Ist-Zustand 6 min/km --> Ziel 5min/km

Silberkorn hat geschrieben:...Klaro. früher mit 18 wäre ich "aus dem Stand" die 10k auch Sub50 gelaufen. Aber da ist man halt die 10km in's Freibad täglich mit dem Rad, hat dort noch Volleyball gespielt und abends mit der Jugendgruppe noch ein Geländespiel im Wald gemacht....

Plus schuften im Pferdestall um das Geld für die Reitstunden zu verdienen, den Reitunterricht selbst und das Rad als grundlegendes Transportmittel um Wege >500m bis 20km einfach zurückzulegen. Gelaufen sind wir Reiter-Mädels damals auch ein bisschen und Ausdauertraining fürs Pferd schafft auch den Reiter.
Das ist gerade mal 10 Jahre her, ich bin vielleicht 5kg schwerer als damals, rauchen tu ich nicht mehr (hatte ich mit 18 aber) und war mit Ausnahme der Zeit während meiner Dissertation nie körperlich inaktiv. Und das waren nicht einmal 12 Monate und das Fahrrad war auch damals das wichtigste Fahrzeug, nur eben im Stadtverkehr.
Von 50min auf 10km kann trotzdem (noch) keine Rede sein, wenn ich im Oktober in die Nähe der 55 komme bin ich glücklich und zufrieden. Mit "System" laufe ich seit ca. Feb.06 (mit Zwangspause 10/07-04/08). Vielleicht habens Männer da wirklich einfacher. Dafür fällt es mir wieder relativ leicht, in meinem Wohlfühl-6.30-Tempo weite Strecken (15-20km und mehr) zu laufen. Ist ja doch jeder Mensch anders...

LG Marion

MarionR hat geschrieben: Dafür fällt es mir wieder relativ leicht, in meinem Wohlfühl-6.30-Tempo weite Strecken (15-20km und mehr) zu laufen. Ist ja doch jeder Mensch anders...

LG Marion

Das geht mir genauso, ob das am Namen liegt?

Durch die lange Zwangspause habe ich mein Tempo natürlich auch verloren. Aber mir fiel die Schnelligkeit schon immer schwerer und ich war überzeugter Langsam-Langstreckler...

Liebe Grüße
Marion

Magimaus hat geschrieben:Durch die lange Zwangspause habe ich mein Tempo natürlich auch verloren...

Ich war immer schon langsam und noch langsamer, hab mich schonvon 67 auf ca.58min verbessert...

Marion

MarionR hat geschrieben:Ich war immer schon langsam und noch langsamer, hab mich schonvon 67 auf ca.58min verbessert...

Marion

wirklich relevant schneller bin ich auch nie geworden. langsamer aber auch nicht.

laufe noch genauso schnell die 5 k wie vor über 20 jahren.

nur die maximal am stück gelaufene strecke ist extrem gestiegen. und das geht eindeutig aufs training zurück.

wenn man hört, dass hier 4 jahre dafür trainiert wird, um 10min schneller im ziel zu sein bei 10k und dann dies vergleicht mit einer laufdistanzsteigerung von 5k auf über 100k, dann ist doch eindeutig klar, wo beim training im grunde nur was bedeutendes zu holen ist und wo nicht.

in diesem sinne: vielleicht ist das trainingsziel von 6min/km auf 5min/km zu kommen einfach nur ungünstig:

die steigerung von 6min/km auf 5 min/km fällt kaum auf. aber eine steigerung der laufstrecke um den faktor 10 ist dagegen schon was ganz anderes und vermutlich genauso leicht/schwer zu erreichen.

Djävul-Löpare hat geschrieben:
Ich werde die sub 50 aufgeben

Tus nicht, ich geb auch nicht auf

Vor einem jahr habe ich etwa 1,5 Monate 2-3 mal wöchentlich für den Sportunterricht trainiert (immer 7,5km in gleicher Geschwindigkeit, schnell, gelaufen), ich war noch keine Läuferin. Nach dieser zeit habe ich einen km-Schnitt von 5:10 auf dieser Strecke erreicht, vorher waren es etwa 6:40, wenn ich überhaupt durchgehalten habe.
Heute, nach etwa 4-5 Monaten strukturiertem Training schaff ich die gleiche Leistung, höchstens. Dafür kann ich jetzt aber ohne große Probleme auch 20-25km durchlaufen.
Naja, vielleicht bin ich mehr für die längeren Distanzen gemacht, meinen letzten 10er bin ich in 55:55 gelaufen (und meinen ersten in 55:05), HM dafür in 1:57 und einen 5er in 25:38 hab ich auch noch ;)
Ich geb die Hoffnung nicht auf, bin ja noch jung und quasi noch frisch dabei ;)

Und nun zu meinem Freund: Was hätte ich für einen Grund, mir das auszudenken? Er treibt keinerlei Sport, seit Jahren nicht, ist 1,95 groß und hat gaaaanz leichtes Übergewicht. Ich finds ja auch fies...ich mein, ich überred ihn stundenlang, mal mitzulaufen und dann läuft er neben mir her und motzt, wieso ich so lahm bin. Und das bei meinem Einsatz, naja. Übrigens läuft er auch schon ohne Probleme 17km durch und zwar in flottem Tempo, hab ich neulich mit ihm getestet, war ihm aber mal wieder zu langweilig mit mir.
Mein bester Kumpel ist ebenfalls ein Nicht-Sportler (gewesen). Bei seinem 2. Lauf lief er 20km weit, hat keine Ahnung von Distanzen und Zeiten, läuft in einem 6-6:30 Schnitt, aber das halt erst seit 2 Monaten. Wer weiß, was da noch kommt.
Meine eigenen Leistungen kommen mir daneben jedenfalls mächtig schwach vor.

