Daniels: Anwendbarkeit VDOT und Elite-Läufer?

mind hat geschrieben:TApering spielt nur bei den trainingsphasen 3 wochen vorm wettkampf eine rolle.
in der drittletzten trainingswoche vorm wettkampf kann man so argumentieren.
im normalen aufbautraining vermeidet man aber tapering eben weil es verkehrt ist sich übermäßig zu verausgaben und durch halbe trainingspause zu superkompensieren.
der steigerungseffekt ist größer, wenn man möglichst viele einheiten läuft, von denen man sich schon nach einem tag oder weniger erholt.

Und einen Testwettkampf aus dem Training raus mit einer gegenüber der PB schlechten, zum Zeitpunkt aber gutern Zeit läuft man dann so, dass der Lauf nicht am Limit war ? Wozu dann Vorbeitungs-WK oder Crossläufe im Winter ???
Wer bsw. einen HM als Formtest 3-4 Wochen vor einem M. läuft, soll bis zum Anschlag laufen, dann sind 3-4 Tage Erholung allemal angesagt. Oder auch ein 1.500 m / 3.000 m Rennen vor einem 5.000 m Haupt-WK sind optimal, mit entsprechender längerer Pause.
Tapen hat weniger mit Superkompensation zu tun als die übliche Periodieserung im Mesozyklus, also 2:1 oder 3:1 Wochen.

mind hat geschrieben: natürlich kann man nach übermäßig harten einheiten schadensbegrenzung machen und die nächsten 2 einheiten lockerer laufen. aber der trainingseffekt ist besser, wenn man den körper nur so stark belastet, wie er bei optimalen training und der aktuellen situation eben belastet werden darf.

Wo hast du das denn her ?

mind hat geschrieben: die meisten machen durch training ja auch gewisse fortschritte. würden sie aber immer die optimale belastung und pause finden, wären die meisten läufer vermutlich schneller fit und am ende leistungsfähiger. und da stellt sich eben die frage, wie man die optimale belastung und pause findet. für mich ist da tägliche pulsuhrverwendung eindeutig das bessere werkzeug als wöchentliche oder monatliche testläufe und tabellen.

Du bist also einer der wenigen, der optimal trainiert ?

DerC hat geschrieben:Ach so, es geht übrigens nicht um Instinkte, wenn man ohne Pulsmesser läuft. Es geht mehr um Erfahrung, Wissen und Belastungsgefühl. Und damit kannst du dein Training genau genug steuern. Viele Anfänger denken jetzt, sie könnten ein solches Tempo- und Körpergefühl nie ereichen. Imo kann das dagegen fast jeder erreichen, wenn man es auch wirklich oft genug übt. Das tun leider die wenigsten, die verlassen sich eben auf die Technik.

Kann ja jeder machen wie er will, aber der Läufer mit dem besseren Körpergefühl ist natürlich bei ansonsten gleichen bedingungen deutlich im Vorteil.

Gruß
Christof

ich laufe ja wie gesagt auch ohne pulsuhr, weil ich der meinung bin, erfahren genung zu sein um das gefühl für die richtige belastung zu kennen.
mir ging es aber eher um die frage, welche methodik die beste ist, wenn man sich nicht auf sein gefühl verlassen will.
ich plädiere da für die pulsuhrmethode, weil diese tagesaktueller hinweise gibt, ob man das richtige maß der belastung wählt oder nicht. dieses argument wurde hier nicht widerlegt und es bleibt jedem selbst überlassen, ob er es für wichtig hält, jeden tag sich optimal zu belasten oder ob er denkt, dass man mögliche trainingsfehler ohne nachteil bei folgeeinheiten wieder ausbügeln kann.

Alfathom hat geschrieben:Und einen Testwettkampf aus dem Training raus mit einer gegenüber der PB schlechten, zum Zeitpunkt aber gutern Zeit läuft man dann so, dass der Lauf nicht am Limit war ? Wozu dann Vorbeitungs-WK oder Crossläufe im Winter ???
Wer bsw. einen HM als Formtest 3-4 Wochen vor einem M. läuft, soll bis zum Anschlag laufen, dann sind 3-4 Tage Erholung allemal angesagt. Oder auch ein 1.500 m / 3.000 m Rennen vor einem 5.000 m Haupt-WK sind optimal, mit entsprechender längerer Pause.
Tapen hat weniger mit Superkompensation zu tun als die übliche Periodieserung im Mesozyklus, also 2:1 oder 3:1 Wochen.

Wo hast du das denn her ?

Du bist also einer der wenigen, der optimal trainiert ?

ein testwettkampf ist eine submaximale belastung weil meist auf unterdistanz.
und daher als harte trainingseinheit zu sehen.
die meisten hier an der diskussion beteiltigten denken anscheinend an die letzten 10 wochen vorm wettkampf. ich stell mir eher das langmonatige grundlagentraining vor.

ein weiteres missverständis: ich sage nichts grundsätzlich gegen harte trainingseinheiten.
natürlich müssen die sein. worum es hier aber geht ist die frage ob ZU hart oder ZU locker.
auch ein voll gelaufener testwettkampf kann sehrwohl zu hart sein, wenn man sich z.B. gesundheitlich an dem tag nicht gut fühlt.

obwohl ich gegen harte trainingseinheiten grundsätzlich nichts habe, halte ich testwettkämpfe jedoch auch nur für anfänger empfehlenswert. denn er reißt bei jedem ein kleines trainingsloch in den plan.

optimal wird keiner trainieren, weil das thema viel zu komplex ist.
aber wer das prinzip der superkompensation verstanden hat, wird erkennen, dass eine zu lange oder kurze Pause den Trainingseffekt verkleinert und ein zu hartes oder zu lockeres Training auch nachteilig ist. Wie gesagt gig es hier um die Frage, woran man das denn am besten erkennen kann und welche Methodik diese Fehler am besten verhindern kann, wenn man sich nicht auf sein Gefühl verlassen möchte:
Meine Antwort: Das Training mit Pulsuhren ist in dieser Hinsicht immer noch dem Training nach Daniels Tabellen vorzuziehen.

mind hat geschrieben:ein testwettkampf ist eine submaximale belastung weil meist auf unterdistanz.

Was meinst Du mit submaximaler Belastung?

Das hört sich so an, als wäre es grundsätzlich leichter, einen guten 10er oder HM zu laufen, als einen guten M?

woodstock hat geschrieben:Was meinst Du mit submaximaler Belastung?

Das hört sich so an, als wäre es grundsätzlich leichter, einen guten 10er oder HM zu laufen, als einen guten M?

damit machst du in diesem thread ein großes fass voller sprengstoff auf, ist dir das klar?

aber wenn du schon fragst:

selbstverständlich ist es in gewisser hinsicht einfacher, wettkämpfe kürzerer distanz zu laufen:

der körper erholt sich umso schneller vom wettkampf, je kürzer die strecke ist.

daraus folgt, dass die körperliche belastung bei kürzeren wettkämpfen geringer ist.
ist ja auch physiologisch absolut plausibel, dass ein marathon mehr an die substanz geht als ein 10er. ich glaube, das brauch ich jetzt nicht weiter im detail zu begründen.

mind hat geschrieben:wenn dann die nächste einheit dran ist, hat man sich noch nicht ausreichend regeneriert geschweige denn superkompensiert. man ist also auf einem niedrigeren fitnesslevel als bei der letzten einheit.

wenn man jetzt in der 2. einheit richtig trainiert, kann man daher bestenfalls wieder da ankommen, wo man vor der ersten einheit auch schon war.
also 2 trainingseinheiten mit gesamtverbesserung = 0 und das im besten fall.

Würde heißen, das eine 2 Trainingseinheiten am Tag immer gegen den Baum gehen. Ich mach vormittags Intervalle, laufe nachmittags einen langsamen, manchmal normalen Dauerlauf - je nach Gefühl, obwohl ich mich vormittags sehr stark ausbelastet habe. Funktioniert wunderbar. Es ist wie Christoph schon gesagt hat, manche regenerieren einfach schneller und können somit härter trainieren.

mind hat geschrieben:ein testwettkampf ist eine submaximale belastung weil meist auf unterdistanz.

Du setzt hier die Relation zum falschen Bezugsobjekt.

mind hat geschrieben: auch ein voll gelaufener testwettkampf kann sehrwohl zu hart sein, wenn man sich z.B. gesundheitlich an dem tag nicht gut fühlt.

WENN, dann.....das kann man so fortführen... Es geht natürlich um Wettkampf im gesunden Zustand. Was denn sonst! Du kannst auch am Saisonhöhepunkt krank sein...

mind hat geschrieben: obwohl ich gegen harte trainingseinheiten grundsätzlich nichts habe, halte ich testwettkämpfe jedoch auch nur für anfänger empfehlenswert. denn er reißt bei jedem ein kleines trainingsloch in den plan.

Nö, gehört bei mir zum Training. Den nicht zu laufen, wäre ein Loch. Wieder falsches Bezugsobjekt.

mind hat geschrieben:damit machst du in diesem thread ein großes fass voller sprengstoff auf, ist dir das klar?

aber wenn du schon fragst:

selbstverständlich ist es in gewisser hinsicht einfacher, wettkämpfe kürzerer distanz zu laufen:

der körper erholt sich umso schneller vom wettkampf, je kürzer die strecke ist.

daraus folgt, dass die körperliche belastung bei kürzeren wettkämpfen geringer ist.
ist ja auch physiologisch absolut plausibel, dass ein marathon mehr an die substanz geht als ein 10er. ich glaube, das brauch ich jetzt nicht weiter im detail zu begründen.

