Gruß
Andre

Ne, die 3:45 hat Hase momentan nicht drauf. Was nicht heisst, dass sie die irgendwann nicht auch laufen könnte.
Vielleicht nehmen wir uns mal die 4 Stunden für sie vor, dann sehen wir weiter. Aber Hase will sich auch nicht für nen Marathon so schinden. Der soll trotz Wettkampf immer noch Spaß machen.

Ich find die Marathonprognosen allgemein auch utopisch. Meine Prognose ist 10 - 12 Minuten schneller, als ich mir tatsächlich auch wirklich zutraue und 18 - 20 Minuten unter meiner PB.
Aber vielleicht denk ich mir ja im Ziel, da wär noch was gegangen, was ich aber nicht wirklich glaube.

MidnightRunner hat geschrieben:
Ende Januar bin ich einen vermessenen HM in 1:30:57 gelaufen. Der Puls war bei 88% HFavg. Da wäre vielleicht noch was Luft nach oben gewesen. Meine aktuelle Prognose wurde mittlerweile für den 4.5. auf 3:09:30 erhöht. Sicherlich habe ich die Vorgaben des Plans (insbesondere die Quality Units) sogar schon im unteren Pulsbereich absolviert. Aber 2 x HM + 7 Minuten empfinde ich für einen zweiten Mararthon schon als äh ambitioniert . Wenn ich mit der 4:29 loslaufen würde, würde ich gegen Ende sicherlich eingehen. Eine sub 3:15 ist schon schwierig genug. Das weiß ich aber, lasse mich daher von einem Computerprogramm nicht verrückt machen.

Hallo,

also grundsätzlich glaube ich schon in etwa zu verstehen, wie Vic-System zu den Prognosen kommt - das heisst aber auch nicht unbedingt, dass ich die Prognosen kurzfristig für realisierbar halte. In deinem Fall geht es davon aus, dass du dich in den etwa 9 Wochen zwischen dem HM und dem M noch so stark verbesserst, dass eine andere Rechnung möglich wäre. Dazu müsstest du dann am Tag des Marathons in etwa in der Lage sein, den HM etwa in 1:29 zu laufen, also nochmal 1-2min auf den Halben schneller zu werden in diesen 9 Wochen; UND du müsstes bis zum TAg X auch genügend Ausdauer aufgebaut haben, um die Leistung auch auf die 42,195k umzusetzen. Dann würde die Rechnung möglicherweise aufgehen.

Nur: Wie kann sich VIC-System so sicher sein, dass deine Leistungskurve so verlaufen wird? Das kann es natürlich nicht. Dazu müsste man die gesamte leistungsentwicklung und das Training deiner Laufkarriere analysieren; dazu dein Lebensalter, möglicherweise noch deine Grundschnelligkeit, dein Gewicht usw mit in die Rechnung einbeziehen.
Dazu natürlich die Bedingungen am Tag X vom Wetter bis zur Streckenbeschaffenheit.
Insgesamt bekommt man eine Rechnung, die einen beträchtlichen Fehler enthält, selbst wenn man alle Parameter berücksichtigen würde.

Aber gerade das macht den Marathon ja so faszinierend: Trotz aller durchaus klugen Rechenmodelle ist das Ergebnis im Einzelfall schwer vorhersagbar - bei allen kürzeren Langstrecken ist es einfacher. Deshalb ist es jedes mal spannend.

Gruß
Christof

DerC hat geschrieben:Dazu müsstest du dann am Tag des Marathons in etwa in der Lage sein, den HM etwa in 1:29 zu laufen, also nochmal 1-2min auf den Halben schneller zu werden in diesen 9 Wochen;

Das werde ich am Sonntag versuchen. Ob es für die sub 1:30 reicht, weiß ich noch nicht. Ich werde am Sonntag auf eine 1:29:59 anlaufen und das ins Ziel retten!

DerC hat geschrieben:Nur: Wie kann sich VIC-System so sicher sein, dass deine Leistungskurve so verlaufen wird? Das kann es natürlich nicht. Dazu müsste man die gesamte leistungsentwicklung und das Training deiner Laufkarriere analysieren; dazu dein Lebensalter, möglicherweise noch deine Grundschnelligkeit, dein Gewicht usw mit in die Rechnung einbeziehen.
Dazu natürlich die Bedingungen am Tag X vom Wetter bis zur Streckenbeschaffenheit.
Insgesamt bekommt man eine Rechnung, die einen beträchtlichen Fehler enthält, selbst wenn man alle Parameter berücksichtigen würde.

ACK. Zumindest zu den äußeren Umständen steht was im System zu lesen. Sinngemäß: Die Prognose gilt für den Fall einer absolut flachen Strecke und besten äußeren Bedingungen, wenn man sich entsprechend der Pulsvorgaben optimal ausbelastet. Es ist de facto also wirklich ein theoretischer Wert. Beim HM und bei 10k hingegen habe ich die Prognosen in diesem Jahr schon fast auf den Punkt erreicht.

Stand heute habe ich eine Prognose von 3:11. Das heisst, dass ich mich in den kommenden 8 Wochen noch um zwei Minuten steigern muss.

DerC hat geschrieben:Aber gerade das macht den Marathon ja so faszinierend: Trotz aller durchaus klugen Rechenmodelle ist das Ergebnis im Einzelfall schwer vorhersagbar - bei allen kürzeren Langstrecken ist es einfacher. Deshalb ist es jedes mal spannend.

Oh ja. Dennoch hoffe ich nach meiner Premiere in 3:26 nun mal offensiver an die Sache herangehen zu können. Mich fasziniert am Marathon, dass man sich wie bei keiner anderen Strecke sonst, im Training nicht vorzustellen, das Tempo der TDL auf eine Laufzeitdauer der langen Läufe durchhalten zu können. Steffny hat mich damals dorthin gebracht. Mal sehen was Vic macht.

Gruß
Andre

Charly hat geschrieben:27 km einen Tag nach nem Marathon
Intervalle 2 Tage nach einem Marathon

Das verstehe ich nicht. Das System bietet doch gerade den Vorzug, die Tainingstage individuell festlegen zu können. Ich würde nie auf die Idee kommen, VicSystem zu sagen, dass ich ein oder zwei Tage nach einem Marathon trainieren will. Die lege ich natürlich als Pausentage fest.

Ich mache das im übrigen immer so, dass ich Sonntags nach dem Lauf überlege an welchen Tagen in der nächsten Woche ich laufen will/kann. Seitdem ich als Ziel einen HM angegeben habe, kommen für mich machbare Wochenumfänge dabei raus, auch wenn ich fünfmal laufen gehe. Das ich den Husum Marathon laufen werde, habe ich dem System übrigens am Freitag mitgeteilt (Sonnabend war der Lauf), als Vorbereitungslauf (Fun-Wettkämpfe gibt es bei mir nicht). Innerhalb der Woche ändere ich dann nichts mehr, sondern gebe nur noch das Feedback ein.

Die Prognosezeiten finde ich durchaus realistisch, für den HM liegen sie etwa 2 - 3 Minuten unterhalb meiner PB, für den M naturgemäß deutlich darunter. Das liegt aber eben auch daran, dass meine Marathon PB gegenüber der HM PB doch recht deutlich abfällt, jedenfalls wenn man die gängigen Formeln benutzt und das wird VIC ja auch machen.

Ansonsten gebe ich Christof recht. Das Maß an Individualisierung, das der Plan bietet, ist für den Preis ganz enorm, vorausgesetzt dass man dieses Mittel als Benutzer behutsam einsetzt und nicht dreimal am Tag was Neues ausprobiert.

Wenn ich mir die Diskussion um den Preis, gerade am Anfang des Threads, aber auch zwischendurch flackert sie ja immer mal auf, ansehe, glaube ich nicht, dass die Benutzer einen deutlich höheren Preis und dafür mehr oder besseren persönlichen Support akzeptieren würden. Aber vielleicht würden dann auch andere nach VIC trainieren, wer weiß?

running-rabbit hat geschrieben:
Und jetzt sagt mir Vicsystem, ich solle am Sonntag, dem 22.06., das ist der Tag nach dem Marathon, einen langen Lauf von 27 km absolvieren ?!

Ich hatte am 10.2. einen langsamen Marathon als langen Trainingslauf und diesen als Fun/Training definiert.
Um diesen Tag herum wollte ich normal trainieren daher eben Fun und nicht Vorbereitung oder Wettkampf.
Mein Plan sah vor dem Marathon Tapering und danach Regeneration vor.( 1 Tag ohne Training und den nächsten Spazierengehen)
Diese Vorgaben finde ich genauso blöd wie einen 27er am Tag danach - es sein denn man möchte auf Biel oder so trainieren, dann kann es Sinn machen.
Was mich zusätzlich verwundert, ist die unterschiedliche Behandlung bei dir und bei mir - oder sollte seit Febraur etwas an der Programmierung verändert worden sein, was zu ganz anderer Planung führt?

running-rabbit hat geschrieben: Daniels will ich nach dem Jahr Vic auch unbedingt mal ausprobieren - das Buch habe ich auch brav daheim im Bücherregal liegen, ich müsste mich halt nur endlich mal ernsthaft einlesen .
Ich fände es ja auch interessant, mich da ein bisschen tiefer einzuarbeiten - aber eben doch recht zeitaufwendig.

Das würd ich auch gern, aber ich schwächel doch sehr im Englischen. Wenn gibt es das denn endlich mal als Übersetzung ? Das wär doch mal was.