Pinacolada89 hat geschrieben:Tus nicht, ich geb auch nicht auf

Vor einem jahr habe ich etwa 1,5 Monate 2-3 mal wöchentlich für den Sportunterricht trainiert (immer 7,5km in gleicher Geschwindigkeit, schnell, gelaufen), ich war noch keine Läuferin. Nach dieser zeit habe ich einen km-Schnitt von 5:10 auf dieser Strecke erreicht, vorher waren es etwa 6:40, wenn ich überhaupt durchgehalten habe.
Heute, nach etwa 4-5 Monaten strukturiertem Training schaff ich die gleiche Leistung, höchstens. Dafür kann ich jetzt aber ohne große Probleme auch 20-25km durchlaufen.
Naja, vielleicht bin ich mehr für die längeren Distanzen gemacht, meinen letzten 10er bin ich in 55:55 gelaufen (und meinen ersten in 55:05), HM dafür in 1:57 und einen 5er in 25:38 hab ich auch noch ;)
Ich geb die Hoffnung nicht auf, bin ja noch jung und quasi noch frisch dabei ;)

Und nun zu meinem Freund: Was hätte ich für einen Grund, mir das auszudenken? Er treibt keinerlei Sport, seit Jahren nicht, ist 1,95 groß und hat gaaaanz leichtes Übergewicht. Ich finds ja auch fies...ich mein, ich überred ihn stundenlang, mal mitzulaufen und dann läuft er neben mir her und motzt, wieso ich so lahm bin. Und das bei meinem Einsatz, naja. Übrigens läuft er auch schon ohne Probleme 17km durch und zwar in flottem Tempo, hab ich neulich mit ihm getestet, war ihm aber mal wieder zu langweilig mit mir.
Mein bester Kumpel ist ebenfalls ein Nicht-Sportler (gewesen). Bei seinem 2. Lauf lief er 20km weit, hat keine Ahnung von Distanzen und Zeiten, läuft in einem 6-6:30 Schnitt, aber das halt erst seit 2 Monaten. Wer weiß, was da noch kommt.
Meine eigenen Leistungen kommen mir daneben jedenfalls mächtig schwach vor.

Hallo Pinacolada

ich gebe nicht auf, was sollte wohl der bedeuten? Mir ist es vollkommen egal ob und wann ich die sub 50 laufe Es gibt Menschen die sind von Hause aus gut beschenkt worden, die können locker wie dein Freund sub 50 laufen.

Das ist auch gut so, es gibt Menschen die können überhaupt nicht laufen, da habe ich großes Glück überhaupt laufen zu können, es gibt Menschen die können schnell laufen, aber sie haben viele Verletzungen.

Ich habe auch hier das Glück bis jetzt nicht dafür so anfällig zu sein, ich laufe meistens auf
Asphalt

Wie Du siehst ist nicht die Zeit das Wichtige bei mir, sondern das Laufen an sich! was kommt das kommt und was nicht seinen soll, soll halt nicht sein, fertig

Vor einem Jahr hätte ich nicht davon geträumt, 60Km pro Woche zu laufen und auch nicht das ich die 10Km unter 60 Minuten laufen kann, als LDL, so wie gestern 14Km 5:54 min/km mit einer Hfmax. von 80%.

Gruß

Thorsten

Martina,

nur Zeit! Du brauchst nur zeit. Wenn du nur seit Juni läufst, muss du nicht an Distanz/Zeit denken! Du musst langsam bis 3 mal/45min-50min pro Woche laufen, und am ende 3-4 bis 8 mal steigugen (von 0km/h bis maximal am Ende). Viel viel stretching.. und im 3-4 monaten kannst du sicher 10km unter 60min, oder noch besser. Und nach dein erste 10km, kannst du denken wie kannst du schneller laufen, aber am erste du musst... SPAß AM LAUFEN HABEN!! (wichtig).

Viel Spaß!

Ivan

Also wenn ich hier lese, dass es Leute gibt, die ohne Training schneller sind als welche mit jahrelangem Training, dann ist das nicht gerade motivierend. Ich werde am Samstag meinen ersten 10er laufen, dann werde ich sehen was drin ist. Ich gebe auf jeden Fall nicht auf! Außerdem darf ich mich nicht mit Männern vergleichen, das macht wenig Sinn.

Der 5er Schnitt ist ein Wunschziel von mir, dass ich bis dahin Geduld haben muss ist schon klar. Ich denke ein Ziel braucht jeder, solange ich mich in kleinen Schritten verbessere ist es auch ok für mich. Nur Stillstand mag ich nicht ;)

Vor Juni diesen Jahres bin ich nur 2-mal die Woche ins Fitnessstudio zum Gerätetraining und bin am Wochenende Fahrrad gefahren. Laufen war ich nur einmal die Woche und im Winter gar nicht, dafür war ich dann schwimmen. Das Laufen war mehr eine Tratschrunde mit meinen Freundinnen. Wir sind 5,5 km in über 40 min gelaufen, einfach nur um uns zu bewegen. So gesehen habe ich mich ja schon ziemlich verbessert ;)

Martina82 hat geschrieben:Laufen war ich nur einmal die Woche

Das bedeutet dann, du läufst eigentlich erst so richtig ab Juni, also ca. 3 Monate. Dafür ist das schon recht gut, bereits 11 km am Stück zu schaffen.

Mach einfach so weiter, du wirst zunächst allein durch langsames, regelmäßiges Laufen schneller. Das reicht. In dieser Phase sind weder Tempoläufe noch Intervalle oder ausgefeilte Trainingspläne notwendig oder sinnvoll.

Nach wie vor sind Aussagen über das, was machbar ist, spekulativ, aber ich halte weder 60 min noch 50 min über 10 km für abwegig. Schau einfach, wie du dich von Monat zu Monat verbesserst. In den ersten Monaten werden diese Schritte recht groß sein, bis irgendwann ein Zeitpunkt kommt, wo's dann nur noch wenig vorangeht. Ob das in 6, 12 oder 24 Monaten ist, läßt sich nicht generell sagen.

Viel Erfolg und erhalte dir die Freude am Laufen!

Bernd

Martina82 hat geschrieben:Also wenn ich hier lese, dass es Leute gibt, die ohne Training schneller sind als welche mit jahrelangem Training, dann ist das nicht gerade motivierend. Ich werde am Samstag meinen ersten 10er laufen, dann werde ich sehen was drin ist. Ich gebe auf jeden Fall nicht auf! Außerdem darf ich mich nicht mit Männern vergleichen, das macht wenig Sinn.

Der 5er Schnitt ist ein Wunschziel von mir, dass ich bis dahin Geduld haben muss ist schon klar. Ich denke ein Ziel braucht jeder, solange ich mich in kleinen Schritten verbessere ist es auch ok für mich. Nur Stillstand mag ich nicht ;)

Vor Juni diesen Jahres bin ich nur 2-mal die Woche ins Fitnessstudio zum Gerätetraining und bin am Wochenende Fahrrad gefahren. Laufen war ich nur einmal die Woche und im Winter gar nicht, dafür war ich dann schwimmen. Das Laufen war mehr eine Tratschrunde mit meinen Freundinnen. Wir sind 5,5 km in über 40 min gelaufen, einfach nur um uns zu bewegen. So gesehen habe ich mich ja schon ziemlich verbessert ;)

Erst einmal sollte man was über die Biologie des Menschen wissen, damit man versteht warum ein Läufer schneller laufen kann als der Andere!

