Lotterieafsicht? Amtlich vermessen? Oder wirklich vermessen?

liebe alle,

Schnellrennen ist zwar nix für mich, aber ich geb ja nicht auf. Ich werde erst Ruhe geben, wenn da was mit 44:59 steht. Aber - ich nähere mich dem Ziel. Gestern hab ich - nachdem das bei der Vattenfall City Nacht eher weniger gut gelaufen ist - mich wieder der großen Herasforderung gestellt. Außerdem hat die Veranstaltung einen historischen Wert für mich. Vor einem Jahr bin ich dort zu meinem allerersten öffentlichen WK angetreten, um mich den staunenden Massen zu präsentieren. Es gab gegenüber dem letzten Jahr eine kleine Änderung. AMTLICH VERMESSEN. Klingt so ähnlich wie "wegen Seuchengefahr gesperrt", "Achtung Tollwut" oder so. Naja, im letzten Jahr war die Stercke ernsthaft 100 Meter zu kurz, was mir damals die gnädige 58:xx gesichert hat. Diesmal war es anders. Am Ende hatte ich 10.380 Meter auf dem Garmin, der Sportsfreund, der sich vor mir ins Ziel gerettet hat, hatte sogar 10.390 Meter auf seiner Polar stehen. Also eins hab ich gelernt - theoretisch kann ich - wenn die Strecke tatsächlich stimmen würde und es eine brutto/netto-Zeitnahme gäbe - auf einer winklichen Altstadtstrecke mit etwa 25 90-Grad-Kurven ein 45:20 rennen. Theoretisch wenigstens. Aber was genau bedeutet denn jetzt "amtlich vermssen" ? Das Amt hat sich vermessen? Irgendjemand hat sich die Strecke aus Katasterplänen zusammengebastelt und die Strecke grob geschätzt? Der Bürgermeister fährt die Strecke mit dem Dienstfahrrad ab?

Erleuchtet mich....


der dicke Elch

lt drsl FAQ:

Vermessung von Straßenläufen

Bei Straßenläufen müssen (laut AIMS) Strecken um ein Promille länger
vermessen werden, und der Messfehler bei maximal einem Promille
liegen. Ein "exakt" vermessener 10 km-Straßenlauf könnte also
tatsächlich 20 m länger sein, 10.000 m auf der Bahn hingegen nur um
einen Meter. Straßenläufe, die nicht nach AIMS-Richtlinien vermessen
sind, haben übrigens immer die Tendenz kürzer zu sein ...

Vermessen von Volks und STraßenläufen am Beispiel Hessen

AMTLICH VERMESSEN

Hm, amtlich ist komisch. Oder ist der dafür eigentlich zuständige DLV ein Amt?

Hier steht z.B. was dazu:
Streckenvermessung nach den Richtlinien des DLV gemäß Vorgabe IAAF

oder hier:
SCC-EVENTS.com > NEWS > News Artikel

Und wer viel zu viel Zeit hat, kann auf 74 Seiten die zugrundeliegenden Regeln des IAAF lesen:
http://www.iaaf.org/mm/Document/Competi ... l_3426.pdf

erwinelch hat geschrieben:Aber was genau bedeutet denn jetzt "amtlich vermssen" ? ...Der Bürgermeister fährt die Strecke mit dem Dienstfahrrad ab?

Falls Bürgermeister (oder sein Vize) auch Vorstandmitglied im örtlichen Sport- und Fußballverein sein sollte, würde ich darauf tippen.
Sonst müsste es doch "vermessen nach DLV-Richtlinien" oder so irgendwie heißen.

Oder du bist zu viel Slalom gelaufen und massiv von der Ideallinie abgekommen

LG Marion

Erzähl schon, welche Zeit bist Du denn gelaufen?

MarionR hat geschrieben:Falls Bürgermeister (oder sein Vize) auch Vorstandmitglied im örtlichen Sport- und Fußballverein sein sollte, würde ich darauf tippen.

Das würde ihm aber nicht reichen, denn "amtlich vermessen" (das heißt nun einfach mal so) bedeutet, dass die Strecke von einem "vom DLV anerkannten Straßenstreckenvermesser" vermessen wurde. Diese sind in jedem Landesverband namentlich aufgeführt und nur wenige (LVN Nordrhein z. B. insgesamt 5).

