TdF - und keiner merkt's?

Haricot hat geschrieben:Immerhin hat sein Team gleich komplett den Rückzug angetreten.

Warum eigentlich? Kann mir das mal einer erklären? Warum steigen dann nicht die anderen Teams auch aus?

ronnykind hat geschrieben:Warum eigentlich? Kann mir das mal einer erklären? Warum steigen dann nicht die anderen Teams auch aus?

Hi,

ist nur ne vermutung, allerdings denke ich das der Sponsor da auch druck ausüben wird...

gruss,

Christian

SantaCruz hat geschrieben:Dann müßte Sebastian Lang momentan Führender in der Bergwertung sein, oder? Vor ihm lagen ja bislang nur Riccò und de la Fuente (auch Saunier Duval).

Das wär natürlich bitter: Da ist man eigentlich (bis jetzt) Bester am Berg und tagelang wird einem das Trikot von irgendwelchen Betrügern vorenthalten.

Santander hat geschrieben:Das wär natürlich bitter: Da ist man eigentlich (bis jetzt) Bester am Berg und tagelang wird einem das Trikot von irgendwelchen Betrügern vorenthalten.

Lustig, watt ist wenn der 2. auch ranvoll ist?
Tour ist einmal mehr ein totaler Trümmerhaufen - der sportliche Wert ist spätestens jetzt NULL

Wird ne ganz schöner Scheiterhaufen, wenn ich die ganzen Saunierklamotten abfackle

SokoFriedhof hat geschrieben:Hi,

ist nur ne vermutung, allerdings denke ich das der Sponsor da auch druck ausüben wird...

gruss,

Christian

Druck insofern, dass die anderen dabei bleiben? Nachvollziehbar.

Wenn es nun wirklich so sein sollte, dass die Sportler nur allein für sich dopen, dann verstehe ich eine solche Entscheidung eines Teams nicht. Oder wollen die da andere schützen oder irgendwas vertuschen?

Trotz allem sitze ich wieder vor der Glotze und schaue mir den (sportlichen) Wettstreit an.

und wieder hat der böse böse fahrer wieder alles gaaaanz alleine gemacht

die armen betrogenen teamkollegen, mediziner, masseure usw. haben gaaaar nix gemerkt

wie voll mit dem zeug muss man überhaupt sein, um alle anderen für sooooo blöd zu halten


na ja , welcher noch so naive hatte schon an die säuberung im profi-(rad)sport geglaubt

Ich nicht

Gruß Micha

tstst
dabei haben die eurosportkommentatoren am samstag noch gewitzelt das ricco einen NO DRUGS kleber am rad hat. ganz schön frech.

aber eines möchte ich schon noch anmerken. wenn jetzt wieder alle schreien die TdF ist durch doping nicht mehr anzusehen. was war mit merckx, delgado, rominger und wie sie alle geheissen haben. die waren schon vor 15, 20 und noch mehr jahren voll bis oben hin. nur war das damals nicht das thema wie heute. der, wie er genannt wurde, mr. epo und heutige csc chef musste des nächtens aufgeweckt werden damit sein blut nicht zu sehr eindickte. also, nicht das ich doping dulden möchte, aber bitte nicht die "alten" zeiten glorifizieren.

Vielleicht sollte man wirklich langsam über eine Legalisierung von EPO nachdenken Jeder scheint es zu benutzen und auch drakonische Strafen schrecken offensichtlich ab. So ist das ganze doch nur noch eine Farce, andersherum wärs wenigstens eine ehrliche Farce..

Mal-wieder-Radsportdeprimierte-Grüße,
Chris

Der hatte ja von Anfang an hohe Werte.

Da fällt mir nur noch ein.

Was ich mich frage ist, sind Radfahrer einfach nur blöde
oder wird wirklich so stark kontrolliert - und wären die
Ergebnisse/Entdeckungen in anderen Sportarten genauso
wenn dort ebenso kontrolliert würde

BockWurstDO hat geschrieben:Der hatte ja von Anfang an hohe Werte.

Da fällt mir nur noch ein.

Was ich mich frage ist, sind Radfahrer einfach nur blöde
oder wird wirklich so stark kontrolliert - und wären die
Ergebnisse/Entdeckungen in anderen Sportarten genauso
wenn dort ebenso kontrolliert würde

Wenn das Medien-Interesse genau so hoch wäre--------JA

SokoFriedhof hat geschrieben:Hi,

gerade in der ARD haben sie berichtet das es EPO der 3ten Generation war welches nachgewiesen wurde. Bisher galt das als praktisch nicht nachweisbar.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Doper den Fahndern immer (mindestens) einen Schritt voraus sind. Ich gehe davon aus, dass es in wenigen Jahren Dopingmöglichkeiten geben wird, die gar nicht mehr nachweisbar sind, Stichwort "Gendoping" u.ä. Methoden.

Zudem wird es immer relativ kostengünstig bleiben, diese Mittel zu produzieren, jedoch unendlich teuer und langwierig, entsprechende Nachweismethoden zu entwickeln.

Chri.S hat geschrieben:Vielleicht sollte man wirklich langsam über eine Legalisierung von EPO nachdenken Jeder scheint es zu benutzen und auch drakonische Strafen schrecken offensichtlich ab. So ist das ganze doch nur noch eine Farce, andersherum wärs wenigstens eine ehrliche Farce..

Mal-wieder-Radsportdeprimierte-Grüße,
Chris

...und wie bringst Du das den ganzen Jugensportlern rüber? Sollten die auch schon in Schülerklassen wegen der Chancengleichheit mit EPO anfangen? Radsport besteht nicht nur aus Giro und TDF.

Siegfried

Eigentlich hilft nur noch eins - Fernseher aus, Sportreporter abziehen, Sponsoren weg.

loops hat geschrieben:Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Doper den Fahndern immer (mindestens) einen Schritt voraus sind. Ich gehe davon aus, dass es in wenigen Jahren Dopingmöglichkeiten geben wird, die gar nicht mehr nachweisbar sind, Stichwort "Gendoping" u.ä. Methoden.

Zudem wird es immer relativ kostengünstig bleiben, diese Mittel zu produzieren, jedoch unendlich teuer und langwierig, entsprechende Nachweismethoden zu entwickeln.