Das ist schon richtig. Aber den Marathon-Wettkampf als einzige maximal Belastung zu betrachten ist etwas kurzsichtig. Maximum kann in Streckenlänge und/oder im Tempo betrachtet werden.

Corruptor hat geschrieben:Würde heißen, das eine 2 Trainingseinheiten am Tag immer gegen den Baum gehen. Ich mach vormittags Intervalle, laufe nachmittags einen langsamen, manchmal normalen Dauerlauf - je nach Gefühl, obwohl ich mich vormittags sehr stark ausbelastet habe. Funktioniert wunderbar. Es ist wie Christoph schon gesagt hat, manche regenerieren einfach schneller und können somit härter trainieren.


Du setzt hier die Relation zum falschen Bezugsobjekt.


WENN, dann.....das kann man so fortführen... Es geht natürlich um Wettkampf im gesunden Zustand. Was denn sonst! Du kannst auch am Saisonhöhepunkt krank sein...


Nö, gehört bei mir zum Training. Den nicht zu laufen, wäre ein Loch. Wieder falsches Bezugsobjekt.

zwei trainingseinheiten am tag empfinde ich sogar als das optimum. natürlich nur dann, wenn die belastung so hoch gewählt ist, dass man bei der jeweils nächsten einheit wieder superkompensiert ist.



wenn ich zweimal täglich laufe und anfange, km zu steigern, darf ich mich weniger belasten als wenn ich meinen wochenkm pegel schon erreicht habe. aus diesem grund halte ich von den pauschalen pulsvorgaben nichts, bin jedoch dennoch ein befürworter der prinzipiellen methodik des pulsorientierten trainings.

ich glaube bei deinem beispiel jedoch, dass ein hartes intervalltraining nicht wirklich innerhalb eines halben tages weggesteckt werden kann. du hast dich bei der folgeeinheit vermutlich noch nicht vollständig erholt, auch wenn du das gefühl hast, es wäre doch so.

du schiebst dann eine überlastung vor dir her, die du durch unterbelastung in den folgetagen wieder auffangen musst. das funktioniert natürlich. beim langen lauf ist es übrigens ähnlich. aber nach meiner erfahrung gehe ich mittlerweile davon aus, dass dies kein optimales training ist und spitzenbelastungen prinzipiell nur was für die letzten 8 wochen sind. jede intensive einheit vorher ist verschwendung und eine zusätzliche steigerung der wochenkm wäre die bessere investition.

wir driften jetzt aber ab. die frage, welche belastung optimal ist, ist eine andere frage wie die frage wie ich überprüfe, ob ich mich über- oder unterbelaste.

manchmal merkt man z.B. gar nicht, dass man nicht richtig gesund ist. bei hohem puls ist vorsicht angesagt. auf diese weise kannst du bei einem testwettkampf z.B. schön erkennen, ob du dich nach plan voll verausgaben darfst oder ob du lieber lockerer läufst.

mind hat geschrieben:damit machst du in diesem thread ein großes fass voller sprengstoff auf, ist dir das klar?

Ja, ist mir klar. Ich wollte nur wissen, wie Du denkst.

mind hat geschrieben: der körper erholt sich umso schneller vom wettkampf, je kürzer die strecke ist.

In Bezug auf die Regeneration gebe ich Dir recht. Von einem voll gelaufenen 10er/ HM erholt man sich schneller als von einem M, den man auf Bestzeit läuft.

Das Wort submaximal stört mich einfach. Selbst im Marathontraining versucht man ja, die Aufbauwettkämpfe mit voller Kraft auf Bestzeit zu laufen. Ja, der TestHM ein paar Wochen vorher dient sogar der Standortbestimmung; ein Indikator auf eine zu erwartende Leistung im M.

Ansonsten gebe ich Corruptor recht.

Corruptor hat geschrieben:Maximum kann in Streckenlänge und/oder im Tempo betrachtet werden.

mind hat geschrieben:zwei trainingseinheiten am tag empfinde ich sogar als das optimum. natürlich nur dann, wenn die belastung so hoch gewählt ist, dass man bei der jeweils nächsten einheit wieder superkompensiert ist.

Das beißt sich mit deinen bisherigen Aussagen. Aber am Tag 2x 15 km zu laufen ist besser als einmal 25 km...was es letztlich bringt, werde ich erst noch sehen. Aber meine Leistung steigert sich schneller als sonst.

mind hat geschrieben:ich glaube bei deinem beispiel jedoch, dass ein hartes intervalltraining nicht wirklich innerhalb eines halben tages weggesteckt werden kann. du hast dich bei der folgeeinheit vermutlich noch nicht vollständig erholt, auch wenn du das gefühl hast, es wäre doch so.

Das dachte ich auch, aber am nächsten Tag geht es mir auch gut, am übernächsten ebenfalls. Das hab ich mehrfach getestet. Für mich gehts, das heißt aber nicht das du unrecht hast. Hier muss jeder selbst testen...na ja, eigentlich sollte jeder immer selber testen, was ihm gut tut.

mind hat geschrieben:du schiebst dann eine überlastung vor dir her, die du durch unterbelastung in den folgetagen wieder auffangen musst. das funktioniert natürlich.

Das ist ganz logisch, das nach jeder harten Kerneinheit eine oder zwei lockere folgen. Anders geht das kaum bzw. macht keinen Sinn. Da ich sehr viele Einheiten laufe, mit sehr, sehr vielen Kilometern hab ich da natürlich mehr Spielraum.

mind hat geschrieben:beim langen lauf ist es übrigens ähnlich. aber nach meiner erfahrung gehe ich mittlerweile davon aus, dass dies kein optimales training ist und spitzenbelastungen prinzipiell nur was für die letzten 8 wochen sind. jede intensive einheit vorher ist verschwendung und eine zusätzliche steigerung der wochenkm wäre die bessere investition.

Hä??? Vielleicht verstehe ich es jetzt falsch. Lange Läufe sind nur was für die letzten 8 Wochen? Wohl kaum. Der lange Lauf ist eine Kerneinheit...intensiv nur wegen der Länge, nicht wegen der Geschwindigkeit...zumindest sollte es so sein.

mind hat geschrieben:manchmal merkt man z.B. gar nicht, dass man nicht richtig gesund ist. bei hohem puls ist vorsicht angesagt. auf diese weise kannst du bei einem testwettkampf z.B. schön erkennen, ob du dich nach plan voll verausgaben darfst oder ob du lieber lockerer läufst.

Also, wenn ein Testwettkampf ansteht, dann laufe ich die Tage vorher nicht ununterbrochen volles Rohr. Damit bin ich, von plötzlichen Infekten abgesehen, am Testwettkampftag fit - das ist einfach so. An diesen Tagen schau ich meine Pulsuhr noch nicht mal mit einem Auge an...Wettkampf mit Pulsuhr....ich lach mich tot. Eine ganz einfache Regel gibt es für mich beim Wettkampf:
Wenn ich nach der Ziellinie noch stehen kann, war ich zu langsam!

im wettkampf würde ich auch nicht mit pulsuhr laufen.
aber man kann ja am tag vor dem wettkampf mal den puls messen um zu sehen, ob alles ok ist.

den langen lauf sehe ich als letzte wettkampfspezifische vorbereitung in den letzten 8 wochen an.

für den marathon reichen 2 bis 3 30er wenn man ausreichend grundlagen trainiert hat. hauptsächlich bringts was für die psyche. im training raubt er zuviel kraft zulasten der wochenkm-zahl. aber mir ist klar, dass ich mit dieser ansicht ziemlich alleine dastehe. auch dieses wechselspiel zwischen intensiven und lockeren einheiten ist meiner ansicht nach hauptsächlich nur psychologisch sinnvoll. wenn man mal volles tempo in der woche läuft, gibt einem das mehr selbstvertrauen. mir reicht es, mal 500m am ende eines 10ers einen spurt hinzulegen, wenn mir danach ist. spezielle tempoeinheiten gibt es bei mir nicht mehr.

alles, was zulasten der wochenkm geht, schadet. das ist mein wichtigster trainingsgrundsatz.

mind hat geschrieben:im wettkampf würde ich auch nicht mit pulsuhr laufen.
aber man kann ja am tag vor dem wettkampf mal den puls messen um zu sehen, ob alles ok ist.

den langen lauf sehe ich als letzte wettkampfspezifische vorbereitung in den letzten 8 wochen an.

für den marathon reichen 2 bis 3 30er wenn man ausreichend grundlagen trainiert hat. hauptsächlich bringts was für die psyche. im training raubt er zuviel kraft zulasten der wochenkm-zahl. aber mir ist klar, dass ich mit dieser ansicht ziemlich alleine dastehe. auch dieses wechselspiel zwischen intensiven und lockeren einheiten ist meiner ansicht nach hauptsächlich nur psychologisch sinnvoll. wenn man mal volles tempo in der woche läuft, gibt einem das mehr selbstvertrauen. mir reicht es, mal 500m am ende eines 10ers einen spurt hinzulegen, wenn mir danach ist. spezielle tempoeinheiten gibt es bei mir nicht mehr.

alles, was zulasten der wochenkm geht, schadet. das ist mein wichtigster trainingsgrundsatz.

