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Der Klartraum als Trainingshilfe.

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@atp:

Gebe dir da natürlich recht. Man hat im Grunde für NICHTS einen objektiven Beweis, auch nicht für die eigene "Wirklichkeit"... Ich habe mir immer wieder mal folgendes Gedankenexperiment vor Augen geführt: was wäre, wenn ich selber quasi der Typ aus dem Film mit Jim Carrey -"Die Truman Show"- wäre? Theoretisch könnte das ganze Universum um mich herum nur ein riesengroßer Fake sein, und ich würde es als (einziger) "Haupt"-Darsteller mein Leben lang nicht mal merken...

Ok, das ist ein sehr weit hergeholtes Beispiel, aber bei genauer Betrachtung... Und wer sagt mir, daß ihr alle aus dem Forum wirklich "echt" seid...? :D
Meine PBs:
10 km: 48:28 (München, 12.10.2008)
HM: 1:46:42 (München, 13.10.2013)
M: 4:30:56 (München, 11.10.2009; naja, ist ja auch erst einer...)

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Silvester hat geschrieben:@atp:

Gebe dir da natürlich recht. Man hat im Grunde für NICHTS einen objektiven Beweis, auch nicht für die eigene "Wirklichkeit"... Ich habe mir immer wieder mal folgendes Gedankenexperiment vor Augen geführt: was wäre, wenn ich selber quasi der Typ aus dem Film mit Jim Carrey -"Die Truman Show"- wäre? Theoretisch könnte das ganze Universum um mich herum nur ein riesengroßer Fake sein, und ich würde es als (einziger) "Haupt"-Darsteller mein Leben lang nicht mal merken...

Ok, das ist ein sehr weit hergeholtes Beispiel, aber bei genauer Betrachtung... Und wer sagt mir, daß ihr alle aus dem Forum wirklich "echt" seid...? :D
matrix ist eigentlich der kultfilm, der die breite öffentlichkeit auf dieses thema aufmerksam gemacht hat.

das einzige, was uns bleibt, ist unser eigenes modell, das wir von unserer umwelt haben, immer wieder genau zu untersuchen und zu hinterfragen.

letztlich ist genau das der job der naturwissenschaftler. und die haben ja schon einige inkonsistenzen entdeckt. das weltbild eines naturwissenschaftlers unterscheidet sich daher heute ziemlich radikal von dem weltbild, das der durchschnittsmensch intuitiv besitzt.

einen " fehler in der matrix" hat aber noch keiner entdeckt. wenn irgendwas nicht stimmig ist, wird ein neues modell gesucht, das mit allen phänomenen zusammenpasst. bisher scheinen die naturwissenschaftler ja sehr erfolgreich damit zu sein.

gleichwohl gehen einige physiker tatsächlich davon aus, dass unsere welt eine simulation ist.

Sie sagen, dass einiges in unserer welt darauf hindeutet, dass der rechenaufwand nicht unendlich sein muss: z.B. kann sich nichts schneller als licht bewegen. anderes beispiel: der ereignishorizont von schwarzen löchern ist ein eleganter trick, um nicht mit beliebig großen gravitationswerten rechnen zu müssen.

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An Maryjane:
Ja was du da beschreibst scheint der Klartraumzustand zu sein, du gehörst also zu den glücklichen, die von alleine regelmäßig Klarträume erleben.
Zur Überprüfung ob es wirklich ein Klartraum war hier noch mal die Abgrenzung zum normalen Traum:
(Nur wenn alle Aspekte erfüllt sind, war es ein Klartraum)
1. Der Träumer ist sich darüber im Klaren, dass er träumt.
2. Der Träumer ist sich über seine Entscheidungsfreiheit im Klaren.
3. Das Bewusstsein ist klar, es gibt keine traumtypische Verwirrung oder Bewusstseinstrübungen.
4. Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand.
5. Es besteht Klarheit über das Wachleben, also darüber, wer man ist oder was man sich für den Klartraum vorgenommen hat.
6. Nach dem Traum gibt es eine klare Erinnerung.
7. Der Träumer ist sich über den Sinn des Traums im Klaren.
Die 5000m sind meine zukünftige Wettkampfdistanz

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atp hat geschrieben:gleichwohl gehen einige physiker tatsächlich davon aus, dass unsere welt eine simulation ist.
Eine seriöse Quelle wäre nett...

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Natural Runner hat geschrieben:1. Der Träumer ist sich darüber im Klaren, dass er träumt.
2. Der Träumer ist sich über seine Entscheidungsfreiheit im Klaren.
3. Das Bewusstsein ist klar, es gibt keine traumtypische Verwirrung oder Bewusstseinstrübungen.
4. Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand.
5. Es besteht Klarheit über das Wachleben, also darüber, wer man ist oder was man sich für den Klartraum vorgenommen hat.
6. Nach dem Traum gibt es eine klare Erinnerung.
7. Der Träumer ist sich über den Sinn des Traums im Klaren.
Du schreibst immer wieder das selbe...kopiert von Wiki:
Klartraum – Wikipedia

Erläutere doch mal eine Technik, ohne wieder auf Wiki zu verweisen...das muss sich doch ein wenig zusammen fassen.
„Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
(Philip Rosenthal)

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atp hat geschrieben:Paul Davies hat sich mit dem Thema beschäftigt. Im Spiegel-online Artikel gibt es mehr Infos:

Gefühlte Wirklichkeit: Lebt die Menschheit in der Matrix? - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Was Physik angeht, eine absolut glaubwürdige, anerkannt kompetente und fachlich versierte Quelle... :klatsch:

zweifelnde Grüße
nachtzeche
"Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden!" (Die Bibel, Jesaja 40,31)

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Natural Runner hat geschrieben:An Maryjane:
Ja was du da beschreibst scheint der Klartraumzustand zu sein, du gehörst also zu den glücklichen, die von alleine regelmäßig Klarträume erleben.
Zur Überprüfung ob es wirklich ein Klartraum war hier noch mal die Abgrenzung zum normalen Traum:
(Nur wenn alle Aspekte erfüllt sind, war es ein Klartraum)
1. Der Träumer ist sich darüber im Klaren, dass er träumt.
2. Der Träumer ist sich über seine Entscheidungsfreiheit im Klaren.
3. Das Bewusstsein ist klar, es gibt keine traumtypische Verwirrung oder Bewusstseinstrübungen.
4. Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand.
5. Es besteht Klarheit über das Wachleben, also darüber, wer man ist oder was man sich für den Klartraum vorgenommen hat.
6. Nach dem Traum gibt es eine klare Erinnerung.
7. Der Träumer ist sich über den Sinn des Traums im Klaren.

Über Punkt 4 bin ich mir nicht so sicher. Abwer Alles andere kann ich bejahen. Ich hatte im Traum Situationen in denen mir bewusst wurde, dass ich träume und dass es mir egal sein kann, was da gerade jemand mit mir machen will. In dem einen Traum wurde ich von Indianern verfolgt, die Pfeile auf mich schießen wollten ;-) Ich bin dann einfach davon geflogen und habe ihnen zugerufen "hahaha, ich träume ja nur!"
Es passiert mir selten. aber ich finde es toll.
Ich kann ja mal versuchen es bewusst anzuwenden und mir den ein oder anderen Wunsch zu erfüllen ;-) Coool!

