Zu Hauf stehen sie weinend auf den Friedhöfen, die Hinterbliebenen von Marathonläufern, die unbedingt unter 4 Stunden laufen wollten, und schluchzen "hätte er doch bloß auf Wessinghage gehört und wäre er 4:05 gelaufen."laufjunkii hat geschrieben:Erklär das mal den Witwen und Waisen von beim Laufen verschiedenen Breitensportlern!
102
jetzt wird's wieder mal ins lächerliche gezogen. das ereignis ist anscheinend schon zu lange her, um nicht mehr angst davor zu haben, wegen unangemessenem sarkassmus in die moralischen schranken gewiesen zu werden.CarstenS hat geschrieben:Zu Hauf stehen sie weinend auf den Friedhöfen, die Hinterbliebenen von Marathonläufern, die unbedingt unter 4 Stunden laufen wollten, und schluchzen "hätte er doch bloß auf Wessinghage gehört und wäre er 4:05 gelaufen."
fütterung beendet.
103
laufjunkii hat geschrieben:Erklär das mal den Witwen und Waisen von beim Laufen verschiedenen Breitensportlern!
Frag mal nach, wer die Rettungseinsätze auf der Zugspitze bezahlen wird. Ich weiß es nicht, denke aber, dass auch da ein Verursacherprinzip gilt.
Verantwortung für sich selbst ist gut und richtig - aber immer auch an die Folgen denken! Du lebst nicht allein!
joe
Hmh, sorry, wieviele sind das? Frag mal nach den Rettungseinsätzen bei Bergwanderern? Skifahrer? Snowborder? Segler? Taucher? ...Frag mal nach bei den Witwen und Waisen von Rauchern, von verfetteten Couchpotatoes, die leider mit 52 an Herzverfettung verstorben sind.
Sorry, ich lebe verdammt gesund. Ich rauche nicht, ich saufe nicht, ich ernähre mich bewußt, habe kein Übergewicht und treibe wirklich genug Sport. Mein Nachbar unter mir ist mehr als
fett, qualmt wie ein Schlot, verbringt den Tag in der Kneipe und zahlt genauso viel in die Krankenkasse wie ich (eh, wahrscheinlich deutlich weniger). Ich zahle seit ewigen Zeiten verdammt viel in die KK ein, und wenn ich mal eine Krone brauche zahle ich die selbst.
Da bin ich verdammt solidarisch. Wo ist bei Rauchern, Übergewichtigen etc. das Verursacherprinzip? Das Fass würde ich nicht aufmachen.
Aloha,
Rainer
"There is no Finish Line" (T-Shirt WLS 2007)
104
... manchen seiner 0-42-Kandidaten hätte Wessinghage auch den Ankommen-Mythus austreiben sollen. Oder ist er aus Schaden klug geworden? Schön, vom Saulus zum Paulus zu werden, wenn man den Vorteil (die Steigerung des eigenen Bekanntheitsgrades) vor der Wandlung schön ausschöpfen konnte. Leider gilt immer die alte Regel: Mit simplen Aussagen kommt man einfacher in die Medien.
Auch ich finde die Aussage (wenn sie nicht vereinfachend wiedergegeben wurde), die die komplexe Seelenlage von vielen Millionen Läufern schlichtweg negiert, wie anmassend.
Gruß Zwangsläufer
Auch ich finde die Aussage (wenn sie nicht vereinfachend wiedergegeben wurde), die die komplexe Seelenlage von vielen Millionen Läufern schlichtweg negiert, wie anmassend.
Gruß Zwangsläufer
105
Ziemlich materialistische, oder vielleicht besser 'monetaristische' Auffassung!atp hat geschrieben:Es mag natürlich für viele Breitensportler auch wichtig sein. Aber sie machen sich etwas vor, wenn sie für sich den Anspruch erheben, dass ihr Tempo so wichtig für sie ist wie das Tempo der Profis für die Profis.
Profis leben davon. Der Breitensportler tut nur was für sein Ego.
Wie wichtig für mich dieses oder jenes Tempo ist, das bestimme ich allein, und das ist im Grunde unabhängig davon, ob's mir finanziell etwas einbringt oder nicht. 'Wichtig' hat in diesem Zusammenhang wohl eher etwas mit Ehrgeiz zu tun als mit Geld. Auch die Topläufer streben in erster Linie nach Titeln, Goldmedaillen und Rekorden. Erfolge machen sie glücklich, nicht der dabei erzielte materielle Gewinn.
Und wieso sollte ich mir beim eigenen Zielesetzen etwas 'vormachen'? Vielleicht hat für mich in diesem Jahr das Ziel 'Marathon unter 3 Std.' höhere Priorität als das berufliche Weiterkommen und irgendetwas anderes in meinem Leben. Und wenn ich das so will, dann ist das gut und richtig so, solange andere nicht darunter zu leiden haben.
Dass ein Profi davon 'lebt', heisst noch lange nicht, dass er ehrgeiziger ist als irgendein Herr Schmidt von nebenan, der sich auf einen Marathon vorbereitet.
Gruss von schneller! (im Moment absolut ohne grosse läuferische Ziele)
106
...und Regel Nr. 2: Sage was gehört werden will und die Leute hören Dir zu.Zwangsläufer hat geschrieben:...Leider gilt immer die alte Regel: Mit simplen Aussagen kommt man einfacher in die Medien..
Welcher Exsportler oder Exalpinist bekäme in Spiegel-online oder ähnlichen ein Forum, wenn er einfach sagen würde, es kann zu einer Verkettung von unglücklichen Umständen kommen, es kann passieren, dass daraus eine Situation entsteht, die lebensbedrohlich ist und es kann passieren, dass die, die sich in der Situation befinden, dies nicht mehr als solche wahrnehmen. Dies passiert täglich bei allen möglichen Situationen, nichts daran ist speziell fürs Laufen oder für Ausnahmeläufe?
Wessinghage bedient einfach die Muster, die momentan von den Medien hochgehalten werden, so kommt man in Situationen wieder ins Gespräch, in denen normalerweise niemand wissen will, was der "Experte" derzeit denkt.
Im Grunde geht es immer noch um dasselbe, die einen wissen von sich selbst, sie würden evt. auch nicht aufhören und alles riskieren und die anderen haben eine grundsätzlich andere Herangehensweise und Zeiten und Platzierungen sind ihnen (angeblich) egal. Beide Seiten werden sich nicht verstehen, weil sie grundlegend anderer Ansicht sind und es führt vermutlich zu nichts, die Pros und Cons noch weiter durchzukauen.
Nur etwas Respekt voreinander wäre vielleicht wünschenswert,
Jörg
107
Sehe ich genauso. Der Laufsport ist ein Kontinuum, vom Marathon-Weltrekordler über den, der sich an der 3-Stunden-Marke die Zähne ausbeißt, den, der 10x in der Woche trainiert, nur um seiner Krankenkasse einen Gefallen zu erweisen, bis zu dem, der heute die ersten 500 m am Stück gelaufen ist. Alle haben unterschiedliche Fähigkeiten, eine unterschiedliche Motivation, eine unterschiedliche Herangehensweise und werden sich diese auch nicht nehmen lassen.Athabaske hat geschrieben:...Nur etwas Respekt voreinander wäre vielleicht wünschenswert...
Dass allerdings in Momenten kollektiven Gehirnausschaltens auch mal wieder an den gesunden Menschenverstand appelliert werden darf, steht außer Frage. Wenn dies allerdings auf Bildzeitungs-Niveau geschieht, dürfte die Wirkung gegen 0 tendieren.
Gruß Zwangsläufer
108
Dem stimme ich zu - sich selbst im Rahmen seiner Möglichkeiten Ziele zu setzen ist sehr motivierend. Wenn man nicht alleine trainiert und läuft, interessiert es zusätzlich auch die Kumpels.oko_wolf hat geschrieben:Natürlich interessiert es außer dem Sportler selbst niemand, aber trotzdem kann das Eigeninteresse ein sehr starker Antrieb sein, der einen vielleicht sogar über manche (vernünftige) Grenze treibt.
Viele Grüße
109
als der messner ein interview gegeben hat, war das geschrei groß.
jetzt wo der wessinghage interviewt wurde, ebenfalls.
den leuten wird unterstellt, sie würden keine aufrichtigen antworten geben.
sie würden nur die antworten liefern, um ihre persönliche clientel zu bedienen.
nur antworten, um auf sich aufmerksam zu machen, um ins gespräch zu kommen.
ich sage: leute, einige von euch sind einfach nur neidisch. nichts könnt ihr weniger vertragen als wenn jemand viel aufmerksamkeit bekommt, der gegen eure prinzipien redet und der dabei auch noch vernünftige argumente bringt.
der standpunkt, dass man die, die alles riskieren würden, einfach lassen soll, ist sehr bedenklich.
zum glück hat man bei den rauchern anders gedacht. entgegen wirtschaftlicher interessen. und die maßnahmen retten menschenleben und das schicksal von angehörigen.
ich habe keinen respekt vor rauchern. und ich habe auch keinen respekt vor leuten, die bei schlechtem wetter in alpinem gelände um platzierungen kämpfen. und ich habe keinen respekt vor veranstaltern, die auf die gefahren nur im kleingedruckten hinweisen.