Und genau das ist der Grund warum mich Profi(rad)sport nicht die Bohne interessiert. Warum können die ihre Forschung nicht einfach hinter verschlossenen Türen in ihren labors machen ohne der Öffentlichkeit vorzugaukeln, es handele sich um seriösen Sport? Ich meine, gerade im Radport gab es ja nun gerade den GAU. Frei nach dem Motto: Und ist der Ruf erst ruiniert dopt sich's völlig ungeniert! Mich kotzt es an, dass die Öffentlich-Rechtlichen für solchen Blödsinn auch noch Geld ausgeben. Wie war das: 'jedes Volk bekommt das was es verdient' ? Kann denen nicht mal jemand auf die Finger hauen?

Siegfried hat geschrieben:...und wie bringst Du das den ganzen Jugensportlern rüber? Sollten die auch schon in Schülerklassen wegen der Chancengleichheit mit EPO anfangen? Radsport besteht nicht nur aus Giro und TDF.

Siegfried

Eigentlich hilft nur noch eins - Fernseher aus, Sportreporter abziehen, Sponsoren weg.

ganz meine Meinung

Es wäre mal ein Anfang, die ganzen Typen von früher nach Hause zu schicken, egal ob Fahrer, sportl. Leiter oder Teamchef. Aldag, Zabel. Riis, Bruyneel, die wäre bei mir allesamt unerwünscht.

HendrikO hat geschrieben:Es wäre mal ein Anfang, die ganzen Typen von früher nach Hause zu schicken, egal ob Fahrer, sportl. Leiter oder Teamchef. Aldag, Zabel. Riis, Bruyneel, die wäre bei mir allesamt unerwünscht.

Hi,

Und dann? Das das nicht unbedingt ein Problem der ganzen Typen von früher ist sieht man jetzt doch auch ganz aktuell am fall Ricco. Er gehört mit seinen 24 Jahren oder wie alt auch immer sicher nicht zu den Typen von früher, und die Junioren von heute werden genau in die gleiche Richtung einschlagen.

Das ganze ist aber doch nicht ein prob des Radsports, sondern ein, ja ich sags, gesellschaftliches Problem, nämlich die Gier nach Reichtum und Profit.
Schau dir den Fussball an (ganz Italien, Hoyzer und etliche Spiele auf der ganzen Welt, Woche für Woche wo sehr seltsame Wettunregelmässigkeiten auftauchen. Über Wirtschaft und Politik muss ich erst garnicht erst anfangen,Schmiergelder hier, Insolvenzverschleppung da, zwischendrin noch ein bisschen Bilanzfälschung, abzocke mit Pfennigaktien...ne ich lass es lieber! Formel Eins kenn ich mich jetzt nicht gut aus, allerdings höre ich auch da immer wieder mal das Interner gegen Bares rausgegeben werde.) Und dann kommen wir noch zu den normalen kleinen Bürger. Jeder freut sich doch darüber wenn die Kassiererin ausversehen mal nen 20ziger anstelle des korrekten 5er wieder gibt, und man dreht irgentwas mit der Versicherung usw. usf.

Das sich jetzt manche hinstellen und sagen "Fernseher aus, Sportreporter abziehen, Sponsoren weg. " darüber kann man nicht mal mehr lachen........

Das die Tour durch die ganze dopingscheisse leidet will ich ja garnicht abstreiten, allerdings ist es heulerisch sich hinzustellen das man sie nicht mehr guckt weill sowieso alles scheisse ist und alle Betrügen, aber früher den Ulle zugejubelt haben.....
Das die Öffentlich-Rechtlichen hier Geld verschwenden sehe ich z.B garnicht so, denn das tuen sie an anderen Stellen mehr als genug.

Man sollte auch immer ein wenig nach links und ein stück nach rechts gucken bevor man über irgentwas so heftig Urteilt wie es hier teilweise getan wird.

liebee grüsse,

Chris

SokoFriedhof hat geschrieben:Hi,

Und dann?

Dann liegt der ganze Scheizz, den Du weiter unten anprangerst im Fall Radsport erst mal brach. Mit den vermeintlichen Saubermännern wie beispielsweise Ulle wurde doch die letzte Bastion des Vertrauens gekappt, die letzte Gutgläubigkeit enttäuscht.

Klar ist es ein gesellschaftliches Problem. Doch was will man machen? "Deinen" Haarschnitt, wenn's denn Deiner ist , und sich hinstellen und verkünden "ich mach hier nicht mehr mit" ? Der Protest im Kleinen wird es hoffnungsweise richten denn er wird von Tag zu Tag mächtiger.

SokoFriedhof hat geschrieben:Hi,

Und dann? Das das nicht unbedingt ein Problem der ganzen Typen von früher ist sieht man jetzt doch auch ganz aktuell am fall Ricco. Er gehört mit seinen 24 Jahren oder wie alt auch immer sicher nicht zu den Typen von früher, und die Junioren von heute werden genau in die gleiche Richtung einschlagen.

Das ganze ist aber doch nicht ein prob des Radsports, sondern ein, ja ich sags, gesellschaftliches Problem, nämlich die Gier nach Reichtum und Profit.
Schau dir den Fussball an (ganz Italien, Hoyzer und etliche Spiele auf der ganzen Welt, Woche für Woche wo sehr seltsame Wettunregelmässigkeiten auftauchen. Über Wirtschaft und Politik muss ich erst garnicht erst anfangen,Schmiergelder hier, Insolvenzverschleppung da, zwischendrin noch ein bisschen Bilanzfälschung, abzocke mit Pfennigaktien...ne ich lass es lieber! Formel Eins kenn ich mich jetzt nicht gut aus, allerdings höre ich auch da immer wieder mal das Interner gegen Bares rausgegeben werde.) Und dann kommen wir noch zu den normalen kleinen Bürger. Jeder freut sich doch darüber wenn die Kassiererin ausversehen mal nen 20ziger anstelle des korrekten 5er wieder gibt, und man dreht irgentwas mit der Versicherung usw. usf.

Das sich jetzt manche hinstellen und sagen "Fernseher aus, Sportreporter abziehen, Sponsoren weg. " darüber kann man nicht mal mehr lachen........

Das die Tour durch die ganze dopingscheisse leidet will ich ja garnicht abstreiten, allerdings ist es heulerisch sich hinzustellen das man sie nicht mehr guckt weill sowieso alles scheisse ist und alle Betrügen, aber früher den Ulle zugejubelt haben.....
Das die Öffentlich-Rechtlichen hier Geld verschwenden sehe ich z.B garnicht so, denn das tuen sie an anderen Stellen mehr als genug.