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nachtzeche hat geschrieben:Was Physik angeht, eine absolut glaubwürdige, anerkannt kompetente und fachlich versierte Quelle... :klatsch:

zweifelnde Grüße
nachtzeche

der spiegel-online artikel ist ein guter einstieg ins thema. für dieses forum reicht sowas allemal. unten im artikel findest du ja dann auch konkretere links. das thema ist ein philosophisches thema, auf das physiker quasi automatisch stoßen, wenn sie sich mit quantenphysik und kosmologie beschäftigen.

beweisen oder widerlegen kann man da eh nichts. jedoch geht das ganze deutlich über den level von religion hinaus.

in dem artikel wird logisch argumentiert. es spielt keine rolle, wo argumente stehen. wichtig ist nur, ob sie plausibel sind oder nicht.

das original-paper, das alles etwas wissenschaftlicher beschreibt, aber im grunde nicht wirklich viel mehr als im spiegel-online artikel berichtet, findest du hier:

Are You Living in a Computer Simulation?

martin rees ist ein sehr bekannter und anerkannter astrophysiker:
Martin Rees – Wikipedia

auch er sieht das simulationsargument als sehr plausibel an:
Edge 116

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Wie du richtig schreibst eigentlich eine Frage der Philosophie und nicht der Physik.
Und im Bereich der Philosophie ist diese Idee nicht erst seit Matrix bekannt...

Ein sehr toller Film übrigens. Allerdings diese fiktive Idee auf unsere Wirklichkeit übertragen zu wollen hat was Weltverschwörerisches. Finde es sehr abstrus, unsere Welt als Testlauf oder ähnliches anzusehen. Vor allem, weil sich alle Diskussionen darüber nur auf Spekulationen, Schwärmereien und Wünschen, die darauf basieren, einen Sinn im Leben zu finden, fußen.

Aber ich gebe zu, bei ein paar Bier lässt sich darüber trefflich diskutieren, zum Beispiel wenn die Fußballspiele so schrecklich sind wie gestern abend. Mehr ist es aber auch nicht.

Gruß
nachtzeche
"Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden!" (Die Bibel, Jesaja 40,31)

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nachtzeche hat geschrieben:...
Ein sehr toller Film übrigens. Allerdings diese fiktive Idee auf unsere Wirklichkeit übertragen zu wollen hat was Weltverschwörerisches. Finde es sehr abstrus, unsere Welt als Testlauf oder ähnliches anzusehen. Vor allem, weil sich alle Diskussionen darüber nur auf Spekulationen, Schwärmereien und Wünschen, die darauf basieren, einen Sinn im Leben zu finden, fußen.
...
So ähnlich wie Religion. Alles Spekulation. Alles eigentlich irrelevant.

Wir können sowieso nur in Modellen denken. Die "Wirklichkeit", also unser Universum, ist so komplex, dass wir es nicht erfassen können. Ob dies nun Teil einer noch komplexeren Welt ist (wir also eine Art Simulation sind) oder für sich selbst steht, ist dabei eigentlich irrelevant, oder?

Unsere Sinne geben dem Hirn magere Informationen über das, was auf sie eintrifft. Das Gehirn filtert nocheinmal 90% dieser Informarionen einfach raus, weil sie als momentan irrelvant abgeschrieben werden. Der kleine übrige Rest wird dann von den meisten Menschen für die Realität gehalten.


@Topic:
Klarträume kenn ich, aber ich würde das nicht so wiklichkeitsnah beschreiben, wie der Threadersteller. Man kann es wohl trainieren, zu solchen Träumen zu gelagen, in dem man sich regelmäßig (stündlich oder öfter) bewusst fragt, ob man gerade träumt oder wach ist. Macht man das über einen längeren Zeitraum, so stellt man sich diese Frage irgendwann auch im Traum und kommt zum bewussten Träumen. Das macht Spaß, erfordert aber viel Disziplin.

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Ich habe mich bisher ja sehr kritisch zum Thema Klartraum geäußert, aber ich weiß, daß ich z.T. sehr intensiv träume. Meistens halte ich es aber für belanglos und vergesse es wieder. Nur ab und zu bleibt mal ein Traum länger hängen.

Und zum Thema hier habe ich dann doch eine Frage bzgl. eines Traums, den ich mal hatte: Ich träumte, daß ich aufwachte (kein Witz!), bin "aufgestanden" und habe mich dann aber weiterhin im Bett liegen sehen bzw. im Traum ist mir "bewußt" geworden, daß ich evtl. noch gar nicht richtig wach bin, bis ich dann schließlich "in echt" aufwachte.

Das war schon ziemlich komisch und etwas irritierend... Geht das vielleicht in diese Richtung Klartraum?
Meine PBs:
10 km: 48:28 (München, 12.10.2008)
HM: 1:46:42 (München, 13.10.2013)
M: 4:30:56 (München, 11.10.2009; naja, ist ja auch erst einer...)

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Evolver hat geschrieben:So ähnlich wie Religion. Alles Spekulation. Alles eigentlich irrelevant.
Du hast meinen Kommentar gestohlen ;-)

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CarstenS hat geschrieben:Du hast meinen Kommentar gestohlen ;-)
Ich denke, die Diskussion, was nun irrelevant, nicht zu belegen, Spekulation, Relevanz hat, ob philosophische Ideen, Christentum oder was auch immer würde hier zu weit führen - darum lasse ich es besser!

Gruß
nachtzeche
"Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden!" (Die Bibel, Jesaja 40,31)

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Hallo Silvester,
was du beschrieben hast nennt man falsches Erwachen.
Beim falschen Erwachen hast du einen Klartraum, in dem du erlebst wie du aufwachst. das ganze ist dabei so real dass, es sein kann, dass du dich z.b. wunderst warum Lichtschalter nicht funktionieren oder es geht sogar so weit das du dir denkst: "Oh, schade das ich aus einem so schönen Klartraum erwacht bin". (Mal wieder ein Beweis dafür wie real der Klartraumzustand ist). In Wirklichkeit aber träumst du nur, zu Erwachen, doch der Traum geht jetzt also normaler Traum weiter (Also bist du nicht klar). Irgendwann wachst du dann wirklich auf, was ziemlich verwirrend sein kann. Deshalb gewöhnen sich fortgeschrittene Klarträumer an, nach jedem Erlebten Erwachen, eine besonders genaue Realitätsprüfung durchzuführen.

Dies hat 2 Vorteile:

1. Erkennt man ob man wirklich erwacht ist oder nur träumt.

2. Durch die Realitätsprüfung erkennst du, dass du dich im Traum befindest, wirst wieder klar, und kannst deinen Klartraum noch länger genießen :)

Noch Fragen?? :zwinker5:
Die 5000m sind meine zukünftige Wettkampfdistanz

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Ja, schon noch Fragen meinerseits ;-)

Kannst du mal ein praktisches Beispiel geben wie das mit diesen Träumen und der Verbesserung der Lauftechnik konkret abläuft? Ichmache ja auch Lauftechniktraining und hab auch schon einiges zur Schlafforschung gelesen. Aber deine VOrschläge kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.
Also bleib doch bitte mal bei einem konkreten Beispiel mit Bezug zum Laufen. Das war doch dein Einstieg, oder?

Pia

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Evolver hat geschrieben:So ähnlich wie Religion. Alles Spekulation. Alles eigentlich irrelevant.

Wir können sowieso nur in Modellen denken. Die "Wirklichkeit", also unser Universum, ist so komplex, dass wir es nicht erfassen können. Ob dies nun Teil einer noch komplexeren Welt ist (wir also eine Art Simulation sind) oder für sich selbst steht, ist dabei eigentlich irrelevant, oder?
Auch in der Physik macht man Spekulationen. Für einige wird eine Theorie erst relevant wenn sie experimentell überprüft wurde. Wenn man sich jedoch auf diesen Standpunkt stellt, dann würde Physik keinen Millimeter weiter kommen. Denn niemand würde sich neue Theorien ausdenken. Es sind ja zunächst alles nur unbewiesene Hirngespinste. Weshalb soll man rumphantasieren?

Die Überlegung, dass unsere Welt eine Simulation ist, ist keine reine Spekulation wie der Glaube an die Existenz eines Gottes.