DerC hat geschrieben: @running-rabbit: Warum sollst du nicht eines Tages 3:45 laufen? Je länger du mit Vic trainierst, desto zuverlässiger sollten die Prognosen werden, wenn das Training grundsätzlich passt - das scheint ja der Fall zu sein. Also ist es vielleicht doch nicht so unrealistisch, von der SUb4 oder der 3:45 für z. B. 2009 zu träumen.

Gruß
Christof

hallo,
ich möchte auch noch mal auf die Prognosen eingehen. Bei fast allen scheinen die ja eher zu optimistisch angesetzt zu sein. Bei mir ist es aber das volle Gegenteil!
Und die Genauigkeit wird auch von Woche zu Woche schlechter.
Vic traut mir im Moment nur noch 45 auf 10 oder eine 1:40 auf HM zu.
Ich bin zwar vor ein paar Wochen eine 41 auf 10 gelaufen und dann letzte woche 1:33 auf HM und habe das auch ordnungsgemäß eingegeben, aber das scheint ihn überhaupt nicht zu interessieren und meine prognostizierten Zeiten werden von Woche zu Woche schlechter.
Angefangen bin ich mal mit einer 41 im letzen November, ermittelt aufgrund des 4.000 km Laufes. Das hat auch gut gepasst, kurz danach bin ich die auch gelaufen.
Seitdem ging es dann aber kontinuierlich abwärts, was wohl in erster Linie daran liegt, dass ich die langsamen Läufe (das tempo nähert sich langsam dem Gehen an) immer noch über den für mich utopischen Herzfrequenzwert absolviere. Die Vorgaben für die Intervalle oder Tempoläufe sind dadurch im Moment natürlich überhaupt keine Herausforderung und ich drücke immer wahrheitsgemäß das ++ Symbol ein. (und laufe sie ca. 20 sek/km schneller). Dennoch werden die Vorgaben immer langsamer.
Ich könnte jetzt natürlich mal wieder einen 4000er testlauf eingeben, aber da ich die Prognosen für mich eh nicht mehr ernst nehmen kann, schaue ich mal, wie weit meine Prognosen noch runter bzw rauf gehen.
Schwach finde ich halt nur, dass meine deutlich schnelleren Laufzeiten überhaupt nicht von dem System registriert werden. Das kann ja eigentlich nicht so schwer sein.
Es geht bei der Prognose aber anscheinend nur nach dem Puls und dem Testlauf (und der ist mittlerweile bei mir zuweit weg!)
Auch wenn es bei mir nun anscheinend überhaupt nicht passt, finde ich die Idee und die Möglichkeit der Gestaltung ansonsten aber sehr interessant!
Stefan

RalfF hat geschrieben:Das verstehe ich nicht. Das System bietet doch gerade den Vorzug, die Tainingstage individuell festlegen zu können. Ich würde nie auf die Idee kommen, VicSystem zu sagen, dass ich ein oder zwei Tage nach einem Marathon trainieren will. Die lege ich natürlich als Pausentage fest.

Ich mache das im übrigen immer so, dass ich Sonntags nach dem Lauf überlege an welchen Tagen in der nächsten Woche ich laufen will/kann. Seitdem ich als Ziel einen HM angegeben habe, kommen für mich machbare Wochenumfänge dabei raus, auch wenn ich fünfmal laufen gehe. Das ich den Husum Marathon laufen werde, habe ich dem System übrigens am Freitag mitgeteilt (Sonnabend war der Lauf), als Vorbereitungslauf (Fun-Wettkämpfe gibt es bei mir nicht). Innerhalb der Woche ändere ich dann nichts mehr, sondern gebe nur noch das Feedback ein.

Das meine ich doch auch!
Ich lege auch immer Sonntagabend die kommende Woche fest, laufe deshalb manchmal 5, 6 oder 7 Tage, den langen lege ich auch auf den Tag, an dem ich dafür Zeit habe.

Gerhard Behra hat geschrieben:Ich hatte am 10.2. einen langsamen Marathon als langen Trainingslauf und diesen als Fun/Training definiert.
Um diesen Tag herum wollte ich normal trainieren daher eben Fun und nicht Vorbereitung oder Wettkampf.
Mein Plan sah vor dem Marathon Tapering und danach Regeneration vor.( 1 Tag ohne Training und den nächsten Spazierengehen)
Diese Vorgaben finde ich genauso blöd wie einen 27er am Tag danach - es sein denn man möchte auf Biel oder so trainieren, dann kann es Sinn machen.
Was mich zusätzlich verwundert, ist die unterschiedliche Behandlung bei dir und bei mir - oder sollte seit Febraur etwas an der Programmierung verändert worden sein, was zu ganz anderer Planung führt?

Also ich bin auch der Meinung, dass das Training auf einen "Training/Fun"-WK geändert wurde und jetzt kein Tag Regeneration mehr dabei ist. Im Januar waren es bei mir noch 4 Tage nach einen Marathon.

Vertigo hat geschrieben:hallo,
ich möchte auch noch mal auf die Prognosen eingehen. Bei fast allen scheinen die ja eher zu optimistisch angesetzt zu sein. Bei mir ist es aber das volle Gegenteil!
Und die Genauigkeit wird auch von Woche zu Woche schlechter.
Vic traut mir im Moment nur noch 45 auf 10 oder eine 1:40 auf HM zu.
Ich bin zwar vor ein paar Wochen eine 41 auf 10 gelaufen und dann letzte woche 1:33 auf HM und habe das auch ordnungsgemäß eingegeben, aber das scheint ihn überhaupt nicht zu interessieren und meine prognostizierten Zeiten werden von Woche zu Woche schlechter.
Angefangen bin ich mal mit einer 41 im letzen November, ermittelt aufgrund des 4.000 km Laufes. Das hat auch gut gepasst, kurz danach bin ich die auch gelaufen.
Seitdem ging es dann aber kontinuierlich abwärts, was wohl in erster Linie daran liegt, dass ich die langsamen Läufe (das tempo nähert sich langsam dem Gehen an) immer noch über den für mich utopischen Herzfrequenzwert absolviere. Die Vorgaben für die Intervalle oder Tempoläufe sind dadurch im Moment natürlich überhaupt keine Herausforderung und ich drücke immer wahrheitsgemäß das ++ Symbol ein. (und laufe sie ca. 20 sek/km schneller). Dennoch werden die Vorgaben immer langsamer.
Ich könnte jetzt natürlich mal wieder einen 4000er testlauf eingeben, aber da ich die Prognosen für mich eh nicht mehr ernst nehmen kann, schaue ich mal, wie weit meine Prognosen noch runter bzw rauf gehen.
Schwach finde ich halt nur, dass meine deutlich schnelleren Laufzeiten überhaupt nicht von dem System registriert werden. Das kann ja eigentlich nicht so schwer sein.
Es geht bei der Prognose aber anscheinend nur nach dem Puls und dem Testlauf (und der ist mittlerweile bei mir zuweit weg!)
Auch wenn es bei mir nun anscheinend überhaupt nicht passt, finde ich die Idee und die Möglichkeit der Gestaltung ansonsten aber sehr interessant!
Stefan

Das mit der utopisch niedrigen Herzfrequenz kann daran liegen, dass Du evtl. einen zu niedrigen Maximalpuls angegeben hast. Ich kenne meinen nicht so genau und hab damit ein bisschen experimentiert. Seit ich einen höheren Max-Puls eingegeben haben, stimmen die Herzfrequenzbereiche sehr gut! Versuch das doch mal!

Viele Grüße
Brigitte

Ich muß doch etwas schmunzeln, wenn ich hier so quer lese. Was einige so an spontanen Spaß-Wettkämpfen und Änderungen an ihrer Planung zusammenkriegen ist schon beachtlich. Da würde jeder menschliche Trainier drunter zusammenbrechen. Wie könnt Ihr da von einem Computerprogramm erwarten, daß es das bewältigen kann und noch vernünftige Ergebnisse produziert?

Gruß
Hendrik, wollte das mal loswerden

Beeblebrox hat geschrieben:Das mit der utopisch niedrigen Herzfrequenz kann daran liegen, dass Du evtl. einen zu niedrigen Maximalpuls angegeben hast. Ich kenne meinen nicht so genau und hab damit ein bisschen experimentiert. Seit ich einen höheren Max-Puls eingegeben haben, stimmen die Herzfrequenzbereiche sehr gut! Versuch das doch mal!

Viele Grüße
Brigitte

Hallo Brigitte,
mein Maximalpuls ist leider nicht zu niedrig angegeben. Ich fürchte sogar, ein paar Schläge zu hoch. Ich habe ihn jedenfalls in letzter Zeit auch bei einem fulminanten Endpurt oder bei den Intervallen nicht annähernd erreichen können.
Das komische ist auch, dass es bei den schnellen Einheiten mit dem Puls meistens sehr gut passt (in der Regel bin ich da ganz unten in der angegebenen Spanne) aber bei den langsamen Läufen passt es halt überhaupt nicht und ich habe das Gefühl das sich das System bei den Zeitvorgaben fast nur daran orientiert.
Stefan

Vertigo hat geschrieben:Das komische ist auch, dass es bei den schnellen Einheiten mit dem Puls meistens sehr gut passt (in der Regel bin ich da ganz unten in der angegebenen Spanne) aber bei den langsamen Läufen passt es halt überhaupt nicht und ich habe das Gefühl das sich das System bei den Zeitvorgaben fast nur daran orientiert.