Man sollte auch immer ein wenig nach links und ein stück nach rechts gucken bevor man über irgentwas so heftig Urteilt wie es hier teilweise getan wird.

liebee grüsse,

Chris

Komplett auf den Punkt gebracht!

SokoFriedhof hat geschrieben:Hi,

Und dann? Das das nicht unbedingt ein Problem der ganzen Typen von früher ist sieht man jetzt doch auch ganz aktuell am fall Ricco. Er gehört mit seinen 24 Jahren oder wie alt auch immer sicher nicht zu den Typen von früher, und die Junioren von heute werden genau in die gleiche Richtung einschlagen.

Das ganze ist aber doch nicht ein prob des Radsports, sondern ein, ja ich sags, gesellschaftliches Problem, nämlich die Gier nach Reichtum und Profit.
Schau dir den Fussball an (ganz Italien, Hoyzer und etliche Spiele auf der ganzen Welt, Woche für Woche wo sehr seltsame Wettunregelmässigkeiten auftauchen. Über Wirtschaft und Politik muss ich erst garnicht erst anfangen,Schmiergelder hier, Insolvenzverschleppung da, zwischendrin noch ein bisschen Bilanzfälschung, abzocke mit Pfennigaktien...ne ich lass es lieber! Formel Eins kenn ich mich jetzt nicht gut aus, allerdings höre ich auch da immer wieder mal das Interner gegen Bares rausgegeben werde.) Und dann kommen wir noch zu den normalen kleinen Bürger. Jeder freut sich doch darüber wenn die Kassiererin ausversehen mal nen 20ziger anstelle des korrekten 5er wieder gibt, und man dreht irgentwas mit der Versicherung usw. usf.

Das sich jetzt manche hinstellen und sagen "Fernseher aus, Sportreporter abziehen, Sponsoren weg. " darüber kann man nicht mal mehr lachen........

Das die Tour durch die ganze dopingscheisse leidet will ich ja garnicht abstreiten, allerdings ist es heulerisch sich hinzustellen das man sie nicht mehr guckt weill sowieso alles scheisse ist und alle Betrügen, aber früher den Ulle zugejubelt haben.....
Das die Öffentlich-Rechtlichen hier Geld verschwenden sehe ich z.B garnicht so, denn das tuen sie an anderen Stellen mehr als genug.

Man sollte auch immer ein wenig nach links und ein stück nach rechts gucken bevor man über irgentwas so heftig Urteilt wie es hier teilweise getan wird.

liebee grüsse,

Chris

Absolut richtig. Ergänzend möchte ich noch anmerken, daß interessanter Weise die spanische Justiz nichts aber auch rein gar nichts tut, die sogenannte Fuentesliste komplett aufzuarbeiten. Im Gegenteil, sie erklären den Fall als abgeschlossen. Und nun stellt man sich mal vor: Spanien ist sportlich in den letzten Jahren sehr erfolgreich - beim Volleyball, beim Fußball, aber auch in der Leichtathleik. Schon ein Zufall - nicht wahr????

Wenn nun in der Tat Spieler von Real Madrid in dieser Liste stehen, sind es sicher nicht die einzigen. Wer würde denn nun aber hingehen und fordern, das beispielsweise die nächste WM nicht überetragen werde? Oder glaubt wirklich jemand, daß im Fußball nicht gedopt wird? Man lese nur mal Toni Schumachers Anpfiff. Diese Doperei gibt es im gesamten Leistungssport, auch in unserer Lieblingsdisziplin, der Leichtathletik. Wenn dort so intensive Dopingkontrollen durchgeführt würden wie beim Radsport seit dem Festinaskandal, so würden uns wahrscheinlich die Augen tränen vor Entäuschung und entsetzen über die bisher nie erwähnten Namen.

Deshalb finde ich es richtig daß Roß und Reiter genannt und bestraft werden. Aber das macht doch die Leistung derer, die sauber sind, nicht auch schlecht, oder gar unglaubwürdig. Und darum sehe ich die Tour genau so gerne wie vor 1998 und finde sie dieses Jahr sogar endlich mal wieder spannend - trotz des unguten Gefühls, ob die jeweilig führenden nun morgen noch dabei sind oder nicht.

Aber das kennen wir ja noch aus den L.A. Zeiten. Interessanter Weise werden immer mehr ehemalige Edelhefer von diesem Tourroboter als Edeldoper entarnt. Ein Schelm, wer böses dabei denkt?

LG Norbert

Siegfried hat geschrieben:
Siegfried

Eigentlich hilft nur noch eins - Fernseher aus, Sportreporter abziehen, Sponsoren weg.

Nix da, jetzt wird Doping Bingo gespielt:

Jeder darf sich 10 Zahlen zwischen 1 und 199 aussuchen. Jeder erwischte Fahrer hat eine Startnummer, die dann in der Liste angekreuzt wird. Wer zuerst 6 Kreuze hat, steht auf und ruft laut: BINGO.

Damit alle die gleichen Chancen haben: Startnummern mit einer Null hinten (z.B. 10) sind nicht verteilt worden. Die Nummern 171 (Ricco), 62 (Beltran) und 56 (Nevado) sind leider schon belegt und dürfen nicht mehr gewählt werden.

Greenhörnchen hat geschrieben:Doping oder nicht - es sind ja trotz alledem Ausnahme-Athleten, die Ausnahmeleistungen vollbringen....ich find' die Tour trotzdem spannend!

Ich muss mal meine Aussage revidieren - irgendwie isses unprickelnd mit den Fahrern mitzufiebern und sich über Etappensiege zu freuen, wenn die dann am Folgetag wg. Doping aus dem Rennen genommen werden. "Unter Vorbehalt mitfiebern" klappt irgendwie nicht

Hallo Chris,

ich gebe Dir zum Teil recht, daß es sich um eine Ausprägung eines gesellschaftlichen Problemes handelt. Aber gerade da sollte man auch ansetzen. Die vergleichsweise milden STrafen und die Möglichkeit, danach wieder im Radsport zu arbeiten, führen zu einer Mentalität, die Doping für eine läßliche Sünde hält: "Ja, mein Sohn, Du hast gedopt. Diesmal darfst Du leider nicht mehr mitfahren, dieser Sieg ist weg. Versuchst Du es halt beim nächsten mal wieder." Ähnliche Beispiele gibt es in anderen Bereichen, von Steuerhinterziehung, über kleine Betrügereien, alles Kavaliersdelikte.