Es ist eine Analyse bestehender Trends in der Entwicklung der Menschheit und der Technik, die es einfach nahe legt, dass wir in Zukunft immer komplexere Welten simulieren.

Schon heute simulieren wir in Rechnern den Urknall, die Entstehung von Galaxien, Sternen und schwarzen Löchern. Wir simulieren chemische Prozesse, lernende Systeme, künstliche Intelligenz, biologische Evolution, Wetter und Klima, wirtschaftliche und soziale Prozesse usw.

Alle 11 Jahre vertausendfacht sich die Leistung der Großrechner. Wir sind heute bei einem Petaflop = 1000 Terraflop = 1 Million Milliarden Rechenoperationen in einer einzigen Sekunde. Alles spricht dafür, dass dieser Trend noch lange anhält.

Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass wir immer komplexere Systeme simulieren. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auf Rechnern menschliche Gehirne simuliert werden können.

All das ist keine reine Spekulation. Es ist eine seriöse Prognose, die auf der Analyse bestehender Trends beruht und auf Abschätzungen von noch möglichem Potential der Rechnertechnologie.

Wir werden Systeme in Rechnern simulieren, die Bewusstsein haben.

Da allein in unserer Milchstraße 100 Milliarden Sterne sind und da im beobachtbaren Weltall hunderte Milliarden Galaxien wie die Milchstrasse sind, können wir davon ausgehen, dass selbst wenn menschenähnliches Leben sehr selten im All ist, es absolut doch sicher viele tausendmal oder mehr vorkommt. All diese Zivilisationen werden natürlich ebenfalls simulierte Welten erzeugen.

Daraus folgt. Auf unser eines Universum (ob simuliert oder nicht) kommen vermutlich tausende simulierte Welten in denen bewusste Wesen existieren.

Und dies wiederum bedeutet, dass es höchst unwahrscheinlich ist, weshalb gerade wir in einer nicht simulierten Welt leben sollten.


Es handelt sich um eine vermutlich nicht beweisbare These. Jedoch basiert sie nicht auf Glaube, sondern auf logischer Argumentation.

Ansonsten darf ich daran erinnern, dass die griechischen Philosophen vor 2000 Jahren die Existenz von Atomen vorausgesagt haben. Denn dies schien die plausibelste Erklärung für die Verwandlung von Stoffen zu sein (flüssiges Wasser, Eis, Wasserdampf). Beweisen konnten sie damals garnichts. Aber ihre Logik hat sie auf die richtige Fährte geführt.

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atp hat geschrieben:Und dies wiederum bedeutet, dass es höchst unwahrscheinlich ist, weshalb gerade wir in einer nicht simulierten Welt leben sollten.
Bis auf weiteres gehe ich davon aus, dass dies wenig mit Logik zu tun hat, sondern nur die Meinung einer verschwindend kleinen Minderheit ist.

Wenn es denn überhaupt möglich wäre, ganze Welten zu simulieren (nicht irgendwie vereinfacht, wie in Simulationen üblich, sondern in voller Komplexität), sähe ich nicht mal ansatzweise einen Sinn darin, so etwas zu tun.

Und wenn wir eh nur simuliert sind, können wir uns den ganzen Laufquatsch ja eigentlich sparen. Wir haben ja gar keine Beine! :klatsch:

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Evolver hat geschrieben:Unsere Sinne geben dem Hirn magere Informationen über das, was auf sie eintrifft. Das Gehirn filtert nocheinmal 90% dieser Informarionen einfach raus, weil sie als momentan irrelvant abgeschrieben werden. Der kleine übrige Rest wird dann von den meisten Menschen für die Realität gehalten.
Ganz so schlimm ist es nicht. Alles was sensorisch ankommt steht prinzipiell dem Gehirn zu Verarbeitung zur Verfügung. Kennst du das, wenn du in einem Raum bist und du eigentlich um dich herum nur Murmeln hörst, bis auf dein eigenes Gespräch. Dann fällt aber dein Name, oder ein anderes salientes Wort, sofort schwenkt deine Aufmerksamkeit!
„Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
(Philip Rosenthal)

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LidlRacer hat geschrieben:Bis auf weiteres gehe ich davon aus, dass dies wenig mit Logik zu tun hat, sondern nur die Meinung einer verschwindend kleinen Minderheit ist.

Wenn es denn überhaupt möglich wäre, ganze Welten zu simulieren (nicht irgendwie vereinfacht, wie in Simulationen üblich, sondern in voller Komplexität), sähe ich nicht mal ansatzweise einen Sinn darin, so etwas zu tun.

Und wenn wir eh nur simuliert sind, können wir uns den ganzen Laufquatsch ja eigentlich sparen. Wir haben ja gar keine Beine! :klatsch:
Es hat mit Logik zu tun. Wenn die Menschheit nicht ausstirbt und sich weiter entwickelt, wird sie voraussichtlich in wenigen Jahrzehnten Rechner besitzen, gegen die unsere besten Großrechner heute Taschenrechner mit den 4 Grundrechenarten sind.

Wir versuchen sändig so real wie möglich in unseren Simulationen zu sein. Der Sinn hinter Simulationen ist der Wunsch nach Erkenntnis. Es ist das grundlegende Prinzip von intelligenten Lebensformen: Je besser man die Welt versteht, umso höher kann man den Fortschritt treiben, der ein besseres Leben bedeutet und die Ausbreitung in noch unerschlossene Lebensräume ermöglicht. Wenn es noch hochentwickelte Lebensformen gibt, werden sie daher Simulationen durchführen.

Und für jedes Individuum gibt es einen ganz konkreten Nutzen: Wenn wir Dein Gehirn in voller Komplexität simulieren könnten, hättest Du die Möglichkeit auf ewiges Leben. Gehirn einscannen, in den Rechner hochladen und dort weiterlaufen lassen. Entweder in Verbindung mit einem Roboterkörper oder gleich in einer komplett simulierten Welt.

Es spricht also einiges dafür, Simulationen zu machen.

Selbstverständlich macht laufen auch Sinn, wenn wir nur Simulationen sind. Egal ob diese Welt simuliert ist oder real. Die Spielregeln sind davon jedenfalls unabhängig. Und wir tun in dieser Welt, was wir tun, weil die Spielregeln uns dazu zwingen. Wenn wir nichts essen, sterben wir, unabhängig davon, ob das Essen simuliert ist oder nicht.

Insofern verstehe ich auch Evolvers Aussage, dass es im Grunde irrelevant ist, ob wir in einer simulierten Welt leben oder nicht. Ich selbst finde es allerdings interessant zu wissen, dass es mehr als nur eine mögliche Alternative ist, sondern sogar einiges dafür spricht.

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@atb
Meine Aussage, dass es rein spekulativ ist, genau wie Religion, sagt nichts über meine Meinung der Wahrscheinlichkeit der Theorien aus. Ich meine nur, dass es zu den Dingen gehört, die man sowieso nicht ergründen kann, zumindest nicht wir und die nächste paar tausend Generationen. Und der Gedanke, dass wir eine Simulation sind sollte eigentlich alle religiösen Menschen freuen. Denn das bedeutet, es gibt "da draußen" etwas/jemand, der - wenn er nur will - die Parameter beliebig verändern kann, also sowas wie Gott.


@Corruptor
Natürlich stehen die Informationen dem Gehirn zu Verfügung. Aber sie gelangen erst ins Bewusstsein, wenn das Gehirn entscheidet, dass es relevant für uns ist. Und dabei werden eben viele Informationen verworfen. Unser Wirklichkeitsbild basiert auf unserem Bewusstsein. Und so glauben wir dann halt, dass grün grün sei und der Nachthimmel schwarz. So oder ähnlich.