Der Verein zahlt für die Vermessung, hat aber folgenden Vorteil (Zitat aus einer Info des Landesverbandes):

Damit im Straßenlauf Leistungen in die Bestenlisten aufgenommen oder Rekorde
anerkannt werden können, ist es notwendig, die Laufstrecke von einem, vom DLV
anerkannten Straßenstreckenvermesser vermessen und vom DLV das
Vermessungsprotokoll genehmigen zu lassen.

Wer Näheres wissen will, kann auch mal nach Jones Counter googlen. So heißt das Verfahren, das eingesetzt wird.

Bernd

Wie auch immer das Verfahren heißt, ich würde die Ergebnisse nicht immer einfach hinnehmen. Bei der "Preußischen Meile" letzten Monat in Potsdam, organisiert vom ehrenwerten und erfahrenen PLC, wurde die Strecke mit 7.532,48 m angegeben. Mein FR305 hat immerhin 70 Meter weniger angezeigt, was eine Streckenmessung mit Google Earth auch bestätigte. Selbst mit sehr großzügig angesetzten Kurven (waren auch nicht viele) kann man die Differenz nicht ausgleichen und die Strecken sollen ja auch enge Kurven bei der Vermessung haben.

Hallo Doitsuyama,
wie viele andere übersiehst du, dass weder der Forerunner noch Google-Earth für Messungen geeignet sind

cantullus hat geschrieben:Hallo Doitsuyama,
wie viele andere übersiehst du, dass weder der Forerunner noch Google-Earth für Messungen geeignet sind

Das sehe ich schon ein wenig anders. 70 m ist schon ein ziemlicher Unterschied bei 7 km. Bisher waren bei zuverlässigen Wettkämpfen auf 10 k oder HM die FR305 Streckenlängen bestenfalls 20 m länger und das schiebe ich schon mal auf ineffizienten Strecken"ablauf" von mir. Und Google Earth ist in unseren Breitenrgraden für eine entsprechende Genauigkeit durchaus geeignet nach meinen Erfahrungen - oder hast Du da andere Belege?

Doitsuyama hat geschrieben:70 m ist schon ein ziemlicher Unterschied bei 7 km.

70 m sind gerade einmal 1%. Das ist ziemlich gut, vor allem wenn man die Positionsgenauigkeit der GPS-Messung betrachtet!

Zur Technikgläubigkeit: Stell dich mal hin, starte die Aufzeichung, bleib stehen und beobachte, was die Distanzangabe deines Forerunners macht! Ohne Bewegung legst du 30 m oder mehr zurück!

Zu den Distanzangaben der Veranstalter: Man unterscheidet bei Laufveranstaltungen

• "amtlich vermessene" Strecken: die sind sehr genau, auf alle Fälle wesentlich genauer als GPS-Angaben
• den ganzen Rest: und da ist alles möglich, Abweichungen von 1/2 km sind keine Seltenheit; war dein Lauf überhaupt amtlich vermessen?

Bernd

auch auf die gefahr prügel zu beziehen,die ganzen gps-uhren,foot-pads und der himmel weiß was sonst noch,mögen ja schöne spielzeuge sein und recht hilfreich wenn man unbekannte strecken läuft!aber warum,um alles in der welt,muß man sie auf wk mitnehmen? früher,ihr wisst schon,wo alles besser war,hat man sich doch auch auf die veranstalter verlassen!*duckundweg*

erwinelch hat geschrieben:Erleuchtet mich....

Wenn da stand, dass der Lauf amtlich vermessen ist, dann würde ich das auch glauben. Ob sie das wirklich ist, könntest Du notfalls beim Landesverband erfahren. Wenn die Strecke amtlich vermessen ist, würde ich die Streckenlänge auch glauben. Wenn Du Zweifel hast, kannst Du ja um Einsicht ins Vermessungsprotokoll bitten. Wobei ich annehme, dass Du kein Anrecht darauf hast.

Wenn Du dem ganzen nicht traust und Dich um die Zeit, die Du bis zur Startlinie brauchst, sorgst, such Dir doch einfach einen 10.000m-Bahnlauf.

Gruß,

Carsten

CarstenS hat geschrieben:Wenn Du dem ganzen nicht traust und Dich um die Zeit, die Du bis zur Startlinie brauchst, sorgst, such Dir doch einfach einen 10.000m-Bahnlauf.