In der Tat ist es ein großer Fehler, wenn die spanische Justiz die Ermittlungen einstellt. Ebenso halte ich es für falsch, wenn sich Herr Jan U. irgendwie aus der Affaire ziehen kann. Nachvollziehbar ist schlüssig ist hingegen das Vorgehen der französischen Behörden, die die Dinge beim Namen nennen. Hier gibt es Gesetze, die einen Doper beim Namen nennen: Verbrecher.

Natürlich mag das Prblem mindestens 50 Jahre alt sein, es mag auch in anderen Sportarten vorhanden sein. Das spielt aber keine Rolle. Es geht um heute und es geht um den Radsport. Wenn wir über andere sprechen wollen, können wir das auch tun, aber bitte irgendwie ein Thema im Fokus behalten.

Gruß
Hendrik

ronnykind hat geschrieben: Wenn es nun wirklich so sein sollte, dass die Sportler nur allein für sich dopen, dann verstehe ich eine solche Entscheidung eines Teams nicht. Oder wollen die da andere schützen oder irgendwas vertuschen?

Wenn ich den neuen Pressemeldungen Glauben schenken darf, dann verstehe ich die Entscheidung des Teams. Sie kommen damit wohl einem Ausschluss zuvor.

Mal sehen, welcher Dopingsünder heute als Experte auftreten darf und solche Taten verurteilt.

HendrikO hat geschrieben: In der Tat ist es ein großer Fehler, wenn die spanische Justiz die Ermittlungen einstellt. Ebenso halte ich es für falsch, wenn sich Herr Jan U. irgendwie aus der Affaire ziehen kann. Nachvollziehbar ist schlüssig ist hingegen das Vorgehen der französischen Behörden, die die Dinge beim Namen nennen. Hier gibt es Gesetze, die einen Doper beim Namen nennen: Verbrecher.

Hab es anderswo auch schon ähnlich geschrieben, aber es passt auch hier:

Jemand begeht einen Regelverstoß im Sport und kommt dafür ins Gefängnis?
Wer unerlaubterweise im WK mit Mp3 Player läuft oder fährt, sollte z. B. künftig 500 Euro zahlen. Ginge das in die richtige Richtung?
Was passiert mit dem 400m Läufer, der auf die Linie zur nächsten Bahn tritt? Geldstrafe, oder lieber gleich Bewährungsstrafe? Wer beim Stadtmarathon oder Radrennen abkürzt, sollte aber doch mindestens mit 6 Monaten Bewährung rechnen oder?

Und wer einen Konkurrenten rempelt oder jemand die Trinkflasche wegschnappt, dazu noch Wiederholungstäter ist (Er hat sich in seiner Jugend mal 2 Fehlstarts geleistet, die im internationalen Register für Regelverstöße im Sport eingetragen wurden) - der sollte doch mal mindestens 3 Monate in den Knast, oder?

Ullrich ist für das was ihm nachgewisen wurde, gesperrt worden. Ihm wurde eine Tourteilnahme verwehrt, obwohl er grundsätzlich startberechtigt war. Mittlerweile hat er seine Karriere beendet., eine Sperre würde ihn nicht mehr treffen. Was soll er denn für eine Strafe bekommen? An den Pranger mit ihm? Oder Strafe zahlen bis er pleite ist? Gefängnis, im Ernst?

Doping ist in erster Linie ein Verstoß gegen die Regeln des Sports. Wenn jemand zusätzlich andere Gesetze (BTM-Gesetzt, Betrug z. B. ) verletzt, kann er schon immer vor Gericht belangt werden - bzgl. Betrug siehe auch Fall Hoyzer. Die Forderung nach Gefängnisstrafen für Doper ist i. A. vollkommen überzogen und in den meisten Fällen geradezu absurd.

Es geht nur über bessere Kontrollen, das ist das einzige was abschrecken oder doping zu aufwändig werden lassen kann - die abschreckende Wirkung von härteren Strafen konnte bisher auch in anderen Bereichen kaum bewiesen werden.

Und bei den Tests scheint man endlich auf dem richtigen Weg zu sein. Schließlich ist ein Rasmussen letztes Jahr wegen falscher Angaben zum Aufenthaltsort ausgeschlossen worden, nicht, weil er in einem Test überführt worden konnte. Die Pflicht zur Angabe des aufenthaltsorts halte ich übrogens für ein Erfolg, es ist ein großes Opfer, aber ein Spitzensportler muss das eben bringen.

Man sollte die Fortschritte der vergangenen Jahre in einem manchmal wenig aussichtsreich erscheinenden Kampf nicht vergessen. Es war lange Zeit verdammt viel einfacher, unentdeckt zu dopen als heute, man denke nur an nicht vorhandene Trainingskontrollen oder die Zeiten, als weder Epo noch Blutdoping nachweisbar waren. Auch wenn es eine andere Sportart ist, an der WR-Entwicklung in der LA sieht man ganz klare Erfolge im Anti-Dopingkampf.

Ein sinnvoller nächster Schritt wäre für mich: Blutpass für alle und das führen neuer WR (egal ob im Radsport oder im Laufen), auch ein Verbot von WR-Prämien oder zumindest deren Abschaffung bei Meisterschaften fände ich diskutabel. Es ist einfach lächerlich, dass FloJos 100m oder Kochs 400 noch in den listen stehen. Es ist höchstwahrscheinlich vollkommen unmöglich, diese Zeiten ohne Doping zu erreichen.

Kleiner Exkurs zu anderen Betrugsmöglichkeiten:
Über demn 100m WR der Frauen gibt es übrigens hartnäckige Gerüchte, dass der Wind falsch gemessen wurde. Das ist übrigens der Bereich, in dem in den niedrigeren Leistungsbereichen in der LA am meisten betrogen wird: Falsche Wind-, Weiten- und Zeitenmessungen: Es gibt Läufer, die in ihrem Heimstadion seltsamerweise so gut wie nie unzulässigen Rückenwind haben, andere laufen phänomänale handgestoppte Zeiten - aber nur auf eigenem Platz. Ferner gab es Fälle, in dem bei bestimmten Athleten im Speerwurf das Marathontor im Stadion geöffnet wurde, um andere Windverhältnisse zu ermöglichen.
Ausschließen würde ich weiterhin nicht, dass auch eine offiziell vermessene Strecke mal zu kurz ist - weder im Straßenlauf noch im Radsport.

Das ist alles sehr ärgerlich, aber ins Gefängenis würde ich dafür auch niemanden schicken.