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Evolver hat geschrieben:@atb
Meine Aussage, dass es rein spekulativ ist, genau wie Religion, sagt nichts über meine Meinung der Wahrscheinlichkeit der Theorien aus. Ich meine nur, dass es zu den Dingen gehört, die man sowieso nicht ergründen kann, zumindest nicht wir und die nächste paar tausend Generationen. Und der Gedanke, dass wir eine Simulation sind sollte eigentlich alle religiösen Menschen freuen. Denn das bedeutet, es gibt "da draußen" etwas/jemand, der - wenn er nur will - die Parameter beliebig verändern kann, also sowas wie Gott.

Diese PArameter sind auf jedenfall äußerst sensibel was die Entstehung des Lebens betrifft.

Nur bei drei Raumdimensionen gibt es stabile Planetenbahnen

Eine Konstante muss sogar auf über 50 Stellen nach dem Komma genau sein, sonst gäbe es keine Sterne und Galaxien:

Feinabstimmung der Naturkonstanten – Wikipedia

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Mal wieder eine erkenntnistheoretische Diskussion.
Da bestimmt halt der Ansatz, was "real" ist, und was nicht.
Meiner ist es (nicht von mir erfunden), daß der Mensch Wahrnehmungen hat und das Denken im weiteren Sinn des Wortes. Das soll der Ausgangspunkt sein (auch nach Descartes "cogito ergo sum"). Mit unserem Denken sind wir aber immer auch Teil der Welt, wir stehen ihr nicht gegenüber. Alle unsere Welterfahrung beruht auf Wahrnehmung und Denken. Jede Frage nach einem "Ding an sich" ist sinnlos, ja eigentlich belanglos, da wir eben nur die Wahrnehmungen eines Dinges verarbeiten können. Etwas "Dahinterstehendes", wie der "große Simulator" ist durch Wahrnehmung und Denken nicht belegbar und für die Wirklichkeit irrelevant.
Mit unserem Denken (und damit auch mit unserer Vorstellung) leben wir in etwas, was wir "Gedankenwelt" nennen können. Wenn ich ein Dreieck betrachte, es als solches erkenne (durch Wahrnehmung und Denken), kann ich es mir vorstellen, auch wenn ich es nicht mehr betrachte. Das Dreieck als Idee existiert aber auch ohne unser Denken. Sind wir die ersten, die es wahrgenommen haben, so kommt es durch unsere Wahrnehmung in die "Gedankenwelt", die "Ideenwelt" und existiert dort auch ohne uns.
Die meisten hier formulieren ihre Argumente auf der Basis eines naiven Realismus, der den sogenannten Gegenständen verhaftet bleibt und nicht bis zur subjektiven Wahrnehmung vordringt bzw. sie mitdenkt. (Die philosophische Richtung, die ich hier vertrete, nennt man Monismus und hat sehr viel mit dem moderneren Konstruktivismus gemein.)

Die Klarträume scheinen mir der Meditation sehr ähnlich bzw. der Methode des Mind Control. Bei Hypnose kenne ich mich zu wenig aus.
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß man einen Bewegungsablauf allein durch die Vorstellung des korrekten Ablaufs trainieren kann, da es sehr viel auf das Gehirn ankommt. Hier geht es um die Synchronisierung der Nervenimpulse zur Kraftkoordination und damit zum "Krafttraining" im Sinne von: alle (viele) Muskelzellen ziehen sozusagen an einem Strang, überflüssige Bewegungen finden nicht statt. Ob man dazu Klarträume braucht, weiß ich nicht, vielleicht genügt schon die Vorstellung bzw. Visualisierung. Ich denke aber auch, daß man einen komplexen Bewegungsablauf nur sehr schwer sich vorstellen kann (wie atp schon anmerkte), aber Teilbewegungen werden sich schon mit ein wenig Übung vorstellen lassen.

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atp hat geschrieben:Diese PArameter sind auf jedenfall äußerst sensibel was die Entstehung des Lebens betrifft.

Nur bei drei Raumdimensionen gibt es stabile Planetenbahnen

Eine Konstante muss sogar auf über 50 Stellen nach dem Komma genau sein, sonst gäbe es keine Sterne und Galaxien:

Feinabstimmung der Naturkonstanten – Wikipedia

Man muss ja nicht Grundlegende Parameter ändern. Einen Agenten (teilweise eigenständig handelndes System), wie z.B. einen Menschen, aus dem System zu entfernen, bedeutet für die anderen Agenten auch eine Änderung der Parameter. Natürlich würde das den Sinn der Simulation zerstören, nämlich das Simulieren von Vorgängen. Wir sind ja (hoffentlich) nicht in einem Computerspiel :zwinker2: .

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Vielleicht ein kleiner Exkurs zurück zur Frage, kann man Bewegungsabläufe trainieren oder optimieren, ohne sie tatsächlich auszuführen?

Bei der Feldenkrais-Methode gibt es durchaus den Ansatz, Bewegungen zu verkleinern (um beispielsweise Schmerzen bei bestimmten Endstellungen zu vermeiden), zu verlangsamen oder gar zu selektieren. Da der eigentliche Ansatzpunkt der Feldenkrais-Methode das Nervensystem und nicht direkt die Muskelzüge oder Sehnen und Gelenke, ist, kann daraus ein optimierter Bewegungsablauf "von selbst" zusammengesetzt werden.

Nun gibt es auch den Ansatz, bei fortgeschrittenem "Training" sich die Bewegungen nur noch zu denken, in allen Einzelheiten. Interessanterweise erhält man dabei auch die vorher bei tatsächlich ausgeführten Bewegungen empfundenen Rückkoppelungen (wie berühre ich den Boden, wie fühlt sich ein bestimmter Teil meines Körpers an). Und anscheinend bewegen sich auch die betroffenen Muskeln minimal mit.

Selbst getestet habe ich diese Vorgehensweise noch nicht allzu tief. Aber bei einigen Versuchen hatte ich tatsächlich den Eindruck, dass es funktioniert. Immer vorausgesetzt, ich hatte die Bewegungen vorher auch tatsächlich ausgeführt. Komplett entkoppelt stelle ich mir das doch recht schwer vor.

So, nun wieder zurück zur (teilweise sehr interessanten) tief philosophischen Diskussion,

Jörg

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Silvester hat geschrieben:Und zum Thema hier habe ich dann doch eine Frage bzgl. eines Traums, den ich mal hatte: Ich träumte, daß ich aufwachte (kein Witz!), bin "aufgestanden" und habe mich dann aber weiterhin im Bett liegen sehen bzw. im Traum ist mir "bewußt" geworden, daß ich evtl. noch gar nicht richtig wach bin, bis ich dann schließlich "in echt" aufwachte.

Das war schon ziemlich komisch und etwas irritierend... Geht das vielleicht in diese Richtung Klartraum?
Solch einen ähnlichen Traum hatte ich auch schon mal. Ich träumte ich wache auf, das Schlafzimmer war aber noch dunkel, ich wollte das Licht einschalten und stellte fest, dass dies nicht funktionierte. Plötzlich musste ich nach und nach erkennen, dass ich nochr träume und bin dann schließlich aufgewacht. Dieser Traum viel mir auch gleich ein, als ich von dem Begriff Klartraum gelesen hatte.
Gruß von Stefan : :hallo:

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Dazu müsste man aber vorher schon genau wissen, wo die falschen Bewegungen liegen, die möglicherweise zu einer Fehlbelastung der Gelenke oder zu einem zu hohen Kraftaufwand führen. Dann kann man vielleicht den Bewegungsablauf beim Laufen vor dem Training gedanklich durchgehen und später beim Laufen dann auch umsetzten.
Gruß von Stefan : :hallo:

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Könnt ihr nicht mal bei dem eigentlichen Thema bleiben?
Macht doch ein Thema auf dass heißt: "Ist unsere Welt nur Simulation"
Das klingt zwar interessant, hat aber mit dem Thema nicht sehr viel zutun.
Und nochmal:
Klarträumen hat überhaupt nichts mit Visualiesieren/Vorstellen zutun.