Du verarschst uns hier, oder? Du glaubst nicht wirklich alles, was du hier schreibst. Ich glaub du lachst dich zu Hause bucklig, weil wir uns hier aufregen...

Nochmal:
Grundlagentraining ist, wie der Name schon sagt die Basis für ein wettkampforientiertes Training. Meist über den Winter hinweg, werden Umfänge erhöht ohne sonderlich viel und oft in hohem Tempo zu laufen. Das scheinst du ja sehr exzessiv zu machen, aber du kommst oder willst nicht darüber hinaus gehen. Nach dem man die GRUNDLAGE gelegt hat, kann man die Umfänge, die man im Winter etabliert hat ausdefinieren, mit Tempoeinheiten usw. Das macht für den Wettkampf in den letzten 8 - 12 Wochen Sinn.

Wie kann ein langer Lauf die Wochen-km negativ beeinflussen? Das ist bei mir der umfangreichste Tag in der Woche und ein Booster für die Wochen-km. Für die Grundlage, die du hier predigst, ist das essentiell. 30 km sind noch nicht lang!!! Zumindest nicht im Marathontraining, bis Halbmarathon reicht es. Meine 40er bzw. Überdistanzläufe sind ein psychologisches Mittel, richtig. Das liegt vor allem daran, das ich nicht glaube, dass ich mit einem 35er ausreichend Basis lege, um im Wettkampf pro Kilometer noch eine Minute schneller zu laufen UND noch 20% mehr Strecke! Außerdem macht es Spaß...

Du hast Angst vor langen Läufen, weil sie zu hart sind, vor Tempoläufen, weil sie zu hart sind... Vor was hast du Angst? Das dir nach dem Laufen mal die Beine weh tun? Damit läufst du sehr gesund - aber weit entfernt von optimalem Training. Aber pass auf, das du mit deinen 500m Endspurt nicht überlastest.

One day hard, one day easy. Ich behaupte mal, das ist der einzige Satz in dem sich alle Trainingslehren einig sind. Natürlich bist du schlauer, mind. Alles nur psychisch, dass ich locker laufe nach einer Kerneinheit. Alles Einbildung, das die Beine schwer sind. Du musst das ja nicht tun, weil du läufst ja nur langsam...selbst im Wettkampf. Gleichzeitig behauptest du aber, dass alle Kerneinheiten (warum heißen die wohl so...) zu intensiv sind. Wie passt das zusammen?

Das wird jetzt langsam ganz dünnes Eis auf dem du dich bewegst. Mich würden jetzt echt mal deine Wettkampfergebnisse und Training im Detail interessieren, den entweder bis du unglaublich genial, wenn es funktioniert oder einfach nur dämlich - entschuldige.

ich habe keine angst vor tempo- und langen läufen. es ist nur logisch, dass sie es erschweren, die wochenkm zu maximieren. und diese größe zählt mehr als intensive oder extensive einheiten im plan.

stell dir doch mal vor, du hättest die aufgabe, pro woche so viel km wie möglich zu laufen, tempo und länge jeder einheit egal. aber nicht nur eine woche, sondern viele wochen hintereinander.

würdest du dann etwa tempoeinheiten machen? das wäre unlogisch, denn die kosten kraft und lassen es hinterher nicht zu, dass du deine persönliche rekord-wochkm-zahl knackst.

würdest du etwa lange läufe machen? natürlich erhöhen die auf einen schlag das konto der wochenkm. aber auch sie machen müde. für standardpläne mag das ok sein. aber wenn du drauf aus bist, soviel km wie möglich dauerhaft zu laufen, wirst du schnell zur einsicht kommen, dass du alles auf viele möglichst ruhige kleine einheiten verteilen musst.


Beispiel: 140km die woche kannst du mit täglich zwei ruhigen 10ern hinkriegen.
ich will ja nicht sagen, dass du dann damit schon optimal in den marathonwettkampf gehen kannst. aber es fehlt dann nur noch 8 wochen der letzte feinschliff. vorher schon 30er laufen wäre mit frühzeitigem verheizen zu vergleichen. die power des grundlagentrainings kommt aus der summe der km. scheißegal, wenn die längste einheit immer nur 10km war.

ich kenne das gefühl, wenn man ständig unterdistanzen oder untertempo gelaufen ist und soll nun daran glauben, dass man weiter und schneller zugleich laufen soll als im großteil des trainings.

aber wie gesagt kommt die ganze kraft aus den kilometern des trainings. bei 140km die woche mit 2 mal täglich 10 legst du alle 48h fast die marathondistanz zurück und du kannst fast alle 140km in nähe des marathontempos laufen! wenn du das viele wochen machst, hast du laufpower ohne ende.

momentan versuch ich auf diese weise mich sogar auf einen 100er vorzubereiten.

Hi mind,

weißt Du, was ich glaube? Du hast definitiv Angst vor Überlastung. Aus diesem Grund verzichtest Du auf Tempoeinheiten und auch weitgehend auf Lange Läufe in der M-Vorbereitung (drei Lange Läufe machst Du?). Weißt Du, ich hab das früher ähnlich gemacht wie Du (2 30er und einen 35er in der unmittelbaren Marathonvorbereitung; weil ich Angst hatte, orthopädische Probleme zu bekommen).

Nun, zum Einen ist es sicherlich gewöhnungsbedürftig, mehrere Lange Läufe (30km) in der MVorbereitung zu machen, wenn man jemand ist, der eben nicht immer 30er mal eben so aus der kalten Hose alle paar Wochen im Training läuft. Auch geb ich Dir recht, dass sie einem die Kraft aus den Beinen ziehen. Es ist eben nun mal ein Unterschied ob man 120min; 150min oder 180min laufend am Stück unterwegs ist!

Aber: auf die von Dir angesprochene Art zu trainieren, wirst Du nicht annähernd Dein Potential ausschöpfen können.

Nix für ungut
Monika

mind hat geschrieben:und diese größe zählt mehr als intensive oder extensive einheiten im plan.

Kann sein. Muss aber nicht. Jan Fitschen läuft selten über 120 km pro Woche. Nur so zum Vergleich.

mind hat geschrieben: stell dir doch mal vor, du hättest die aufgabe, pro woche so viel km wie möglich zu laufen, tempo und länge jeder einheit egal. aber nicht nur eine woche, sondern viele wochen hintereinander.

Hier dachte ich das erste Mal: Er wird doch nicht...

würdest du dann etwa tempoeinheiten machen? das wäre unlogisch, denn die kosten kraft und lassen es hinterher nicht zu, dass du deine persönliche rekord-wochkm-zahl knackst.

(Er wird doch nicht...) Genau das mach ich im Moment, ich laufe zur Zeit viele Kilometer, diese Woche wird es zum dritten Mal ein Rekord jenseits der 200 km. Trotzdem bau ich Tempoläufe und alles was Spass macht mit ein. Aber das ist ja nicht der Knackpunnkt...

mind hat geschrieben:würdest du etwa lange läufe machen? natürlich erhöhen die auf einen schlag das konto der wochenkm. aber auch sie machen müde. für standardpläne mag das ok sein. aber wenn du drauf aus bist, soviel km wie möglich dauerhaft zu laufen, wirst du schnell zur einsicht kommen, dass du alles auf viele möglichst ruhige kleine einheiten verteilen musst.

(Ich glaube er wird...) Darauf bin ich ja nicht aus und ich kann mir vorstellen, das die meisten hier nicht nur auf eine Maximierung der Wochen-km aus sind, sondern auf ein optimales und effektives Training.

mind hat geschrieben:Beispiel: 140km die woche kannst du mit täglich zwei ruhigen 10ern hinkriegen.
ich will ja nicht sagen, dass du dann damit schon optimal in den marathonwettkampf gehen kannst. aber es fehlt dann nur noch 8 wochen der letzte feinschliff. vorher schon 30er laufen wäre mit frühzeitigem verheizen zu vergleichen. die power des grundlagentrainings kommt aus der summe der km. scheißegal, wenn die längste einheit immer nur 10km war.

ich kenne das gefühl, wenn man ständig unterdistanzen oder untertempo gelaufen ist und soll nun daran glauben, dass man weiter und schneller zugleich laufen soll als im großteil des trainings.

aber wie gesagt kommt die ganze kraft aus den kilometern des trainings. bei 140km die woche mit 2 mal täglich 10 legst du alle 48h fast die marathondistanz zurück und du kannst fast alle 140km in nähe des marathontempos laufen! wenn du das viele wochen machst, hast du laufpower ohne ende.

(Gleich kommt's...) Also jeden 10er im MRT? 2 mal täglich, über Wochen hinweg? Na das will ich sehen. Allein die Erhöhung der Wochen-km kann bei dem einen Wunder wirken und bei anderen eine Katastrophe sein. Bei zwei Einheiten am Tag sollte man sicherstellen, das nach jeder Einheit wirklich 2 bis 3 Stunden Ruhe gehalten werden kann. Also nicht gleich zur Arbeit, Einkaufen oder sonstiges. Das ist für viele, auch für mich, schwierig bis unmöglich auf Dauer zu halten.

mind hat geschrieben:momentan versuch ich auf diese weise mich sogar auf einen 100er vorzubereiten.