Solang es Sport gibt, gibt es auch dort Betrug. Das wird sich nicht ändern, aber genauso wie es eine Wendepunktstrecken ohne Kontrollposten nicht sinnvoll ist, muss man zu einer möglichst hohen Überführungsqoute von "Dopern" kommen.

Gruß
C.

Ganz SDV sind voll wie die Eulen

Wer Ricco und die 2 Flachmaten hat fahren sehen, muss das klar gewesen sein.
Das war auf Ansage.

SokoFriedhof hat geschrieben:Hi,

Und dann? Das das nicht unbedingt ein Problem der ganzen Typen von früher ist sieht man jetzt doch auch ganz aktuell am fall Ricco. Er gehört mit seinen 24 Jahren oder wie alt auch immer sicher nicht zu den Typen von früher, und die Junioren von heute werden genau in die gleiche Richtung einschlagen.

Das ganze ist aber doch nicht ein prob des Radsports, sondern ein, ja ich sags, gesellschaftliches Problem, nämlich die Gier nach Reichtum und Profit.
Schau dir den Fussball an (ganz Italien, Hoyzer und etliche Spiele auf der ganzen Welt, Woche für Woche wo sehr seltsame Wettunregelmässigkeiten auftauchen. Über Wirtschaft und Politik muss ich erst garnicht erst anfangen,Schmiergelder hier, Insolvenzverschleppung da, zwischendrin noch ein bisschen Bilanzfälschung, abzocke mit Pfennigaktien...ne ich lass es lieber! Formel Eins kenn ich mich jetzt nicht gut aus, allerdings höre ich auch da immer wieder mal das Interner gegen Bares rausgegeben werde.) Und dann kommen wir noch zu den normalen kleinen Bürger. Jeder freut sich doch darüber wenn die Kassiererin ausversehen mal nen 20ziger anstelle des korrekten 5er wieder gibt, und man dreht irgentwas mit der Versicherung usw. usf.

Das sich jetzt manche hinstellen und sagen "Fernseher aus, Sportreporter abziehen, Sponsoren weg. " darüber kann man nicht mal mehr lachen........

Das die Tour durch die ganze dopingscheisse leidet will ich ja garnicht abstreiten, allerdings ist es heulerisch sich hinzustellen das man sie nicht mehr guckt weill sowieso alles scheisse ist und alle Betrügen, aber früher den Ulle zugejubelt haben.....
Das die Öffentlich-Rechtlichen hier Geld verschwenden sehe ich z.B garnicht so, denn das tuen sie an anderen Stellen mehr als genug.

Man sollte auch immer ein wenig nach links und ein stück nach rechts gucken bevor man über irgentwas so heftig Urteilt wie es hier teilweise getan wird.

liebee grüsse,

Chris

Nein, tut mir leid, das kann ich so nicht unterschreiben. Nur, weil in anderen Sportarten und im Privatleben viele Menschen Fehler machen, kann ich nicht bei der TdF sagen, "dann macht mal". Wer schweigt, stimmt zu.

Ich sehe nur 3 Möglichkeiten, damit umzugehen:

1. Alles weiterlaufenlassen wie bisher, heißt, ein bisschen kontrollieren und ab und zu einen rausfischen.
2. Einen wesentlich drastischeren Versuch machen, dass ganze System zu erneuern. Das wird wohl sehr schwierig sein, aber einer der wichtigsten Schritte wäre, das Geld zu entziehen. Und da dass von Sponsoren kommt, die Werbewirksamkeit erreichen wollen, hilft in erster Linie, die Berichterstattung einzustellen (die wir mit unseren Gebühren mitbezahlen). Das Argument "lass sie doch senden, sie senden ja auch noch vielen anderen Mist" ist für mich nicht überzeugend.
3. Doping freigeben.

Ich tendiere eindeutig zur Lösung zwei, glaube aber fast, dass dieser versuch aussichtslos sein wird.

loops hat geschrieben:Nein, tut mir leid, das kann ich so nicht unterschreiben. Nur, weil in anderen Sportarten und im Privatleben viele Menschen Fehler machen, kann ich nicht bei der TdF sagen, "dann macht mal". Wer schweigt, stimmt zu.

Ich sehe nur 3 Möglichkeiten, damit umzugehen:

1. Alles weiterlaufenlassen wie bisher, heißt, ein bisschen kontrollieren und ab und zu einen rausfischen.
2. Einen wesentlich drastischeren Versuch machen, dass ganze System zu erneuern. Das wird wohl sehr schwierig sein, aber einer der wichtigsten Schritte wäre, das Geld zu entziehen. Und da dass von Sponsoren kommt, die Werbewirksamkeit erreichen wollen, hilft in erster Linie, die Berichterstattung einzustellen (die wir mit unseren Gebühren mitbezahlen). Das Argument "lass sie doch senden, sie senden ja auch noch vielen anderen Mist" ist für mich nicht überzeugend.
3. Doping freigeben.

Ich tendiere eindeutig zur Lösung zwei, glaube aber fast, dass dieser versuch aussichtslos sein wird.

Da bin ich ganz deiner Meinung, wenn es nicht mehr gesendet wird, können sie kein geld mehr damit verdienen.
Schade nur, dass immer die gestraft sind, die wirklich nicht dopen (gibt´s das wirklich? )
Der Sport wird kaputtgemacht, durch Blödmänner, die glauben, dass sie nicht erwischt werden! Lassen das Zeug offen im Hotelzimmer rumliegen. So doof muss man erst mal sein.
Kann es sein, dass Epo Hirnzellen abbaut?

Mein Laufdoping sind Haferflocken!!

LG
Maie

DerC hat geschrieben:
Es geht nur über bessere Kontrollen, das ist das einzige was abschrecken oder doping zu aufwändig werden lassen kann - die abschreckende Wirkung von härteren Strafen konnte bisher auch in anderen Bereichen kaum bewiesen werden.

Grundsätzlich sind Kontrollen das wirksamste Mittel, ganz klar. Nur irgendwie will dafür keiner Geld geben. So fordern ja aktuell die Experten, das gesamte Fahrerfeld einmal auf die neue EPO-Variante durchzutesten, da dieses EPO eine sehr lange Halbwertzeit hat. Das wird aber angeblich aus Geldmangel nicht gemacht. Und das in einer Sportart, die im Vergleich zu manchen "Randdisziplinen" genügend Geld haben sollte. Das zeigt mir nur, wie wenig der Radsport wirklich an einer Aufklärung interessiert ist.