Das Argument, dass man sich etwas nicht annähernd so real vorstellen kann, wie es in Wirklichkeit ist, taugt also nichts
Die 5000m sind meine zukünftige Wettkampfdistanz

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Natural Runner hat geschrieben:Klarträumen hat überhaupt nichts mit Visualiesieren/Vorstellen zutun.

Das Argument, dass man sich etwas nicht annähernd so real vorstellen kann, wie es in Wirklichkeit ist, taugt also nichts
"4. Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand."

Diese zwei Aussagen widersprechen sich. Der Sehsinn gehört zu den 5 Sinnen, wenn ich mich nicht irre. Da ist dann zumindest eine "Verwandtschaft" da zwischen Visualisieren und Klarträumen. Visualisieren bedeutet in etwa: so tun, alsob ich etwas sähe. Klarträumen wäre vielleicht: so zu empfinden, alsob ich etwas sähe (jetzt einmal nur auf den Sehsinn bezogen).

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atp hat geschrieben:du kannst allenfalls sagen, dass du dich daran ERINNERST einen solchen traum gehabt zu haben. ob du ihn wirklich in der form hattest, wie er dir jetzt in erinnerung ist, weißt du nicht. das simulationsargument spricht ziemlich stark dafür, dass dir dein gedächtnis einen streich spielt.
Jemandem grundsätzlich das Erinnerungsvermögen abzusprechen ist kein gutes Argument. In den meisten Fällen gehen wir ja doch davon aus, dass jemand, der von vergangenen Erlebnissen berichtet, sich nicht (zumindest nicht grundlegend) täuscht. (Denke etwa an einen Bekannten, der dir von einem Ausflug berichtet. Warum sollte man daran zweifeln, dass der Ausflug stattgefunden hat.)

Vielleicht zweifelst du nicht grundsätzlich am Erinnerungsvermögen der Personen, die von Klarträumen berichten (Maryanne, Natural Runner), sondern meinst, dass man sich speziell an Träume oft schlecht erinnert. Aber die Klarträumer hier meinen ja gerade, dass sich ihre Träume unter anderem dadurch auszeichnen, dass sie sehr leicht zu erinnern sind.

Was ist eigentlich das "Simulationsargument"? Falls du mit dem "Simualtionsargument" die Banalität meinst , dass der Traum nicht die Wirklichkeit ist, sondern diese allenfalls nachahmt, ist ganz unklar, wie dieser Umstand dafür oder dagegen sprechen soll, dass man sich an den Traum gut oder schlecht erinnert.

Grüße,
H.

81
atp hat geschrieben: wenn du wirklich die welt über die sinne wahrnimmst ist alles viel klarer, deutlicher, leuchtender, ganzheitlicher.
die gedanken und die träume können nicht annähernd echte sinneswahrnehmungen nachbilden.
für vorstellungen mag das zutreffen, aber nicht für träume. angenommen, es träfe auch auf träume zu: gerade dann müsste man ja im traum feststellen können, dass man träumt. im normalen (nicht im klar-) traum weiß man aber das gerade nicht. im gegenteil kommt einem der traum ganz schön realistisch vor - sonst müsste man sich z.B. bei alpträumen nicht fürchten.

h.

82
atp hat geschrieben:Auch in der Physik macht man Spekulationen. Für einige wird eine Theorie erst relevant wenn sie experimentell überprüft wurde. Wenn man sich jedoch auf diesen Standpunkt stellt, dann würde Physik keinen Millimeter weiter kommen. Denn niemand würde sich neue Theorien ausdenken. Es sind ja zunächst alles nur unbewiesene Hirngespinste.
Theorien werden aber nicht entwickelt, indem man einige aus der Luft gegriffene Ideen zusammenspinnt, sondern indem man empirische Beobachtungen zu erklären versucht. Dass Physik (und jede andere Naturwissenschaft) Fortschritte macht, hat zwar auch mit der Kreativität und Vorstellungskraft von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zu tun, aber ohne das Experiment und die Beobachtung wäre überhaupt kein theoretischer Fortschritt möglich. - "Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind".

H.

83
Fünf-Seen-Lauf-Fan hat geschrieben:Solch einen ähnlichen Traum hatte ich auch schon mal. Ich träumte ich wache auf, das Schlafzimmer war aber noch dunkel, ich wollte das Licht einschalten und stellte fest, dass dies nicht funktionierte. Plötzlich musste ich nach und nach erkennen, dass ich nochr träume und bin dann schließlich aufgewacht. Dieser Traum viel mir auch gleich ein, als ich von dem Begriff Klartraum gelesen hatte.
Ich hatte schon öfters solche Träume, in denen ich träumte aufzuwachen. Das ist sehr irritierend. Teilweise war mir nach dem geträumten Aufwachen klar, dass ich noch träume. Ich hatte dann (im Traum) große Angst, nicht mehr wirklich aufwachen zu können. Überhaupt kenne ich das Bewusstsein zu Träumen vor allem aus Alpträumen. Oft ist es so, dass sobald die Angst Überhand nimmt, mir klar wird , dass ich "ja nur" Träume. Daraufhin versuche ich dann aufzuwachen. Das ist wiederum mit einem beklemmenden Gefühl verbunden, dass ich mir damit erkläre, dass der Körper im Schlaf quasi gelähmt ist ("quasi" weil unwillkürliche Bewegungen im Schlaf ja möglich sind), und ich versuche, aufzuwachen, indem ich mich im Bett wälze. Gruselig.

Gute Nacht, :teufel:
H.

PS: Der Film "Waking Life" handelt unter Anderem von (Klar-) Träumen. In einer Szene erklärt eine Person dem Protagonisten, man können Träume von der Wirklichkeit dadurch unterscheiden, dass man das Licht nicht an oder aus schalten kann.

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An henningninneh:
Ein Tipp für dich: :zwinker5:
Wenn du aus irgendeinem Grund aus einem Klartraum erwachen willst. (Obwohl wer will das schon :) ), nutze die Blickfixionstechnik.
Wie schon erwähnte sind die Augen das einzige Körperteil, was sich beim Schlafen nicht in der Schlafstaare befindet.
da die meisten Träume im REM-Schlaf stattfinden, kannst du folgende Sache tuen, wenn du aufwachen willst.
Die Augenbewegungen deines Körpers sind mit denen, deines Traumkörpers indentisch. Unterbrichst du diese Augenbewegungen in dem du im Traum ein Objekt mehrere Sekunden fixierst, werden auch die Augenbewegungen deines wachen Körpers gestoppt und du erwachst.
Die 5000m sind meine zukünftige Wettkampfdistanz

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Das mit dem Lichtschalter ist übringens nur eine von vielen sogenannten Realitätsprüfungen
Mit solchen unterscheidet man zwischen Traum und Wirklichkeit
Die 5000m sind meine zukünftige Wettkampfdistanz

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henningninneh hat geschrieben:
Was ist eigentlich das "Simulationsargument"? Falls du mit dem "Simualtionsargument" die Banalität meinst , dass der Traum nicht die Wirklichkeit ist, sondern diese allenfalls nachahmt, ist ganz unklar, wie dieser Umstand dafür oder dagegen sprechen soll, dass man sich an den Traum gut oder schlecht erinnert.

Grüße,
H.
Das Simulationsargument widerlegt die Behauptung, der Klartraum wäre vergleichbar mit der Realität. Das Gehirn kann trotz seiner hohen Komplexität die Realität unmöglich so detailliert simulieren, wie es für einen angeblichen Klartraum erforderlich wäre.
Im Klartraum hätte ich ja die Möglichkeit, jedes Phänomen (z.B Wasserfall) bis aufs kleinste Detail auf seine Echtheit zu untersuchen. Irgendwann müsste ich auf die Grenzen der Simulationsfähigkeit des eigenen Gehirns stoßen.