JA! Er tut es!!! Ich dachte mir das den ganzen Beitrag hindurch schon. Das klang alles sehr nach Ultradistanzen. So genau kenn ich mich da nicht aus, aber eines ist sicher. Es ist nicht vergleichbar. Das wäre ungefähr so, wie Marathon zu trainieren und sich über 10 km verbessern zu wollen. Geht, aber nicht optimal.
Ein Bekannter von mir lief 2:35 im Marathon bevor er mit dem Ultratraining für 100 km anfing. Jetzt kommt er kaum unter 2:45. Dafür kann er ein 2:50er Tempo ewig durchhalten. Er erzählte mir auch was von langen Läufen - richtig lang - 50 bis 70 km. Oder "Tempoläufe", wie 8 mal 10 km. Ja, ZEHN!

Corruptor hat geschrieben: JA! Er tut es!!! Ich dachte mir das den ganzen Beitrag hindurch schon. Das klang alles sehr nach Ultradistanzen. So genau kenn ich mich da nicht aus, aber eines ist sicher. Es ist nicht vergleichbar. Das wäre ungefähr so, wie Marathon zu trainieren und sich über 10 km verbessern zu wollen. Geht, aber nicht optimal.

Naja, ich weiß nicht. Komisch finde ich: zweimal täglich 10er zu laufen (mal unabhängig von der pace). Ist das sinnvoll für ein Ultratraining?

Schau Dir Udo an: er läuft derzeit nahezu jedes Wochenende einen M.
http://forum.runnersworld.de/forum/show ... ml?t=36268

U_d_o hat geschrieben:Ich trainiere Ultra. Das heißt deutlich über hundert Kilometer in der Woche, sechs Lauftage pro Woche und an jedem Wochenende ein Marathon - demnächst auch mal zwei.

Gut Udo ist nochmal ein anderes "Kaliber". Aber mit zweimal 10km pro Tag im Training kann man wohl kaum Ultras laufen, oder sehe ich das falsch?

Das war nur auf diesen Satz bezogen:

mind hat geschrieben:momentan versuch ich auf diese weise mich sogar auf einen 100er vorzubereiten.

Ich bin auch nicht der Meinung, das man mit diesem System Ultra laufen kann, aber weiter oben im Beitrag von mind steht:

mind hat geschrieben: Beispiel: 140km die woche kannst du mit täglich zwei ruhigen 10ern hinkriegen.
ich will ja nicht sagen, dass du dann damit schon optimal in den marathonwettkampf gehen kannst.

Ich nehme mal an, er trainiert nur nach dem System, aber mit anderen Zahlen...hoffentlich...

Corruptor hat geschrieben:Das klang alles sehr nach Ultradistanzen. So genau kenn ich mich da nicht aus, aber eines ist sicher. Es ist nicht vergleichbar. Das wäre ungefähr so, wie Marathon zu trainieren und sich über 10 km verbessern zu wollen. Geht, aber nicht optimal.
Ein Bekannter von mir lief 2:35 im Marathon bevor er mit dem Ultratraining für 100 km anfing. Jetzt kommt er kaum unter 2:45. Dafür kann er ein 2:50er Tempo ewig durchhalten. Er erzählte mir auch was von langen Läufen - richtig lang - 50 bis 70 km. Oder "Tempoläufe", wie 8 mal 10 km. Ja, ZEHN!

ultra und marathon sind wirklich nicht ganz vergleichbar, wenn der ultra mehr als doppelt so weit ist.

dein bekannter ist wegen der besonders langen läufe langsamer geworden. das bestätigt nur meine these, dass die langen läufe eher schaden, natürlich insbesondere beim marathontraining.

marathon wird noch zu einem großteil mit kohlenhydraten gelaufen. meiner meinung nach unterscheidet sich ein marathon von einem hunderter wie ein 400m lauf zu einem 5000er oder vielleicht sogar 10000er.

der 400er hat die besondere schwierigkeit, dass er ein mix aus anaeroben lauf und aeroben lauf darstellt. der marathon ist ein mix aus glykogen und fettstoffwechsellauf.

der lange ultra ist überwiegend fettstoffwechsellauf.

gerade die mischung zweier energieformen macht den 400er und den marathon so schwierig aber auch so spannend.

wenn du 200km inkl tempoläufe machst und lange läufe machst gehst du wirklich sehr weit und bei diesem umfang wird auf jeden fall eine top-zeit herauskommen.

in diesen größenordnungen kenne ich mich ehrlich gesagt nicht mehr aus und weiß nicht, ob eine weitere steigerung der wochenkm etwas bringt. du könntest noch mehr laufen, wenn du auf die langen läufe und die tempoläufe verzichtest und die "normalen" läufe entsprechend verlängerst. ich habe bis 140km die woche auf jeden fall das gefühl, dass die anzahl der wochenkm wichtiger ist als lange läufe oder tempoläufe.

ob dies bei 200km dann immer noch so ist weiß ich nicht. aber nach meinem trainingsprinzip würde ich dieses pensum mit täglich morgens 15km und abends 15km versuchen. das durchschnittstempo kannst du ohne lange läufe auf jedenfall steigern. darin sehe ich einen wichtigen vorteil.

mind hat geschrieben:ultra und marathon sind wirklich nicht ganz vergleichbar, wenn der ultra mehr als doppelt so weit ist.

Schön das wir uns zumindest in einem Punkt mal einig sind.

mind hat geschrieben: dein bekannter ist wegen der besonders langen läufe langsamer geworden. das bestätigt nur meine these, dass die langen läufe eher schaden, natürlich insbesondere beim marathontraining.

Du drehst die Kausalität in die falsche Richtung.
Im Marathontraining sind "lange Läufe" unter 42 km ... meistens ... Man kann argumentieren, das ich damit meiner 10-km-Bestzeit schade...stimmt.
Im Ultratraining sind die langen Läufen 60 km und mehr gehe, wieder unter der eigentlichen Wettkampfdistanz, aber schädlich für den Marathon, was in diesem Fall eine "Unterdistanz" darstellt. Der zweite Punkt, warum eine Verschlechterung eintritt ist, das es keine wirklichen Tempo- und Intervalläufe gibt, welche im Marathon unter 2:40 unabdingbar sind.

mind hat geschrieben:marathon wird noch zu einem großteil mit kohlenhydraten gelaufen. meiner meinung nach unterscheidet sich ein marathon von einem hunderter wie ein 400m lauf zu einem 5000er oder vielleicht sogar 10000er.

der 400er hat die besondere schwierigkeit, dass er ein mix aus anaeroben lauf und aeroben lauf darstellt. der marathon ist ein mix aus glykogen und fettstoffwechsellauf.

Jeder Langstreckenlauf, egal welche Länge braucht Kohlenhydrate bis zur letzten Minute, weil sonst auch kein Fettstoffwechsel ablaufen kann. Ein Marathon, da unter oder an der IAS gelaufen, bleibt im aeroben Bereich, damit geht der Übergang in den Fettstoffwechsel, als Hauptenergiequelle sehr schnell. Genau das wird ja trainiert mit langen und langsamen Läufen. 400m bis hin zum Halbmarathon werden über der IAS gelaufen, je kürzer desto mehr über der IAS, weil man eben entsprechend lang dem Laktat standhalten kann. (siehe Laktattoleranz) Der Vergleich zwischen den Distanzen hinkt also und ist auch so weit ich weiß nirgendwo wissenschaftlich begründet, oder???

gerade die mischung zweier energieformen macht den 400er und den marathon so schwierig aber auch so spannend.

400m - Laktattoleranz und Kraftausdauer
M - guter Stoffwechsel, sowohl im KH- als auch im Fettstoffwechselbereich, kaum Laktat
Ergo: kein Vergleich möglich

mind hat geschrieben:wenn du 200km inkl tempoläufe machst und lange läufe machst gehst du wirklich sehr weit und bei diesem umfang wird auf jeden fall eine top-zeit herauskommen.

in diesen größenordnungen kenne ich mich ehrlich gesagt nicht mehr aus und weiß nicht, ob eine weitere steigerung der wochenkm etwas bringt. du könntest noch mehr laufen, wenn du auf die langen läufe und die tempoläufe verzichtest und die "normalen" läufe entsprechend verlängerst. ich habe bis 140km die woche auf jeden fall das gefühl, dass die anzahl der wochenkm wichtiger ist als lange läufe oder tempoläufe.

Jede Steigerung der Wochen-km von einem gewohnten Maß auf ein ungewohntes hat im Langstreckenbereich eine Leistungssteigung zur Folge. Ich mutmaße jetzt mal: Du hast das gerade hinter dir und denkst jetzt, du hast das Allheilmittel gefunden. In einem gewissen Bereich, vorallem wenn man dafür Zeit hat ist das durchaus richtig. Ist aber nur kurzzeitig. Denn wie schon weiter oben gesagt, man muss mit der neu gewonnenen Grundlage etwas anfangen. Sonst verpufft die Leistungssteigerung sehr schnell.

mind hat geschrieben:ob dies bei 200km dann immer noch so ist weiß ich nicht. aber nach meinem trainingsprinzip würde ich dieses pensum mit täglich morgens 15km und abends 15km versuchen. das durchschnittstempo kannst du ohne lange läufe auf jedenfall steigern. darin sehe ich einen wichtigen vorteil.