Wenn dann am Ende 10.030 m auf dem Tacho stehen, würde die gläubige Garmingemeinde aber auch noch annehmen, daß beim Bau des Stadions geschlampt wurde.

Vielleicht läuft mal jemand mit Garmin die 100 m im Vogelnest ab. Bei der Fabelzeit war die Bahn sicher zu kurz. ;-)

Gruß
Hendrik

Kann es sein das die Genauigkeitsfanatiker langsam aber sicher an Gehirnerweichung leiden? Wenn die GPS-Vermessung mit dem FR 100% genau wäre, dann könnte man sich den ganzen Aufwand mit dem JamesCounter sparen und auch die Katasterämter könnten sich das teure Vermessungsequipement sparen. Vor drei Jahren hat noch jeder seine Strecken mit mehr oder minder schlecht eingestellten Fahrrad-Tachos vermessen oder hat auf einer Topo-Karte aus Papier mit einem Faden oder Rädchen rumgefummelt. Mittlerweile gibts geniale Geräte wie den FR, aber da gibts einige Zeitgenossen denen eine Abweichung von 100 Metern auf Marathon auch noch inakzeptabel ist. Bei einer Laufzeit > 32 Minuten käme ich mir reichlich albern vor Einsicht ins Vermessungsprotokoll zu verlangen. Bei einer AMTLICH vermessenen Strecke würde ich davon ausgehen das die Strecke auch amtlich vermessen ist.

Siegfried

Siegfried hat geschrieben:Vor drei Jahren hat noch jeder seine Strecken mit mehr oder minder schlecht eingestellten Fahrrad-Tachos vermessen

Naja, groß ist der Unterschied zwischen Jones Counter und ein Fahhradtacho auch nicht........ Nur daß der Jonescounter gewissenhaft geeicht ist.

Alex

meerunner hat geschrieben:auch auf die gefahr prügel zu beziehen,die ganzen gps-uhren,foot-pads und der himmel weiß was sonst noch,mögen ja schöne spielzeuge sein und recht hilfreich wenn man unbekannte strecken läuft!aber warum,um alles in der welt,muß man sie auf wk mitnehmen? früher,ihr wisst schon,wo alles besser war,hat man sich doch auch auf die veranstalter verlassen!*duckundweg*

Um die Strecke nachzumessen sind die GPS Uhren wohl eher weniger geeignet. Um seine Pace zu kontrollieren und das Rennen genau so zu laufen wie man das geplant hat sind sie aber perfekt.

Ausserdem kann man sich dann auch gleich die Strecke am PC anschauen und hat den Lauf bei den Trainingsaufzeichnungen

Mein Forerunner zeigt auf der Straße meist 1-3 % zuviel an, im Wald ca. 3 % zu wenig. Also keine Panik. Zu deiner Frage, was amtlich vermessen bedeutet, haben ja schon einige geschrieben.

Jörg

Fire hat geschrieben:Um die Strecke nachzumessen sind die GPS Uhren wohl eher weniger geeignet.Um seine Pace zu kontrollieren und das Rennen genau so zu laufen wie man das geplant hat sind sie aber perfekt.

Ausserdem kann man sich dann auch gleich die Strecke am PC anschauen und hat den Lauf bei den Trainingsaufzeichnungen

äh,das kann ich aber anhand ner ganz normalen stopuhr und km-schildern auch haben!
um nicht falsch verstanden zu werden,ich gönne jedem/jeder sein "spielzeug",nur etwas weniger technikgläubigkeit beim laufen wäre halt auch hin und wieder ganz nett!
nix für ungut

Fire hat geschrieben:Um die Strecke nachzumessen sind die GPS Uhren wohl eher weniger geeignet. Um seine Pace zu kontrollieren und das Rennen genau so zu laufen wie man das geplant hat sind sie aber perfekt.

Ich hatte den 301er und laufe jetzt mit dem FR 305.