Wenn nun einige Leute behaupten, sie haben Klarträume gehabt, dann bleiben eigentlich nur
drei Möglichkeiten: Sie lügen, sie übertreiben oder sie täuschen sich.

Genau genommen gibt es noch eine vierte Möglichkeit: Sie nehmen die Realität nicht in der Detailliertheit wahr, wie es die meisten Menschen tun. Dann ist es natürlich möglich, dass das Gehirn diesen Level simulieren kann. Würde in diesem Fall ein durchschnittlicher Mensch das erleben, was ein Klarträumer in seinem Traum erlebt, dann würde er das nie als realistisch bezeichnen.

Ich persönlich vermute, dass die hier anwesenden Klarträumer keine Lügner sind und auch die Realität so detailliert wahrnehmen können wie die meisten Menschen.

Daher bleibt für mich als plausibelste Erklärungsmöglichkeit:
Übertreibung oder Erinnerung an Empfindungen und Wahrnehmungen, die sich so nie ereignet haben, wie es die Erinnerung vortäuscht.

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atp hat geschrieben:Das Gehirn kann trotz seiner hohen Komplexität die Realität unmöglich so detailliert simulieren, wie es für einen angeblichen Klartraum erforderlich wäre.
Das Gehirn kann die Realität auch nur soweit abbilden, wie es in der Lage ist, sie wahrzunehmen und zu verstehen. In diesem Sinne kann im Klartraum wohl die Welt genau so wahrgenommen werden, wie man sie in der Realität auch wahrnimmt.

Ein Spruch der mir gerade noch einfällt zur kleinen Auflockerung oder auch zum Nachdenken:

"Die Realität ist eine Illusion, die durch Wachsein hervorgerufen wird:"
Liebe Grüße
Dirk

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An atp:
Ich werd heute jemanden im Traum mal fragen ob es Klarträume gibt :)
Übringens: Ich habe mal ein kleines Experiment in einem Klartraum durchgeführt.
Ich wollte wissen ob die Traumgestalten rechnen können.
Also suchte ich eine intelligent aussehende Traumfigur (son Professor oder so :) )
und fragte was ist 1 mal 1??
Und er antwortete mit 1!!
Komischerweise behherrschte er nur das Rechnen bis 10.
Bei Augaben mit einem Ergebins über 10 lag er falsch!
Irre nicht wahr??
Die 5000m sind meine zukünftige Wettkampfdistanz

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Natural Runner hat geschrieben:Das mit dem Lichtschalter ist übringens nur eine von vielen sogenannten Realitätsprüfungen
Mit solchen unterscheidet man zwischen Traum und Wirklichkeit
Das Licht-Bsp. verstehe ich aber nicht ganz: Woher will ich denn im Traum "wissen", daß das Licht NICHT angeht, wenn ich den Schalter betätige bzw. wieso soll es denn nicht angehen, wenn das doch auch real ganz normal ist?
2. Möglichkeit: Wenn ich quasi "richtig" träume und das Licht geht an, wenn ich den Schalter im Traum drücke, dann habe ich doch wiederum keine Realitätsprüfung für meinen Klartraum...? Oder bin ich jetzt schon komplett durcheinander?
Meine PBs:
10 km: 48:28 (München, 12.10.2008)
HM: 1:46:42 (München, 13.10.2013)
M: 4:30:56 (München, 11.10.2009; naja, ist ja auch erst einer...)

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Ich erkläre dir mal den Lichtschalter-RC (RC= Realitycheck)
Also im Wachleben: Was passiert wenn du einen Lichtschalter mehmals drückst??
Das Licht geht AN - AUS - AN -AUS
Und im Traum würde z.b der Schalter nicht funktionieren, dass Licht würde An/Aus bleiben, oder plötzlich würde das Licht angehen, aber das Licht wäre plötzlich grün oder rot.

Verstanden??? :zwinker5:
Die 5000m sind meine zukünftige Wettkampfdistanz

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Das hätt ich fast vergessen:
Daran merkst du natürlich das so etwas in der Wachwelt nicht sein kann, erkennst den Traum als solchen und wirst klar :)
Die 5000m sind meine zukünftige Wettkampfdistanz

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Überläufer hat geschrieben: Da bestimmt halt der Ansatz, was "real" ist, und was nicht.
Meiner ist es (nicht von mir erfunden), daß der Mensch Wahrnehmungen hat und das Denken im weiteren Sinn des Wortes. Das soll der Ausgangspunkt sein (auch nach Descartes "cogito ergo sum"). Mit unserem Denken sind wir aber immer auch Teil der Welt, wir stehen ihr nicht gegenüber. Alle unsere Welterfahrung beruht auf Wahrnehmung und Denken. Jede Frage nach einem "Ding an sich" ist sinnlos, ja eigentlich belanglos, da wir eben nur die Wahrnehmungen eines Dinges verarbeiten können. Etwas "Dahinterstehendes", wie der "große Simulator" ist durch Wahrnehmung und Denken nicht belegbar und für die Wirklichkeit irrelevant.
Mit unserem Denken (und damit auch mit unserer Vorstellung) leben wir in etwas, was wir "Gedankenwelt" nennen können. Wenn ich ein Dreieck betrachte, es als solches erkenne (durch Wahrnehmung und Denken), kann ich es mir vorstellen, auch wenn ich es nicht mehr betrachte. Das Dreieck als Idee existiert aber auch ohne unser Denken. Sind wir die ersten, die es wahrgenommen haben, so kommt es durch unsere Wahrnehmung in die "Gedankenwelt", die "Ideenwelt" und existiert dort auch ohne uns.
Die meisten hier formulieren ihre Argumente auf der Basis eines naiven Realismus, der den sogenannten Gegenständen verhaftet bleibt und nicht bis zur subjektiven Wahrnehmung vordringt bzw. sie mitdenkt. (Die philosophische Richtung, die ich hier vertrete, nennt man Monismus und hat sehr viel mit dem moderneren Konstruktivismus gemein.)
Wenn man davon ausgeht, dass Wahrnehmung existiert, muss man auch die Existenz von den wahrgenommenen Objekten als gegeben akzeptieren:

Ich denke, also bin ich. Das Gegenstück dazu: Ich nehme eine Umwelt wahr, also gibt es noch irgend etwas außer mir.

Teilweise hat der Mensch ein intuitives Gedankenmodell von seiner Welt. Teilweise leitet er sich die Existenz von Bestandteilen seiner Umwelt indirekt aus experimentellen Beobachtungen ab: Kein Mensch hat je ein Elektron gesehen, doch gibt es diverse Phänomene, die sich durch die Existenz eines solchen Teilchens hervorragend erklären lassen.

Der Mensch bedient sich bei seinen Ableitungen und Schlussfolgerungen der Logik und der Mathematik. Im Gegensatz zu überläufer würde ich nicht sagen, dass ein Dreieck auch existiert, wenn man es nicht denkt. Ich bin da ein radikalerer Konstruktivist. Das Dreieck ist eine Erfindung. Es ist ein erfundenes Konzept. Ebenso ist Wahrheit und Falschheit ein erfundenes Konzept. Auch der Begriff der Realität ist natürlich ein Produkt der Gedankenwelt. Entsprechend ist auch Logik selbst ein von Menschen konstruiertes Konzept, um sich in der Welt besser zurechtzufinden. Von daher müsste man selbst den Satz: "Ich denke also bin ich" anzweifen, denn er setzt bereits Logik voraus.