Es gibt die schnellen FT - Muskelfasern, was für Sprinter sehr wichtig ist und dann gibt es noch die ST - Muskelfasern die für die Ausdauerleistung sehr wichtig sind. Diese Muskelfasern sind angeboren und können nicht antrainiert werden. Normalerweise bestizt man von bei Typen gleich viel, es gibt aber Menschen die besitzen 70% FT - Muskelfasern und können dann sehr schnell laufen auf kurze Strecken. Genau das Gegenteil gibt es auch 80% ST - Muskelfaserntypen die können dann große Strecken recht zügig zurück legen.

Wie schnell man laufen kann hängt also, von der Verteilung der Muskelfasern als erstes ab. Diese können wir nicht beeinflussen!

Wir können durch das Training, die Durchblutung steigern in dem Kapillare neu gebildet werden, das hat zur Folge, das man eine bessere Sauerstoff - und Nährstoffversorgung hat.

Es dauert mindestens 2 Jahre kontinuielichen Trainings bis die Kapillarisierung abgeschlossen ist. Das sollte auch deine Zielsetzung sein, nach 2 Jahren solltest Du dein Ziel sub 50 laufen erreicht haben. Ist es nicht passiert, sollte man sich damit Abfinden das man nicht genetisch in der Lage ist, eine Mittelstrecke unter 50 Minuten zu laufen!

Ziele sind schön und gut, aber um Ziele erreichen zu können muss man auch wissen wie das geht Ansonsten wirst Du zum Trainingsweltmeister, bist gefrustet, weil es nicht weiter voran geht!

Also, schön 3 x mal die Woche laufen gehen und was kommt das kommt, man kann das Training dann noch steigern und abwechslungsreich gestalten, das wars schon mehr kann man nicht tun. Man darf aber nicht enttäuscht sein, wenn es nicht mit den sub 50 oder einer anderen Zielzeit nicht klappt, wir Menschen sind halt alle ein bisschen anders gestrickt

Viel Spaß noch beim Laufen

Gruß

Thorsten

Pinacolada89 hat geschrieben:Tus nicht, ich geb auch nicht auf

Und nun zu meinem Freund: Was hätte ich für einen Grund, mir das auszudenken? Er treibt keinerlei Sport, seit Jahren nicht, ist 1,95 groß und hat gaaaanz leichtes Übergewicht. Ich finds ja auch fies...ich mein, ich überred ihn stundenlang, mal mitzulaufen und dann läuft er neben mir her und motzt, wieso ich so lahm bin. Und das bei meinem Einsatz, naja. Übrigens läuft er auch schon ohne Probleme 17km durch und zwar in flottem Tempo, hab ich neulich mit ihm getestet, war ihm aber mal wieder zu langweilig mit mir.
Mein bester Kumpel ist ebenfalls ein Nicht-Sportler (gewesen). Bei seinem 2. Lauf lief er 20km weit, hat keine Ahnung von Distanzen und Zeiten, läuft in einem 6-6:30 Schnitt, aber das halt erst seit 2 Monaten. Wer weiß, was da noch kommt.
Meine eigenen Leistungen kommen mir daneben jedenfalls mächtig schwach vor.

Hallo Pina,

also was deinen Freund betrifft bin ich ziemlich platt, das er das so einfach schafft. Wenn ich mal davon ausgehe, das du und dein Freund noch relativ jung sind (is die 89 dein Geburtsjahr ?). Mein ältester Sohn ist auch 89 Jahrgang und spielt seit Jahren leistungsmäßig Handball (3. Liga). Wenn der mit mir einen langen DL machen will, gibt er nach max 10 km auf. Ich bin sicher nicht der schnellste. Klar auf den Kurzdistanzen ist er mir meilenweit überlegen (Coopertest 3250 Meter), aber ich kann mir nicht vorstellen, das ein völlig untrainierter (wenn auch junger) Mann aus dem Stand 5 Min/km auf 10 km läuft. (Oder er hat ziemliches Talent, was dann eine Verschwendung wäre wenn er nicht läuft).

Achim

Und jetzt hör ich auf mit verwässern.

Mein Freund ist 21 und er hat definitiv Talent. Es stimmt wirklich und ich kanns auch nicht verstehen. Im Ater von 10 bis 14 war er Leistungsschwimmer, seit dem hat er nix mehr gemacht und sich mächtig was angefuttert (aber auch wieder mächtig was abgenommen). Wenn er jetzt noch Idealgewicht erreichen würde und regelmäßig laufen dazu...huiuiui, ich glaube, da wär mächtig was drin.

acaffi hat geschrieben:... aber ich kann mir nicht vorstellen, das ein völlig untrainierter (wenn auch junger) Mann aus dem Stand 5 Min/km auf 10 km läuft. (Oder er hat ziemliches Talent, was dann eine Verschwendung wäre wenn er nicht läuft).

Achim

Und jetzt hör ich auf mit verwässern.

doch Achim, das geht. Bei meinem 2.HM am 01.06.08 hatte ich den 15jährigen Cousin meines Freundes dabei. Er wollte auch mal so ein 10km WK laufen. Mit dem Ergebnis: 50:xx
Er spielt eigentlich nur Fußball, bei uns im Dorf. Jugendliga, nichts Besonderes.
Ich hab auch nur mit dem Kopf schütteln können.

Djävul-Löpare hat geschrieben:
Wie schnell man laufen kann hängt also, von der Verteilung der Muskelfasern als erstes ab. Diese können wir nicht beeinflussen!

Prinzipiell ist das richtig, stimmt aber hauptsächlich für die Strecken, wo es im wesentlichen auf die Grundschnelligkeit ankommt. D.h. die Sprint- und maximal noch die Mittelstrecken.

Djävul-Löpare hat geschrieben: Ist es nicht passiert, sollte man sich damit Abfinden das man nicht genetisch in der Lage ist, eine Mittelstrecke unter 50 Minuten zu laufen!

Dir ist hoffentlich klar, dass die leichtathletischen Langstrecken bei 3000m beginnen. Alles was kürzer ist, sind Sprint (bis 400m) und Mittelstrecken.