Hallo Stefan,
mir geht es auch so. Die langsamen Läufe müsste ich fast gehen, um die niedrigen Werte einzuhalten, die sind bei mir eh schon sehr langsam. Bei den schnellen Läufen passt es.
Deshalb gebe ich seit einer Weile keine Pulswerte mehr ein und damit ändern sich die Prognosen anhand der erreichten Zeiten der Tempoeinheiten.
Ich laufe sowieso nicht gerne nach Pulsvorgaben, sondern nutze ihn eher für Vergleichszwecke. Und im Sommer muss ich den Pulsgurt meistens wegen Scheuerstellen weglassen.

Hallo Leute,
ich traininiere seit Oktober nach dem VIC-System und verdanke ihm heute meine PB beim 10km Lauf in Sandhofen. Na ja, für euch werden die 49:14 läppisch sein, aber ich habe mich gefreut.
Gruß,
Dietmar

Hallo ihr,

entschuldigung, dass ich hier so reinplatze ... ich "gehöre" eigentlich nach drsl*, verfolge aber diesen Thread hier schon eine ganze Weile mit und habe mich jetzt mal überwunden, mich hier anzumelden. Im Kilometerspiel bin ich hier: http://www.drsl.de?lid=1146 zu finden - daher kenne ich auch schon Dich, Vertigo, weil Du dort ja die Krimi-Leser unterstuetzt :-)

Nun mache ich also meinen ersten Versuch mit einem Beitrag in so einem "komischen" Internetforum - "komisch", weil ich es halt nicht gewoehnt bin. Mal seh'n ob's klappt.

Vertigo hat geschrieben: ich möchte auch noch mal auf die Prognosen eingehen. Bei fast allen scheinen die ja eher zu optimistisch angesetzt zu sein. Bei mir ist es aber das volle Gegenteil!

Bei mir auch. Vielleicht mag VIC keine Krimileser?

Vertigo hat geschrieben: Und die Genauigkeit wird auch von Woche zu Woche schlechter.

Das kann ich nun nicht behaupten - seit 11. Februar hat sich bei mir nichts mehr geaendert.

Vertigo hat geschrieben: Vic traut mir im Moment nur noch 45 auf 10 oder eine 1:40 auf HM zu.
Ich bin zwar vor ein paar Wochen eine 41 auf 10 gelaufen und dann letzte woche 1:33 auf HM und habe das auch ordnungsgemäß eingegeben, aber das scheint ihn überhaupt nicht zu interessieren und meine prognostizierten Zeiten werden von Woche zu Woche schlechter.

Mich wundert das zur Zeit auch, dass er bei Wettkaempfen erreichte Zeiten anscheinend ueberhaupt nicht in seine Berechnungen einbezieht. Ich hatte zwei HMs eingetragen - einen als "Vorbereitung" letzten Sonntag und einen als "Wettkampf" am 13. April. Fuer letzten Sonntag hatte er mir 2:05:02 prognostiziert, fuer den 13. April 2:00:17. Gelaufen bin ich am Sonntag 1:50:29 ... die Prognose fuer den 13. April lautet aber nach wie vor 2:00:17?! Das finde ich nun doch ziemlich eigenartig.

Vertigo hat geschrieben: Angefangen bin ich mal mit einer 41 im letzen November, ermittelt aufgrund des 4.000 km Laufes. Das hat auch gut gepasst, kurz danach bin ich die auch gelaufen.
Seitdem ging es dann aber kontinuierlich abwärts,

Ich hatte mich auch Anfang November angemeldet, allerdings keinen Testlauf gemacht, sondern den auf 20 Min. geschaetzt - meiner Meinung nach eher vorsichtig, aber ich hatte auch den ganzen letzten Sommer Schienbeinprobleme und bin eher wenig gelaufen, also war die Schaetzung vielleicht doch nicht zu vorsichtig. Jedenfalls lautete damals die HM-Prognose fuer "Wettkampf" 1:56:31.

In den folgenden Wochen habe ich meiner Meinung nach ganz ordentlich trainiert, aber mich nie so richtig an die Vorgaben des Systems gehalten - d.h., ich habe die Tempo-Einheiten im wesentlichen voellig ignoriert, die langen Laeufe auch ziemlich gekuerzt und bin insgesamt statt 50-60 nur eher 40-50 Wochenkm gelaufen, in Erholungswochen auch noch weniger. Der Grund dafuer war, dass ich das Schienbein lieber erstmal langsam wieder ans Laufen gewoehnen wollte, und Tempo wollte ich ihm auch noch nicht zumuten. Jedenfalls sind die Prognosen bei mir auch kontinuierlich schlechter geworden, obwohl ich selbst eher den Eindruck hatte, dass ich meine Grundlagen langsam, aber sicher wiederfinde. Ich hab die Verschlechterung der Prognosen darauf geschoben, dass ich ja die Vorgaben nie erfuelle. Vor Weihnachten habe ich dann auch noch 12 Tage wegen einer Erkaeltung mit dem Laufen ganz ausgesetzt - am 1. Januar war daraufhin mit 2:01:15 fuer den "Wettkampf-HM" der Tiefpunkt erreicht.

Das alles habe ich ja noch halbwegs verstanden - dass nach 12 Tagen Pause die Prognose erstmal schlechter wird, ist ja verstaendlich - ich hab ja nach der Pause selbst eine Verschlechterung festgestellt (obwohl ich mir sogar da noch einen HM unter 2h zugetraut haette).

Seit Anfang dieses Jahres habe ich mich aber nun relativ eng an den Plan gehalten - na gut, mal einen langen Lauf ausfallen lassen, mal einen ziemlich gekuerzt, mir mal eine Erholungswoche verschafft, die den Namen auch verdient ;-) ... aber so im grossen und ganzen habe ich doch den Plan befolgt. Am 11.2. wurde auch die Prognose sogar wieder etwas angehoben auf 2:00:17 - wo sie bis heute steht.

Vertigo hat geschrieben: was wohl in erster Linie daran liegt, dass ich die langsamen Läufe (das tempo nähert sich langsam dem Gehen an) immer noch über den für mich utopischen Herzfrequenzwert absolviere.

So "ganz" langsame Laeufe - also Regenerationslaeufe - kommen bei mir im Plan gar nicht vor, und bei den D1-Laeufen bin ich seit einigen Wochen eigentlich auch meistens doch schneller als der Plan es vorsieht, da ich die auch eher nach Puls laufe. Also kann das wohl zumindest nicht allein die Ursache sein.

Vertigo hat geschrieben: Die Vorgaben für die Intervalle oder Tempoläufe sind dadurch im Moment natürlich überhaupt keine Herausforderung und ich drücke immer wahrheitsgemäß das ++ Symbol ein. (und laufe sie ca. 20 sek/km schneller).

Bei mir dasselbe - ich war da in der Regel auch 20-25 Sek/km schneller als "vorgesehen".

Vertigo hat geschrieben: Dennoch werden die Vorgaben immer langsamer.

Da hab ich ja noch Glueck - bei mir wird's wenigstens nicht langsamer, sondern bleibt gleich.

Vertigo hat geschrieben: Ich könnte jetzt natürlich mal wieder einen 4000er testlauf eingeben,

VIC schreibt ja ausdruecklich, dass man nicht dauernd Testlaeufe machen braucht, weil sich das System auch so anpasst. Ich hab ehrlich gesagt auch keine Lust, 4000m am Anschlag zu laufen ;-) ... immerhin bin ich vor einer Woche einen HM gelaufen und haette eigentlich erwartet, dass das Ergebnis auch mit in die Berechnungen einfliesst. Immerhin troestlich, dass ich nicht die Einzige bin, bei der das nicht funktioniert ;-)

Nicht, dass ich jetzt unbedingt so wild auf schnellere Tempovorgaben waere, die ich dann womoeglich nicht erfuellen kann - aber aus reiner Neugier fuer die Funktionsweise des Systems wuerde es mich doch interessieren, warum die Wettkampfergebnisse bei Dir und mir einfach ignoriert werden. Hab auch schon eine Mail deswegen geschrieben, aber noch keine Antwort bekommen.

Vertigo hat geschrieben: Schwach finde ich halt nur, dass meine deutlich schnelleren Laufzeiten überhaupt nicht von dem System registriert werden. Das kann ja eigentlich nicht so schwer sein.

Dachte ich eigentlich auch.

Vertigo hat geschrieben: Es geht bei der Prognose aber anscheinend nur nach dem Puls und dem Testlauf (und der ist mittlerweile bei mir zuweit weg!)

Das mit dem Puls kann ich bei mir nicht so nachvollziehen. Sicher hatte ich auch mal Laeufe, wo ich nach Puls gelaufen bin und langsamer war als vorgegeben, aber eher am Anfang. Insgesamt und vor allem in den letzten Wochen habe ich die Tempovorgaben eingehalten bzw. war meistens schneller, wenn ich mich an den Puls gehalten habe.

Vertigo hat geschrieben: Auch wenn es bei mir nun anscheinend überhaupt nicht passt, finde ich die Idee und die Möglichkeit der Gestaltung ansonsten aber sehr interessant!

Abgesehen von den falschen Prognosen und Tempovorgaben finde ich es eigentlich auch nicht so uebel. Bei mir hat es immerhin dazu gefuehrt, dass ich abwechslungsreicher laufe :-)

Gruss,
Katrin

Hallo Katrin,
erst mal willkommen hier im Forum!

kat17 hat geschrieben:Hallo ihr,

entschuldigung, dass ich hier so reinplatze ... ich "gehöre" eigentlich nach drsl*, verfolge aber diesen Thread hier schon eine ganze Weile mit und habe mich jetzt mal überwunden, mich hier anzumelden. Im Kilometerspiel bin ich hier: http://www.drsl.de?lid=1146 zu finden - daher kenne ich auch schon Dich, Vertigo, weil Du dort ja die Krimi-Leser unterstuetzt :-)

Bei mir auch. Vielleicht mag VIC keine Krimileser?