So kommt man zu dem Schluß, das alles anzweifelbar ist, selbst diese Schlußfolgerung.
Um also irgendwie weiter zu kommen, muss man bestimmte Dinge einfach voraussetzen, ohne sich aber völlig sicher sein zu können.
Logik ist auf jeden Fall ein elementarer Eckpfeiler, auf den man nicht verzichten kann.
Und wenn wir dann die Existenz von Wahrnehmungen auch noch voraussetzen, wird sehrwohl die Frage relevant, was wir eigentlich wahrnehmen.

Den Philosophen war schon lange bekannt, dass hinter der wahrgenommen Umwelt möglicherweise etwas ganz anderes stecken könnte, wie es uns bei der Wahrnehmung erscheint. Die Wahrnehmungen könnten sich beispielsweise als Traum herausstellen. Dann ist das, was wahrgenommen wird, letztlich ein Produkt des eigenen Ichs.
Hinter den wahrgenommen Objekten könnten auch komplexere Dinge stehen, die sich der unmittelbaren Wahrnehmung entziehen. Das klassische Beispiel ist ein Schatten, den man von einem Objekt sieht.

Bis dahin ist die Frage, ob die Welt so ist, wie sie zu sein scheint wie Überläufer schreibt "sinnlos, ja eigentlich belanglos, da wir eben nur die Wahrnehmungen eines Dinges verarbeiten können". - aber nie direkten Zugriff zu dem Ding an sich haben.

Erstaunlich war für mich daher die Erkenntnis, dass die Frage, ob wir eine Simulation sind oder nicht, keine reine Spekulation ist. MAn kann über sie tatsächlich Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen. Und der Grund liegt, wenn man es gedanklich genau analysiert in folgendem:
Die Welt wie wir sie kennen, ist in der Lage, SICH SELBST sehr detailliert zu simulieren, mit Hilfe von Rechnern, die IN IHR existieren bzw. in Ihr existieren könnten. Wir müssen also nicht über etwas spekulieren, was "AUßRHALB" unserer Welt ist. Wir können aus Beobachtungen INNERHALB unserer Welt Schlußfolgerungen treffen über die Wahrscheinlichkeit einer Simulation.

Um das noch einmal zu verdeutlichen, ein Beispiel:

Man kann Statistik über die Lebenserwartung der Menschen machen. Es gibt einige Menschen, die werden älter als 105 Jahre. Die meisten werden es jedoch nicht. Soll ich nun davon ausgehen, dass ich über 105 Jahre werde? Oder ist es besser, davon auszugehen, dass ich vor dem Alter von 105 sterbe? Sicher ist letzteres die sinnvolle Antwort.


Nun zurück zu der Frage, ob unsere Welt eine Simulation ist:

Gehen wir davon aus, dass die Menschheit nicht ausstirbt und weiter technischen Fortschritt betreibt. Dann ist vorhersehbar, dass sie Simulationen durchführen wird, in denen bewusste Kreaturen ähnlich wie wir existieren. Es wird daher zu einer simulierten Welt kommen. Andererseits kann man davon ausgehen, dass in unserem Weltall tausende Zivilisationen wie die Menschheit existieren oder mehr. Auch sie würde Simulationen durchführen.
Wir haben also unter den Voraussetzungen sehr viele simulierte Welten und wir kennen nur eine Welt, von der wir nicht wissen, ob sie simuliert ist oder nicht. Wovon sollen wir nun ausgehen? Soll ich davon ausgehen, dass unsere eigene Welt anders ist wie die vielen simulierten Welten und selbst nicht simuliert ist? Oder soll ich davon ausgehen, dass ich auch Bestandteil einer Simulation bin?
Auch hier ist letzteres nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit die sinnvollere Antwort.

Die Wahrscheinlichkeit, ob wir in einer simulierten Welt leben, ist daher eng korreliert mit

a) der Wahrscheinlichkeit, ob die Menschheit nicht sobald ausstirbt und
b) wie wahrscheinlich weitere intelligente Zivilisationen in unserer Welt sind.

Wir werden möglicherweise nie beweisen können, ob wir in einer Simulation leben oder nicht. Aber es ist doch erstaunlich, dass wir durch die Analyse unserer Wahrnehmungen (= Erforschung der Welt) immerhin Erkenntnisse über Wahrscheinlichkeiten gewinnen können, ob wir simuliert sind oder nicht.

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Natural Runner hat geschrieben:Das hätt ich fast vergessen:
Daran merkst du natürlich das so etwas in der Wachwelt nicht sein kann, erkennst den Traum als solchen und wirst klar :)
Und genau das verstehe ich nicht... Denn im Traum ist doch irgendwie alles möglich, und das ist mir im Traum aber doch dann gerade nicht bewußt, daß etwas gar nicht sein kann, z.Bsp. fliegen.
Meine PBs:
10 km: 48:28 (München, 12.10.2008)
HM: 1:46:42 (München, 13.10.2013)
M: 4:30:56 (München, 11.10.2009; naja, ist ja auch erst einer...)

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Evolver hat geschrieben:Man muss ja nicht Grundlegende Parameter ändern. Einen Agenten (teilweise eigenständig handelndes System), wie z.B. einen Menschen, aus dem System zu entfernen, bedeutet für die anderen Agenten auch eine Änderung der Parameter. Natürlich würde das den Sinn der Simulation zerstören, nämlich das Simulieren von Vorgängen. Wir sind ja (hoffentlich) nicht in einem Computerspiel :zwinker2: .
Wenn unsere Welt eine Simulation ist, dann scheint sie ohne externe Eingriffe einfach vor sich hin zu rechnen, denn hier scheint ja alles nach naturgesetzen abzulaufen ohne die geringste ausnahme.

sollten also wirklich die wesen, die uns simulieren in unserer welt mitmischen, dann tun sie dies unerkannt.



aber hier fängt jetzt natürlich wilde spekulation an, was im folgenden gesagt wird:

so könnten einige menschen wie du und ich simulationen sein, während andere personen nur körperlich simuliert sind und in wahrheit von anderen wesen außerhalb der simulation gesteuert werden.

vielleicht werden viele menschen nur rudimentär simuliert und nur wenn man sie anspricht oder genauer beobachtet, wird mehr rechenpower für detaillierteres verhalten für ihre simulation verwendet. wenn man nicht so genau hinsieht, ist das verhalten der menschen nämlich geradezu trivial.

erstaunlicherweise ist das verhalten der materie nachweislich abhängig davon ob man sie häufig beobachtet oder nicht. das ist keine spekulation:
Quanten-Zeno-Effekt – Wikipedia als nur eines von vielen beispielen.
ist diese grundlegende quantenphysik nur deshalb so, damit wir auf rechnern effizienter simuliert werden können, um also rechenpower zu sparen?

ich habe den grund für simulationen genannt: erkenntnisgewinn.
es gibt aber auch simulationen, die einfach nur der unterhaltung dienen.

da ist mir heute folgende möglichkeit in den sinn gekommen:

es ist nicht auszuschließen, dass dieses gigantische universum mit allem was dazu gehört nichts anderes ist als ein bildschirmschoner eines "aldi-pcs" einer ultra-hochentwickelten welt, die wir nicht kennen :wink:

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Natural Runner hat geschrieben:Irre nicht wahr??
Ja, leider.
„Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
(Philip Rosenthal)

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Natural Runner hat geschrieben:Wie schon erwähnte sind die Augen das einzige Körperteil, was sich beim Schlafen nicht in der Schlafstaare befindet.
Na, hoffentlich schlägt Dein Herz noch im Schlaf und Deine Lunge bewegt sich... ;-)

Ich bin mathematisch natürlich nicht einmal halbgebildet. Da ist atp wahrscheinlich besser bewandert: Widerspricht eine perfekte Simulation nicht dem berühmten Satz von Gödel?