Djävul-Löpare hat geschrieben:
Man darf aber nicht enttäuscht sein, wenn es nicht mit den sub 50 oder einer anderen Zielzeit nicht klappt, wir Menschen sind halt alle ein bisschen anders gestrickt

Jeder hat natürlich auch auf den Langstrecken sein genetisches Limit. Das liegt aber sehr viel höher, als die meisten (speziell in diesem Forum) glauben oder wahrhaben wollen. Wer als junger Mensch oder im mittleren Alter (sagen wir bis sub5 ) die 50 Minuten/10km nicht knackt, trainiert zuwenig und/oder falsch, hat zuviel Gewicht oder mag sich nicht quälen. Oder all dies zusammen

Ingo

Silberkorn hat geschrieben:Nichtsdestotrotz kann ich mir immernoch nicht vorstellen daß ein komplett untrainierter sprich körperlich inaktiver "für alles das Auto oder den Fahrstuhlbenutzer" die 10k in unter 50min rennt.

Wenn Du das jetzt zur Norm erklärst, finde ich das aber doch bedenklich.

Ich sage aber auch immer, dass niemand Sport braucht, um gesund zu leben. Viele, die drei mal in der Woche 30 Minuten joggen, würden mehr für ihren Körper tun, wenn sie stattdessen vom Auto aufs Fahrrad umstiegen. Dass es manchmal Zwänge gibt, die das erschweren, ist mir auch klar. Diesen bedauerlichen Zustand zur Norm zu erklären, weigere ich mich aber.

Natürlich können viele junge Männer einfach so 10km in unter 50 Minuten laufen. Wer das nicht glaubt: Denkt Ihr, die, die bei Volksläufen unter 40 Minuten laufen, haben alle ein wahnsinniges Trainingspensum? Was meint Ihr, was die ohne Training laufen würden?

Gruß,

Carsten

Ingo77 hat geschrieben: Wer als junger Mensch oder im mittleren Alter (sagen wir bis sub5 ) die 50 Minuten/10km nicht knackt, trainiert zuwenig und/oder falsch, hat zuviel Gewicht oder mag sich nicht quälen. Oder all dies zusammen

Wieviel wäre denn aus deiner Sicht "ausreichend" Training? Und über welchen Zeitraum gesehen?
Das mit dem Quälen kenn ich, wer kämpft sich nach 32 Stunden am Arbeitsplatz gerne durch 800m-Wiederholungen auf der Bahn o.ä.? Ich nicht, ein ruhiger Lauf am Strand ist mir da um Welten lieber. Was übers Jahr gesehen aber die Häufigkeit von Tempotrainings doch reduziert.

LG Marion

MarionR hat geschrieben: Das mit dem Quälen kenn ich, wer kämpft sich nach 32 Stunden am Arbeitsplatz gerne durch 800m-Wiederholungen auf der Bahn o.ä.?

selber schuld. Intervalle müßen wehtun, sonst bringen die nix. Du wolltest das so haben, also jammer nit rum... Bringt´s denn was?


Grüße von der Insel vom dicken Elch

Ingo77 hat geschrieben: Jeder hat natürlich auch auf den Langstrecken sein genetisches Limit. Das liegt aber sehr viel höher, als die meisten (speziell in diesem Forum) glauben oder wahrhaben wollen. Wer als junger Mensch oder im mittleren Alter (sagen wir bis sub5 ) die 50 Minuten/10km nicht knackt, trainiert zuwenig und/oder falsch, hat zuviel Gewicht oder mag sich nicht quälen. Oder all dies zusammen

Ingo

Das kann ich mir als alter Knacker ja doch noch Hoffnung machen

erwinelch hat geschrieben:selber schuld. Intervalle müßen wehtun, sonst bringen die nix. Du wolltest das so haben, also jammer nit rum... Bringt´s denn was?


Grüße von der Insel vom dicken Elch

Du Urlauber . Ich mache schon das, was aufm Plan steht. Normalerweise auch akribisch genau, nur lässt sich das in letzter Zeit leider nicht umsetzen . Was es bringt trau ich mich im Moment noch nicht zu sagen, mehr dazu am 22.9....

LG Marion

Djävul-Löpare hat geschrieben:Danke, für dein Posting, jetzt hast Du meinen Tag wieder schön versaut!

Ich laufe mir hier die Beine in den Bauch ca. 60Km pro Woche und schaffe es einfach nicht sub 50 zu laufen!

Also, es schaffen auch die meisten Männer nicht, aus dem Stand sub 50 zu laufen! oder vielleicht nur ich nicht

Naja, egal dann gehe ich halt heute wieder laufen, dann lauf ich die 10Km aus dem Stand halt sub 60! mach auch keinen Sport außer Laufen

Gruß

Thorsten

PS: Werde ich es noch erleben mit den sub 50

Nicht nur du Torsten. Da hatte ich die 5 endlich unter 25 und glaubte, daß es nicht mehr weit sei mit sub 50 auf 10 - Pustekuchen - gerannt wie doof, platt wie selten und? 54:12. Aber nach kurzer Zeit war auch Freude da, weil es die schnellsten 10 meines Lebens waren. Und vielleicht brauchen wir alten Männer (so alt bist du dochj noch gar nicht, oder?) einfach länger für unser Ziel. Ist ja auch in übrigen Lebensbereichen so, daß wir etwas länger brauchen .

Also laß dich nicht hängen und glaub dran - ich tu es auch

LG Norbert

Ingo77 hat geschrieben: Jeder hat natürlich auch auf den Langstrecken sein genetisches Limit. Das liegt aber sehr viel höher, als die meisten (speziell in diesem Forum) glauben oder wahrhaben wollen.

Jeder hat natürlich auch auf den Langstrecken die Möglichkeit, seine Leistung durch Training zu verbessern. Die ist aber sehr viel geringer, als es die meisten guten Läufer (speziell in diesem Forum) glauben oder wahrhaben wollen.

atp hat geschrieben:Jeder hat natürlich auch auf den Langstrecken die Möglichkeit, seine Leistung durch Training zu verbessern. Die ist aber sehr viel geringer, als es die meisten guten Läufer (speziell in diesem Forum) glauben oder wahrhaben wollen.

Nein. Die Möglichkeit ist sehr viel größer, als die meisten schlechten Läufer (speziell in diesem Forum) wahrhaben wollen.