Das kann natürlich auch sein.
Wir liegen ja bei den Kilometern recht nah zusammen, auch wenn es mit dem Aufstieg wohl nicht klappen will. Da brauchen wir noch ein wenig mehr Unterstützung.

kat17 hat geschrieben:
Nicht, dass ich jetzt unbedingt so wild auf schnellere Tempovorgaben waere, die ich dann womoeglich nicht erfuellen kann - aber aus reiner Neugier fuer die Funktionsweise des Systems wuerde es mich doch interessieren, warum die Wettkampfergebnisse bei Dir und mir einfach ignoriert werden. Hab auch schon eine Mail deswegen geschrieben, aber noch keine Antwort bekommen.

Gruss,
Katrin

Ja, das würde mich auch sehr interessieren. Es wäre nett, wenn du anschließend die Antwort hier noch mal veröffentlichen könntest.

Ansonsten finde ich es interessant, dass wir doch in etwa die gleichen "Probleme" mit dem System haben. Ich dachte schon, dass ich der Einzige bin, dem es so geht.
Vielleicht mache ich es Zukunft so wie Erdbeerkeks vorgeschlagen hat, und gebe zumindest bei den langsamen Läufen keine Pulswerte mehr ein. Mal sehen was dann passiert.
Ansonsten wünsche ich weiter gutes Trainieren und viel Spaß beim Laufen!
Stefan

kat17 hat geschrieben:In den folgenden Wochen habe ich meiner Meinung nach ganz ordentlich trainiert, aber mich nie so richtig an die Vorgaben des Systems gehalten - d.h., ich habe die Tempo-Einheiten im wesentlichen voellig ignoriert, die langen Laeufe auch ziemlich gekuerzt und bin insgesamt statt 50-60 nur eher 40-50 Wochenkm gelaufen, in Erholungswochen auch noch weniger.

Mein Eindruck ist, dass die Tempoeinheiten eine ganz zentrale Steuerungsgröße des Systems sind. Spätestens dann, wenn man die das zweite Mal weglässt, wird die Zielzeit schlechter. Da kann man noch so viel "normal" laufen. Natürlich kann es seine Gründe haben, dass man kürzer tritt, aber dem System ist das herzlich egal. Keine Tempoeinheit -> schlechtere Zielzeit. Dafür, dass es ja keine persönliche Betreuung ist, ist das ja auch in Ordnung.

Wenn man das dann ein paar Wochen macht, gehen die Zielzeiten in den Keller obwohl man vielleicht so viel wie noch nie trainiert. So war es jedenfalls bei mir. Jetzt wo ich den Temposachen eine entsprechend hohe Prriorität gebe, geht es auch, die Zeiten verbessern sich. Da laufe ich dann schon mal eine normale Einheit regenerativ. Das hat längst nicht so starke Auswirkungen. Welcher Zusammenhang mit den Pulswerten besteht weiß ich nicht, weil ich ohne Pulsmessung laufe.

So gesehen scheint VIC eher etwas für Leute zu sein, die bereits über eine gewisse Grundlagenausdauer verfügen, jedenfalls dann, wenn man den Trainingsfortschritt an der Entwicklung der Zielzeiten festmachen will.

Vertigo hat geschrieben:Hallo Brigitte,
mein Maximalpuls ist leider nicht zu niedrig angegeben. Ich fürchte sogar, ein paar Schläge zu hoch. Ich habe ihn jedenfalls in letzter Zeit auch bei einem fulminanten Endpurt oder bei den Intervallen nicht annähernd erreichen können.
Das komische ist auch, dass es bei den schnellen Einheiten mit dem Puls meistens sehr gut passt (in der Regel bin ich da ganz unten in der angegebenen Spanne) aber bei den langsamen Läufen passt es halt überhaupt nicht und ich habe das Gefühl das sich das System bei den Zeitvorgaben fast nur daran orientiert.
Stefan

Hmmm, dann weiß ich auch nicht. Mein Eindruck ist allerdings zumindest bei meinem eigenen Plan, dass sich das System in erster Linie an den Tempoläufen orientiert. Aber mach Dir doch keinen Kopf! Auch wenn das System Dich für den Tag x schlechter einstuft, so kannst Du doch immer noch besser laufen - und das System "überraschen". Ist doch besser als andersrum (wie`s mir wahrscheinlich blüht )
Viele Grüße
Brigitte

Ich hab ähnliche Erfahrungen gemacht wie Erdbeerkeks. Da ich bei den langen Läufen immer wieder mal Probleme mit Schauerstellen des Gurts hatte, habe ich den meist weggelassen. Ein weiterer Grund sind die Pulsvorgaben, die ich seltens erreicht habe, was mich mitunter frustriert hat. Seitdem ich da bei Puls 0 eintrage (also ohne Pulsmessung gelaufen), besserten sich die Prognosen, denn bei den Temposachen habe ich pulsmäßig keine Probleme, die angegebenen Werte zu erreichen.
Viel interessanter finde ich ja die Frage, warum das so ist?

Aber so interessant ich die Prognosen auch finde, sooo viel mache ich daran eigentlich gar nicht fest. Ist ne interessante Sache, aber irgendwie immer noch eine Schätzung, der ich nicht so riesiges Gewicht einräumen werde. Irgendwie kann ich meine realistischen Zeiten zumindest auf den Strecken, die ich schon ein paarmal gelaufen bin, doch recht gut einschätzen. Ich weiß ganz gut, wo ich trainingsmäßig stehe. Nun in meiner Leistungsklasse kommt es da auch weniger auf 1 Minute an, das sehen andere möglicherweise enger.

runnersgirl hat geschrieben:Ich hab ähnliche Erfahrungen gemacht wie Erdbeerkeks. Da ich bei den langen Läufen immer wieder mal Probleme mit Schauerstellen des Gurts hatte, habe ich den meist weggelassen. .

Hi!
Gegen Brustgurt-Scheuerstellen (die meinst Du doch sicher, und nicht Schauerstellen ) hilft es, wenn Du die Stelle vorher gut eincremst.

Grüße
Brigitte

Beeblebrox hat geschrieben:Hi!
Gegen Brustgurt-Scheuerstellen (die meinst Du doch sicher, und nicht Schauerstellen ) hilft es, wenn Du die Stelle vorher gut eincremst.

Grüße
Brigitte

Klar, Scheuerstellen . Cremen hab ich probiert, hülft nix.
So wichtig ist mir das gerade auf den langen Genußstrecken auch nicht. So sklavisch brauch ich den nicht.

Was gut hilft ist tapen, aber das mach ich nur bei WKs, denn da find ich es zur Nachbereitung immer recht interessant.

runnersgirl hat geschrieben:Klar, Scheuerstellen . Cremen hab ich probiert, hülft nix.
So wichtig ist mir das gerade auf den langen Genußstrecken auch nicht. So sklavisch brauch ich den nicht.

Was gut hilft ist tapen, aber das mach ich nur bei WKs, denn da find ich es zur Nachbereitung immer recht interessant.

Ja, so sklavisch muss man das echt nicht handhaben. Es schadet ja nicht, auf den eigenen Körper zu hören! Aber dass das mit dem Cremen bei Dir nichts hilft, wundert mich. Was hast Du denn für einen Brustgurt? Etwa so ein hartes Plastikteil von Polar? Hab ich übrigens auch! Und hatte nach meinem ersten richtig langen Lauf üble Scheuerstellen und Schmerzen. Seit ich eine Körperlotion (von Eubos! Sehr fettig!) auftrage, ist nichts mehr.

Brigitte

Vertigo hat geschrieben: erst mal willkommen hier im Forum!

Danke!

Vertigo hat geschrieben: Ja, das würde mich auch sehr interessieren. Es wäre nett, wenn du anschließend die Antwort hier noch mal veröffentlichen könntest.

Gestern habe ich nun eine Antwort von Patric bekommen (ging doch recht flott). Er schreibt:

"Damit sich das VICSYSTEM auf Deine "neue" Leistungsfähigkeit einstellt, genügt ein Wettkampfresultat nicht, das wird nicht stärker gewichtet als ein Training. Du müsstest also einen neuen 4000m-Testlauf machen, oder mindestens eine neue Testlaufzeit eintragen, damit sich das VICSYSTEM sofort anpasst. "

Ausser nach der Nicht-Beruecksichtigung des Wettkampfresultats hatte ich auch noch gefragt, wie es zu erklaeren ist, dass die Prognose fuer den Wettkampf doch relativ weit daneben lag, obwohl man rein rechnerisch eigentlich schon auf irgendwas um 1:51h haette kommen koennen. Damit meine ich die Einheiten im "wettkampfspezifischen Tempo", die ich in den Wochen vor dem Wettkamp etwa mit meinem "HM-Puls" gelaufen bin und bei denen ein Tempo von ca. 5:15 Min./km rauskam. Und beim "wettkampfspezifischen Tempo" hat man ja beim Feedback nicht nur die Moeglichkeit, "++" (fuer "schneller"), "0" (fuer "ok") oder "--" (fuer "langsamer") anzukreuzen wie bei den anderen Tempo-Sachen, sondern man kann Strecke, Zeit und Puls direkt eingeben. D.h., das Programm haette eigentlich eine gute "Berechnungsgrundlage" fuer eine bessere Prognose gehabt. (Ich selbst hatte ja schon die 1:51h ausgerechnet, wie man hier: http://groups.google.de/group/de.rec.sp ... 09b8?hl=de nachlesen kann, aber nicht so richtig dran geglaubt).