Ich denke, Geldstrafen sind schon schmerzhaft, nur müssen die dann auch angemessen hoch sein, z.B. sämtliche Preisgelder der letzten zwei Jahre plus 50% des Lohns. Ich glaube, in dieser Größenordnung sind wir noch nicht angekommen. Zudem müsste die Dopingsperre länger als zwei Jahre sein.

zu den Gefängnisstrafen: die jetzt festgenommen Fahrer wurden nicht wegen Dopingverdachts, sondern wegen illegalen Medikamentenbesitzes festgenommmen, was in Frankreich strafbar ist.

Natürlich ist Doping ein Verstoß gegen die Regeln des Sports. Was darüber hinausgehen soll, ist eine Frage der Strafgesetzgebung der jeweiligen Länder. Man kann, ohne das jetzt hier vollumfänglich diskutieren zu wollen, argumentieren, daß der Staat hier einen Regelungsbedarf hat. Es geht um erhebliche Summen, es geht um Sportarten von hohem öffentlichen Interesse, es geht um die Erschleichung von Sportfördermitteln, es geht um den Betrug von Arbeitgebern (so denn dieser nicht selbst verwickelt ist), es geht um den Betrug gegen Kollegen, die sauber keinen Vertrag bekommen u.s.w.

Wie gesagt, man kann das mit unterschiedlicher Meinung diskutieren. Aber der Staat kann, wenn er diesen Bedarf denn sieht, entsprechende gesetzliche Regelungen erlassen, die ihm die Mittel der Strafverfolgung geben. Dann ist es eben kein(!) Verstoß mehr gegen die Regeln des Sports, sondern eine Straftat. Die Franzosen haben ihre Gesetzgebung aus gutem Grund so, wie sie ist. Ich halte das für gut und richtig.

Gruß
Hendrik

Wo sind denn die Regeln des Sports nachzulesen? In Frankreich steht, soweit ich weiß, weder die Einnahme von Dopingpräparaten noch die gedopte Teilnahme an Sportveranstaltungen unter Strafe, sondern der Handel, der Besitz und die Teilnahme an der Beschaffung von solchen Präparaten. Der andere Teil, also das Verhängen faktischer Berufsverbote etc., fällt weiterhin in die Sportgerichtsbarkeit. Bessere Kontrollen halte ich zwar für den sinnvollsten Weg, allerdings bewegt sich die Art und Weise, wie diese gegenwärtig ablaufen, am Rand der Achtung der Menschenwürde. Und Parolen wie 'alle Doper sind Verbrecher' helfen hier nicht weiter, sondern versperren die Sicht bzw. individualisieren ein Problem, das eben durch im weitesten Sinne gesellschaftliche Bedingungen mitverursacht wird. Nicht anders habe ich den guten Beitrag von Sokofriedhof verstanden.

Hallo,

meine Ausführungen sollen keinesfalls irgendetwas beschönigen oder gar Doping befürworten. Viele schreiben das sie Ulle oder wen auch immer früher zugejubelt haben, ja für einige waren sie Helden und zugleich Vorbilder... Aber bitte, jetzt doch mal im ernst, wie blauäugig kann man denn sein und geglaubt haben das da alles mit rechten dingen zugegangen ist. Das ist das eigentliche was ich bei vielen (nicht nur hier im Forum) nicht verstehen kann, denn nur weil es jetzt offiziell ist sind se keine Helden mehr
Heuchlerisch nenne ich sowas.
Die beispiele aus anderen Sportarten habe ich nur genannt um zu zeigen das überall und immer Betrogen wird, und man müsste für Sport einfach kein Geld mehr geben, und damit meine ich jeden Sport, nur dann sind leider Spitzenleistungen wie sie in sämtlichen Sportarten geboten werden schlicht nicht mehr möglich.
DerC hat es glaube ich gesagt. Alle WR löschen, kein Geld mehr dafür ausloben usw. Was wird gemacht---> das gegenteil, oder wieviel wurde Haile für WR in Dubai geboten?
Und wir warten doch alle dadrauf das mal wer den M sub 2Std. läuft, nur das wird niemals geschehen, ohne Geldmittel... und genau hier können wir wieder von vorne anfangen.

Zum Thema Strafen gegen Dopingsünder.
Natürlich kann und soll jedes Land ihre eigene Strafgesetzgebungen haben, allerdings wegen Verstöße gegen das BTM, und das meist nur zum Eigenbedarf, Strafen in höhe von bis zu 5Jahren auszusprechen kann eigentlich nicht im Sinne des Erfinders sein, ganz ehrlich, dann wäre ich in meiner Jugend auch schon für lange Zeit im Knast gegangen

Hendrik, klar gehts hier um die TdF, sprich den Radsport, allerdings ist das ein Thema das man ohne andere Gebiete nicht diskutieren kann.

gruss,

Christian,

Ps. "Bessere Kontrollen halte ich zwar für den sinnvollsten Weg, allerdings bewegt sich die Art und Weise, wie diese gegenwärtig ablaufen, am Rand der Achtung der Menschenwürde. Und Parolen wie 'alle Doper sind Verbrecher' helfen hier nicht weiter, sondern versperren die Sicht bzw. individualisieren ein Problem, das eben durch im weitesten Sinne gesellschaftliche Bedingungen mitverursacht wird"



Jan Fitschen hat in der Sportschau mal erzählt wie es für ihn so abläuft... und das ist sicherlich Kinderkacke im vergleich zu dem was die Fahrer der Tdf momentan aushalten müssen. Man müsste sich mal genauer mit der Menschenwürde und den dopingkontrollen befassen, sicherlich interessant...

Wenn die Annahme Christians stimmt, dass dieser Beschiss auf Ruhmessucht und Gier beruht, dann brauchen wir uns keine Illusionen machen, dass sich dieses Verhalten in den nächsten hundert Jahren auch nur annähernd ändert - eher wird es sich verschlimmern, so wie sich die gesellschaftliche Situation abzeichnet. Und der Radsport wird solange weitermachen, bis er vollends im Arsch ist. Das Schlimme ist, dass sich diese Haben-statt-Sein-Mentalität so tief in das Bewusstsein des zivilisierten Menschen geprägt hat, dass er sie gar nicht mehr zu hinterfragen in der Lage ist, sie sogar für gut und möglicherweise für natürlich und umumstößlich richtig hält.

Wenn ich nicht einen Hang zum apokalyptischen Fatalismus hätte, ich könnte glatt traurig werden..