@schneller:
natürlich geht es den profis auch ums ego wie den breitensportlern.
aber nur bei den profis geht es zusätzlich(!) auch noch ums geld.
das ist der nachweis, dass in dem bereich eine neue qualität da ist, die es dem breitensportler verbietet, seine ziele mit denen der profis zu vergleichen. der profi muss schnell sein, um sein lebensunterhalt zu verdienen.
der breitensportler macht alles viel mehr auf freiwilliger basis. natürlich darf er ehrgeizig sein. jedoch ist der punkt früher erreicht, wo aus ehrgeiz unvernunft wird wegen des für sein leben weniger wichtigen zeitzieles.
wichtigkeit kann man vom subjektiven standpunkt bewerten. es gibt aber auch objektive kriterien.
die ziele des profis sind objektiv betrachtet wichtiger als die des breitensportlers. einerseits interessieren sich wesentlich mehr leute für den sieger. andererseits geht es wie gesagt auch um den lebensunterhalt.
der breitensportler kann sein laufziel subjektiv für extrem wichtig sehen, wichtiger als seinen job. aber das hat dann schon was von existenzgefährdender sucht. sehr fraglich, ob man sowas respektieren soll.
jetzt wo der wessinghage interviewt wurde, ebenfalls.
den leuten wird unterstellt, sie würden keine aufrichtigen antworten geben.
sie würden nur die antworten liefern, um ihre persönliche clientel zu bedienen.
nur antworten, um auf sich aufmerksam zu machen, um ins gespräch zu kommen.
ich sage: leute, einige von euch sind einfach nur neidisch. nichts könnt ihr weniger vertragen als wenn jemand viel aufmerksamkeit bekommt, der gegen eure prinzipien redet und der dabei auch noch vernünftige argumente bringt.
der standpunkt, dass man die, die alles riskieren würden, einfach lassen soll, ist sehr bedenklich.
zum glück hat man bei den rauchern anders gedacht. entgegen wirtschaftlicher interessen. und die maßnahmen retten menschenleben und das schicksal von angehörigen.
ich habe keinen respekt vor rauchern. und ich habe auch keinen respekt vor leuten, die bei schlechtem wetter in alpinem gelände um platzierungen kämpfen. und ich habe keinen respekt vor veranstaltern, die auf die gefahren nur im kleingedruckten hinweisen.
@schneller:
natürlich geht es den profis auch ums ego wie den breitensportlern.
aber nur bei den profis geht es zusätzlich(!) auch noch ums geld.
das ist der nachweis, dass in dem bereich eine neue qualität da ist, die es dem breitensportler verbietet, seine ziele mit denen der profis zu vergleichen. der profi muss schnell sein, um sein lebensunterhalt zu verdienen.
der breitensportler macht alles viel mehr auf freiwilliger basis. natürlich darf er ehrgeizig sein. jedoch ist der punkt früher erreicht, wo aus ehrgeiz unvernunft wird wegen des für sein leben weniger wichtigen zeitzieles.
wichtigkeit kann man vom subjektiven standpunkt bewerten. es gibt aber auch objektive kriterien.
die ziele des profis sind objektiv betrachtet wichtiger als die des breitensportlers. einerseits interessieren sich wesentlich mehr leute für den sieger. andererseits geht es wie gesagt auch um den lebensunterhalt.
der breitensportler kann sein laufziel subjektiv für extrem wichtig sehen, wichtiger als seinen job. aber das hat dann schon was von existenzgefährdender sucht. sehr fraglich, ob man sowas respektieren soll.
110
Hab ich, ich hacke auch nicht auf ihm rum. Seine Aussage finde ich okay, nur ist mir in der Fernsehreportage eben der Druck auf die gute Frau, doch beim Laufen zu bleiben, merkwürdig vorgekommen, und das widerspricht sich eben mit seiner Aussage im Süiegelinterview.atp hat geschrieben:Hast Du dir eigentlich mal das Interviewthema klar gemacht?
Ihr hackt da auf ein Zitat von Wessinghage rum, was man logischierweise im Zusammenhang mit dem Unglück sehen muss.
Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit
111
Ich denke, den Läufern war nicht bewußt, wie SCHLECHT das Wetter dort oben wirklich war. Es wäre sonst kaum einer von denen auf das letzte Stück gegangen.atp hat geschrieben:... und ich habe auch keinen respekt vor leuten, die bei schlechtem wetter in alpinem gelände um platzierungen kämpfen. und ich habe keinen respekt vor veranstaltern, die auf die gefahren nur im kleingedruckten hinweisen....
Sicherlich gibt es das. Aber bei diesem extremen Extrem-Berglauf sind m.E. zu viele in große Gefahr geraten. Sind ja nicht nur die beiden, sondern weitere 6 (wenn ich's richtig im Kopf habe), die intensiv behandelt werden mußte und noch mehr, die am Ende von der "Reserve" nagten.aus dem Spiegel Interview hat geschrieben:Wessinghage:... Bei einem Berglauf ist man gegen Ende erschöpft, und man kann nur noch gehen, weil das Gelände steil ist – wenn dann der Wind pfeift, es regnet, schneit, dann ist das brutal. Der Körper wird schockgefroren.
SPIEGEL: Sendet der Körper keine Warnsignale?
Wessinghage: Doch, aber viele Läufer neigen dazu, die innere Distanz zu ihrem Sport zu verlieren. Sie schätzen die Situation nicht realistisch ein, sie können sich nicht sagen: "Ich gebe auf."
Und das stört mich an Wessinghages Aussage, die Verallgemeinerung "... viele Läufer". Hier waren es meines Erachtens zu viele, die in "die Falle getappt" sind, die meisten hatten auf Sonnalpin möglicherweise noch keine Warnsignale!?
Nur meine Meinung
Peter
Auf dem Hühnerhof
112Der Gockel plustert sich, er schüttelt sich, er reckt seinen Hals. Überall ist er dabei, pickt hier, pickt dort, geduldiges Verharren ist nicht sein Wesen. Meint er nicht genügend Aufmerksamkeit zu erhalten, wird ausgiebig gekräht, vorzugsweise macht er dabei auf Dinge aufmerksam, die entweder die Hühner schon lange gesehen haben oder die sie nicht interessieren.
Manchmal wünsche ich mir, wir könnten wie die Hühner sein, gelassen nach einem Wurm, der uns schmackhaft erscheint, picken, ein bischen zusammenstehen und gackern und uns wundern, was der eitle Fratz denn heute wieder hat. Den Kopf schütteln und auf die Suche nach dem einen ganz besonderen Körnchen gehen. Wenn er uns zu sehr nervt, dann flitzen wir entweder unter den nächsten Busch, mißachten ihn noch strenger oder heben einfach den Bürzel...
Unsteht und sich seiner Rolle in keinster Weise sicher trollt sich der Hahn dann etwas verunsichert. Plustert sich, schüttelt sich und reckt seinen Hals.
Gack,
Jörg
Manchmal wünsche ich mir, wir könnten wie die Hühner sein, gelassen nach einem Wurm, der uns schmackhaft erscheint, picken, ein bischen zusammenstehen und gackern und uns wundern, was der eitle Fratz denn heute wieder hat. Den Kopf schütteln und auf die Suche nach dem einen ganz besonderen Körnchen gehen. Wenn er uns zu sehr nervt, dann flitzen wir entweder unter den nächsten Busch, mißachten ihn noch strenger oder heben einfach den Bürzel...
Unsteht und sich seiner Rolle in keinster Weise sicher trollt sich der Hahn dann etwas verunsichert. Plustert sich, schüttelt sich und reckt seinen Hals.
Gack,
Jörg
113
Erst laufen, dann motzen.atp hat geschrieben:32 minuten ist doch nichts besonderes.
damit kannst du noch nicht mal deutscher meister werden, geschweige denn international mitmischen. 32 minuten fällt in die gleiche kategorie wie 58 minuten. da geht es lediglich um platzierung. es sei denn, es ist ein unbedeutender lauf ohne profis.
„Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
(Philip Rosenthal)
(Philip Rosenthal)
114
Was mich an der Aussage Wessinghages stört, ist, dass er suggeriert, man könne bei einem Wettkampf logisch denken. Ich kann oft nichtmal meine Zielzeiten vorausberechnen, außer ich habe sie vorher auswendig gelernt. Da sperren die Hormone das logische Denken irgendwie.
Sicher sagt er auch, dass sich die Läufer das vor dem Wettkampf überlegen sollten. Aber vor dem Start habe ich den Spruch im Kopf: "Hier ist die Startlinie - dort ist die Ziellinie, dazwischen musst du laufen." Das sind die Regeln, will man die Wette gewinnen. Und genau hier kommt die Verantwortung des Veranstalters ins Spiel: Der ist doch meist selbst Läufer und weiß, was da emotional am Start abgeht. Er nimmt aber nicht selbst teil und muss daher einen kühlen Kopf bewahren. Die Abwägung, Schelte von den Läufern zu bekommen, wie im Jahr zuvor wegen der Verkürzung der Strecke und die Strecke doch wieder aufgrund des Wetters zu verkürzen, diese Entscheidung hat er falsch getroffen. Wenn er gesagt hätte, der Wettkampf wird verkürzt, wer weiter läuft, ist selber schuld, wir messen dort oben die Zeit nicht mehr, dann ist das OK. Es gibt ja nicht umsonst die Redewendung: Man schickt die Läufer auf die Strecke. Ich kann mich speziell in diese Läufer ziemlich gut hineinversetzen, habe ich doch schon einigemale was beim Queren von Straßen im Training riskiert, nur um nicht stehen zu bleiben. Beim Wettkampf gehe ich davon aus, dass die Strecke, die der Veranstalter vorgibt, laufbar ist, besonders, wenn es eine Bergveranstaltung ist.