Zu dieser Frage nach der "danebenliegenden" Prognose schreibt Patric, dass sich das VICSYSTEM immer dann anpasst, wenn man sich einigermassen genau an die Vorgaben haelt. Nun hatte ich mir ja eingebildet, dass ich das seit Beginn des Jahres eigentlich getan habe. Aber Patric hat nachgesehen und festgestellt, dass ich seit Jahresanfang die LongJogs dreimal gekuerzt und einmal ausfallen lassen habe, ausserdem habe ich einmal Intervalle durch Regeneration ersetzt. Tja, da hat er recht. Er schreibt, dass ja auch der Trainingsmix wichtig sei und man nicht einfach die langen Laeufe kuerzen und dann bei den Tempoeinheiten von der besseren Erholung profitieren koenne und raet mir, in Zukunft zu versuchen, den Plan einzuhalten - also nicht kuerzen, dafuer braeuchte ich dann die Temposachen auch nicht unbedingt schneller als nach Vorgabe zu laufen. Davon, eine neue Testlaufzeit einzutragen, raet er mir dagegen ab, weil ich dann ja auch die LongJogs schneller laufen muesste, und er meint, es sei wichtiger, ueberhaupt erst einmal auf die Distanz zu kommen ... "Die scheinen irgendwie nicht Dein Lieblingsding zu sein!". Da hat er wieder recht ;-)

Kurzum, eine Anpassung der Prognosen in Richtung "besser" scheint recht eng an eine genaue Erfuellung des Plans gekoppelt zu sein - anscheinend ist da sogar eine noch groessere "Folgsamkeit" noetig, als ich sie seit Jahresanfang geleistet habe. Ich werde also wohl weiterhin mit eher schlechten Prognosen leben - denn wie schon gesagt bin ich nicht unbedingt wild auf einen 4000m-Testlauf und auch nicht auf unerreichbare Tempovorgaben. Psychologisch und fuer die Motivation finde ich es allemal schoener, wenn man schneller ist als vorgegeben ;-)

Und eine hundertprozentige Erfuellung des Plans werde ich wohl auch in Zukunft nicht hinkriegen - dafuer ist er mir insgesamt gesehen doch etwas zu anspruchsvoll. D.h., ich werde mir ab und zu weiterhin etwas mehr Erholung verschaffen als der Plan es vorsieht, denn Wochen mit immer noch knapp unter 50 km finde ich nicht erholsam. Und manchmal ist auch einfach was anderes wichtiger als Laufen. Und was die LongJogs betrifft - ich hab mich ja nicht deswegen gegen einen Fruehjahrsmarathon entschieden, damit ich dann doch jedes Wochenende > 2h-Laeufe hab - die finde ich naemlich wirklich nicht so toll, da wird mir langweilig.

Vertigo hat geschrieben: Ansonsten finde ich es interessant, dass wir doch in etwa die gleichen "Probleme" mit dem System haben. Ich dachte schon, dass ich der Einzige bin, dem es so geht.

Fuer mich warst Du auch ein "Lichtblick", weil die meisten anderen hier ja eher ueber unerreichbare Tempovorgaben und illusorische Prognosen berichtet haben ;-)

Vertigo hat geschrieben: Vielleicht mache ich es Zukunft so wie Erdbeerkeks vorgeschlagen hat, und gebe zumindest bei den langsamen Läufen keine Pulswerte mehr ein. Mal sehen was dann passiert.

Darauf waer ich auch mal neugierig.

Vertigo hat geschrieben: Ansonsten wünsche ich weiter gutes Trainieren und viel Spaß beim Laufen!

Danke, Dir das gleiche!

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben:Gestern habe ich nun eine Antwort von Patric bekommen (ging doch recht flott). Er schreibt:

"Damit sich das VICSYSTEM auf Deine `neue' Leistungsfähigkeit einstellt, genügt ein Wettkampfresultat nicht, das wird nicht stärker gewichtet als ein Training. [...]"

Das finde ich sehr kurios. Was könnte besser geeignet sein, ein HM-Wettkampfergebnis vorherzusagen, als ein HM-Wettkampfergebnis?

Gruß,

Carsten

CarstenS hat geschrieben:Das finde ich sehr kurios. Was könnte besser geeignet sein, ein HM-Wettkampfergebnis vorherzusagen, als ein HM-Wettkampfergebnis?

Wahrscheinlich gibt VIC den Trainingszeiten mehr Bedeutung, weil sich weder die Bedingungen, unter denen ein HM gelaufen wurde, noch der Verlauf des WK nicht von VIC operationalisieren und in das System einbauen lassen.

Grüße
Christian

Haricot hat geschrieben:Wahrscheinlich gibt VIC den Trainingszeiten mehr Bedeutung, weil sich weder die Bedingungen, unter denen ein HM gelaufen wurde, noch der Verlauf des WK nicht von VIC operationalisieren und in das System einbauen lassen.

Grüße
Christian

Bei Bedingungen und Verlauf des Trainings geht das aber?

Hallo Ihr Beiden,

CarstenS hat geschrieben:Das finde ich sehr kurios. Was könnte besser geeignet sein, ein HM-Wettkampfergebnis vorherzusagen, als ein HM-Wettkampfergebnis?

Dirkii hat geschrieben:Bei Bedingungen und Verlauf des Trainings geht das aber?

Wichtig hierbei ist, dass die Prognose nicht das Training bestimmt, sondern sich die Prognose aus den aktuellen Trainingsvorgaben ableitet. Vicsystem geht davon aus, wenn ich Tempo x bei HF y laufen kann (hier hat er durch das Feedback alle Tempo-/Pulsbereiche vorliegen), kann ich voraussichtlich bei optimalsten Bedingungen die Zeit z auf einer bestimmten Strecke bringen.

Ok, dann denken wir das ganze mal weiter: Ich laufe einen Halbmarathon in sehr welligem Terrain. Meine Zeit ist daher weit unter meinen Möglichkeiten. Soll nun mein gesamtes Trainingsniveau meines Trainings abgestuft werden? Oder, am Wettkampftag war es sehr windig. Soll ich nun langsamer trainieren, nur weil ich an dem Tag schlechte Bedingungen hatte? Weiteres Szenario: Die Strecke ist nicht vermessen. Meine aktuelle PB auf 5k liegt zum Beispiel bei 19:45. Bei einem 5k-WK im September bin ich die 5k auf nicht vermessener Strecke in 18:42 gelaufen. Das sind Welten. Soll ich nun plötzlich soviel schneller trainieren?

Seit diesem WK sind für mich Zeiten auf nicht vermessenen Strecken absolut ohne Aussagekraft. Seit dem kann ich nicht verstehen, dass viele Läufer, auch hier, Ergebnisse von nicht vermessenen Wettkämpfen als neue PB nehmen. Das ist unseriös.

Insgesamt, und so interpretiere ich Patriks Antwort, ist auch ein WK nur ein Training, weil es wieder zusätzliche Hinweise gibt. Tempo x Puls y.... Dieses Feedback kann aber genauso wie ein Trainingslauf ungenau sein. Es gibt immer mal Ausreisser nach oben und unten und seien sie nur durch Messfehler, schlechte Bedinungen, schlechter oder unnatürlich guter körperlicher Verfassung am WK-Tag bedingt. Wenn sich das Training nach jedem Trainingslauf anpassen würde, wäre das ein großes Hin- und Her. Das ist dann auch die Antwort an Dirkii: Auch beim Training wird nicht nach jeder einzelnen Einheit angepaßt.

Anderer Aspekt: Ich laufe einen Haupt-WK. Zwischendurch merke ich, dass meine Form oder mein Wille, mich heute zu quälen nicht vorhanden ist. Ich nehme Druck heraus und laufe in in niedrigerem Pulsbereich. Oder, ich laufe taktische Rennen auf Platzierung. Oder ich bin in der falschen Grupppe und bleibe dort oder verlasse die Gruppe und bin voll im Wind, etc. Alles schon passiert!

Heraus kommt wieder ein neues Feedback. Eine schlechtere Zeit, aber bei vielleicht niedrigerem Puls. Welche Prognose bekomme ich dann für den nächsten Lauf? Eine für dieselbe Pulsbelastung, wie bei dem Referenz-WK? Eine für eine übliche HF bei einem voll gelaufenen HM? Ich finde das Ganze viel schwieriger, als es auf den ersten Blick aussieht.

Ich kann es schon verstehen.

Bei mir war es ähnlich: HM-PB pulverisiert, Strecke war vermessen, Prognose blieb aber 1 Minute langsamer als die neue PB. Diese aktuelle Form konnte ich aber in mehreren Trainingsläufen bestätigen und schon war die Prognose auf der PB und mittlerweile sogar darunter. Es ist einfach der Nachteil eines nicht persönlichen Trainers, der den Läufer nicht kennt. Das muss man wissen und sich darauf einstellen.

Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Bei mir war es zum Beispiel immer so, dass sich Leistungssprünge nicht überraschend dargestellt haben. Sie haben sich im Training schon angekündigt. Ist das nicht der Fall, wäre ich sehr skeptisch. Außerdem wäre es mir gar nicht recht, wenn ich plötzlich und unerwartet ein viel schnelleres Tempo laufen sollte als vor dem WK. Das Trainingsniveau vor dem WK ist ja recht genau: Wenn ich eine Reihe von Einheiten schneller bei einem Puls im unteren Bereich des vorgegebenen Pulsniveaus absolviere, wird mein Training schneller und der Pulsbereich stimmt dann wieder.