Es sollte schon ein bisschen spannender sein, sonst werden die Muskeln zu sehr stereotyp belastet. Man gewöhnt sich zwar schnell an den Umfang, aber die Steigerung hält sich stark in Grenzen. Abwechslung heißt neue Reize und diese bringen den Fortschritt besser, als monotones Kilometerklopfen. Aber mein normales Dauerlauftempo ist mittlerweile bei 4 min/km...insofern hast du Recht. Es steigert das Durchschnittstempo.

Corruptor hat geschrieben:es keine wirklichen Tempo- und Intervalläufe gibt, welche im Marathon unter 2:40 unabdingbar sind.

Ah, danke für die Einschätzung, das ist ein interessanter Puzzlestein.

der vergleich 400m und marathon ist insoweit ok, weil beide nicht durch eine einzige stoffwechselart dominiert werden.

400m ist anaerober stoffwechsel und aerober kohlenhydratstoffwechsel.
42km ist aerober kohlenhydratstoffwechsel (überwiegend) und fettstoffwechsel.


JA. Marathon wird überwiegend mit Kohlenhydraten gelaufen siehe

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf

Tabelle Seite 8. Aus der Tabelle sieht man auch, dass der 400m Lauf über verschiedene Energieformen realisiert wird.

Fettverbrennung ist bei Marathon peanuts und wird erst bei Ultraläufen interessant.
Das gilt insbesondere bei schnellen Läufern wie Corruptor z.B.

Die langen Läufe schaden meiner Meinung nach grundsätzlich, wenn sie früher als 8 Wochen vorm Wettkampf eingebaut werden. Egal, um welche Wettkampfdistanz es sich handelt!

Wie gesagt sehe ich den Hauptnutzen im mentalen/psychologischen Bereich und in der Vorbereitung auf lange muskuläre Belastungen. Für Herz/Kreislaufausdauer oder Mitochondrienaufbau sind sie nicht notwendig, denn hier zählt nur die Summe der Kilometer und nicht die Dauer einer Einheit.

Da der Muskel in 8 Wochen überwiegend erneuert wird, reichen 8 Wochen mit langen Läufen völlig. Vorher wären es verschwendete Trainingskilometer, denn der lange Lauf muss langsam gelaufen werden, wenn er kein allzu großes Loch in das Training reißen soll. Er vermindert daher das wöchentliche Durchschnittstempo und die machbaren wöchentlichen Trainingskilometer und dies sind die wichtigsten Größen beim Training und nicht die Länge der längsten Trainingseinheit.

Das Marathontraining durchläuft verschiedene Phasen und es wäre falsch, aus Ehrgeiz die intensiven und langen Läufe der Schlussphase schon möglichst früh einzubauen. Genauso, wie es falsch wäre, die Nudelfresserei der letzten Vorwettkampfwoche schon einen Monat vor dem Wettkampf zu beginnen.

mind hat geschrieben:Da der Muskel in 8 Wochen überwiegend erneuert wird, reichen 8 Wochen mit langen Läufen völlig.

Hhm, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du nicht schon einmal gesagt hast, dass 3 lange Läufe (oder 5?) vor einem Marathon reichen würden. So oder so, mit obiger Aussage kann ich schon besser leben. Wie du sagst: Im Marathon wird ein Mehr an Kohlenhydraten verbrannt, und dein Link führt richtigerweise an, dass der Mensch etwa bis zu 2000 Kalorien, sonst eher weniger, jenen Treibstoffs als Glykogen in der Leber einlagert. Ein Mensch von etwas über 80 Kilo Gewicht wird bei seinem Marathon etwa 3500 Kalorien verbrennen, womit trotz zusätzlichen Muskelglycogens und Fettverbrennungsanteil eine Versorgungslücke bleibt.

Das Glycogendepot kann/sollte/muß man trainieren. Kurz vor dem Einsatz kann man ein gewisses Plus per Carboloading oder Saltindiät erreichen. Das hauptsächliche Training macht aber der lange Lauf aus. Hier läuft man idealerweise bis man den Speicher erschöpft hat und noch ein kleines bißchen weiter. Die beiden Tage lagert der Körper wieder Treibstoff ins Depot, nämlich 100% + Superkompensationsbonus. Gleiches Spiel beim nächsten laLa, der aber dann geringfügig länger ist. Da man sich nur schrittweise steigert, bedarf es grundsätzlich mehrerer solcher Läufe. Wieviele wirklich nötig sind, mag dann davon abhängen, wie groß der Glykogenspeicher bei Trainingsbeginn ist. Aber es bleibt: Für einen Marathon sind lange Läufe ein unverzichtbarer Baustein mit fundamentaler Bedeutung für das letzte Marathondrittel.

"und es wäre falsch, aus Ehrgeiz die intensiven und langen Läufe der Schlussphase schon möglichst früh einzubauen" -
Für mich eine Definitionsfrage. Die meisten Trainingspläne weisen einen längeren Lauf am Wochenende auf, dessen Länge nach und nach anwächst. Das fängt meist in den niedrigen 20ern an und steigert sich fort. Erst in den letzten Wochen kommen dann die Läufe über 30, 33 oder 35 Kilometer. So macht es m.E. Sinn. Und in meiner Leistungsklasse wäre es natürlich alles andere als förderlich, wenn ich mich schon Monate vorher an 35ern versuchen würde. Wenn dein Zitat also die ü30er-Läufe meint, dann gebe ich dir Recht. ;o)

*cel hat geschrieben:Ein Mensch von etwas über 80 Kilo Gewicht wird bei seinem Marathon etwa 3500 Kalorien verbrennen.

Tja.... hier fällt mir ein, dass natürlich auch das Gewicht eine Rolle spielt. Haile Gebrselassie wiegt 53 Kilo. Mit diesem Gewicht verbraucht er in seiner Weltrekordgeschwindigkeit etwa soviel Energie wie ich, wenn ich im 5:30er-Schnitt dahinschleiche. Vielleicht sogar weniger. Hier sind wir beiden, er und ich gleich....nur er ist schon nach 2 Stunden fertig, und ich muß dann nach fast einmal so lange weiter laufen^^ ER müsste also - glaube ich - mit einem 2000-Kalorien-Speicher vollkommen auskommen. ICH NICHT, weil ich kann länger!

mind hat geschrieben: Tabelle Seite 8. Aus der Tabelle sieht man auch, dass der 400m Lauf über verschiedene Energieformen realisiert wird.

Das es aus zwei verschiedenen Energieformen realisiert wird ist auch schon die einzige Gemeinsamkeit zwischen den beiden Distanzen. Jeder weitere Vergleich ist falsch.

Seite 5 und 6 nicht gelesen? Kommt dir das nicht komisch vor? Da steht erst, was von Saltindiät, als Beispiel für die Steigerung der Glycogenspeichervermögens. Saltindiät funktioniert nicht! Dann kommt:

Bei Ausdauerbelastungen, die länger als eine Stunden dauern, ist ein gut trainierter Fettstoffwechsel entscheidend, damit er trotz der relativ langsamen Energiebereitstellung eine möglichst hohe Belastungsintensität bei gleichzeitiger Einsparung der wertvollen Glykogenreserven ermöglicht.

Danach dann die Tabelle, die dem ganzen widerspricht und durch keinerlei Daten belegt ist. Ein paar Zahlen schätzen kann ich auch. Sehr seltsam.

Nachtrag: Auf der letzten Seite ist noch ein Diagramm, etwas schwierig zu lesen, weil die Zeitachse logarithmisch ist, aber es ist zu erkennen, das Belastungen über 1 h einen höheren Fettstoffwechsel als Energiequelle haben. Auch hier ist wieder keine Quelle angegeben, was die Glaubwürdigkeit in Frage stellt. Ist das in der Medizin nicht üblich? Gelten dort keine Zitierregeln, wie in allen anderen Wissenschaften?

Corruptor hat geschrieben:Ist das in der Medizin nicht üblich? Gelten dort keine Zitierregeln, wie in allen anderen Wissenschaften?

Seit wann ist Medizin eine Wissenschaft??

*scnr*

flojo hat geschrieben:Seit wann ist Medizin eine Wissenschaft??

*scnr*

Sorry, mein Fehler.

mind hat geschrieben: Da der Muskel in 8 Wochen überwiegend erneuert wird, reichen 8 Wochen mit langen Läufen völlig. Vorher wären es verschwendete Trainingskilometer, denn der lange Lauf muss langsam gelaufen werden, wenn er kein allzu großes Loch in das Training reißen soll. Er vermindert daher das wöchentliche Durchschnittstempo und die machbaren wöchentlichen Trainingskilometer und dies sind die wichtigsten Größen beim Training und nicht die Länge der längsten Trainingseinheit.