Hallo Haricot,

die Aussage, alle Doper seien Verbrecher, wirst Du bei mir nicht finden. Ich lasse sie mir auch nicht unterstellen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß ein Staat selbst entscheiden kann, was in seinem Land strafbar ist. Wie Du richtig beschreibst, ist in Frankreich nicht das Doping selbst strafbar, sondern der Besitz und Handel mit bestimmten Medikamenten. Aber natürlich nicht zufällig, sondern weil der französische Staat eine Waffe gegen den Dopingsumpf haben wollte. Die sehr hohen Strafen können dabei übrigens nicht gegen die Konsumenten, sondern gegen die Händler verhängt werden.

Trotz der Motive in einer bestimmten Gesellschaftsform muß man aber das Problem immer auch individuell betrachten. Leider wird unsere böse, böse Gesellschaft mit ihren furchtbaren Lebensbedingungen viel zu oft als Ausrede vorgeschoben. Es gibt Gott sei dank immer noch sehr viele Menschen, die nicht dopen, nicht betrügen, keine Steuern hinterziehen. Das geht schon, wenn man will. Wer nicht will, muß sich die Schuld natürlich zu 100% ganz persönlich und individuell zurechnen lassen.

Gruß
Hendrik

SokoFriedhof hat geschrieben: Zum Thema Strafen gegen Dopingsünder.
Natürlich kann und soll jedes Land ihre eigene Strafgesetzgebungen haben, allerdings wegen Verstöße gegen das BTM, und das meist nur zum Eigenbedarf, Strafen in höhe von bis zu 5Jahren auszusprechen kann eigentlich nicht im Sinne des Erfinders sein, ganz ehrlich, dann wäre ich in meiner Jugend auch schon für lange Zeit im Knast gegangen

Das ist auch nicht so. Diese Höchststrafen sind lediglich für die Händler, sprich die Dealer möglich. Und die gehören u.U. ja auch genau dahin, wenn es sich nicht um Kleinkriminelle handelt.

Gruß
Hendrik

wer hat heute eigentlich die Etappe gewonnen?

pandadriver58 hat geschrieben:wer hat heute eigentlich die Etappe gewonnen?

höchstwahrscheinlich Mark Cavendish ,oder ,oder doch nicht

Hallo HendrikO,

meine oben vorgebrachte Kritik an der Aussage, alle Doper sind Verbrecher, war keineswegs auf Dich gemünzt, gleichwohl Du in Beitrag #122 eine ähnliche Sichtweise nahe legst. Bei der TdF-Übertragung am Donnerstag glänzten die drei Eurosport-Kommentatoren mit ihrem Wissen über die Dörfer, Schlösser und Burgen an denen die Tour vorbei führt. Ich weiß ihren Namen nicht mehr, aber eine dieser Burgen war verdammt alt und war für die lustigen Drei Anlass, darüber nachzudenken, was wohl im frühen Mittelalter mit solchen Leuten wie Ricco passiert wäre. Die Antwort, geteert, gefedert, geviertelt, stranguliert, zeigt, welche Auswüchse der (deutsche?) Antidopingdiskurs mittlerweile angenommen hat.
Ich weiß nicht, ob ich Gott dafür danken muss, dass es noch Leute gibt, die nicht betrügen, Steuern hinterziehen oder gar bei rot über eine Ampel gehen. Für mich ist die Frage nach den Motiven für eine bestimmte Handlung, nicht allein mit dem Verweis auf den eigenen Willen des Akteurs zu beantworten. Bei deren Analyse überindividuelle Strukturen zu berücksichtigen, heißt allerdings nicht, dass unsere Gesellschaft "böse, böse" ist oder in ihr nur "furchtbare Lebensbedingungen" existieren. Es geht lediglich um einen soziologischen Blick auf die Dopingproblematik. Wobei auch hier SokoFriedhof auf etwas hingewiesen hat, das gern unter den Tisch gekehrt wird: wer bei der TdF ein sauberes Rennen erwartet, stellt Forderungen, die die TdF noch nie erfüllt hat. Gerade bei der großen Schleife bot sich Amateur-Sportlern zum ersten Mal die Gelegenheit, aus ihrem Hobby einen Beruf zu machen und Geld zu verdienen. Eine Möglichkeit, die nichts mit den olympischen Idealen zu tun hat. Der deutsche Ärzteverband erkannte das Ende der zwanziger Jahre auch klar und legte nahe, das Doping für Profisportler zu erlauben, für Amateure aber zu verbieten. Ihr Argument: bei ersteren geht es um beruflichen und nicht um sportlichen Erfolg.

Christian.

HendrikO hat geschrieben: Wie gesagt, man kann das mit unterschiedlicher Meinung diskutieren. Aber der Staat kann, wenn er diesen Bedarf denn sieht, entsprechende gesetzliche Regelungen erlassen, die ihm die Mittel der Strafverfolgung geben. Dann ist es eben kein(!) Verstoß mehr gegen die Regeln des Sports, sondern eine Straftat. Die Franzosen haben ihre Gesetzgebung aus gutem Grund so, wie sie ist. Ich halte das für gut und richtig.

Das eigentliche Problem ist, dass die eingesetzten Mittel zumeist frei verfügbare Medikamente sind, die eigentlich zur Behandlung Kranker eingesetzt werden, z.B. EPO. Es ist natürlich sehr schwer, gesetzlich einen Personenkreis festzulegen, der das Mittel nehmen soll/darf/vielleicht sogar muss, und einen anderen, dem man das verbietet. Deswegen laufen diese Versuche eigentlich ins Leere b zw. werden immer anfechtbar sein.

Haricot hat geschrieben:Für mich ist die Frage nach den Motiven für eine bestimmte Handlung, nicht allein mit dem Verweis auf den eigenen Willen des Akteurs zu beantworten. Bei deren Analyse überindividuelle Strukturen zu berücksichtigen, heißt allerdings nicht, dass unsere Gesellschaft "böse, böse" ist oder in ihr nur "furchtbare Lebensbedingungen" existieren. Es geht lediglich um einen soziologischen Blick auf die Dopingproblematik.