Sicher sagt er auch, dass sich die Läufer das vor dem Wettkampf überlegen sollten. Aber vor dem Start habe ich den Spruch im Kopf: "Hier ist die Startlinie - dort ist die Ziellinie, dazwischen musst du laufen." Das sind die Regeln, will man die Wette gewinnen. Und genau hier kommt die Verantwortung des Veranstalters ins Spiel: Der ist doch meist selbst Läufer und weiß, was da emotional am Start abgeht. Er nimmt aber nicht selbst teil und muss daher einen kühlen Kopf bewahren. Die Abwägung, Schelte von den Läufern zu bekommen, wie im Jahr zuvor wegen der Verkürzung der Strecke und die Strecke doch wieder aufgrund des Wetters zu verkürzen, diese Entscheidung hat er falsch getroffen. Wenn er gesagt hätte, der Wettkampf wird verkürzt, wer weiter läuft, ist selber schuld, wir messen dort oben die Zeit nicht mehr, dann ist das OK. Es gibt ja nicht umsonst die Redewendung: Man schickt die Läufer auf die Strecke. Ich kann mich speziell in diese Läufer ziemlich gut hineinversetzen, habe ich doch schon einigemale was beim Queren von Straßen im Training riskiert, nur um nicht stehen zu bleiben. Beim Wettkampf gehe ich davon aus, dass die Strecke, die der Veranstalter vorgibt, laufbar ist, besonders, wenn es eine Bergveranstaltung ist.
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Der Kritiker muss es nicht besser könnenCorruptor hat geschrieben:Erst laufen, dann motzen.
"There is no Finish Line" (T-Shirt WLS 2007)
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Wenn auch nicht full quote, super !Überläufer hat geschrieben:Was mich an der Aussage Wessinghages stört, ist, dass er suggeriert, man könne bei einem Wettkampf logisch denken. Ich kann oft nichtmal meine Zielzeiten vorausberechnen, außer ich habe sie vorher auswendig gelernt. Da sperren die Hormone das logische Denken irgendwie.
Sicher sagt er auch, dass sich die Läufer das vor dem Wettkampf überlegen sollten. Aber vor dem Start habe ich den Spruch im Kopf: "Hier ist die Startlinie - dort ist die Ziellinie, dazwischen musst du laufen." Das sind die Regeln, will man die Wette gewinnen. Und genau hier kommt die Verantwortung des Veranstalters ins Spiel: Der ist doch meist selbst Läufer und weiß, was da emotional am Start abgeht.
[...]
Ich kann mich speziell in diese Läufer ziemlich gut hineinversetzen, habe ich doch schon einigemale was beim Queren von Straßen im Training riskiert, nur um nicht stehen zu bleiben. Beim Wettkampf gehe ich davon aus, dass die Strecke, die der Veranstalter vorgibt, laufbar ist, besonders, wenn es eine Bergveranstaltung ist.
Diese deine Sichtweise kommt mir bei den ganzen Diskussionen um das Thema zu kurz. Als wenn alle selbst keine Läufer wären und nicht auch selbst immer wieder unvernünftig und kaum erklärbar reagieren würden (bei Verletzungen, zuviel Training, zu lange Strecken, zu oft zu schnell, was auch immer).
Aktuell: Nikolauslauf München 2009, Deutcher Cross-Cup Darmstadt mit Basti Hallmann, Leni Heuck, Julia Viellehner, Steffen Uliczka
und Vaterstetten Cross mit Julia Hiller
http://www.laufen-im-sueden.net/
"Men, today we die a little."
Emil Zatopek at the start of the 1956 Olympic Marathon.
und Vaterstetten Cross mit Julia Hiller
http://www.laufen-im-sueden.net/
"Men, today we die a little."
Emil Zatopek at the start of the 1956 Olympic Marathon.
117
Laut Generalausschreibung Radtourenfahren §1.7 ist eine offizielle Zeitnahme unzulässig.TinaS hat geschrieben:
...
Eine partielle Lösung des Problems könnte in Veranstaltungen ohne offizielle Zeitmessung und Rangliste liegen so ähnlich wie RTFs und Radmarathons (bei denen allerdings wahrscheinlich auch nur deshalb keine Zeitmessung angeboten wird, weil das in Deutschland auf nicht abgesperrten Straßen verboten ist), allerdings wird dann wahrscheinlich jeder selbst die Zeit messen....
...
Keine Regel ohne Ausnahme, denn:
Im Rahmen von RTFs wird z.B. das Radsportabzeichen angeboten (Zeitfahren auf Distanzen > 49 km) und da gibt es sebstverständlich eine offizielle Zeitnahme.
Leider wird die Zeit durch Ampelstops und Schwenks auf Radwege "verwässert" da ja die StVO zu beachten ist.
-- Thomas
edit: Sorry für OFF Topic.
118
Überläufer hat geschrieben: Aber vor dem Start habe ich den Spruch im Kopf: "Hier ist die Startlinie - dort ist die Ziellinie, dazwischen musst du laufen." Das sind die Regeln, will man die Wette gewinnen.
Soweit bin ich mit dir einig.
Und genau hier kommt die Verantwortung des Veranstalters ins Spiel: Der ist doch meist selbst Läufer und weiß, was da emotional am Start abgeht........ Beim Wettkampf gehe ich davon aus, dass die Strecke, die der Veranstalter vorgibt, laufbar ist, besonders, wenn es eine Bergveranstaltung ist.
Das sehe ich allerdings kritisch. Ok, in diesem speziellen Fall war die Lage eindeutig, aber bei deiner Herangehensweise sehe ich die Gefahr, dass dem Veranstalter die Verantwortung aufgebürdet wird, für *jeden* Teilnehmer mitzudenken, auch den der sich auf einer prinzipiell laufbaren Strecke selbst überschätzt hat, aber trotzdem weiterläuft. Das ist aber bei Veranstaltungen mit einer halbwegs 'normalen' Teilnehmerzahl unmöglich.
tina
119
Soll der Veranstalter für alle Teilnehmer mitdenken? Wo beginnt das eigene Mitdenken? Ist der Teilnehmer kein Individuum, das für sich selbst verantwortlich ist?
Fragen über Fragen von Jemandem, der im Wettkampf auch ab und an den Kopf ausschaltet und nur läuft
Fragen über Fragen von Jemandem, der im Wettkampf auch ab und an den Kopf ausschaltet und nur läuft
It takes both sunshine and rain to make a rainbow.
Grüße von Monika
Grüße von Monika
120
Schon blöd, wenn man vor lauter Hormone nicht mehr denken kann. Eine hormonüberschäumende Masse an Unzurechnungsfähigen. Welche einen Vorstellung.Überläufer hat geschrieben:Was mich an der Aussage Wessinghages stört, ist, dass er suggeriert, man könne bei einem Wettkampf logisch denken. Ich kann oft nichtmal meine Zielzeiten vorausberechnen, außer ich habe sie vorher auswendig gelernt. Da sperren die Hormone das logische Denken irgendwie.
Wessinghage hat mit seinen Aussagen durchaus recht. Im konkreten Fall des Zugspitzlaufs hätten die Hormonüberfluteten sich besser ausrüsten müssen. Doch Trägerhemdchen und Splitshorts bringen halt einige Sekunden, machen womöglich den Unterschied von "04:00 und 03:55" (Zeiten kann man beliebig ersetzen). So ein kleiner Rucksack, evtl. mit nem zweiten Shirt oder ner Jacke drin, wiegt eben zuviel, da reicht es dann nicht mehr zum 190. sondern nur noch zum 230. Platz.
Wessinghage spricht auch mit keiner Silbe engagierten Sportlern die Motivation ab besser werden zu wollen, schneller und weiter laufen zu wollen. Wenn jedoch individuelle Ziele zu einer fixen Idee mit beinahe paranoiden Auswüchsen mutieren, da darf man zurecht Fragen was das Ganze eigentlich soll? Im vorliegenden Fall waren die Läufer zumindest falsch ausgerüstet, in anderen Fällen werden Krankheiten nicht genügend auskuriert oder man lässt sich von der Pharmaindustrie helfen.
Ehrgeiz ist wichtig, Ehrgeiz treibt uns voran, Ehrgeiz ist gut, doch Ehrgeiz kann auch zu pathologischen Dimensionen anwachsen und in diesem Stadium steigt die Gefahr massiv sich selber in Gafahr zu bringen oder zu schädigen. Der Grad zwischen selbstschädigenden Übereinsatz und der sicheren Seite ist schmal und von daher würde es häufig bereits genügen, wenn sich der eine oder andere im Zweifelsfall nur ein klein wenig zurücknehme würde, die Prioritäten im Leben nochmals zu überdenken. Nichts anderes entnehme ich aus den Worten Wessinghages.
Laufbeginn: April 07 (95kg)
24.02.08 - Weibertreulauf Weinsberg (9,8km) - 44:14 (PB)
07.09.08 - EBM Papst Marathon (HM) - 1:39:21 (PB)
17.05.09 - Trollinger Marathon (M) - 4:41:47 ("PB") *lach*
24.02.08 - Weibertreulauf Weinsberg (9,8km) - 44:14 (PB)
07.09.08 - EBM Papst Marathon (HM) - 1:39:21 (PB)
17.05.09 - Trollinger Marathon (M) - 4:41:47 ("PB") *lach*
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Ich stimme Dir vollkommen zu.Murmler hat geschrieben: Ehrgeiz ist wichtig, Ehrgeiz treibt uns voran, Ehrgeiz ist gut, doch Ehrgeiz kann auch zu pathologischen Dimensionen anwachsen und in diesem Stadium steigt die Gefahr massiv sich selber in Gafahr zu bringen oder zu schädigen. Der Grad zwischen selbstschädigenden Übereinsatz und der sicheren Seite ist schmal und von daher würde es häufig bereits genügen, wenn sich der eine oder andere im Zweifelsfall nur ein klein wenig zurücknehme würde, die Prioritäten im Leben nochmals zu überdenken. Nichts anderes entnehme ich aus den Worten Wessinghages.