Gruß
Andre

kat17 hat geschrieben: Ich werde also wohl weiterhin mit eher schlechten Prognosen leben - denn wie schon gesagt bin ich nicht unbedingt wild auf einen 4000m-Testlauf

Nimm doch einfach dein HM-Ergebnis und rechne dir mit Carstens Rechner die passende 4000m-Zeit aus.

Gruß Matthias

MidnightRunner hat geschrieben: Seit diesem WK sind für mich Zeiten auf nicht vermessenen Strecken absolut ohne Aussagekraft. Seit dem kann ich nicht verstehen, dass viele Läufer, auch hier, Ergebnisse von nicht vermessenen Wettkämpfen als neue PB nehmen. Das ist unseriös.

Hallo Andre,

unseriös ist möglicherweise erstmal, eine Strecke als 5km auszugeben, die deutlich kürzer ist.
Wichtige WK laufe ich nur auf vermessenen Strecken, und da gibt es natürlich auch die Bestzeiten, die anderen kommen ja eh nicht in die Jahresbestenlisten. Ich dachte, das macht jeder seriöse Läufer so.

MidnightRunner hat geschrieben: Insgesamt, und so interpretiere ich Patriks Antwort, ist auch ein WK nur ein Training, weil es wieder zusätzliche Hinweise gibt. Tempo x Puls y.... Dieses Feedback kann aber genauso wie ein Trainingslauf ungenau sein.

Klar KANN es ungenau sein. Trotzdem MUSS das Ergebnis eines voll gelaufenen Wettkampfs im NORMALFALL höher gewichtet werden und ist im Normalfall einfach aussagekräftiger als ein einzelnes Trainingsergebnis. Wenn du das als Trainer grundsätzlich sagst: "Wettkampf ist auch nur ein Training", ziehst du dir ganz tolle Trainingsweltmeister heran, die es im WK aber nicht bringen.

MidnightRunner hat geschrieben: Anderer Aspekt: Ich laufe einen Haupt-WK. Zwischendurch merke ich, dass meine Form oder mein Wille, mich heute zu quälen nicht vorhanden ist. Ich nehme Druck heraus und laufe in in niedrigerem Pulsbereich.

Sowas macht man doch nicht bei einem Haupt-WK! Da fehlt dann die richtige mentale Einstellung oder das Training passt nicht.

MidnightRunner hat geschrieben: Oder, ich laufe taktische Rennen auf Platzierung.

Wenn du taktisch richtig läufst, und das Rennen nicht extrem unter oder über deinem Niveau ist, läufst du meist auch eine gute Zeit. Hört sich erstmal seltsam an, funktioniert aber in der Praxis erstaunlich gut.

MidnightRunner hat geschrieben: Ich finde das Ganze viel schwieriger, als es auf den ersten Blick aussieht.

Es ist schwierig, und deshalb scheitert das VIC-System ganz offensichtlich daran.

MidnightRunner hat geschrieben: HM-PB pulverisiert, Strecke war vermessen, Prognose blieb aber 1 Minute langsamer als die neue PB.

Da muss man schon sehr um die Ecke denken, um das für schlüssig zu halten.

MidnightRunner hat geschrieben:
Es ist einfach der Nachteil eines nicht persönlichen Trainers, der den Läufer nicht kennt. Das muss man wissen und sich darauf einstellen.

Das ist ja ein offensichtlicher Nachteil.

MidnightRunner hat geschrieben: Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Bei mir war es zum Beispiel immer so, dass sich Leistungssprünge nicht überraschend dargestellt haben. Sie haben sich im Training schon angekündigt. Ist das nicht der Fall, wäre ich sehr skeptisch.

Leistungsprünge können schon auch für erfahrenere Läufer etwas überraschend kommen. Gerade wenn du viel und hart trainierst, läufst du ja fast ständig mit Vorermüdung. Dann siehst du eben erst bei einem voll getaperten WK, was wirklich geht. Und das kann dann schonmal mehr sein als erwartet.

Aber du hast schon recht. Meist kündigt sich das im Training an, und Wunder sollte man zumindest nicht regelmäßig erwarten.

Gruß
Christof

Hi Christof,

DerC hat geschrieben:unseriös ist möglicherweise erstmal, eine Strecke als 5km auszugeben, die deutlich kürzer ist.
wichtige WK laufe ich nur auf vermessenen Strecken, und da gibt es natürlich auch die Bestzeiten, die anderen kommen ja eh nicht in die Jahresbestenlisten. Ich dachte, das macht jeder seriöse Läufer so.

Denkst Du das wirklich? Dann schau mal hier in die Profile einiger Läufer und suche mal die entsprechenden WK in der Liste der vermessenen Läufe. Aber das ist ein anderes Thema.

DerC hat geschrieben:Klar KANN es ungenau sein. Trotzdem MUSS das Ergebnis eines voll gelaufenen Wettkampfs im NORMALFALL höher gewichtet werden und ist im Normalfall einfach aussagekräftiger als ein einzelnes Trainingsergebnis. Wenn du das als Trainer grundsätzlich sagst: "Wettkampf ist auch nur ein Training", ziehst du dir ganz tolle Trainingsweltmeister heran, die es im WK aber nicht bringen.

ACK, aber noch einmal: Die Prognose ergibt sich aus den aktuell zugetrauten Trainingsleistungen. Aus der Fülle der Unsicherheitsfaktoren, die ich alle aufgezählt habe, wäre es nicht in Ordnung, das Training entsprechend anzupassen. Darum geht es doch. Vicsystem will einem ja nicht verbieten, schneller als die Prognose zu laufen. Mir geht es darum, beim Training die richtigen Bereiche zu trainieren. Wenn ich VO2max-Intervalle laufen soll, möchte ich hier den richtigen Pulsbereich treffen. Ein falsches WK-Ergebnis und ich trainiere plötzlich nicht VO2max, sondern im schlimmsten Falle Schwellentempo oder 100% HFavg. Welcher Wert ist für die nächste VO2max-Einheit denn aussagekräftiger? Ein gerade gelaufener WK oder das Feedback der letzten VO2max-Einheit. Ich denke, Euer Fehler ist einfach, der Prognose eine Bedeutung zuzumessen, die sie in Vicsystem gar nicht hat. Außerdem ist die Prognose theoretisch, die sie von optimalsten Bedingungen ausgeht.

DerC hat geschrieben:Sowas macht man doch nicht bei einem Haupt-WK! Da fehlt dann die richtige mentale Einstellung oder das Training passt nicht.

Auch hier machst Du wie ich finde einen Fehler: Du gehst hier von erfahrenen Spitzenläufern aus. Ich habe mich oft bei Läufen überschätzt und versucht PB zu laufen. Als ich zwischenzeitlich aber sah, dass die Zwischenzeiten das nicht hergeben, weil es zu warm ist, die Strecke zu eckig oder sonst was, habe ich das Rennen zu Ende gelaufen und mir einen anderen WK als Plan B überlegt. Das lese ich hier in den Berichten auch sehr oft.

DerC hat geschrieben:Wenn du taktisch richtig läufst, und das Rennen nicht extrem unter oder über deinem Niveau ist, läufst du meist auch eine gute Zeit. Hört sich erstmal seltsam an, funktioniert aber in der Praxis erstaunlich gut.

Das kommt auf den WK an. Ich bin in einem Lauf auch mal mit Aussicht auf die Plätze 1-3 gelaufen. Die Zeit war mir egal. Nach einem Kilometer konnte ich dem Führenden nicht mehr folgen und musste abreissen lassen. Der Dritte war aber auch schon weit hinter mir. Hier bin ich dann nicht mehr voll weitergelaufen. Prinzipiell ist das aber auch ein Argument für Spitzenläufer. Ich kenne Berichte von Läufer, die sub9 auf 3000m laufen und bei Meisterschaftsrennen Tempoverbummelungen mitmachten. Auf den letzten 2 Runden ging die Post ab, aber vorher wurde viel Zeit liegengelassen. Spitzenläufer wollten wir aber nicht nehmen, weil die kein Vicsystem brauchen.

DerC hat geschrieben:Da muss man schon sehr um die Ecke denken, um das für schlüssig zu halten.

Im Falle einer vermessenen Strecke sicherlich. Hier bräuchte man fürs Feedback aber dann mehr Eingabemöglichkeiten (Strecke vermessen, Temperatur, Wind,...) Es geht mir auch gar nicht ob die Prognose schlüssig ist, oder nicht. Die Prognose hat keine Funktion einer Trainingssteuerung, sondern umgekehrt. Die Prognose war in den fünf Tagen nach dem WK sicherlich unschlüssig für mich. Aber noch einmal: Ist es schlüssig, z.B. nach misslungenem Intervalltraining das gesamte Training zu verlangsamen? Ist es schlüssig, nach nur einer Trainingseinheit Schlüsse zu ziehen?

DerC hat geschrieben:Leistungsprünge können schon auch für erfahrenere Läufer etwas überraschend kommen. Gerade wenn du viel und hart trainierst, läufst du ja fast ständig mit Vorermüdung. Dann siehst du eben erst bei einem voll getaperten WK, was wirklich geht. Und das kann dann schonmal mehr sein als erwartet.