Ich glaub Du verwechselst was

Zum nachmessen sind die Dinger perfekt- jedenfalls der 305er.
Abweichungen von 3% muss man tolerieren und das ist für Trainingszwecke auch absolut akzeptabel finde ich.
WK- Strecken misst der Veranstalter... und der will gar nicht das nachgemessen wird

Zum Pace kontrollieren sind die Dinger nicht zu gebrauchen da die momentane Pace Systemnbedingt eher ein Phantasiewert ist denn eine wirkliche Ist- Angabe.
Da kann die Abweichung schon mal 30 Sek./km sein was absolut inakzeptabel ist.
Zur Pace Kontrolle kann man ne Stoppuhr (jaja- das kann der FR auch) oder die Herzfrequenz heranziehen- das macht Sinn.

kor
tgrunner

Hey elch,


alles klar für Frankfurt ?

tgrunner hat geschrieben: Zum nachmessen sind die Dinger perfekt- jedenfalls der 305er.
Abweichungen von 3% muss man tolerieren und das ist für Trainingszwecke auch absolut akzeptabel finde ich.
WK- Strecken misst der Veranstalter... und der will gar nicht das nachgemessen wird

Zum Nachmessen der Trainingsstrecken ist das Ding natürlich perfekt aber eine Wettkampfstrecke nachzumessen und dann noch zu meinen dass der Forerunner genauer ist als die amtliche Messung das klappt natürlich nicht wie Du das ja selbst schon bemerkt hast

tgrunner hat geschrieben: Zum Pace kontrollieren sind die Dinger nicht zu gebrauchen da die momentane Pace Systemnbedingt eher ein Phantasiewert ist denn eine wirkliche Ist- Angabe.
Da kann die Abweichung schon mal 30 Sek./km sein was absolut inakzeptabel ist.
Zur Pace Kontrolle kann man ne Stoppuhr (jaja- das kann der FR auch) oder die Herzfrequenz heranziehen- das macht Sinn.

Dass die aktuelle Pace nicht zu gebrauchen ist, ist ja allgemein bekannt. Bei einem Wettkampf bei dem ich über längere Zeit eine konstante Pace halten will ist die Durchschnittspace pro Kilometer perfekt. Solange sich die Zahl nicht verändert laufe ich konstant. Sobald sie steigt oder sinkt hat sich meine Pace in die Richtung verändert.

Ausserdem gibt es ja die Möglichkeit den virtuellen Trainingspartner mit einer konstanten Pace als persönlichen Pacemaker einzustellen ;-)
Im Training hab ich den noch nie gebraucht aber für den nächsten Wettkampf werde ich das vermutlich mal ausprobieren. So sehe ich jederzeit wie viel Vorsprung oder Rückstand ich aktuell grad auf meine Zielzeit habe.

Amtlich vermessen muß nicht unbedingt heißen, daß die Streckenlänge, die gelaufen wird, auch wirklich stimmt. Die Vermessung selbst wird sicher mit ziemlichen Aufwand betrieben und dürfte auch in der Regel sehr genau sein. Nur was hilft das, wenn hinterher der Veranstalter die Strecke nicht so absperrt, wie vermessen worden ist oder gar Teilstücke erst gar nicht laufen läßt. Auch Wendepunkte "wandern" schon mal gerne in die eine oder andere Richtung.
Mir ist das auch schon mal passiert, daß ich mich bei einer amtlich vermessenen Strecke über die gute Zeit gewundert habe. Die Leute sind gleich reihenweise Bestleistung gelaufen (auf einer welligen Strecke mit 130 Höhenemetern!!!). Beim Nachmessen auf der Grundkarte fehlten da etwa 300 Meter. Wahrscheinlich wurde ein Ausgleichsstück nicht gelaufen. Ob absichtlich oder nicht, lasse ich mal offen. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß sowas auch schon mal absichtlich gemacht wird, damit gute Zeiten gelaufen werden und die Läufer im nächsten Jahr wiederkommen.