It takes both sunshine and rain to make a rainbow.
Grüße von Monika
Grüße von Monika
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Hallo Rainer,DerSichDenWolfLaeuft hat geschrieben: Wo ist bei Rauchern, Übergewichtigen etc. das Verursacherprinzip? Das Fass würde ich nicht aufmachen.
das Fass will ich überhaupt nicht aufmachen. Es geht nicht darum, dass Laufen an sich eine sinnvolle und risikoarme Sportart ist, verglichen mit anderen Sportarten oder Nicht-Sport.
Es geht darum, dass LEICHTSINN ein vermeidbarer Fehler ist. Nicht missliche Umstände sondern Leichtsinn hat an der Zugspitze etliche Läufer in Bedrängnis gebracht.
Ein Autofahrer kann sich, wenn er nicht angeschnallt einen Unfall hat auch nicht rausreden. Ebenso hat ein Läufer die Folgen mitzuverantworten, die sich aus Leichtsinn oder "Hirnabschalten" ergeben.
Leichtsinn geht einher mit falscher Selbsteinschätzung, die zu Überforderung führt. Daher bleibe ich dabei: Wessinghage hat recht, wenn er falsche Zielsetzungen kritisiert. Dies betrifft naürlich nicht alle Läufer, aber einige hier scheinen sich doch arg getroffen zu fühlen!
joe
123
Ich sehe das ähnlich wie Du.Murmler hat geschrieben:...Nichts anderes entnehme ich aus den Worten Wessinghages.
Vielen Breitensportlern würde ein bisschen mehr Gelassenheit und etwas mehr Realitätssinn bei der Ausübung ihrer Freizeitbeschäftigung gut tun. Der Appell wird aber ins Leere gehen ..124
Wir leben jedenfalls in äußerst komfortablen Zeiten, die es uns ermöglichen, solchen Hobbies nachzugehen (ich finde übrigens die Vokabel Liebhaberei ganz treffend und werde sie für mich verwenden).
Im dtv-Atlas der Weltgeschichte steht auf jeder Seite Mord&Totschlag, heute aber "Postkarte genügt" zur Wehr-(sic)dienstverweigerung.
Selbst der Autoverkehr ist wesentlich sicherer geworden etc.
Noch "Opa ist am Sonntag Abend ins nächste Regionalzentrum gelaufen" (i.S.v. gegangen), um dort in der Industrie zu arbeiten, bevor er Freitag Abend wieder auf dem Feld erschien -- dies gilt bestimmt für viele Familiengeschichten. Oder wer es bessergestellter mag: Niemand wird mehr für die Duell-Verweigerung gedisst! ;)
Für mich passt auch wiederum dazu, dass man sich ein klein wenig Grenzerlebnis sucht. Und sei es nur die Grenze 4:05 zu 4:00.
Im dtv-Atlas der Weltgeschichte steht auf jeder Seite Mord&Totschlag, heute aber "Postkarte genügt" zur Wehr-(sic)dienstverweigerung.
Selbst der Autoverkehr ist wesentlich sicherer geworden etc.
Noch "Opa ist am Sonntag Abend ins nächste Regionalzentrum gelaufen" (i.S.v. gegangen), um dort in der Industrie zu arbeiten, bevor er Freitag Abend wieder auf dem Feld erschien -- dies gilt bestimmt für viele Familiengeschichten. Oder wer es bessergestellter mag: Niemand wird mehr für die Duell-Verweigerung gedisst! ;)
Für mich passt auch wiederum dazu, dass man sich ein klein wenig Grenzerlebnis sucht. Und sei es nur die Grenze 4:05 zu 4:00.
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Hallo Joe,laufjunkii hat geschrieben:Hallo Rainer,
das Fass will ich überhaupt nicht aufmachen. Es geht nicht darum, dass Laufen an sich eine sinnvolle und risikoarme Sportart ist, verglichen mit anderen Sportarten oder Nicht-Sport.
Es geht darum, dass LEICHTSINN ein vermeidbarer Fehler ist. Nicht missliche Umstände sondern Leichtsinn hat an der Zugspitze etliche Läufer in Bedrängnis gebracht.
Ein Autofahrer kann sich, wenn er nicht angeschnallt einen Unfall hat auch nicht rausreden. Ebenso hat ein Läufer die Folgen mitzuverantworten, die sich aus Leichtsinn oder "Hirnabschalten" ergeben.
Leichtsinn geht einher mit falscher Selbsteinschätzung, die zu Überforderung führt. Daher bleibe ich dabei: Wessinghage hat recht, wenn er falsche Zielsetzungen kritisiert. Dies betrifft naürlich nicht alle Läufer, aber einige hier scheinen sich doch arg getroffen zu fühlen!
joe
nun gut, aber wo willst Du da eine Grenze ziehen? Ein angeschnallter Autofahrer, der einen Sicherheitsabstand nicht einhält, vor einer umspringenden Ampel noch mal aufs Gas drückt, zu schnell in eine Kurve fährt etc. Der ist auch noch krankenversichert. Da greift das Prinzip Selbstverantwortung. Die kann mir keiner abnehmen. Ich fahre als Erwachsener auch nicht mit solch einem komischen Fahrradhelm durch die Gegend (würde ich auf dem Rennrad und beim Mountainbiken aufsetzen), bei Kindern würde ich darauf bestehen. Du kannst nicht alle Menschen vor sich selbst schützen. Der Mensch neigt zu Leichtsinn und Selbstüberschätzung. Stell Dich doch mal bei einem großen Marathon bei km 30 hin. Was man da für ein Elend sehen kann.
Wie soll da die Mitverantwortung für die Folgen aussehen?
Wenn man da eingreifen will, dann höchstens a la K78. Du unterschreibst vorher, dass du damit einverstanden bist, dass dich ein Offizieller aus dem Rennen nehmen darf, wenn er den Eindruck hat, dass du dich selbst schädigst.
Aloha,
Rainer
"There is no Finish Line" (T-Shirt WLS 2007)
126
Natürlich gibt es - rechtlich - den Haftungsausschluss, der jedem Läufer die volle Verantwortung überlässt. Aber selbst bei großen Stadtmarathons gibt es üblicherweise überall entlang der Strecke genug Versorgungsstationen und Sanitätszelte, die einem eine gewisse Eigenverantwortung abnehmen (übrigens auch erst, seit der Druck von Ärzten auf die Sportfunktionäre größer geworden ist, doch Getränke bereit zu stellen).TinaS hat geschrieben:Soweit bin ich mit dir einig.
Das sehe ich allerdings kritisch. Ok, in diesem speziellen Fall war die Lage eindeutig, aber bei deiner Herangehensweise sehe ich die Gefahr, dass dem Veranstalter die Verantwortung aufgebürdet wird, für *jeden* Teilnehmer mitzudenken, auch den der sich auf einer prinzipiell laufbaren Strecke selbst überschätzt hat, aber trotzdem weiterläuft. Das ist aber bei Veranstaltungen mit einer halbwegs 'normalen' Teilnehmerzahl unmöglich.
tina
Was ich hier kritisiere, ist, dass die Strecke eben nicht prinzipiell laufbar war - zumindest im oberen Teil - und der Veranstaltalter, so wie ich die Medienberichte deute, sich breitschlagen hat lassen, die gesamte Strecke laufen zu lassen.
Nochmal: Wer wirklich an einem Wettkampf teilnimmt, der ist mit Adrenalin oder was auch immer voll bis über die Ohren. Und selbst wenn es nicht die Hormone sind, später ist es die Erschöpfung, die ein rationales Denken verhindert. Wer sich nicht vorher ganz genau die Ausstiegsszenarien überlegt hat, der läuft weiter, außer er schafft es körperlich oder geistig nicht mehr.
Läufer die auf Ankommen laufen, haben weder das Problem mit dem Adrenalin, noch mit dem Aussteigen, vermute ich und Genussläufer sind sowieso ein anderes Kaliber. Sogesehen braucht ein Veranstalter nur die "Hormonjunkies" unter Kontrolle zu halten.
Wer an einem Extremlauf in diesr Form teilnimmt, der sucht seine Grenzen. Wenn er sie überschreitet, ist es schon zu spät.