ACK. Dennoch laufe ich wegen eines hervorragenden WKs nicht plötzlich 5 Sekunden schneller auf 1000m bei niedrigerem oder gleichen Puls als ein paar Tage vor dem WK. Und wenn doch, wird sich das schnell in den folgenden Trainingseinheiten konsolidieren und dann erfolgt eine Anpassung. Bei mir hat es nach der Regeneration eine Woche gedauert. Das finde ich bei den Ungenauigkeiten schlüssig. Ich habe aber schon vorher dann etwas schneller trainiert. Das kam von ganz alleine.

Wie gesagt: Die Prognose ist nur ein Abfallprodukt aus den Trainingsdaten nichts Steuerndes!

Gruß
Andre

MidnightRunner hat geschrieben:Hi Christof,

Denkst Du das wirklich? Dann schau mal hier in die Profile einiger Läufer und suche mal die entsprechenden WK in der Liste der vermessenen Läufe.

Das wäre mir viel zu aufwändig. Die Läufer in meinem Leistungsbereich und schneller laufen alle oft genug vermessene WK, die kann ich gut einschätzen.

Wenn sich andere da mit seltsamen Lorbeern schmücken wollen, geht mir das ziemlich am A. vorbei. Das ist nicht mein Problem. Und vielleicht sind die eben auch eher unseriös

Man sollte auch nicht zu sehr auf dem vermessen rumhacken. Es gibt Landschaftsläufe über krumme Distanzen, die sind halt nicht vermessen. Trotzdem lässt dich die erzielte Leistung einordnen.

MidnightRunner hat geschrieben: ACK, aber noch einmal: Die Prognose ergibt sich aus den aktuell zugetrauten Trainingsleistungen. Aus der Fülle der Unsicherheitsfaktoren, die ich alle aufgezählt habe, wäre es nicht in Ordnung, das Training entsprechend anzupassen. Darum geht es doch.

Du gehst immer wieder davon aus, dass ich das Training irgendwie der Prognose anpassen wollte. Das stimmt doch gar nicht, wo habe ich das denn geschrieben? Ich will, dass die Prognose zur Leistungsfähigkeit des Athleten am Wettkampftag passt.

MidnightRunner hat geschrieben:Ich denke, Euer Fehler ist einfach, der Prognose eine Bedeutung zuzumessen, die sie in Vicsystem gar nicht hat.

Das ist sicher nicht mein Fehler.

MidnightRunner hat geschrieben: Auch hier machst Du wie ich finde einen Fehler: Du gehst hier von erfahrenen Spitzenläufern aus. Ich habe mich oft bei Läufen überschätzt und versucht PB zu laufen. Als ich zwischenzeitlich aber sah, dass die Zwischenzeiten das nicht hergeben, weil es zu warm ist, die Strecke zu eckig oder sonst was, habe ich das Rennen zu Ende gelaufen und mir einen anderen WK als Plan B überlegt. Das lese ich hier in den Berichten auch sehr oft.

Weil viele die gleichen Fehler machen. Um die nicht zu machen, muss man aber kein erfahrener Spitzenläufer sein. Z. B. vorher über die Strecke und das Wetter informieren.

MidnightRunner hat geschrieben: Das kommt auf den WK an. Ich bin in einem Lauf auch mal mit Aussicht auf die Plätze 1-3 gelaufen. Die Zeit war mir egal. Nach einem Kilometer konnte ich dem Führenden nicht mehr folgen und musste abreissen lassen. Der Dritte war aber auch schon weit hinter mir. Hier bin ich dann nicht mehr voll weitergelaufen.

In dem Fall war das Feld zu dünn. Das ist eine Möglichkeit, die ich nicht erwähnt hatte, richtig.

MidnightRunner hat geschrieben: Prinzipiell ist das aber auch ein Argument für Spitzenläufer. Ich kenne Berichte von Läufer, die sub9 auf 3000m laufen und bei Meisterschaftsrennen Tempoverbummelungen mitmachten..

In Meisterschaftsrennen erwartet man keine Bestzeit. Nein, mir geht es nicht um Spitzenläufer. Mir geht es darum, dass es auch für den 1:40 Hm Läufer wichtiger sein kann, mit der richtigen Gruppe mitzugehen, als nach dem Puls oder der Zeit zu schauen. Und die Zeit stimmt am Ende erstaunlich oft.

MidnightRunner hat geschrieben:Es geht mir auch gar nicht ob die Prognose schlüssig ist, oder nicht.

Mir aber. Und viele User scheinen sich ja auch mit der Prognose zu beschäftigen. Das hat was mit (De-) Motivation zu tun. Sowas sollte man als Trainer nicht unterschätzen.

MidnightRunner hat geschrieben: Ist es schlüssig, z.B. nach misslungenem Intervalltraining das gesamte Training zu verlangsamen? Ist es schlüssig, nach nur einer Trainingseinheit Schlüsse zu ziehen?

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil, ich vermute sogar, dass das System sich in einigen Fällen zu schnell anpasst. Der benutzer will ja Fortschritte sehen.

Gruß
Christof

Hallo Andre,

nur ganz kurz. Wie Du schreibst, gibt es viele Gründe, warum man manchmal bei einem WK unter seinen Möglichkeiten bleibt. Man kann aber nicht einen WK über seinen Möglichkeiten laufen. (Und natürlich gehe ich davon aus, dass die Länge der Strecke stimmt, ebenso wie ich davon ausgehe, dass im Training die Uhr nicht kaputt ist.) Zumindest in dieser Richtung gibt ein WK-Ergebnis also eine verlässliche Information.

Viel schwieriger finde ich es, aus HF-Daten aus dem Training Rückschlüsse zu ziehen. Bei einer Software, die das tut, wäre ich prinzipiell skeptisch.

Gruß,

Carsten

Hi Christof,

DerC hat geschrieben:Wenn sich andere da mit seltsamen Lorbeern schmücken wollen, geht mir das ziemlich am A. vorbei. Das ist nicht mein Problem. Und vielleicht sind die eben auch eher unseriös

Mir auch. Vic muß aber aus diesen Angaben das Training der nächsten Wochen planen. Manchmal ist da noch nicht einmal Boshaftigkeit dahinter. Aber wie gesagt: Das ist beim Training genauso. Wer weiss schon, wie lang seine Einheit wirklich ist? Ich habe mal bei Vic utopische Prognosen für 10km bekommen. Dann habe ich mal meine Trainingsstrecken mit Top50 und gugelörs nachgemessen und gemerkt, dass meine S1 falsch kalibriert war. Dann habe ich die Kalibrierung angepaßt und kurz danach war meine Prognose und damit der Trainingsbereich wieder passend.

DerC hat geschrieben:Ich will, dass die Prognose zur Leistungsfähigkeit des Athleten am Wettkampftag passt.

Das leistet das System sicherlich nicht. Wer kann das aber auch schon wirklich? Grob sicherlich. Da spielt soviel herein. Vicsystem will einem das auch gar nicht einreden.
Dort steht z.B.:

vicsystem.com hat geschrieben:Die Prognose von VICSYSTEM bezieht sich auf eine flache Wettkampf-Strecke und den heutigen Tag. Sie berücksichtigt keine allfälligen Fortschritte bis zum Wettkampf. Die Prognose kann täglich ändern.

Dann gibt es z.B. noch eine Hitzeregel, die sich auf so eine Prognose auswirkt:

vicsystem.com hat geschrieben:Wir empfehlen, bei einer Temperatur beim Start von über 20 Grad Celsius, langsamer zu laufen. Pro Grad über 20 Grad kann mit 1 Prozent Zeitzuschlag gerechnet werden. Beispiel: Ein Läufer sollte mit einem Pace von 4:00/km laufen, es ist aber 27 Grad. Das sind also 107 Prozent von 4:00/km also 4:17/km. Ansonsten gilt wie immer, 2/3 der Strecke in diesem Tempo laufen und dann schauen, was noch drin liegt!

Ich finde, da gibt es viele Wenns und Abers, persönliche Einschätzungen von Patrik und Viktor, die die Qualität einer Prognose richtig einschätzen zu lassen. Beim Daniels Rechner sieht es ja auch nicht anders aus.

Wenn aber viele den Begriff "Prognose" falsch verstehen, sollte da aber in jedem Fall der Punkt deutlicher gemacht werden. D'accord! Das ist ja auch nicht die erste Mißverständlichkeit im System. Sowas ist aber natürlich. Das gibts bei Greif, bei Steffny und je nach Trainer auch bei Vereinstrainern.

DerC hat geschrieben:Mir aber. Und viele User scheinen sich ja auch mit der Prognose zu beschäftigen. Das hat was mit (De-) Motivation zu tun. Sowas sollte man als Trainer nicht unterschätzen.

Da gebe ich Dir recht. Dennoch hatten wir uns doch schon darauf geeinigt, dass man als Nutzer dieser und anderer Trainingspläne etwas mit dem gesunden Menschenverstand herangehen muß. So gesehen, dürfte Vic keine Prognosen stellen. Sie sind aber zumindest ein Anhaltspunkt, wie die Autoren des Systems aus Ihrer Erfahrung die Entwicklung eines "Benutzers" beurteilen. Das müssen sie für die Trainingseinheiten ja auch machen. Sonst sind die Vorgaben schlecht. Was würdest Du daraus ableiten? Keine Prognose für einen Wettkampf stellen. Doch eine Prognose? Wie würdest Du diese berechnen? Ich weiß, dass das nicht Dein Problem ist, würde Dich aber dennoch in diesem Punkt gerne besser verstehen.

DerC hat geschrieben:Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil, ich vermute sogar, dass das System sich in einigen Fällen zu schnell anpasst. Der benutzer will ja Fortschritte sehen.

Das vermute ich auch. Eine Tempostufe, und mehr wurde bei mir weder nach oben noch nach unten bewegt, ist aber sehr moderat. Das liegt bei mir fast in der normalen Streuung.