Gruss
Ingo
(der mit fast 70min/10km begonnen hat)

Ingo77 hat geschrieben:Nein. Die Möglichkeit ist sehr viel größer, als die meisten schlechten Läufer (speziell in diesem Forum) wahrhaben wollen.

Gruss
Ingo
(der mit fast 70min/10km begonnen hat)

gerade die menschen, die selbst große fortschritte durch training gemacht haben, können nicht verstehen, dass es bei anderen kaum was bringt.

wenn jemand wie joschka fischer damals sich aufmacht, zu trainieren, dann würde ich ihm auch prognostizieren, dass er seine leistung deutlich steigern wird.

aber ein anfänger, der bei 176 cm 69kg wiegt und der ohne training problemlos 7km wenn auch nur langsam schafft, bei dem ist das dann schon weit weniger wahrscheinlich.

die laufleistung des menschen hängt von seinem körper ab. wenn man sich die wahrnehmbaren körperlichen merkmale der menschen einmal ansieht, dann stellt man fest, dass es fast überall streuungen um den faktor 2 und mehr gibt.

da rennt der eine mit ner glatze rum, der andere hat im gleichen alter volles haar und ein dritter hat eine ganz andere haarfarbe.
der eine hat einen breiten vierkanntschädel und der andere hat ein schmales gesicht,

der eine hat wegen seines knochenbaus ein kreuz wie ein schrank und der andere sieht aus wie charlie chaplin.

der eine ist 220cm und der andere 160cm

der eine kriegt sofort sonnenbrand und der andere kann stundenlang in der sonne liegen.

der eine hat schiefe zähne und der andere hat ein tadelloses gebiss.
der eine konnte sich nie mit mathe anfreunden, der andere löst mathematische beweise mit links.

diese liste kannst du endlos fortsetzen und jeder punkt dieser liste geht auf genetische veranlagung zurück.

jeder mensch hat grundsätzlich die gleichen organe und zellen. aber die menge der zellen und die menge der bestandteile streut enorm und dadurch ergeben sich die unterschiede zwischen den menschen.

da laufleistung und trainierbarkeit von sehr vielen faktoren abhängt, wird eine normalverteilung vorliegen. vermutlich hast du mit deiner trainierbarkeit nur glück gehabt und liegst eben weit vorn in der normalverteilung.

aber es ist falsch, wenn du von deinem beispiel folgerst, dass das im prinzip jeder schaffen müsste.

jeder wehrpflichtige wird dir am ende seiner bundeswehrzeit bestätigen, dass ein jahr gemeinsames training bei den kameraden nicht zu gleichen leistungen geführt hat.

atp hat geschrieben: jeder wehrpflichtige wird dir am ende seiner bundeswehrzeit bestätigen, dass ein jahr gemeinsames training bei den kameraden nicht zu gleichen leistungen geführt hat.

Du versuchst etwas zu widerlegen, was gar nicht unterstellt wurde, nämlich dass am Ende des Trainings gleiche Leistung herauskommen müsste. Die Aussage war ja, dass im Langstreckenbereich durch Training größere Verbesserungen zu erzielen sind. Und das ist zweifelsohne richtig. Nenne mir repräsentative Studien, die nachweisen, dass systematisches Training über einen längeren Zeitraum keine oder minimale Fortschritte bei bestimmten Probanden bringt.

Bis auf den Beweis des Gegenteils vertraue ich meinen Erfahrungen der letzten 15 Jahre, und diese Erfahrungen besagen, dass Laufanfänger entweder aufhören, bevor sie richtig angefangen haben oder dass sie einen bestimmten Punkt überwinden und dann beim Laufen bleiben, und von denen habe ich keinen einzigen erlebt, der nicht deutliche Fortschritte gemacht hat, bezogen auf seine Ausgangsleistung.

atp hat geschrieben:dass er seine leistung deutlich steigern wird.

aber ein anfänger, der bei 176 cm 69kg wiegt und der ohne training problemlos 7km wenn auch nur langsam schafft, bei dem ist das dann schon weit weniger wahrscheinlich.

Worauf beruht deine Aussage? Wer auf Anhieb eine längere Strecke schafft, zeigt in der Regel, dass er Potenzial hat. Woraus leitest du ab, dass ein solches Potenzial nicht in Leistung umgesetzt werden kann????? Ich will dich nicht angreifen, aber dies ist eine reichlich absurde Aussage.

Bernd

burny hat geschrieben:Du versuchst etwas zu widerlegen, was gar nicht unterstellt wurde, nämlich dass am Ende des Trainings gleiche Leistung herauskommen müsste. Die Aussage war ja, dass im Langstreckenbereich durch Training größere Verbesserungen zu erzielen sind. Und das ist zweifelsohne richtig. Nenne mir repräsentative Studien, die nachweisen, dass systematisches Training über einen längeren Zeitraum keine oder minimale Fortschritte bei bestimmten Probanden bringt.

Bis auf den Beweis des Gegenteils vertraue ich meinen Erfahrungen der letzten 15 Jahre, und diese Erfahrungen besagen, dass Laufanfänger entweder aufhören, bevor sie richtig angefangen haben oder dass sie einen bestimmten Punkt überwinden und dann beim Laufen bleiben, und von denen habe ich keinen einzigen erlebt, der nicht deutliche Fortschritte gemacht hat, bezogen auf seine Ausgangsleistung.


Worauf beruht deine Aussage? Wer auf Anhieb eine längere Strecke schafft, zeigt in der Regel, dass er Potenzial hat. Woraus leitest du ab, dass ein solches Potenzial nicht in Leistung umgesetzt werden kann????? Ich will dich nicht angreifen, aber dies ist eine reichlich absurde Aussage.

Bernd

ich habe die in vielen beispielen offensichtlichen genetisch bedingten physiologischen unterschiede zwischen menschen als argument verwendet, dass die laufleistung und auch die trainierbarkeit vermutlich stark streuen werden. das ist logik und bedarf erst mal keiner studie.

dennoch gibt es dazu auch eine referenz:

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... torial.pdf

Dabei ist der Einfluß individueller Faktoren bei der Frage
der Wirksamkeit eines Trainingsprogrammes durchaus beachtlich,
wenn man die richtungsweisenden Ergebnisse aus
der HERITAGE-Studie betrachtet. So schwankt die Zunahme
der maximalen Sauerstoffaufnahme unter einem standardisierten
Ausdauertraining zwischen 0 und 1000 ml/min (1).