127
Ist das bei Dir so? Oder ist das bei Deinen Laufkameraden so? Meine persönliche Erfahrung ist jedenfalls eine völlig andere, und zwar was mein eigenes Verhalten an WKs wie auch dasjenige von manchem Läufer, den ich persönlich kenne / kannte, betrifft: Das rationale Denken läuft durchaus mit, ist zwar logischerweise v.a. auf das WK-Geschehen konzentriert, kann sich aber problemlos auch andere Inhalte aussuchen. Auch das Erinnerungsvermögen ist an einem WK bei mir (und wohl bei vielen anderen) deutlich gesteigert im Vergleich zum 'Normalzustand'. Ich kann mich problemlos an Läufe erinnern, welche schon sehr lange zurückliegen, und zwar sogar an Details. Und diese Erinnerungen bestehen durchaus in objektiven Wahrnehmungen wie Umgebung, Zuschauer usw. Auch dies ist m.M. nach ein sicheres Indiz dafür, dass beim WK, Adrenalin hin oder her, der Verstand durchaus voll mitläuft. Ich erinnere mich aber an einen Trainingskollegen, bei dem ich (und auch andere in dieser Läufergruppe) den Eindruck hatten, dass er sich im WK fast in ein Tier verwandelte. Bei dem hatte man wirklich den Eindruck, da geht der Verstand während des WKs (oder auch während harten TEs) verloren. Der war aber eindeutig die Ausnahme. Was Du ansprichst mag für Läufer zutreffen, welche über einen äusserst ausgeprägten Ehrgeiz verfügen, wo quasi das Tier im Menschen während des WKs überhand nimmt, oder für Menschen, bei welchen auch sonst eher das Emotionale dominant ist. Dass solche Läufer dadurch aber zu besseren Leistungen in der Lage sind, glaube ich kaum. Im Gegenteil, wer einen 'kühlen' Kopf bewahrt, der kann sich m.M. nach sogar mehr bis ans eigene Limit fordern, weil der stärkste Wille bei vielen Menschen wohl im Kopf, d.h. im Denken anfängt. Ich kann mir z.B. während eines WKs sagen: 'jetzt vergesse ich mal die Schmerzen in den Beinen, ich nehme sie nicht mehr wahr, weil ich sie bewusst ignoriere', und dadurch nochmals einen Zacken zulegen. Der 'Kopflose', bzw. derjenige, der den Verstand ausgeschaltet hat, ist zu solch einer Aktion nicht in der Lage.Überläufer hat geschrieben: Nochmal: Wer wirklich an einem Wettkampf teilnimmt, der ist mit Adrenalin oder was auch immer voll bis über die Ohren. Und selbst wenn es nicht die Hormone sind, später ist es die Erschöpfung, die ein rationales Denken verhindert. Wer sich nicht vorher ganz genau die Ausstiegsszenarien überlegt hat, der läuft weiter, außer er schafft es körperlich oder geistig nicht mehr.
Gruss von schneller!
128
Die Sache wird so schnell nicht zu vergessen sein. Offensichtlich ist es mit der Eigenverantwortung nicht so einfach. Nur den Toten hilft diese Erkenntnis nichts mehr.dcrs-online.com hat geschrieben:Zugspitzlauf – Erster Teilnehmer erstattet Anzeige gegen Veranstalter
Der Schock hat sich nun offenbar ein wenig gelegt. Bei dem Zugspitzlauf, ein extremer Berglauf für Grenzgänger, waren zwei Sportler auf Grund von Erschöpfung und Unterkühlung gestorben, weitere wurden verletzt, als sie von einem Wettersturz überrascht wurden.
Jetzt hat der erste Sportler Anzeige gegen den Veranstalter erstattet. Die Tragödie und das Leid der Sportler hätte verhindert werden können, so die Meinung von vielen. Die Wetterlage war bekannt, doch die Sportler wurden nicht gewarnt.
Die Staatsanwaltschaft hatte bereits in den vergangenen Tagen ein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung gegen den Veranstalter eingeleitet.
15 Zeugen des Dramas wurden nun von der Polizei verhört. Leitender Oberstaatsanwalt Rüdiger Hödl zu dem eingeleiteten Ermittlungsverfahren: „Wenn der Veranstalter sieht, dass eine Vielzahl von Teilnehmern die Wetterlage nicht richtig einschätzt, ist es seine Pflicht einzuschreiten und die Personen vor der Gefahrenquelle rechtzeitig zu schützen.“
[ ... ]
„Es ist gut, wenn jetzt die Frage geklärt wird, wer die Verantwortung bei solchen Bergläufen trägt. Vielleicht gibt es dazu nun eine klare Entscheidung.“ glaubt der 74jährige.
joe
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[url=http://dcrs-online.com/zugspitzlauf-ers ... -200823904]Zugspitzlauf &ndash]dcrs-online.com hat geschrieben:Zugspitzlauf – Erster Teilnehmer erstattet Anzeige gegen Veranstalter
Der Schock hat sich nun offenbar ein wenig gelegt. Bei dem Zugspitzlauf, ein extremer Berglauf für Grenzgänger, waren zwei Sportler auf Grund von Erschöpfung und Unterkühlung gestorben, weitere wurden verletzt, als sie von einem Wettersturz überrascht wurden.
Jetzt hat der erste Sportler Anzeige gegen den Veranstalter erstattet. Die Tragödie und das Leid der Sportler hätte verhindert werden können, so die Meinung von vielen. Die Wetterlage war bekannt, doch die Sportler wurden nicht gewarnt.
Die Staatsanwaltschaft hatte bereits in den vergangenen Tagen ein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung gegen den Veranstalter eingeleitet.
15 Zeugen des Dramas wurden nun von der Polizei verhört. Leitender Oberstaatsanwalt Rüdiger Hödl zu dem eingeleiteten Ermittlungsverfahren: „Wenn der Veranstalter sieht, dass eine Vielzahl von Teilnehmern die Wetterlage nicht richtig einschätzt, ist es seine Pflicht einzuschreiten und die Personen vor der Gefahrenquelle rechtzeitig zu schützen.“
[ ... ]
„Es ist gut, wenn jetzt die Frage geklärt wird, wer die Verantwortung bei solchen Bergläufen trägt. Vielleicht gibt es dazu nun eine klare Entscheidung.“ glaubt der 74jährige.
Die Sache wird so schnell nicht zu vergessen sein. Offensichtlich ist es mit der Eigenverantwortung nicht so einfach. Nur den Toten hilft diese Erkenntnis nichts mehr.
joe
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In der ZEIT der vergangenen Woche steht ein sehr interessanter Report über den Lauf, in dem u.a. ein Münchner Bergmediziner und Extrembergläufer zu Wort kam. Zitat: " 'Bei so einem Wetter hört im Training jeder auf'. Im Wettkampf aber, sagt Treibel, komme die Psychologie dazu. Gruppendynamik, Ehrgeiz. 'Das wird immer schlimmer. Der Mensch überträgt seinen Stress in die Freizeit.' "
An anderer Stelle wird beschrieben, was in den Sportlern bei so einer Veranstaltung passiert: "Wer keine Fettpolster hat, leidet früh unter den Symptomen der Unterkühlung: erst der Tunnelblick und dann die 'Phase des dicken Öls'. Wer in sie eingetreten ist, geht wie eine Maschine einfach immer weiter. Die nächste Stufe nennt Treibel 'Halleluja-Phase', sie ist begleitet von Sinnestäuschungen, von Unzurechnungsfähigkeit. Spätestens dann droht der Kollaps." Fazit des Arztes: "Man muss die Sportler vor sich selber schützen!"
Ich gestehe, dass ich nicht wirklich nachvollziehen kann, was einen Menschen dazu treibt, sich solchen Extrembelastungen auszusetzen. Ich spreche jetzt nicht von "normalen" Läufen über kurze Distanzen! Auch wenn der Ehrgeiz, den Personen dort entwickeln, extrem sein mögen, lässt sich der körperliche und psychische Belastungsgrad durch einen solchen Lauf (und v.a. die Vorbereitung darauf) nicht mit den Belastungen eines Extremberglaufs, Ultramarathons o.ä. vergleichen.
Ich glaube, das Dilemma der Extremläufer besteht darin, dass sie an die Grenzen ihrer körperlichen und mentalen Fähigkeiten gehen müssen, um diese hinauszuschieben, z.T. sogar darüber hinaus. Damit geraten sie aber zwangsläufig in Bereiche, in denen ihre Urteilsfähigkeit durch psychologische und physiologische Prozesse so beeinträchtigt wird, dass sie nicht mehr rational entscheiden können, ob die jetzige Belastung "eben noch tragbar" oder bereits "jenseits des Vertretbaren" ist. Was wiegt dann schwerer - die individuelle Entscheidungsfreiheit oder die berechtigte Sorge anderer (des Veranstalters, der Helfer an der Strecke, der Angehörigen ...) um die Unversehrtheit der Sportler? Da ich denke, dass der Sportler in einer extremen Wettkampfsituation (voll mit Adrenalin, unterkühlt, dehydriert und/oder unterzuckert) die Entscheidungsfreiheit nicht mehr besitzt, würde ich ihn im Zweifelsfall auch gegen seinen Willen aus dem Rennen nehmen oder die Veranstaltung abbrechen/absagen.
vg,
kobold
An anderer Stelle wird beschrieben, was in den Sportlern bei so einer Veranstaltung passiert: "Wer keine Fettpolster hat, leidet früh unter den Symptomen der Unterkühlung: erst der Tunnelblick und dann die 'Phase des dicken Öls'. Wer in sie eingetreten ist, geht wie eine Maschine einfach immer weiter. Die nächste Stufe nennt Treibel 'Halleluja-Phase', sie ist begleitet von Sinnestäuschungen, von Unzurechnungsfähigkeit. Spätestens dann droht der Kollaps." Fazit des Arztes: "Man muss die Sportler vor sich selber schützen!"
Ich gestehe, dass ich nicht wirklich nachvollziehen kann, was einen Menschen dazu treibt, sich solchen Extrembelastungen auszusetzen. Ich spreche jetzt nicht von "normalen" Läufen über kurze Distanzen! Auch wenn der Ehrgeiz, den Personen dort entwickeln, extrem sein mögen, lässt sich der körperliche und psychische Belastungsgrad durch einen solchen Lauf (und v.a. die Vorbereitung darauf) nicht mit den Belastungen eines Extremberglaufs, Ultramarathons o.ä. vergleichen.