Das "Ich denke, also bin ich" muß man nicht als Schlußfolgerung auffassen, sondern kann es auch als Axiom betrachten, denn daß ich bin, kann ich nur über das Denken erfahren. (Das Denken ist auch das Einzige, worüber man nur nachdenken kann. Ich kann nicht gleichzeitig Denken über das Denken denken. Aber das nur nebenbei.)
Man kann natürlich über etwas spintisieren, was "hinter" den Dingen steckt. Sobald man es belegen kann, steckt es dann nicht mehr dahinter und wenn man es nicht belegen kann, dann existiert es wahrscheinlich auch nicht und selbst wenn es existierte, wäre es für uns irrelevant, da es keinerlei Auswirkung auf uns hätte, denn hätte es eine Auswirkung, dann könnten wir es über diese Wirkung belegen.

Um aber eine Stange für den Klartraum zu brechen. Ziel des Klartraumes, so wie es sich mir aus der Diskussion erschließt, ist ja nicht eine perfekte Simulation der Welt, sondern nur eines mehr oder weniger abstrakten Teiles. Da brauch ich nicht jede Nadel oder jedes Blatt eines Baumes sehen können, wenn auf einem bestimmten Niveau das Konzept "Baum" genug ist (beispielsweise, wenn ich einen Wald träume). Wichtig werden die Nadeln vielleicht erst, wenn ich mir vorstelle, daß ich in diesem Wald durch Dickicht laufe und mich die Nadeln streifen und selbst dann ist die jeweilige Nadel vielleicht uninteressant und nur das Gefühl ist wichtig, daß ich von einem Ast mit weichen/harten/spitzen Nadeln gestreift worden bin. Ich nehm ja auch nicht jede Nadel am Christbaum bewußt wahr, auch wenn ich sie sehe. Sonst sieht man ja vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, oder so...

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Überläufer hat geschrieben:Das "Ich denke, also bin ich" muß man nicht als Schlußfolgerung auffassen, sondern kann es auch als Axiom betrachten, denn daß ich bin, kann ich nur über das Denken erfahren. (Das Denken ist auch das Einzige, worüber man nur nachdenken kann. Ich kann nicht gleichzeitig Denken über das Denken denken. Aber das nur nebenbei.)
Man kann natürlich über etwas spintisieren, was "hinter" den Dingen steckt. Sobald man es belegen kann, steckt es dann nicht mehr dahinter und wenn man es nicht belegen kann, dann existiert es wahrscheinlich auch nicht und selbst wenn es existierte, wäre es für uns irrelevant, da es keinerlei Auswirkung auf uns hätte, denn hätte es eine Auswirkung, dann könnten wir es über diese Wirkung belegen.
Die Frage, ob wir eine Simulation sind, ist eben nicht völlig hinter den Dingen, aber 100% belegen kann man es auch nicht. Es ist jedoch definitiv falsch zu sagen, dass es automatisch unwahrscheinlich ist, wenn ich es nicht mit Sicherheit belegen kann. Das zeigt das Paper über die Simulationshypothese und das habe ich versucht, halbwegs verständlich hier zu erklären.

Gesetzt den Fall, in unserem Weltall existieren viele simulierte Welten. Dieser Fall hängt davon ab, ob und wieviel intelligente Zivilisationen im Universum existieren und wie weit sie mit ihrem Fortschritt kommen. Der Autor des Papers über die Computerhypothese geht da von 20% Wahrscheinlichkeit aus, bei derzeitigem Kenntnisstand.

Also wenn dieser Fall zutrifft, dann gibt es in dieser Welt jetzt oder irgendwann tausende Maschinen in denen Welten ablaufen, die unseren sehr ähnlich sind. Und in diesen Welten fragen sich Leute irgendwann, ob sie simuliert werden.
Eventuell simulieren diese Leute selbst irgendwann andere Wesen. Für uns wäre das natürlich alles sehr spannend, aber zugleich würde die konsequente Einsicht kommen:
Wenn diese tausende Welten alle so ähnlich sind wie unsere, warum sollte dann unsere eine Welt nicht ebenfalls simuliert sein? Und in der Tat würden die Regeln der Wahrscheinlichkeitstheorie uns dann sogar dazu zwingen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir simuliert werden, praktisch 100% ist.

Ich kann derzeit nicht belegen, dass ich nie älter als 105 werde. Aber ist es, nur, weil ich es nicht belegen kann, irrelevant und unwahrscheinlich? Sicher nicht.

Ebenso kann ich die Simulationshypothese nicht belegen. Sie ist jedoch nachweislich nicht unwahrscheinlich. Ob sie relevant ist oder nicht, ist eine Ermessensfrage. Derzeit ist sie für das alltäglich Leben sicher nicht von Bedeutung.

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Um mal wieder zurück zum Thema zu kommen... :zwinker5:

(Zur Erinnerung: das lautet "Klartraum als Trainingshilfe" und nicht "Wie simulieren wir das Universum?")
Wem nützt das?

Zum Beispiel Leistungssportlern. Sie können so nachts eben noch mal eine Stunde extra trainieren. Das gilt insbesondere dafür, um Techniken zu verbessern. Ausdauersportlern wie Marathonläufern hilft es wahrscheinlich weniger.

Haben Sie auch schon Studien mit Sportlern erstellt?

Wir haben es umgekehrt gemacht. Wir haben Leistungssportler befragt, ob sie das Klarträumen kennen und für ihren Sport nutzen. Und da zeigt sich eben in Fragebogenstudien dass bis zu 20 Prozent der Sportler luzide träumen können. Also sie kennen und können das, aber nur ein ganz kleiner Prozentsatz, der liegt bei zwei oder fünf Prozent, nützt das auch tatsächlich für den Sport. Es gibt also ein gewisses Potenzial, das man versuchen könnte, zu mobilisieren.
Quelle: Interview mit Traumforscher Daniel Erlacher - Menschen + Ideen - Klartraum - IVYworld
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

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atp hat geschrieben:Das Simulationsargument widerlegt die Behauptung, der Klartraum wäre vergleichbar mit der Realität. Das Gehirn kann trotz seiner hohen Komplexität die Realität unmöglich so detailliert simulieren, wie es für einen angeblichen Klartraum erforderlich wäre.
Wie schon von anderer Seite angemerkt, wird aber erstens im Traum die Realität nicht simuliert. Um von einem Wasserfall zu träumen ist es überhaupt nicht notwendig, dass die ganzen thermodynamischen und was-weiß-ich-für prozesse irgendwie nachvollzogen werden müssten.

Zweitens wurde von keiner Seite behauptet, der Klartraum zeichne sich durch besondere Realitätstreue aus. Der Klartraum ist so realistisch wie jeder Traum. Die entscheidenden Unterscheidungsmerkmale sind vielmehr (1) das Bewusstsein zu Träumen, (2) das Traumerleben steuern zu können (wobei ich nicht weiß, ob dass nur bedeutet Herr über die eigenen Traum-Handlungen zu sein, oder ob man auch das Erleben irgendwie steuern kann).

Das "Simulationsargument" kann also weder für noch gegen die Existenz von Klarträumen sprechen. Es hat schlicht nichts damit zu tun.

(Natürlich ist dies alles off-topic. Aber ich finde die Diskussion trotzdem interessant.)

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henningninneh hat geschrieben:(Natürlich ist dies alles off-topic. Aber ich finde die Diskussion trotzdem interessant.)
Klartraum Forum

:hallo:
Möge der Wind in Eurem Rücken nicht der eigene sein.

Bild


Rund um den Kemnader See 2008 - 04.05.2008 - 10km: 1:00:34 (PB) :motz:
Karstadt-Halb-Marathon 2008 (Ost) - 18.05.2008 - HM - 2:20:16 (PB/Debut)
Gesperrt

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