In dieser Passage offenbart sich der Unterschied zwischen einem guten Läufer und einem Hinterherläufer. 8 Wochen mit langen Läufen reichen aus, um ordentlich in Form zu kommen. Wie auch 8 Wochen mit schnellen intensiven Läufen eine gute Form bringen. Gute Läufer trainieren aber nicht immer nur auf ein Wettkampfdatum hin.
Das Training muss vor allem dem folgenden Training dienen, nicht dem nächsten Wettkampf. Lange langsame Läufe reißen keine Löcher. Sie sorgen auf lange Sicht dafür, mehr Kilometer und mehr schnelle Kilometer in der Woche laufen zu können, und seine Lauffähigkeit zu erweitern. Daraus erwachsen Bestzeiten.

RalfM hat geschrieben:In dieser Passage offenbart sich der Unterschied zwischen einem guten Läufer und einem Hinterherläufer. 8 Wochen mit langen Läufen reichen aus, um ordentlich in Form zu kommen. Wie auch 8 Wochen mit schnellen intensiven Läufen eine gute Form bringen. Gute Läufer trainieren aber nicht immer nur auf ein Wettkampfdatum hin.
Das Training muss vor allem dem folgenden Training dienen, nicht dem nächsten Wettkampf. Lange langsame Läufe reißen keine Löcher. Sie sorgen auf lange Sicht dafür, mehr Kilometer und mehr schnelle Kilometer in der Woche laufen zu können, und seine Lauffähigkeit zu erweitern. Daraus erwachsen Bestzeiten.

Super Beitrag!!!

Dennoch habe ich eine kleine Kritik. Auch gute Läufer versuchen sich nicht ständig auf 100% zu halten. Es muss auch Phasen der Regeration geben, an denen sich logischerweise wieder Aufbauphasen anschließen, die dann makrozyklisch betrachtet das überstrapazierte Wort Superkompensation hervor bringen und letztlich in einer Bestzeit münden. Aber RalfM hat sehr recht - Training ist immer. Vorbereitung auf einen Wettkampf beginnt nach Abschluss der Reg.phase des letzten.

Jeder (das mein ich so absolut, wie es da steht) Jahresplan enthält Makro-, Meso-, und/oder Mikrozyklen, die genau das Wechselspiel zwischen Be- und Entlastung provozieren. Dadurch wird gesichert, dass die Verbesserung anhält, also nicht nur ein Leistungssprung eintritt, sondern noch einer und noch einer (eintreten kann). Gleichbleibendes Training führt zügig in die Stagnation, machmal mit einem kleinen Umweg ins Übertraining.

RalfM hat geschrieben:In dieser Passage offenbart sich der Unterschied zwischen einem guten Läufer und einem Hinterherläufer. 8 Wochen mit langen Läufen reichen aus, um ordentlich in Form zu kommen. Wie auch 8 Wochen mit schnellen intensiven Läufen eine gute Form bringen. Gute Läufer trainieren aber nicht immer nur auf ein Wettkampfdatum hin.
Das Training muss vor allem dem folgenden Training dienen, nicht dem nächsten Wettkampf. Lange langsame Läufe reißen keine Löcher. Sie sorgen auf lange Sicht dafür, mehr Kilometer und mehr schnelle Kilometer in der Woche laufen zu können, und seine Lauffähigkeit zu erweitern. Daraus erwachsen Bestzeiten.

Super Beitrag!

Vor allem der Satz:
Das Training muss vor allem dem folgenden Training dienen, nicht dem nächsten Wettkampf.
Der lange Lauf tut aber genau dies nicht und deshalb muss er erst in die wettkampforientierte Trainingsphase eingebaut werden.
Selbst Tergat läßt sich nach dem langen Lauf eine Schonzeit = Loch im Training

Auch ein sogenannter Regenerationslauf ist ein Loch im Training.
Du hast übrigens vor allem darin Recht, dass Bestzeiten aus mehr Kilometer und schnellen Kilometern entstehen.
Wenn Du allerdings glaubst, dass der lange Lauf dir zu mehr und schnelleren Trainingskilometern verhilft, dann ist das sehr kurzsichtig.

Wenn Du auf den 30er verzichtest und stattdessen einen 20er machst, kannst du locker die fehlenden 10 km auf die Woche verteilen und sogar noch was dazupacken.

Aus Wochenendläufern werden nie wirkliche Top-Läufer. Wer schnell sein will, muss jeden Tag zweimal laufen. Und spätestens dann wird dir klar, dass ein langer Lauf sehrwohl ein Loch ins Training reißt. Selbst bei Tergat, wie gesagt.

flojo hat geschrieben:Seit wann ist Medizin eine Wissenschaft??

*scnr*

wenn man schon als ein 25 jähriges laufendes wesen einen aufsatz eines promovierten mediziners anzuzweifeln wagt, dann sollte man besser als corruptor argumentieren.

ich will's mal vormachen:

medizin ist genauso eine wissenschaft wie physik.
bloss unterliegt das studienobjekt mensch extremen individuellen streuungen, die es sehr schwer machen, universell gültige regularitäten festzulegen.

nimmst du zwei elektronen, dann haben die eine ganz exakt gleiche ruhemasse.

nimmst du zwei erwachsene männer, dann kann der eine 50kg wiegen und der andere wiegt 150kg.

der mensch ist wie jedes lebewesen ein genetisch codierter materiehaufen.
bestimmte dinge gelten für fast alle menschen, wie die existenz und funktion der organe.
aber die größenverhältnisse der organe unterscheiden sich extrem.

die herzgröße kann mal locker um den faktor 2 variieren, genauso wie die größe der blutgefäße, die größe der muskeln, der mitochondrien, die breite der knochen usw usw usw.

wenn der durchschnittliche marathonläufer 20% seiner energie über den fettstoffwechsel holen sollte, dann wird es immer noch viele läufer geben, die dafür 60% brauchen. dies folgt allein aus dem gesetz der großen streuung jedes physiologischen systems des menschen

wenn der eine seinen ga1 lauf mit 75% hfmax machen sollte, wird es immer noch menschen geben, für die ga1 bei 85% hfmax liegen kann.

wenn für den einen 20km ein langer lauf ist, ist dies für einen anderen aufgrund seiner unterschiedlichen körpereigenschaften erst bei 50km der fall.

es wäre töricht zu denken, dass bei gleichem training für jeden jeder lauf gleich intensiv und lang empfunden wird und am ende die gleiche wettkampfleistung herauskommt.

es gibt leute, die laufen mit 40 wochenkm sub3h und andere schaffen dies selbst mit 150km nie (Zitat Steffny)

und damit will ich wieder zum eigentlichen threadthema:

weder daniels VDOT-Tabellen noch irgendwelche pulsorientierten Trainingsvorgaben stellen für den einzelnen Sportler das optimale Training dar. Beide Verfahren müssen über ein gewisses (Durchschnitts?) talent ausgehen, wenn sie für möglichst viele Leute möglichst passen sollen.

Da aber nachweislich der Mensch in seinen physiologischen Eigenschaften sehr großen Streuengen unterliegt, sind die konkreten Zahlenwerte bei beiden Verfahren für viele (meiner Meinung nach die meisten) ungeeignet.

Das bedeutet letztlich, dass man sich unabhäng von der Methodik (Puls oder VDOT) seine eigenen Tabellen aus eigener Erfahrung machen muss. Ob bewusst oder unbewusst. Das pulsgesteuerte Training ist aber aus den von mir genannten Gründen einem testlauforientiertem Training vorzuziehen und derzeit das beste, was für den freizeitläufer möglich ist, wenn er sich nicht an fremde vorgegebene pulstabellen hält, sondern seine persönlichen Merkmale von Puls, Leistung, Belastung und Regeneration berücksichtigt..

mind hat geschrieben:wenn man schon als ein 25 jähriges laufendes wesen einen aufsatz eines promovierten mediziners anzuzweifeln wagt, dann sollte man besser als corruptor argumentieren.

Ohne mich großartig hier zu beweihräuchern. Aber nur weil jemand einen Dr. vorm Name hat, hat er noch lang nicht immer Recht. Wäre das gegeben würden wir uns wissenschaftlich nicht weiter bewegen. Ich hatte weniger seine Inhalte in Zweifel gezogen, sondern nur die Darstellungsweise in seinem "wissenschaftlichen Aufsatz", der leider nicht den Standards entsprichts. Es gibt so viel Mist, zum Teil wirklich falsch, was im Internet zu lesen ist. Das kommt nicht selten von Ärzten, viel auch von selbsternannten Spezialisten. Ich mache ihm seine Tätigkeit und Kompetenz als Arzt nicht streitig, aber gerade Stoffwechselprozesse ändern sich sehr unter muskulärer Extrembelastung und ist nun mal schlecht erforscht. Das was bisher als Ergebnisse präsentiert wurde ist in seinem Aufsatz zusammen getragen. Ob das tatsächlich so replizierbar ist, bleibt fraglich. In der DDR wurden bei Läufern Muskelbiopsien gemacht um das Karboloading zu beweisen - nichts. Keine Erhöhung des Glykogenwertes feststellbar. Hmmm...aber ob das immer so ist, bleibt trotzdem fraglich.
Grundsätzlich gilt, auch in der Medizin, das wir alles subjektiv erleben. Unsere Erfahrungen und so weiter...alles rein subjektiv. Daraus kann nur ein Konstrukt der Objektivität entstehen, wenn viele andere die selben Erfahrungen machen. Das heißt noch lange nicht, das diese Erfahrung immer so gemacht werden müssen.