Ich glaube, das Dilemma der Extremläufer besteht darin, dass sie an die Grenzen ihrer körperlichen und mentalen Fähigkeiten gehen müssen, um diese hinauszuschieben, z.T. sogar darüber hinaus. Damit geraten sie aber zwangsläufig in Bereiche, in denen ihre Urteilsfähigkeit durch psychologische und physiologische Prozesse so beeinträchtigt wird, dass sie nicht mehr rational entscheiden können, ob die jetzige Belastung "eben noch tragbar" oder bereits "jenseits des Vertretbaren" ist. Was wiegt dann schwerer - die individuelle Entscheidungsfreiheit oder die berechtigte Sorge anderer (des Veranstalters, der Helfer an der Strecke, der Angehörigen ...) um die Unversehrtheit der Sportler? Da ich denke, dass der Sportler in einer extremen Wettkampfsituation (voll mit Adrenalin, unterkühlt, dehydriert und/oder unterzuckert) die Entscheidungsfreiheit nicht mehr besitzt, würde ich ihn im Zweifelsfall auch gegen seinen Willen aus dem Rennen nehmen oder die Veranstaltung abbrechen/absagen.
vg,
kobold
131
Das ist sicher richtig, aber im vorliegenden Fall haben nicht massenweise Läufer das Hirn abgeschaltet, die auf das letzte Teilstück gingen. Da mögen welche dabei gewesen sein, sicher nicht alle.laufjunkii hat geschrieben:... Ein Autofahrer kann sich, wenn er nicht angeschnallt einen Unfall hat auch nicht rausreden. Ebenso hat ein Läufer die Folgen mitzuverantworten, die sich aus Leichtsinn oder "Hirnabschalten" ergeben....
Bin mal gespannt, was bei den Zeugenaussagen rauskommt. In einem der vielen Interviews, die irgendwo schon gemacht wurden, sagte ein Ortsansässiger sinngemäß, dass er einen solchen Wettersturz noch nie zuvor erlebt habe.
Viele Grüße
Peter
132
Dass die Strecke ganz oben nicht mehr (?) laufbar war - das habe ich in dieser Form den Medienberichten nicht entnommen. Leider kann ich darüber nur mutmaßen. Wenn die Strecke nicht mehr laufbar war, ist die ganze Aktion aus Sicht des Veranstalters verantwortungslos. Dann hätte spätestens auf der Höhe von Sonnalpin Schluss sein müssen.Überläufer hat geschrieben: Was ich hier kritisiere, ist, dass die Strecke eben nicht prinzipiell laufbar war - zumindest im oberen Teil - und der Veranstaltalter, so wie ich die Medienberichte deute, sich breitschlagen hat lassen, die gesamte Strecke laufen zu lassen.
Überläufer hat geschrieben: Wer an einem Extremlauf in diesr Form teilnimmt, der sucht seine Grenzen. Wenn er sie überschreitet, ist es schon zu spät.
Darüber musste ich erst mal nachdenken. Hart formuliert. Vermutlich hast Du recht.
Was mir nicht aus dem Kopf geht: ich selbst würde an einem solchen Extremberglauf nicht teilnehmen. Ich würde nicht mal an einem Berglauf teilnehmen.
Ich gehe Bergwandern: Wenn ich Berg wandern gehe, nehme ich (auch bei relativ gutem Wetter im Tal) eine Jacke/ ein zweites T-Shirt mit. Als Bergwanderer hab ich gelernt, dass es oben auf dem Berg kalt sein kann. Ich verstehe nicht, wie man als Extrembergläufer unten starten kann und nichts Wärmendes dabei hat.
It takes both sunshine and rain to make a rainbow.
Grüße von Monika
Grüße von Monika
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Obwohl ich keine Erfahrungen im Extremberglauf habe muß ich gestehen,das ich auch bis jetzt der Meinung war -beim Laufen kann man nie zu wenig,nur zu viel anziehen-,da man ja sowieso nach einer gewissen Zeit seine optimale Betriebstemperatur erreicht!
Also auch im Winter kurz,evtl. Mütze und Handschuh!
Das werde ich wohl in folge der Ereignisse und der Diskussion hier überdenken müssen.
Saarotti
Also auch im Winter kurz,evtl. Mütze und Handschuh!
Das werde ich wohl in folge der Ereignisse und der Diskussion hier überdenken müssen.
Saarotti
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Das ist nicht die Rationalität, die ich meine. Die richtigen Heißsporne verheizen ihre Energie ja auf dem ersten Kilometer - zugegeben, so war ich auch mal. Sie haben den Vorteil, dass sie mit der Belastung nicht so weit kommen. Als ich meinen schnellsten Marathon lief, hatte ich einen ziemlich genauen Plan mit ein paar Unsicherheiten, die aber nach den ersten drei Kilometern ausgeräumt waren. Ich bin normalerweise der Oberkontrollläufer, der jeden Kilometer die Zeit nimmt, um zu sehen, ob der Schnitt noch stimmt. Gegen Ende des Wettkampfes reduziert sich das dann auf: "Oh, zu lange für den Kilometer, ich muss etwas schneller laufen", oder: "genau getroffen". Freilich wusste ich, dass es regnete und es saukalt war und dass ich meine Finger kaum mehr spürte und genau wusste, wo ein Fotograf stand (der Arme, bei dem Regen). Ich konnte auch die Schmerzen ab der zweiten Hälfte ausblenden. Aber ich konnte sie nicht bewerten, weil ich sie in solcher Form in meinen Testläufen noch nie gehabt hatte. Ich wusste nicht genau, was da wirklich kaputt war und wie lange die Folgeschäden anhalten sollten (es waren über drei Wochen). In der letzten der 6 Runden, die zu laufen waren, wusste ich zwar, wenn ich so weiterlaufe, dass ich mein Hauptziel schaffen und unter 2:57 bleibe würde (Kampf gegen "Holger"), aber ich tat mir mit der Zielankunftsvorhersage sehr schwer, obwohl der Kurs ganz flach war und ich wirklich nur etwas Multiplizieren oder Addieren musste. Hätte ich es genau wissen wollen, hätte ich stehenbleiben müssen und nachrechnen, aber dann wäre ich ja wieder langsamer gewesen...schneller! hat geschrieben:Ist das bei Dir so? Oder ist das bei Deinen Laufkameraden so? Meine persönliche Erfahrung ist jedenfalls eine völlig andere, und zwar was mein eigenes Verhalten an WKs wie auch dasjenige von manchem Läufer, den ich persönlich kenne / kannte, betrifft: Das rationale Denken läuft durchaus mit, ist zwar logischerweise v.a. auf das WK-Geschehen konzentriert, kann sich aber problemlos auch andere Inhalte aussuchen. Auch das Erinnerungsvermögen ist an einem WK bei mir (und wohl bei vielen anderen) deutlich gesteigert im Vergleich zum 'Normalzustand'. Ich kann mich problemlos an Läufe erinnern, welche schon sehr lange zurückliegen, und zwar sogar an Details. Und diese Erinnerungen bestehen durchaus in objektiven Wahrnehmungen wie Umgebung, Zuschauer usw. Auch dies ist m.M. nach ein sicheres Indiz dafür, dass beim WK, Adrenalin hin oder her, der Verstand durchaus voll mitläuft. Ich erinnere mich aber an einen Trainingskollegen, bei dem ich (und auch andere in dieser Läufergruppe) den Eindruck hatten, dass er sich im WK fast in ein Tier verwandelte. Bei dem hatte man wirklich den Eindruck, da geht der Verstand während des WKs (oder auch während harten TEs) verloren. Der war aber eindeutig die Ausnahme. Was Du ansprichst mag für Läufer zutreffen, welche über einen äusserst ausgeprägten Ehrgeiz verfügen, wo quasi das Tier im Menschen während des WKs überhand nimmt, oder für Menschen, bei welchen auch sonst eher das Emotionale dominant ist. Dass solche Läufer dadurch aber zu besseren Leistungen in der Lage sind, glaube ich kaum. Im Gegenteil, wer einen 'kühlen' Kopf bewahrt, der kann sich m.M. nach sogar mehr bis ans eigene Limit fordern, weil der stärkste Wille bei vielen Menschen wohl im Kopf, d.h. im Denken anfängt. Ich kann mir z.B. während eines WKs sagen: 'jetzt vergesse ich mal die Schmerzen in den Beinen, ich nehme sie nicht mehr wahr, weil ich sie bewusst ignoriere', und dadurch nochmals einen Zacken zulegen. Der 'Kopflose', bzw. derjenige, der den Verstand ausgeschaltet hat, ist zu solch einer Aktion nicht in der Lage.
Gruss von schneller!
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass es nicht unbedingt die Hormone sein müssen, es kann auch die Erschöpfung sein, die einen nicht richtig denken lässt oder diese trügerische Hoffnung "Ist nicht mehr weit", wobei ich immer von Kilometer zu Kilometer gelaufen bin, und gerade nicht auf das Ende geblickt habe.
135
Noch ein beitrag zum Thema von Willi Heepe, Marathonarzt in Berlin:
Ich weiß nicht, wann eine Segelregatta abgesagt wird seitens der Veranstalter, könnte mir aber denken, dass das im Falle eines vorhergesagten Sturms auch gemacht wird. Man kann die Leute nicht sehenden Auges in ihr Unheil jagen und das mit Selbstverantwortung begründen. Jeder, der startet, will ankommen, manche u jeden Preis, das hat kobold ja auch beschrieben.
MEDIZIN
Wahnsinn Extremsport! - Dr. Willi Heepe, der Berliner Marathon-Arzt, nimmt Stellung zur Läufertragödie beim Zugspitzlauf
Bei extremen Steigerungen ist im Gegensatz zu Flachlandläufen ein Ausgleich der Körpertemperatur durch höheres Tempo oder eine vermehrte Arbeit großer Muskelgruppen nicht mehr möglich.