Gruß
André, der sein letztes Posting gar nicht böse gemeint hat

Hi Carsten,

CarstenS hat geschrieben:Wie Du schreibst, gibt es viele Gründe, warum man manchmal bei einem WK unter seinen Möglichkeiten bleibt. Man kann aber nicht einen WK über seinen Möglichkeiten laufen.

Doch! Meine 18:42 auf 5km waren deutlich über meinen Möglichkeiten. Aber keine Panik. Ich bin da schon bei Deiner Ergänzung:

CarstenS hat geschrieben: (Und natürlich gehe ich davon aus, dass die Länge der Strecke stimmt, ebenso wie ich davon ausgehe, dass im Training die Uhr nicht kaputt ist.)

Das kann man aber nicht verallgemeinern, und da sind wir beim grundsätzlichen Problem von Vic, Greif und sonstigen Grobplan-Erstellern.

CarstenS hat geschrieben: Zumindest in dieser Richtung gibt ein WK-Ergebnis also eine verlässliche Information.

Yepp. Für einen Wettkampf am selben Tag und bei demselben Wetter. Für alles andere ist es Extrapolation. Prognosen bekommt man aber nicht einfach so bei Vic. Prognosen bekommt man nur, wenn man einen neuen Wettkampf einträgt. Also: anderer Tag, wahrscheinlich anderer Ort, wahrscheinlich andere Strecke. Bei Dir ist es sicherlich so, dass Du recht genaue Vorstellungen hast, wenn Du zu einem dir bekannten WK gehst. Du berücksichtigst die äußeren Bedingungen und ziehst Deine Erfahrung dabei heran. Ein Vereinstrainer kann das sicherlich auch. Wie soll das ein Programm machen? Wie soll es eine optimal mögliche Zeit prognostizieren, wenn es weder den Referenz-WK noch den WK kennt, für den die Prognose gemacht ist? Es kennt nur die nackten Zahlen. Das Problem im System ist sicherlich, dieses Problem nicht deutlicher zu machen. Es scheint ja nicht allen klar zu sein.

CarstenS hat geschrieben:Viel schwieriger finde ich es, aus HF-Daten aus dem Training Rückschlüsse zu ziehen. Bei einer Software, die das tut, wäre ich prinzipiell skeptisch.

Ich auch! Vicsystem muss aber aus dem Training Rückschlüsse aufs folgende Training ziehen. So funktioniert das System und das weiß jeder, der die 60 Euro bezahlt hat. Es ist nicht das optimale Training, darüber sind wir uns sicherlich einig. Es ist ein, manchmal fauler, Kompromiss zwischen dem Wünschenswerten und dem Möglichen.

Bei Greif gibt es eine Steuerzeit, die er aus anderen Wettkämpfen ermittelt oder in Diskussionen mit den Abonnenten "verhandelt". Bei Steffny et. al. geht der Sportler hin, sagt sich: "Die Zeit möchte ich laufen. Gib mir dafür den entsprechenden Plan! Kann ich die Einheiten physisch leisten?" Jeder muß irgendwie Abstriche machen.

Gruß
Andre

MidnightRunner hat geschrieben: Bei Greif gibt es eine Steuerzeit, die er aus anderen Wettkämpfen ermittelt oder in Diskussionen mit den Abonnenten "verhandelt". Bei Steffny et. al. geht der Sportler hin, sagt sich: "Die Zeit möchte ich laufen. Gib mir dafür den entsprechenden Plan! Kann ich die Einheiten physisch leisten?" Jeder muß irgendwie Abstriche machen.

So isset!

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:So isset!

gruss hennes

Manche müssen überall ihren Senf dazugeben

rost66 hat geschrieben:Manche müssen überall ihren Senf dazugeben

Manche müssen überall ihren Senf dazugeben

gruss hennes

MidnightRunner hat geschrieben:Yepp. Für einen Wettkampf am selben Tag und bei demselben Wetter. Für alles andere ist es Extrapolation. Prognosen bekommt man aber nicht einfach so bei Vic. Prognosen bekommt man nur, wenn man einen neuen Wettkampf einträgt. Also: anderer Tag, wahrscheinlich anderer Ort, wahrscheinlich andere Strecke.

Dass die Wettkampfzielzeiten nur für Wettkämpfe bei guten Bedingungen gelten, ist klar, das schreibt VIC ja auch. Wenn nun jemand einen HM gerade in 1:50 gelaufen ist, egal bei welchen Bedingungen, ist es Unsinn, als Trainingsziel für einen HM in zwei Monaten (für den wir wie immer Idealbedingungen annehmen so lange wir nichts anderes wissen) eine 2:00 zu wählen. Dabei bleibe ich. Und das Ziel ist auch für das Training wichtig, vor allem bei Tempoeinheiten, die in der Nähe vom WK-Tempo liegen.

Mehr sage ich gar nicht. Je nach den Bedingungen des HMs in 1:50 mag für den nächsten wieder eine 1:50 das richtige Ziel sein oder eine 1:40, das kann man ohne mehr Informationen nicht sagen. Wenn der HM besser als erwartet war, muss man auch nicht alle Trainingsgeschwindigkeiten anpassen, die kurzen Intervalle bleiben davon vielleicht unberührt. Aber das WK-Ergebnis mehr oder weniger zu ignorieren halte ich für falsch.

Gruß,

Carsten

MidnightRunner hat geschrieben: Ich denke, Euer Fehler ist einfach, der Prognose eine Bedeutung zuzumessen, die sie in Vicsystem gar nicht hat. Außerdem ist die Prognose theoretisch, die sie von optimalsten Bedingungen ausgeht....

Wie gesagt: Die Prognose ist nur ein Abfallprodukt aus den Trainingsdaten nichts Steuerndes!

Gruß
Andre

Hallo,
gerade da muss ich noch mal energisch wiedersprechen.
Ich bin in diesem Jahr 3 Wettkampfe gelaufen (10000 m ca 41:20, Prognose 45:00, 15 km ca. 1:04:30 Prognose 1:13 (nur als Vorbereitungslauf eingetragen) und HM 1:33:58, Prognose: 1:40:15) Alle Strecken waren übrigens amtlich vermessen!
Es kann also kein Zufall sein, sondern bei mir passen die Prognosen nicht mal annähernd. Und da empfinde ich es halt als grobe Schwäche, dass das Programm überhaupt nicht auf die eingegebenen Zeiten reagiert und stattdessen nur von den Trainingresultaten ausgeht. Wenn ich dreimal die Zeiten so deutlich unterbiete (eigentlich hatte ich noch andere Ziele ) kann das nicht nur am Rückenwind liegen. das muss auch das programm erkennen können. Und da kann dann auch nicht ein 4000 m testlauf mehr Aussagekraft besitzen, eindeutiger geht es nicht!
Auch wenn man die Prognose sicher nicht überbewerten soll, so hängen damit halt auch die Trainingsvorgaben zusammen. Im Moment, schätze ich mich auf sub 41 auf 10 km ein, da mir das Programm aber immer noch nur eine Zeit über 45 zutraut, müssen die Vorgaben für die Tempoläufe und die Intervalle auch bis ca. 30 sek pro km zu langsam sein. Aber auch wenn ich die diese 30 Sekunden schneller laufe, reagieren die zeiten überhaupt nicht. (sie steigen nur ständig weiter, wenn ich mal eine Einheit ausfallen lasse!)
Stefan

Vertigo hat geschrieben:Im Moment, schätze ich mich auf sub 41 auf 10 km ein, da mir das Programm aber immer noch nur eine Zeit über 45 zutraut

...und wenn Du die 10.000/41 über einen Laufzeitrechner auf 4000/xxx runterrechnest und ihm 4000-er Test verkaufst - was sagt er denn dann?

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:...und wenn Du die 10.000/41 über einen Laufzeitrechner auf 4000/xxx runterrechnest und ihm 4000-er Test verkaufst - was sagt er denn dann?

gruss hennes

runterrechnen könnte etwas zu schnell werden, da der Testlauf ja allein und nicht im Rahmen eines WK gelaufen werden soll.
Aber einfach den Durchschnitt für 4km erachte ich für sinnvoll, habe selbst neulich den 4km-Schnitt eines 8,5km-WK (weiß nicht, ob auf den Meter genau vermessen) genommen und die Prognosen sind motivierend und das Training irgendwie genau richtig (bin derzeit aber auch nur auf Ultras aus).

schrambo hat geschrieben:runterrechnen könnte etwas zu schnell werden, da der Testlauf ja allein und nicht im Rahmen eines WK gelaufen werden soll.
Aber einfach den Durchschnitt für 4km erachte ich für sinnvoll....

41 auf 10k sind linear 4:06 mal 4k => 16:24

Über Laufzeitrechner z.B.: => 15:14

Da ist aber schon ein Riesenunterschied: 70sec/4k => 17,5sec/km! Ob das so im Sinne des Erfinders ist?

gruss hennes

Vertigo hat geschrieben:Und da kann dann auch nicht ein 4000 m testlauf mehr Aussagekraft besitzen, eindeutiger geht es nicht!

Dann nutze deine Erkenntnisse doch so, wie Hennes es vorgeschlagen hat! Auch ich empfehle, die Zeit unter Berücksichtigung des Ermüdungsfaktors sauber runter zu rechnen auf 4 km und einzutragen.

Konkret: 10 km in 41:20, Ermüdungsfaktor 1,08, eintragen 15:22 für 4 km und zufrieden sein.

Grüße
Jan