Alles richtig, nur trotzdem frage ich mich, wie dann mit dem Thema umgegangen werden soll. Ich stehe zwar nicht auf dem Standpunkt "Alle Doper sind Verbrecher", aber für mich sind alle Doper zumindest Täter und Opfer zugleich. Opfer, weil sie das System so nicht erfunden haben und die einzige Chance, Erfolg in dem System zu haben, wohl im dopen besteht, aber sie bleiben auch Täter, da sie aktiv den Arm hinhalten und sich dem nicht verweigern. Und deswegen halte ich auch einen irgendwie gearteten Kuschelkurs oder das Zudrücken von einem halben bis ganzen Auge nicht für akzeptabel.

Und solange Doping nicht legalisiert ist (was ja auch eine denkbare Möglichkeit wäre), sollte Doping aus meiner Sicht so streng mit einer Sperre bestraft werden, dass es den erwischten Fahrern sehr schwer gemacht wird, nochmal aktiv im Radsport tätig zu werden, das halte ich in Kombination mit einer Geldstrafe für das probateste Mittel.

Die Art und Weise, wie bei der Dopingkontrolle und Überwachung mit den Fahrern umgegangen wird, ist eine andere Sache, die halte ich auch für mitunter fragwürdig. Jens Voigt hat in einem Interview gesagt (sinngemäß): "Wenn die bei der Überwachung noch etwas verschärfen wollen, müsste ein Fahnder bei mir einziehen". Das ist natürlich sehr krass und geht m.M. nach über das Ziel hinaus, ich kann jedoch nicht beurteilen, in wieweit dies notwendig ist unter dem Gesichtspunkt der Nachweisbarkeit der Mittelchen.

Problem ist, dass nicht alle unerlaubten Mittel und Methoden nachweisbar sind. Z.B. Wachstumshormone.
Wenn man als 20jähriger eine Profikarriere vor Augen hat und merkt, dass man nur weiterkommt, wenn man zum Doktor geht, sind irgendwelche moralischen Aspekte schnell vergessen. Man betrügt ja keinen, es macht ja doch jeder.

Manche behaupten die Anforderungen einer TDF seien zu hoch. Das ist Blödsinn. Als Hobbyfahrer kann man ohne Probleme diese Tour zurücklegen, jedoch deutlich langsamer! Welcher 100m Olympialauf war das noch, wo im Nachhinein festgestellt wurde, dass mind. 7 der 8 gestarteten Läufer gedopt waren?

Schön ist, dass Ricco und PiEPOlie auf Epo3 positiv aus dem Verkehr gezogen wurden, hier waren ausnahmsweise die Dopingjäger schneller.

YouTube - Rabbids around the world: Tour de France

also ich muss schon sagen, der bernie kohl - respekt. und natürlich die schlecks. große leistungen.



um endlich mal wieder was positives zu sagen

yo, und respekt auch für schumi

Für positive Nachrichten sind die Labore zuständig. Gestern wurde berichtet, dass Ricco versucht hatte, vor den Dopingkontrolleuren zu flüchten. Da kommt man schon ins Grübeln, was in dem Körperteil oberhalb seines Halses vor sich geht.

CSC fährt ein krasses Rennen. Erinnert an die Dominanz von DC bzw. USP, nur mit dem Unterschied, dass sich der CSC-Favorit noch nicht zu erkennen gegeben hat und bislang keine Attacken am Berg gefahren hat. Bin gespannt, was heute auf der Strecke passiert.

Haricot hat geschrieben: CSC fährt ein krasses Rennen. Erinnert an die Dominanz von DC bzw. USP, nur mit dem Unterschied, dass sich der CSC-Favorit noch nicht zu erkennen gegeben hat und bislang keine Attacken am Berg gefahren hat. Bin gespannt, was heute auf der Strecke passiert.

Wenn sich den Chef von dem Laden anschaut, kommen einem "positive" Gedanken.
Und wer isr eigentlich Bernhard Kohl?

DaCube hat geschrieben:
Und wer isr eigentlich Bernhard Kohl?

ich seh schon - du bist ein freund von lance armstrong

cap_fly hat geschrieben:ich seh schon - du bist ein freund von lance armstrong

Ganz und gar NICHT!

DaCube hat geschrieben:Und wer isr eigentlich Bernhard Kohl?

Ein Rauchfangkehrer. :-)

Haricot hat geschrieben:Für positive Nachrichten sind die Labore zuständig. Gestern wurde berichtet, dass Ricco versucht hatte, vor den Dopingkontrolleuren zu flüchten. Da kommt man schon ins Grübeln, was in dem Körperteil oberhalb seines Halses vor sich geht.

Stimmt. Was mich positiv überrascht hat war die Meldung, das Roche als Hersteller der neuen EPO-Variante eine bestimmte DNA-Sequenz in das Medikament eingebaut hat, damit dieses bei Dopingtests nachweisbar ist. Das ist wegweisend.


CSC fährt ein krasses Rennen. Erinnert an die Dominanz von DC bzw. USP, nur mit dem Unterschied, dass sich der CSC-Favorit noch nicht zu erkennen gegeben hat und bislang keine Attacken am Berg gefahren hat. Bin gespannt, was heute auf der Strecke passiert.

Ja, auch als Kritiker habe ich es mir angeschaut und war negativ überrascht. Keine wirklichen Duelle auf den letzten 10 KM, das war schon fast langweilig, und das bei der Königsetappe. Ich denke, Sastre wird es nicht schaffen aufgrund des Zeitfahrens, und dann wird Evans siegen. Wie sagte der Kommentator so schön: " Der defensivste Gewinner aller Zeiten" (oder so ähnlich).

Da wünscht man sich ja fast die Zeiten der guten alten Duelle Armstrong vs. den Rest der Welt zurück.

Erster.

Frank Schleck hatte wohl Kontakte zum spanischen Gynäkologen, meldet die SZ. Die Dopingkontrollen in den letzten Wochen könnten damit im Zusammenhang stehen. Ich bin etwas überrascht, da ich das bei seinem Bruder eher vermutet hatte.

@loops: Die Königsetappe war oberlangweilig. Ein Antritt und aus die Maus. Da war die Performance früher eindeutig besser. Ich erinnere nur daran, wie Armstrong und Pantani den Berg hoch geflogen sind.

Alle gehen davon aus, dass Evans morgen das gelbe Trikot übernehmen wird. Vielleicht versuchts ja doch noch ein anderer, wie seinerzeit Rasmussen.

Beste Grüße
Christian.

Es war kein Marker: Tour Update: No 'secret Molecule' In CERA | BikeRadar.com

Die (Pharmakonzerne) haben nur endlich mal ansatzweise gesagt was die da so in den Labors treiben.

peace Helmut