Dr. Willi Heepe (Mitte), der Marathon-Arzt, am Informationsstand der Sportmedizin des BERLIN-MARATHON ©bytepark/FB
Recht hat er, der Veranstalter des Zugspitz-Laufes, wenn er sagt jeder Teilnehmer ist für sich selbstverantwortlich. Unverantwortlich ist es überhaupt einen solchen Lauf zu veranstalten. Bei diesem Lauf müssen 2300 Höhenmeter überwunden werden aus einer Ausgangs Höhe von 600 m über Meerespiegel.
Allein dieser Höhenunterschied ist extrem kritisch zu werten. Jeder verantwortungsbewusste Wanderer und Bergsteiger unterzieht sich bei Anstrengungen in diesen Höhen einer Anpassung. Ein schneller Aufstieg aus dem Flachland in diese Höhen- Region ist auch für gesunde trainiert oder nicht trainiert schon ein nicht zu unterschätzendes Risiko.
Die Ausgleichsmechanismen des Körpers in der Höhe sind komplex. Sie vollziehen sich über den Faktor Zeit; und eben sollte jeder Bergläufer ausreichend haben. Andernfalls drohen ihm ein lebensbedrohliche Lungenödem und andere gesundheitliche Risiken in der Höhe. Kommt noch wie jetzt beim Zugspitz - Lauf geschehen ein Kälteeinbruch hinzu, potenziert durch extremen Wind, wird die Situation unkontrollierbar und extrem kritisch.
Bei extremen Steigerungen ist im Gegensatz zu Flachlandläufen ein Ausgleich der Körpertemperatur durch höheres Tempo oder eine vermehrte Arbeit großer Muskelgruppen nicht mehr möglich. Die lebensbedrohliche Auskühlung ist nicht mehr vermeidbar. Hinzukommt das Reanimationsmaßnahmen in diesen Höhen viel schwieriger zu gestalten sind und die Transportwege außerordentlich erschwert sind.
Todesfälle und lebensbedrohliche Komplikationen waren bei diesem Lauf berechenbar. Der Laufbewegung hat diese Veranstaltung einen Bärendienst erwiesen.
Unseren "unsterblichen Extremsportlern“ sollte dieser Lauf eine Warnung sein und zum nachdenken über Verantwortung für uns selbst, für unsere Familien aber auch für unser Erscheinungsbild im Sport anregen.
Bei einer Gesamtanalyse ist der Schluss einfach. Dieser Lauf hat keine Berechtigung. Die Veranstalter können sich einer Verantwortung nicht entziehen.
Ich hoffe es war der letzte Zugspitz Lauf.
Dr. Willi Heepe
German Road Races - News - ... e-der.html
Ich weiß nicht, wann eine Segelregatta abgesagt wird seitens der Veranstalter, könnte mir aber denken, dass das im Falle eines vorhergesagten Sturms auch gemacht wird. Man kann die Leute nicht sehenden Auges in ihr Unheil jagen und das mit Selbstverantwortung begründen. Jeder, der startet, will ankommen, manche u jeden Preis, das hat kobold ja auch beschrieben.
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Die "Betriebstemperatur" kann ein Mensch aber nur halten, wenn Belastung und Außentemperatur einigermaßen konstant bleiben. Wind und Niederschlag kühlen zusätzlich aus. Erschöpfung bzw. aufgebrauchte Energiereserven fördern das Auskühlen zusätzlich, da keine Wärme mehr produziert werden kann. Wärmespeicherung ist im menschlichen Organismus nicht vorgesehen.saarotti hat geschrieben:Obwohl ich keine Erfahrungen im Extremberglauf habe muß ich gestehen,das ich auch bis jetzt der Meinung war -beim Laufen kann man nie zu wenig,nur zu viel anziehen-,da man ja sowieso nach einer gewissen Zeit seine optimale Betriebstemperatur erreicht!
In Österreich lernt das jedes Kind, dass am Berg das Wetter umschlagen kann und dass zumindest eine Jacke ins Bergsteigergepäck gehört. So leicht und klein verpackbar gute Outdoorjacken sind, könnten sie beim Kampf um Sekunden auch nur minimal stören, beim Kampf gegen eine Unterkühlung aber sehr wertvoll sein. Zumal: Wenn das Wetter im Tal schon schlecht ist, wirds am Berg nicht besser. Mit steigender Höhe sinken die Temperaturen, aus Regen wird Schnee und Nebel/dichte Wolken sind an Berghängen auch keine Seltenheit.
Marion
137
Ich kann da keinen Unterschied in der Art der Rationalität erkennen. Entweder ist man noch bewusst bei der Sache, fähig, auf Situationen adäquat, bzw. 'vernünftig' zu reagieren, oder eben nicht. Die Rationalität bleibt die gleiche. Es gibt Läufer, welche die Tendenz haben, auf Körpersignale einzugehen und bei Notwendigkeit aufzugeben, andere können das nicht (meist ist es ein übergrosser Ehrgeiz, der sie daran hindert), und zwar aus den von mir (und von anderen) oben erwähnten Gründen.Überläufer hat geschrieben:Das ist nicht die Rationalität, die ich meine.
Der Unterschied liegt wohl eher in der Art der Belastung (wie das hier ja schon oben erwähnt wurde): Ein Extremberglauf oder ein Ultralauf mit extremen Bedingungen welcher Art auch immer, welcher früher oder später zur völligen Erschöpfung der Teilnehmer führt, mag zur Folge haben, dass mancher gegen Ende des Laufes buchstäblich den Verstand verliert und in eine Art Delir hineinkommt. Solche Veranstaltungen habe ich oben nicht gemeint und Du hast weiter oben auch nicht geschrieben, dass Du Extrem-WKs meinst, sondern einfach von 'Wettkampf' gesprochen. Wenn Du speziell solche Extremen WKs meinst, dann kann ich Dir voll zustimmen.
Aber auf gegen Ende eines Laufes aufkommende Beschwerden, wie Du sie beschreibst, kann meiner Meinung nach jeder Läufer, der will, so reagieren, dass kein Dauerschaden daraus entsteht. Die Qualität eines Schmerzes lässt sich m.M. nach durchaus auch dann beurteilen, wenn man nahe an der Erschöpfung ist. Auch meine eigene Erfahrung.
Im übrigen finde ich, dass schon das Läuferfeld bei Extrem-WKs ziemlich selektioniert ist, dass bei solchen WKs nämlich speziell viele extrem ehrgeizige Läufer teilnehmen, die eben auch wieder eher gefärdet sind, früher oder später während des WKs 'den Verstand' zu verlieren, weil für sie Durchkommen alles bedeutet.
Gruss von schneller!
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ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Wenn es überhaupt eine besondere "Risikogruppe" unter den Extremlaufteilnehmern gibt, dann sind es offenbar männlichen Vertreter jenseit der 40. Obwohl der Verstand sagt, dass der Körper seine besten Jahre schon hinter sich hat, wollen sie genau das Gegenteil beweisen. Verschiedenen sozialen Aspekte (Karriereknick, Ehekonflikte) können das Problem noch verstärken. Kann, muss nicht!
joe
joe
139
Youh! joe!laufjunkii hat geschrieben:ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Wenn es überhaupt eine besondere "Risikogruppe" unter den Extremlaufteilnehmern gibt, dann sind es offenbar männlichen Vertreter jenseit der 40. Obwohl der Verstand sagt, dass der Körper seine besten Jahre schon hinter sich hat, wollen sie genau das Gegenteil beweisen. Verschiedenen sozialen Aspekte (Karriereknick, Ehekonflikte) können das Problem noch verstärken. Kann, muss nicht!
joe
... und ich bin dabei! ...und ich will es so! ... und über das Ende des Laufes entscheide ich (oder MEIN Körper).
Gruß
Rolli
140
...zumindest mir ist es neu, dass es in Höhen unter 4000 m zu Lungenödemen kommen kann, da wären winters alle Skifahrer extrem gefährdet, die überwinden die entsprechenden Höhen in viel schnellerem Tempo. Nicht zu vergessen die Stöckelschuhtouristen auf der Zugspitze, die eigentlich immer viel zu schnell auf diese Höhe kommen.....Allein dieser Höhenunterschied ist extrem kritisch zu werten. Jeder verantwortungsbewusste Wanderer und Bergsteiger unterzieht sich bei Anstrengungen in diesen Höhen einer Anpassung. Ein schneller Aufstieg aus dem Flachland in diese Höhen- Region ist auch für gesunde trainiert oder nicht trainiert schon ein nicht zu unterschätzendes Risiko...
Man muss wohl kaum noch hergehen und die Argumente an den Haaren auf die Gipfel ziehen um der Sache noch eines d'rauf zu setzen.
Etwas mehr Sachlichkeit und Objektivität wäre manchem "Experten" anzuraten.
Jörg
141
Sehe ich auch so. Schade, ich schätze Dr. Heepes Engagement sehr, aber ich denke hierAthabaske hat geschrieben:Etwas mehr Sachlichkeit und Objektivität wäre manchem "Experten" anzuraten.
irrt er bzw. geht zu weit. D.h. er schüttet das Kind mit dem Bad aus.Bei einer Gesamtanalyse ist der Schluss einfach. Dieser Lauf hat keine Berechtigung.
142
Diese Expertenmeinung ist auch meine Meinung und kann durchaus auf andere extreme Alpinbergläufe verallgemeinert werden,Marathon Arzt Dr. Willi Heepe hat geschrieben:Dieser Lauf hat keine Berechtigung.
wie ich bereits durch eine Google Distanz - basierte Statistik zur Korrelation des Wortes "tödlich" mit "Berglauf" nachgewiesen habe.