Den Rest deines Aufsatzes lass ich mal unkommentiert, weil man das in jeder drittklassigen Laufzeitung nachlesen kann.

mind hat geschrieben:wenn für den einen 20km ein langer lauf ist, ist dies für einen anderen aufgrund seiner unterschiedlichen körpereigenschaften erst bei 50km der fall.

mind hat geschrieben: Selbst Tergat läßt sich nach dem langen Lauf eine Schonzeit = Loch im Training

Denk mal drüber nach. Du schimpfst gegen lange Läufe, dann sagst du das objektiv keine langen gibt. Mich stören 40 km GA1 nicht wirklich, Tergat sicher auch nicht. Aber ich will mich nicht mit Tergat vergleichen, das steht mir nicht zu. Tergat lässt sich eine Schonzeit danach...das heißt er läuft die Langen...merkst du was? Was ist denn nun "lang"? Ab wann ist lang? Es gibt keine Grenze dafür...also ist deine Aussage genauso eine einzige Grauzone.

mind hat geschrieben:es wäre töricht zu denken, dass bei gleichem training für jeden jeder lauf gleich intensiv und lang empfunden wird und am ende die gleiche wettkampfleistung herauskommt.

Ach ne...jetzt wirds verrückt...

mind hat geschrieben: Das bedeutet letztlich, dass man sich unabhäng von der Methodik (Puls oder VDOT) seine eigenen Tabellen aus eigener Erfahrung machen muss. Ob bewusst oder unbewusst. Das pulsgesteuerte Training ist aber aus den von mir genannten Gründen einem testlauforientiertem Training vorzuziehen und derzeit das beste, was für den freizeitläufer möglich ist, wenn er sich nicht an fremde vorgegebene pulstabellen hält, sondern seine persönlichen Merkmale von Puls, Leistung, Belastung und Regeneration berücksichtigt..

Das ist doch mal ein Wort! So funktioniert das! Bleibt nur noch die Frage, wo den die Pulsvorgaben dann herkommen???

Corruptor hat geschrieben:
Das ist doch mal ein Wort! So funktioniert das! Bleibt nur noch die Frage, wo den die Pulsvorgaben dann herkommen???

Aus Selbststudien. Du läufst, protokollierst Deinen Puls und versuchst, Regeln und Gesetzmäßigkeiten festzustellen.

Unbewusst macht das wohl jeder Läufer, wenn er Erfahrung sammelt.
Das Gehirn wird unbewusst sehr genau den eigenen Puls kennen.

Und da mir das Laufen mit Brustgurt zu blöd ist, verzichte ich ganz drauf und laufe nur noch nach meinen eigenen Erfahrungen. Ich nenne das "unbewusst pulsorientiertes Training".

Funktioniert natürlich nur, wenn man einige Jahre läuft. Der Anfänger wäre wohl mit dem Pauschal-Pulsorientierten Training am besten beraten und sollte nach Jahren am besten auf seine Erfahrungen hören.

Ich denke, die Diskussion hier hat jetzt ein Ende. Bin gespannt, was für Dich mit Deinen 200Wochenkm dann im Wettkampf rausspringt. Viel Glück dabei!

mind hat geschrieben:Super Beitrag!
Vor allem der Satz:
Das Training muss vor allem dem folgenden Training dienen, nicht dem nächsten Wettkampf.
Der lange Lauf tut aber genau dies nicht und deshalb muss er erst in die wettkampforientierte Trainingsphase eingebaut werden.
Selbst Tergat läßt sich nach dem langen Lauf eine Schonzeit = Loch im Training

Mein Lieber,
meine Bestzeiten bin ich mit regelmäßig 2x Training am Tag gelaufen. Nicht jeden Tag, ich bin Amateur. Der lange Lauf ist nur unvollständig durch summarische Trainingsleistungen ersetzbar und ist natürlich immer der einzige Lauf am Tag. Bei mir wie bei Tergat, Paul ist schneller als ich, aber wir sind beide keine Schwätzer.

M-run aka DLK aka mind is back in town. Hat Dich Tim von der Trollwiese gelassen? Wolltest Du nicht dem Forum fernbleiben aufgrund der Runner's-world-Komerzialisierung?
Ich find es trotzdem gut, daß Du wieder hier bist, dann weiß ich wenigstens, wie Dein Selbstversuch ausgehen wird.

Schimpf nicht so auf die Daniels-Tabellen. Sie sind 5 Seiten aus einem Buch von 248 Seiten. Und er hat sogar Pulstabellen drinnen und weiß über die Abweichungen zwischen den Läufern bescheid, wovon er auch anekdotisch berichtet.

P.S. Wenn ich in einer Qualitätseinheit einmal übertrieben habe, dann streiche ich nicht das nächste Qualitätstraining, sondern verschiebe es um einen Tag oder so. Der Wochenschnitt bleibt unverändert.
Ein ideales Training ist praktisch nicht durchführbar. Man kann meist nur im Nachhinein erkennen, wie es möglicherweise richtig gewesen wäre, da wir eben alle verschieden sind und es zu viele Parameter gibt, die wir alle kontrollieren müßten, um das Training optimal zu gestalten.
Ob zwei (oder 4) kürzere Läufe in zwei Tagen besser sind, als ein langer und ein kurzer kann man wahrscheinlich pauschal (aus den oben genannten Gründen) nicht beantworten. Das muß wahrscheinlich von Individuum zu Individuum geklärt werden.

P.P.S.: Hat Ihn wirklich niemand erkannt?

Überläufer hat geschrieben:
P.P.S.: Hat Ihn wirklich niemand erkannt?

Doch natürlich hab ich ihn erkannt, hab doch weiter vorne im Thema schon die zarte Andeutung gemacht, dass ich seinen letzten Namen lustiger fand.

Da unser aller Lieblings-crank aber immer noch durch eine stark selektive Wahrnehmung und ein seltsames Diskussionsverhalten besticht, werde ich mich hier zukünftig weitgehend raushalten.

Zwischendurch gibt es in "Minds" maulpappigen Beiträgen zudem immer mal wieder Teile, die so dermaßen falsch sind, dass man ihn einfach nicht ernstnehmen kann. Hier im Thread z. B. die Sache mit den 400m ... die ist er vermutlich noch nie voll gelaufen, sonst würde er die nicht näher am marathon als den ultra am marathon vermuten.

Dass "mind" das Ergebnis seines Selbstversuchs hier jemals in Stunden und Minuten preisgeben wird, halte ich übrigens für eine nicht besonders realistische Hoffnung. Unter seinem letzten alias hat er sich immer geweigert, irgendwelche konkreten Leistungsdaten rauszurücken.

Gruß
C.

Kann ich verstehen. Dennoch ist die Diskussion, gerade wegen der Widersprüchlichkeiten eigentlich ja interessant, denn ich habe das Gefühl, daß viele Läufer in ähnliche Fallen tappen.

Mit der Herzfrequenz, z.B. habe ich genau einen Parameter des kardiovaskulären Systems zur Verfügung.
minds Prämisse ist es, daß mir dieser Parameter ein ideales Maß für das Training darstellt, da er ein Maß für die Belastung ist.
In Wirklichkeit ist sie aber nur ein Maß für die Belastung des kardiovaskulären Systems (und eventuell des vegetativen Nervensystems). Manchmal trainiert man aber einfach, um die Muskeln in bestimmter Weise zu belasten, da läuft das KV-System einfach so mit (typisch für Steigerungs- und Wiederholungsläufe), das will man nicht zusätzlich trainieren, bzw. liegt der Trainingsfokus woanders.

Bei Anfängern halte ich das pulsorientierte Training dann für problematisch, wenn sie lauftechnisch nicht fähig sind, ihren Maximalpuls zu bestimmen. Da sie sowieso nur Grundlagentraining betreiben (sollten), ist die Gesprächsprobe ausreichend (siehe auch: Jack Daniels' Running Formula z.B. Seite 98, 2. Aufl.). Für die Intensitätszonen bei Daniels siehe ebda., Seite 39f, wo ein Bereich von 65-79% der Hfmax als E-Zone angeführt wird. Ich habe längere Zeit nach Daniels trainiert und irgendwann lag mein E-Tempo bei etwa 75% Hfmax - ich mache also Training nach Daniels plus HF-Kontrolle. Im Großen und Ganzen korrelieren beide Methoden nach gewisser Zeit.
Ich beneide die Leute, die rein nach Gefühl laufen können. Ich brauche fürs Hirn allein schon ein paar Hausnummern, an die es sich halten kann. Meinen letzten Marathon, z.B. bin ich bei wesentlich niedrigerer HF gelaufen, als ich es getan hätte, wenn ich rein nach Pulszahlen gelaufen wäre und mein Atemrhythmus war 4:4. Normalerweise wäre ich bei 5 Schlägen mehr und einem 3:3er Rhythmus gelaufen. Mir war es da wichtig, unter totaler Kontrolle zu laufen, und so habe ich anfangs die Kilometerzeiten genommen und aus meinem vorherigen Training abgeschätzt, was realistisch möglich ist. Danach dienten die Kilometerzeiten, sowie die Geschwindigkeit und der Puls als Kontrolle und so schaffte ich es, Schmerzen, die sich wie Krämpfe anfühlten (ab HM etwa) einfach zu ignorieren (das war für mich "irgendein Schmerz", aber kein Krampf und ich nahm mir vor, mich davon nicht bremsen zu lassen, was mir auch gelang). Vielleicht wäre etwas mehr drinn gewesen, wenn ich rein nach Puls gelaufen wäre, wer weiß. Ich hatte aber die längst fällige 3h-Grenze sowie einen Holger Maier (2:57:xx) zu unterbieten, der Rest war "Luxus", und so lief ich auf Sicherheit. Mein Gefühl hatte ich also irgendwie in Zahlen konvertiert und dann "auf stur geschaltet".
Das ist sicher nicht die Art, wie Corruptor laufen würde und ich möchte das auch nicht als allgemeine Empfehlung ausgeben. Für mich und meine Ziele war das zu diesem Zeitpunkt optimal, auch wenn ich mir heute noch in die Nase beißen könnte, daß ich nicht 3 Sekunden schneller gelaufen und damit unter die ersten 10 gekommen bin.