Andreas

brickmaster hat geschrieben:Amtlich vermessen muß nicht unbedingt heißen, daß die Streckenlänge, die gelaufen wird, auch wirklich stimmt. Die Vermessung selbst wird sicher mit ziemlichen Aufwand betrieben und dürfte auch in der Regel sehr genau sein. Nur was hilft das, wenn hinterher der Veranstalter die Strecke nicht so absperrt, wie vermessen worden ist oder gar Teilstücke erst gar nicht laufen läßt. Auch Wendepunkte "wandern" schon mal gerne in die eine oder andere Richtung.
Mir ist das auch schon mal passiert, daß ich mich bei einer amtlich vermessenen Strecke über die gute Zeit gewundert habe. Die Leute sind gleich reihenweise Bestleistung gelaufen (auf einer welligen Strecke mit 130 Höhenemetern!!!). Beim Nachmessen auf der Grundkarte fehlten da etwa 300 Meter. Wahrscheinlich wurde ein Ausgleichsstück nicht gelaufen. Ob absichtlich oder nicht, lasse ich mal offen. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß sowas auch schon mal absichtlich gemacht wird, damit gute Zeiten gelaufen werden und die Läufer im nächsten Jahr wiederkommen.

Andreas

Bei der Angabe "amtlich vermessen" mußß ich mich als Läufer darauf verlassen. Es gibt Regeln beim Vermessen und Regeln die der Veranstalter einzuhalten hat. Wenn das nicht geschieht hilft nur eine Beschwerde beim zuständigen Verband.

Gruss Siegfried

erwinelch hat geschrieben: Am Ende hatte ich 10.380 Meter auf dem Garmin, der Sportsfreund, der sich vor mir ins Ziel gerettet hat,

Alter Münchhausen-Elch,

Du vergisst immer den Rest der Geschichte zu erzählen: Unterwegs sahst Du ein grosses leuchtendes M das Dich mit sirenenartigen Gesang anlockte: Du hast also eine kleine Zusatzrunde durch den McDrive gemacht - genau wie beim letzten 10er wo Du angeblich eine Fliege verschluckt hattest. Unabhängige Zeugenberichte sprechen dort aber von einem Big Mac!

Daher kommt Deine Zusatzdistanz und sonst nix!

Mein 10er hat am letzten Freitag lt. GARMIN: 9.9992,71 Meter !!! Perfektomat!

Wo sind die fehlenden 7 Meter: Es gab zwei 90° Kurven die auf dem 2,5k Rundkurs also je 4mal zu durchlaufen waren, da habe ich böse die Kurve geschnitten auf meinem Tiefflug, sonst wären es wohl 10.000,0000000m gewesen



gruss hennes

Hennes hat geschrieben: Alter Münchhausen-Elch,

Du vergisst immer den Rest der Geschichte zu erzählen: Unterwegs sahst Du ein grosses leuchtendes M das Dich mit sirenemartigen Gesang anlockte: Du hast also eine kleine Zusatzrunde durch den McDrive gemacht - genau wie beim letzten 10er wo Du angeblich eine Fliege verschluckt hattest. Unabhängige Zeugenberichte sprechen dort aber von einem Big Mac!

Daher kommt Deine Zusatzdistanz und sonst nix!

Mein 10er hat am letzten Freitag lt. GARMIN: 9.9992,71 Meter !!! Perfektomat!

Wo sind die fehlenden 7 Meter: Es gab zwei 90° Kurven die auf dem 2,5k Rundkurs also je 4mal zu durchlaufen waren, da habe ich böse die Kurve geschnitten auf meinem Tiefflug, sonst wären es wohl 10.000,0000000m gewesen



gruss hennes

garnich wahr. Elende Verleumdung. Geschichtenerzähler. Keine Ami-Botschaft. Aber meinzu, das hat was mit den 3 Abstechern zum Bierstand zum tun?

Doitsuyama hat geschrieben:... Mein FR305 hat immerhin 70 Meter weniger angezeigt, was eine Streckenmessung mit Google Earth auch bestätigte....

Hier noch ein Hinweis, schließlich habe ich Kollegen die Geodäten sind und fast täglich mit Satellitenbildern arbeiten.
Bei der Abbildung der Erdoberfläche auf Ebenen, nach welchem Verfahren auch immer, enstehen Verzerrungen und in Folge dessen Längen- und Flächenfehler. Je nach dem wo genau sich das abgebildete Fleckchen Erde befindet (bezogen auf das verwendete Koordinatensystem), mal mehr, mal weniger.

Abweichungen von nur 70 Metern bei 7000m Gesamtlänge liegen völlig im Rahmen der Fehlertoleranz. Sofern eine Strecke vom DLV vermessen ist, glaube ich denen wesentlich mehr als meinen "Nachmessungen" mit Google Earth, die ich spaßeshalber auch mache.

Viele Grüße
Peter