143
Oh, Herr Professor Dr. atp....................atp hat geschrieben: wie ich bereits durch eine Google Distanz - basierte Statistik zur Korrelation des Wortes "tödlich" mit "Berglauf" nachgewiesen habe.
Gruß Micha 
21,097 Km : 01:37:38 Std
42,195 Km : 03:33:48 Std**
*erster 10 Km-Wettkampf
**erster Marathon
***Bestzeiten basieren alle auf dem Marathontraining, also ohne spezielle Vorbereitung auf die jeweilige Distanz
***blocker's Bestzeiten***
10 Km : 00:42:56 Std*21,097 Km : 01:37:38 Std
42,195 Km : 03:33:48 Std**
*erster 10 Km-Wettkampf
**erster Marathon
***Bestzeiten basieren alle auf dem Marathontraining, also ohne spezielle Vorbereitung auf die jeweilige Distanz
Bist Du auch eine(r) ?
144
Bleibt doch mal sachlich! Was soll der Scheiss?
Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass so ein Berglauf keine Berechtigung hat. Erst recht, wenn man Laufveranstaltungen als einen umkämpften Markt betrachtet. Auch geführte Bergtouren auf hohe Berge haben, wenn man es recht überlegt, keine Berechtigung. Aber damit lässt sich Geld verdienen. So ist es nunmal in dieser Welt.
Zum Thema Leichtsinn:
Zum Thema Angst:
Steck ist übrigens Extrembergsteiger. Er hat im selben Interview im Bezug auf Höhenbergsteigen gesagt:
Vielleicht suchen einige Extremläufer so ähnliche Erfahrungen, wer weiß.
joe
Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass so ein Berglauf keine Berechtigung hat. Erst recht, wenn man Laufveranstaltungen als einen umkämpften Markt betrachtet. Auch geführte Bergtouren auf hohe Berge haben, wenn man es recht überlegt, keine Berechtigung. Aber damit lässt sich Geld verdienen. So ist es nunmal in dieser Welt.
Zum Thema Leichtsinn:
Da kann jeder mal bei sich selbst überrüfen, ob er sein Hobby leichtsinnig ausübt.Ueli Steck hat geschrieben:Leichtsinn heißt, sich nicht der Gefahren bewusst zu sein.
Zum Thema Angst:
Problematisch ist es, wenn keine Zeit mehr bleibt, die eigene Angst tatsächlich wahrzunehmen.Ueli Steck hat geschrieben:Angst hat man ja nur vor dem Unbekannten oder wenn man sich überschätzt.
Steck ist übrigens Extrembergsteiger. Er hat im selben Interview im Bezug auf Höhenbergsteigen gesagt:
SPIEGEL ONLINEUeli Steck hat geschrieben:Da geht es um das Wesentliche des menschlichen Daseins, ums Überleben. Es kann eine sehr gute Erfahrung sein, sich zu diesem Ursprung zurückzubewegen.
Vielleicht suchen einige Extremläufer so ähnliche Erfahrungen, wer weiß.
joe
145
Was soll der Schmarrn @atpatp hat geschrieben:Diese Expertenmeinung ist auch meine Meinung und kann durchaus auf andere extreme Alpinbergläufe verallgemeinert werden,
wie ich bereits durch eine Google Distanz - basierte Statistik zur Korrelation des Wortes "tödlich" mit "Berglauf" nachgewiesen habe.
Du bist selbst damals auf die Keschhütte und hast dich gefreut wie ein Schneekönig im Finish, selbstverständlich hat der Zugspitzlauf seine Berechtigung und ich hoffe stark , daß im nächsten Jahr Teilnehmerrekord sein wird, denn da bin ich auch wieder dabei
146
Dann hoffe ich mal stark, dass der Veranstalter noch dieses Jahr Pleite ist und einen ordentlichen Prozess bekommt!LaPaz hat geschrieben:... selbstverständlich hat der Zugspitzlauf seine Berechtigung und ich hoffe stark , daß im nächsten Jahr Teilnehmerrekord sein wird, denn da bin ich auch wieder dabei
Falls der Lauf dennoch angesetzt wird, dann hoffe ich auf 20cm Neuschnee in der Nacht vor dem Lauf...
joe
147
Dieser Thread scheint langsam aber sicher in die gleiche Richtung abzudriften wieDann hoffe ich mal stark, dass der Veranstalter noch dieses Jahr Pleite ist und einen ordentlichen Prozess bekommt!
Falls der Lauf dennoch angesetzt wird, dann hoffe ich auf 20cm Neuschnee in der Nacht vor dem Lauf...
die vergangenen Threads, die sich mit dem Zugspitzlauf beschäftigt haben. Somit
wird er wahrscheinlich bald geschlossen. (Nicht wahr, Tim?)
Als Teilnehmer dieses Laufes stört mich die Darstellung von Bergläufern irgendwo zwischen
Depp und asketischem Supersportler ("Extremsportler"). Meiner Erfahrung nach
sind Bergläufer weit weniger ehrgeizig als der "normale" Feld, Wald und Wiesen Marathon- oder 10km Läufer. Während letzterer darauf bedacht ist, leistungsorientiert seine persönliche Bestzeit knacken, kommt es den meisten Bergläufern (die ich kenne) auf das gesunde Ankommen an.
Im Vergleich zum normalen 10km Wettkampf geht es bei einem Berglauf viel familiärer
und lockerer zu. Viele geniessen die Landschaft und freuen sich auf ein gemeinsames
Weissbier am Gipfel. Dazu kommt das der normale Nichtleistungsbergläufer weite
Strecken wandert. Speziell der Zugspitz"lauf" ist eher eine organisierte Massenwanderung
als ein Extremsportevent. Eine Mountainbiketour ist weitaus anstrengender, da man zusätzlich noch ein 12kg Mountainbike den Berg hinaufbalancieren muss. Mountainbiken gilt jedoch nicht als "Extremsport".
Die Probleme beim diesjährigen Zugspitzlauf waren:
- falsche Kleidung bei vielen Teilnehmen trotz zahlreicher Warnungen seitens des Veranstalters
- eine fatale Fehlentscheidung des Veranstalters, das Ziel am Gipfel zu belassen
- blindes Vertrauen in die Entscheidungen des Veranstalters (Ich gebe zu, dass ich
dachte, dass die Bergwacht alle Entscheidungen bezüglich der Strecke gefällt hat und
nicht der Veranstalter)
Daraus sollte man jedoch keine allgemeinen Wahrheiten über Bergläufe und die
sogenannten "Extremsportler" ableiten. Man kann aus den Ereignissen einige
praktische Lehren ziehen, sollte aber diesen wunderbaren Sport nicht verteufeln.
Ciao,
frimipiso
P.S.: Auch beim heutigen Münchner Firmenlauf habe ich auf der 6,75 km langen flachen Strecke einige Verletzte und Krankenwagen gesehen. Ist das auch "Extremsport"?
148
Letztes Jahr unter 10. Das Gefährlichste bleibt die Autofahrt zum Boot.DerSichDenWolfLaeuft hat geschrieben:Hmh, sorry, wieviele sind das? Segler?
Alle vor mir sind erbärmliche Knochenschinder, alle hinter mir bedauernswerte Jogger.
Versäg den Fischer - bis Ende 2011 HM 1:37, M 3:41.
Versäg den Fischer - bis Ende 2011 HM 1:37, M 3:41.
149
Nicht aufregen, Jens.frimipiso hat geschrieben:Dieser Thread scheint langsam aber sicher in die gleiche Richtung abzudriften wie
die vergangenen Threads, die sich mit dem Zugspitzlauf beschäftigt haben. Somit
wird er wahrscheinlich bald geschlossen. (Nicht wahr, Tim?)
Ich werd die nette Atmosphäre dieser schönen Läufe wahrscheinlich am Sonntag beim Karwendellauf, der der schwerste der deutschen Bergläufe sein soll, genießen. Und das bei hoffentlich strahlend blauem Himmel und Sonne pur.
sapsiAktuell: Nikolauslauf München 2009, Deutcher Cross-Cup Darmstadt mit Basti Hallmann, Leni Heuck, Julia Viellehner, Steffen Uliczka
und Vaterstetten Cross mit Julia Hiller
http://www.laufen-im-sueden.net/
"Men, today we die a little."
Emil Zatopek at the start of the 1956 Olympic Marathon.
und Vaterstetten Cross mit Julia Hiller
http://www.laufen-im-sueden.net/
"Men, today we die a little."
Emil Zatopek at the start of the 1956 Olympic Marathon.
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Darf ich jetzt lachen? Egal, ich muss einfach.Rolli hat geschrieben:Youh! joe!
... und ich bin dabei! ...und ich will es so! ... und über das Ende des Laufes entscheide ich (oder MEIN Körper).
Ich glaube, dir und deinem ollen Haxen gehts besser, was??
Aktuell: Nikolauslauf München 2009, Deutcher Cross-Cup Darmstadt mit Basti Hallmann, Leni Heuck, Julia Viellehner, Steffen Uliczka
und Vaterstetten Cross mit Julia Hiller
http://www.laufen-im-sueden.net/
"Men, today we die a little."
Emil Zatopek at the start of the 1956 Olympic Marathon.
und Vaterstetten Cross mit Julia Hiller
http://www.laufen-im-sueden.net/
"Men, today we die a little."
Emil Zatopek at the start of the 1956 Olympic Marathon.