...
Man muß vielmehr davon ausgehen,
dass die Trainierbarkeit einem heterogenen, polygentisch
determinierten Geschehen mit Beeinflussung durch
zahlreiche Genpolymorphismen unterliegt. Allein die Komplexität
sowohl der individuellen Belastungsreaktion als
auch der an der Trainingsanpassung beteiligten Signalmechanismen
unterstreicht dies in eindrucksvoller Weise (4).

ausserdem möchte ich noch einmal dr. mossburger zitieren:

Dr. Mossburger hat geschrieben:Abschließend noch eine wichtige Botschaft an diejenigen Aktiven und Trainer, die glauben, durch Training alles erreichen zu können:

Du kannst trainieren wie ein Besessener - ob Du im Ausdauersport Weltklasseniveau erreichst, entscheidet die Höhe der maximalen Sauerstoffaufnahme, die Dir bereits in die Wiege gelegt wurde. Die VO2max ist nämlich zum Großteil genetisch determiniert und ihre Trainierbarkeit begrenzt,

Sauerstoffaufnahme | Wissen und Tipps | Gesundheit | personal-fitness.at


zu deinem letzten absatz:

meine aussage beruht darauf, dass stark übergewichtige menschen (wie damals joschka fischer) anfangs 400m weit laufen und dann zusammenbrechen.

später ist er den marathon mit erheblich weniger gewicht sub3:50h gelaufen.
er hat seine lauleistung damit mehr gesteigert, als es der marathonweltrekordler haile in seiner ganzen laufkarriere geschafft hat. das war natürlich nur möglich, weil fischers anfangsbedingungen total mies waren. ein gesunder normalernährter mensch wird niemals so stark seine leistung durch training verbessern können.

Moment ATP, hier vergallopierst Du dich masslos.
Richtig ist wohl daß die nur schlecht durch training verbesserbare maximale Sauerstoffaufnahme das maximale Leistungsniveau begrenzt.
Fakt ist aber auch daß alle aderen Körperlichen Systeme sehr wohl durch training verbesserbar sind und die Erreichung der persönlichen maximalen Leistungsgrenze (wenn man als Freizeitsportler jeh dahin kommt) jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte dauert. Klaro, Olympiasieger werden die allerwenigsten von uns, aber Verbesserungspotenzial, und das sogar in erheblichem Umfang, steuerbar durch training, haben die allermeisten von uns.............
Manchmal muss man halt auch und vor allem bei der Lektüre von Wissenschaftlichen Aufsätzen und Abhandlungen das Hirn einschalten und den Inhalt nicht unreflektiert wiedergeben.........

Alex

atp hat geschrieben:
ausserdem möchte ich noch einmal dr. mossburger zitieren:

Sauerstoffaufnahme | Wissen und Tipps | Gesundheit | personal-fitness.at

Gut, dass du das für mich gesucht hast: Da steht es doch: Wer WELTKLASSENIVEAU erreichen will, muss entsprechend veranlagt sein.

Kreisklasse (und die würde ich bei den Männern mittlerer AKs bei 34-35min/km ansetzen) kann praktisch jeder schaffen.

atp hat geschrieben:
zu deinem letzten absatz:

meine aussage beruht darauf, dass stark übergewichtige menschen (wie damals joschka fischer) anfangs 400m weit laufen und dann zusammenbrechen.

später ist er den marathon mit erheblich weniger gewicht sub3:50h gelaufen.
er hat seine lauleistung damit mehr gesteigert, als es der marathonweltrekordler haile in seiner ganzen laufkarriere geschafft hat. das war natürlich nur möglich, weil fischers anfangsbedingungen total mies waren. ein gesunder normalernährter mensch wird niemals so stark seine leistung durch training verbessern können.

Schonmal mit Fischers Biographie auseinandergesetzt? Er war in seiner Jugend Bahnradsportler und im Landeskader. Deswegen ging das bei ihm "so einfach".

Von Nichts kommt Nichts.

Ingo

Silberkorn hat geschrieben:Moment ATP, hier vergallopierst Du dich masslos.
Richtig ist wohl daß die nur schlecht durch training verbesserbare maximale Sauerstoffaufnahme das maximale Leistungsniveau begrenzt.
Fakt ist aber auch daß alle aderen Körperlichen Systeme sehr wohl durch training verbesserbar sind und die Erreichung der persönlichen maximalen Leistungsgrenze (wenn man als Freizeitsportler jeh dahin kommt) jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte dauert. Klaro, Olympiasieger werden die allerwenigsten von uns, aber Verbesserungspotenzial, und das sogar in erheblichem Umfang, steuerbar durch training, haben die allermeisten von uns.............
Manchmal muss man halt auch und vor allem bei der Lektüre von Wissenschaftlichen Aufsätzen und Abhandlungen das Hirn einschalten und den Inhalt nicht unreflektiert wiedergeben.........

Alex

ich finde es anmassend von dir mir zu unterstellen, ich schalte mein gehirn nicht an.

hier ging es um das thema, ob jeder bei entsprechendem training die 50min bei 10k knacken kann. darauf war mein einwand, dass die trainierbarkeit bei den menschen stark streut. ich habe dazu die argumentation gegegeben, dass trainierbarkeit wie jede andere funktion von den physiologischen voraussetzungen des menschen abhängt. und wir alle wissen, dass die physiologischen systeme zwar bei praktisch allen menschen zwar in gleicher weise qualitativ vorhanden sind, quantitativ aber enorme unterschiede vorhanden sind, die fast ausschließlich auf genetische faktoren zurück gehen (z.B Handgelenkbreite).

die vo2max ist trainierbar aber in eigenen grenzen wie andere merkmale auch.

der link den ich angegeben habe zeigte, dass bei einem standardisierten ausdauertraining die trainierbarkeit der vo2max der probanden stark streute:( von 0(!!!!) bis 1000)

offensichtlich ist nicht jeder gleich gut trainierbar. die VO2max war da eben nur ein beispiel, wenn auch annerkanntermaßen das wichtigste beispiel., denn in vo2max gehen die faktoren, herzgröße, kapilarisierung, mitochondriengröße, lungengröße und sauerstoffaufnahmekapazität des blutes und vermutlich noch weitere faktoren ein.

wie gesagt: es geht hier gar nicht darum, wie wichtig vo2max ist. es geht darum, ob jeder durch training sich gleichermaßen verbessern kann.
und am beispiel der vo2max ist bewiesen, dass einige sich sehr stark durch training verbessern, andere aber überhaupt nicht. nur um diese erkenntnis ging es in der diskussion.

wenn ingo77 aus seiner persönlichen erfahrung folgert, dass jeder durch ausreichend trainingauf 50min/10k kommen kann, dann muss man diese aussage eben wegen der enormen STREUUNG DER TRAINIERBARKEIT anzweifeln.


ich habe mit einer referenz belegt, dass das verbesserungspotential stark streut.