Überläufer hat geschrieben: P.P.S.: Hat Ihn wirklich niemand erkannt?

Hi,
habe ich hier beim Troll füttern mitgemacht?! Solche Leute ignoriert man und gut ist. Schade ist dann nur, dass gerade durch deren Geschreibsel sehr häufig gute Diskussionen teilweise extrem unübersichtlich werden. Hinzu kommt, dass jemand der sich nicht so gut auskennt, dadurch häufig verwirrt oder falsch informiert wird. So ist es nun mal leider

Ich habe mir mittlerweile abgewöhnt, da oder auch bei Menschen die sich Dinge schön reden ohne auf Argumente einzugehen, also nur genau das hören wollen, was sie hören wollen, noch Energie reinzustecken, die ist woanders (und für andere) besser aufgehoben.

Eigentlich war das jetzt schon zu viel.

Grüße,
Torsten

Überläufer hat geschrieben:
Mit der Herzfrequenz, z.B. habe ich genau einen Parameter des kardiovaskulären Systems zur Verfügung.
minds Prämisse ist es, daß mir dieser Parameter ein ideales Maß für das Training darstellt, da er ein Maß für die Belastung ist.
In Wirklichkeit ist sie aber nur ein Maß für die Belastung des kardiovaskulären Systems (und eventuell des vegetativen Nervensystems). Manchmal trainiert man aber einfach, um die Muskeln in bestimmter Weise zu belasten, da läuft das KV-System einfach so mit (typisch für Steigerungs- und Wiederholungsläufe), das will man nicht zusätzlich trainieren, bzw. liegt der Trainingsfokus woanders.

Genau darüber habe ich mir beim heutigen Training Gedanken gemacht. Ich bin noch, so hoffe ich zumindest, etwas von meinem persönlichen Leistungslimit entfernt und mache die vergangenen Monate dank strukturiertem Training und Umfangssteigerung stetig Fortschritte. Noch vor kurzem lag mein Tempo bei regenerativen Läufen bei 5:45, aktuell sinds ca. 5:30/km. Durchschn. HF dabei 68 %. Bei normalen Dauerläufen sinds aktuell so 5:05-5:10 bei 73 % HF. Meine Beine und mein Laufempfinden sagen mir aber momentan was anderes: Gefühlt locker laufe ich inzwischen unter 5:00/km, der Puls sagt aber dann so 75 %. Es fühlt sich aber einfach locker an, genauso wie es der lockere Dauerlauf vor 4 Wochen noch bei 5:10/km getan hat. Da ich auch, neben meinem Gefühl, noch auf den Puls "höre" ensteht so bei mir ein unrundes Laufgefühl. Ich werde jetzt den Puls Puls sein lassen und mehr nach Gefühl laufen, einfach weil ich mir sicher bin, dass in diesem Fall die Herzfrequenz anders an meine Leistungsentwicklung anpasst als es Muskeln, Muskulatur und was weiß ich noch, tun bzw. getan haben.

Gruß
Chris

Hallo Chri.S!
Laut Daniels (er ist ja in der Ausgangsfrage ja der Bezugspunkt) soll ein leichter Lauf auch einfach leicht sein. Auf das Tempo sollte es nicht ankommen. Es zählt, wie es im Englischen heißt, "time on feet", also die Trainingsdauer, nicht das Tempo. Die Belastung muß so niedrig sein, daß eine bevorstehende Qualitätseinheit (im Gegensatz zu Quantität) nicht gefährdet wird. Ich hab den Pulsmesser immer dabei, auch wenn ich versuche, nach Gefühl zu laufen, einfach um zu sehen, welche quasi objektive Bandbreite das Gefühl abdeckt.
Da ich aus unterschiedlichen Gründen im Winter nicht optimal trainiert habe, habe ich ein ähnliches Gefühl wie Du: die Beine sind locker, haben das schnelle Tempo vom Herbst noch irgendwie drauf, aber Puls und Atem sprechen eine andere Sprache.
Ich bilde mir ein, daß durch eine Art Koppeltraining ich dieses Gefühl im letzten Sommer umgedreht habe. Da bin ich zur/von der Arbeit je 1/2h mit dem Rad gefahren und anschließend 1/2-1h gejoggt. Die HF war tief, das subjektive Gefühl eher in Richtung immer mühsamer.
Ich weiß nicht mehr genau, wer hier im Forum die Idee des "Flaschenhalstrainings" aufbrachte. Mein Flaschenhals ist derzeit die fehlende Grundlage, und genau daran arbeite ich jetzt. Es ist aber immer wieder schwierig, nach einer längeren Regenerationphase den neuen Leistungsstand erst einmal zu akzeptieren und den alten einfach zu vergessen. Da blicke ich jetzt halt manchmal auf die Uhr und denke mir: ja, das ist jetzt Marathontempo, Gefühl und Pulsfrequenz passen dazu - im Herbst war das Grundlagentempo - ist noch ein weiter Weg bis zur alten Form...

@Überläufer: Danke für die interessante Antwort. Bei mir stimmt eigentlich auch die Atmung, einzig der Puls spricht eine andere Sprache. Ich denke, solange ich locker nach Hause komme und, wie Du sagst, die nächste Qualitätseinheit nicht gefährdet wird, kann ich ruhig auf mein Gefühl hören. Da ich dieses Jahr nach Greif trainiere und der ja auf den Saisonhöhepunkt Hamburg Marathon hintrainiert, hängt meine Formentwicklung wohl auch davon ab - ich hoffe es zumindest.

Ich bin, grade in meiner Anfängerzeit, in eine Art Pulsmessabhängigkeit geraten und kann mich zur Zeit leider nur seltenst davon frei machen, auf die Uhr zu schauen. Hab jetzt mal meinen Forerunner so eingestellt, dass er mir keinen Puls anzeigt, sondern ich den erst zu Hause nachbetrachten kann. Vielleicht hilft das ja was. Auf den Daniels warte ich übrigens sehnsüchtig, hab ihn letzte Woche relativ günstig bestellt und hoffe der kommt bald

Gruß
Chris

Chri.S hat geschrieben:@Überläufer: Danke für die interessante Antwort. Bei mir stimmt eigentlich auch die Atmung, einzig der Puls spricht eine andere Sprache.

Entspann dich ,das meine ich übrigens ernst, bei dir ist doch alles in bester Ordnung. Du schaffst es mit 68%Hfmax bei einem dann noch vernünftigen Tempo durch die Gegend zu laufen. Selbst deine schnelleren lockeren DL sind noch bei 75%. Das ist doch OK, zum. so lange wie die qualitativen TE darunter nicht leiden (siehe Überläufer) und der Trainingsbereich bis etwas 75% HFmax sollte dies aus meiner Sicht auch nicht negativ beeinflussen. Und ob nun 73 oder 75%, so pingelig muss man nicht sein.

Ich glaube aber ich weiß was du meinst, bei mir pendelt sich das lockere Tempo auch oft bei 73% HFmax ein, mit Spitzen bis ca. 76% HFmax. Oft fühlen sich 75% schon nicht mehr ganz locker an, aber manchmal gibt es auch Tage da fühle ich mich toll und der Puls ist bei 75-76% HFmax. So ist das halt mit dem Puls, in diesen kleinen Bereichen würde ich das als völlig normal ansehen.

Grüße,
Torsten

Zitat aus Daniels Running Formula, S. 62

*Is your goal in training to produce a particular HR or to subject a system of the body to a certain amount of stress ? *

Überläufer hat geschrieben:Das ist sicher nicht die Art, wie Corruptor laufen würde und ich möchte das auch nicht als allgemeine Empfehlung ausgeben. Für mich und meine Ziele war das zu diesem Zeitpunkt optimal, auch wenn ich mir heute noch in die Nase beißen könnte, daß ich nicht 3 Sekunden schneller gelaufen und damit unter die ersten 10 gekommen bin.

So weit entfernt ist das garnicht. Ich halte mich im Wettkampf nur an die Kilometerzeiten, weil ich keinen Pulsgurt trage. Aber ich versuche diese auch möglichst stur abzuarbeiten und nicht von Adreanalin getragen auf den ersten Kilometern völlig zu überpacen. Das klappt leider nicht immer.

Zu mind spar ich mir ab sofort jeden Kommentar. Letztlich ist es aber schön, wenn jemand so brutal provoziert, dann fühle ich mich genötigt mich noch mehr mit der Materie zu beschäftigen und lerne dazu.