Silberkorn hat geschrieben:aber Verbesserungspotenzial, und das sogar in erheblichem Umfang, steuerbar durch training, haben die allermeisten von uns.............

kannst du daher dies irgendwie belegen und quantifizieren?

die verbesserung durch training kann 10 jahre dauern. in "das große buch vom laufen" (neumann, hottenrott) haben sie den leistungsverlauf von katrin dörre beschrieben:

1982 4,3m/s
1983 4,4 m/s
1984 4,5m/s
1985 4,6m/s
1986 4,6m/s
1987 4,7m/s

...
1996 4,7m/s
1997 4,8m/s
1999 4,8m/s
2000 4,7m/s

sie hat sich zwar über einen großen zeitraum verbessert.
aber

1. die meiste verbesserung geschah in den ersten 3 jahren.
2. insgesamt hat sie sich um weniger als 10% verbessert.

10%! Wenn jemand mit 60min/10k sich um 10% in 15 jahren verbessert, dann wird er unglaubliche 54min/10k schaffen. Na toll.

Ingo77 hat geschrieben:Gut, dass du das für mich gesucht hast: Da steht es doch: Wer WELTKLASSENIVEAU erreichen will, muss entsprechend veranlagt sein.

Kreisklasse (und die würde ich bei den Männern mittlerer AKs bei 34-35min/km ansetzen) kann praktisch jeder schaffen.

in meinem ersten link, wurde jedoch nichts von weltklasseniveau gesagt.
natürlich bist du da dann auch besser nicht drauf eingegangen.

atp hat geschrieben: 10%! Wenn jemand mit 60min/10k sich um 10% in 15 jahren verbessert, dann wird er unglaubliche 54min/10k schaffen. Na toll.

Dazu müsste man erstmal unterstellen daß der Betreffende austrainiert ist und sich nahe an seinem persönlichen Maximum befindet und das bezweifle ich ganz ganz stark.
Ich glaube das kein gesunder Mensch in den mittleren AK bei 60min/10km sich nahe seines persönlichen Maximums befindet sondern ziemlich weit weg davon.

Gruß

Alex

Und natürlich kann jeder gesunden in den mittleren AK die 10 in Sub50 laufen. Warscheinlich sogar noch einiges schneller.
Schau mich an. Ich hatte vor 12 Monaten 42Kg übergewicht und war Vorzeigecouchpotatoe und nun mit 7Kg Übergewicht laufe ich die Sub50 und das aus dem M Training raus ganz ohne Tempoeinheiten.

Und nun?! Was sagt Deine Theorie dazu, lieber ATP?

Alex

Silberkorn hat geschrieben:.
Ich glaube das kein gesunder Mensch in den mittleren AK bei 60min/10km sich nahe seines persönlichen Maximums befindet sondern ziemlich weit weg davon.

Das ist eben genau der Punkt, den ich "Trainingsglaube" nenne.
Es hat hier schon Leute gegeben, die glauben, jeder könne den Marathon sub3h laufen, wenn er nur ausreichend trainiert. einer hat sogar schon mal von 2:30h gesprochen (warst nicht du das, ingo77?)

wenn trainierbarkeit aber stark streut und eben so die grundausdauer, die man genetisch bedingt drauf hat, dann wird das für viele nicht möglich sein.

nun ist 50min/km noch mal deutlich tiefer in der leistungsklasse.
aber um mal aus der eigenen erfahrung zu sprechen: ich konnte die 50min grenze nur mit 80 wochenkm über mehrere wochen knacken. und ich musste mir kein gramm fett abtrainieren.

atp hat geschrieben: die verbesserung durch training kann 10 jahre dauern. in "das große buch vom laufen" (neumann, hottenrott) haben sie den leistungsverlauf von katrin dörre beschrieben:

1982 4,3m/s
1983 4,4 m/s
1984 4,5m/s
1985 4,6m/s
1986 4,6m/s
1987 4,7m/s

...
1996 4,7m/s
1997 4,8m/s
1999 4,8m/s
2000 4,7m/s

sie hat sich zwar über einen großen zeitraum verbessert.
aber

1. die meiste verbesserung geschah in den ersten 3 jahren.
2. insgesamt hat sie sich um weniger als 10% verbessert.

10%! Wenn jemand mit 60min/10k sich um 10% in 15 jahren verbessert, dann wird er unglaubliche 54min/10k schaffen. Na toll.

Hast Du da etwas übersehen? Katrin ist Jahrgang 1961! Bis 1982 wird sie ja nicht Hallenhalma betrieben haben.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Hast Du da etwas übersehen? Katrin ist Jahrgang 1961! Bis 1982 wird sie ja nicht Hallenhalma betrieben haben.

Knippi

es ging da um den punkt, ob eben vielleicht langristig deutliche verbesserungen erziehlt werden können, wenn doch bekannt ist, dass man sich 10 jahre und mehr durch training verbessern kann.

das beispiel dörre zeigt das grundlegende prinzip auf: zwar gibt es langfristig verbesserungen, aber die sind relativ klein.

wenn sich also jemand in 3 jahren von 60min auf 55 min hochgearbeitet hat, dann sehe ich schwarz für ihn, dass er die 50min jemals schaffen wird.

bei dörre ist es zudem so, dass sie sicher vieles daran gesetzt hat, um ihre leistung zu verbessern. mangelndes training wird man ihr nicht vorwerfen können.


daher entkräftet das auch das argument, dass jemend, der sich nicht deutlich verbessert, eben sein training zu stark vernachlässigt.

Aber es sind zumindestens sehr wenige, die ihre Möglichkeiten laufspezifisch ausgereitzt haben und dann nicht unter 50 Minuten bleiben können, nehme ich an.

atp hat geschrieben:es ging da um den punkt, ob eben vielleicht langristig deutliche verbesserungen erziehlt werden können, wenn doch bekannt ist, dass man sich 10 jahre und mehr durch training verbessern kann.

das beispiel dörre zeigt das grundlegende prinzip auf: zwar gibt es langfristig verbesserungen, aber die sind relativ klein.

wenn sich also jemand in 3 jahren von 60min auf 55 min hochgearbeitet hat, dann sehe ich schwarz für ihn, dass er die 50min jemals schaffen wird.

bei dörre ist es zudem so, dass sie sicher vieles daran gesetzt hat, um ihre leistung zu verbessern. mangelndes training wird man ihr nicht vorwerfen können.


daher entkräftet das auch das argument, dass jemend, der sich nicht deutlich verbessert, eben sein training zu stark vernachlässigt.

Zunächst zeichnete sich Katrin Dörre als Bahnläuferin aus. 1980 wurde sie DDR-Meisterin über 3000 Meter.

Nunja bis 1980 wird sie schon einige "Jährchen" hartes Training auf dem "Buckel" haben. Das dann nach 15 Jahren Training nichtmehr "Rießen-Fortschritte" gemacht werden ist mehr als nachvollziehbar.

Wenn sich jetzt aber ein Hobbyläufer innerhalb eines Jahres von hin und wieder mit Gehpausen laufen auf 60min auf 10km trainiert hat - wird es kein großes Wunder werden die 50min auch zu knacken. Da nach 2 Jahren von schlechten Genen und mangelnder Trainierbarkeit zu reden halte ich für falsch.

atp hat geschrieben:ich habe die in vielen beispielen offensichtlichen genetisch bedingten physiologischen unterschiede zwischen menschen als argument verwendet, dass die laufleistung und auch die trainierbarkeit vermutlich stark streuen werden. das ist logik und bedarf erst mal keiner studie.

Das ist nicht Logik, sondern Voodoo-Wissenschaft.
Mit dieser Art von „Logik“ lässt sich auch die These aufstellen, dass nur ein Teil aller Menschen laufen lernt und einige sich mit Krabbeln begnügen müssen, denn vermutlich streut die Lauflernfähigkeit auch stark.

atp hat geschrieben:am beispiel der vo2max ist bewiesen, dass einige sich sehr stark durch training verbessern, andere aber überhaupt nicht.

Da ist erstmal gar nichts bewiesen, denn die Untrainierbarkeit eines Teilsystems sagt nichts über die Trainierbarkeit des komplexen Gesamtsystems "Mensch" aus, also welche Laufleistung er am Ende erzielt. Das wäre so, als würde man aus dem Gewicht des Motors Schlüsse auf die Endgeschwindigkeit eines Fahrzeugs ziehen wollen. Und wenn du schon zitierst, dann bitte nicht selektiv. Selbst in der von dir genannten Quelle heißt es:

Dass eine verringerte oder ausbleibende Antwort auf ein bestimmtes Trainingsprogramm jedoch nicht automatisch Nichttrainierbarkeit bedeutet, thematisieren Hautala et al. (3).

Der Artikel behandelt ja auch gar nicht die Frage, ob es untrainierbare Probanden gibt:

Entsprechend ist die Verfügbarkeit zusätzlicher Kriterien wünschenswert, die uns helfen, eine Trainingsempfehlung in individueller Hinsicht auf eine stabilere Basis zu stellen. Dies würde auch der Entwicklung wirksamer Konzepte für den vermeintlichen
Non-Responder dienen und die Akzeptanz des Einzelnen für ein körperliches Training erhöhen.

Das heißt, die Fragestellung dort ist nicht, OB Training wirkt, sondern WIE das optimale Training für den Einzelnen gefunden werden kann. Was du dagegen machst, ist, einen Teilaspekt aus dem Zusammenhang herauszureißen, um damit deine These zu unterstützen. Das ist nicht seriös argumentiert.

Bernd

burny hat geschrieben:Das ist nicht Logik, sondern Voodoo-Wissenschaft.
Mit dieser Art von „Logik“ lässt sich auch die These aufstellen, dass nur ein Teil aller Menschen laufen lernt und einige sich mit Krabbeln begnügen müssen, denn vermutlich streut die Lauflernfähigkeit auch stark.


meine nichte ist nie gekrabbelt. sie hat gleich mit laufen angefangen. offensichtlich streut das menschliche verhalten in diesem bereich tatsächlich. zu voodoo: wie du die argumentationsform bezeichnest ist für die diskussion irrelevant.

Da ist erstmal gar nichts bewiesen, denn die Untrainierbarkeit eines Teilsystems sagt nichts über die Trainierbarkeit des komplexen Gesamtsystems "Mensch" aus, also welche Laufleistung er am Ende erzielt. Das wäre so, als würde man aus dem Gewicht des Motors Schlüsse auf die Endgeschwindigkeit eines Fahrzeugs ziehen wollen.


im artikel ging es um vo2max
in vo2max geht ein:
lungengröße, aufnahme des o2 ins blut. aufnahmekapazität von sauerstoff des blutes,
herzgröße, kapilarisierung, mitochondrienzahl und größe, stoffwechselenzymmasse


Und wenn du schon zitierst, dann bitte nicht selektiv. Selbst in der von dir genannten Quelle heißt es:

Der Artikel behandelt ja auch gar nicht die Frage, ob es untrainierbare Probanden gibt:

Das heißt, die Fragestellung dort ist nicht, OB Training wirkt, sondern WIE das optimale Training für den Einzelnen gefunden werden kann. Was du dagegen machst, ist, einen Teilaspekt aus dem Zusammenhang herauszureißen, um damit deine These zu unterstützen. Das ist nicht seriös argumentiert.





ich habe den kompletten link zur quelle angegegeben.
noch einmal: es spielt für die diskussion keine rolle, wie du meine argumentation empfindest. ich sage ja auch nicht, was ich von deiner art zu argumentieren halte.

es stand in dem artikel, dass bei einem standardisierten trainingsverfahren die trainierbarkeit der vo2max zwischen 0 und 1000 streute.

das ist fakt und es spielt keine rolle, in welcher absicht dieser artikel geschrieben wurde.

es ist egal, ob newton das gravitationsgesetz gefunden hat, als ihm ein apfel auf dem kopf gefallen ist oder nicht. eine erkenntnis kann für sich stehen, unabhängig davon, in welchem zusammenhang man sie entdeckt haben mag.

.

atp hat geschrieben:.es ist egal, ob newton das gravitationsgesetz gefunden hat, als ihm ein apfel auf dem kopf gefallen ist oder nicht.

Um in deinem Beispiel zu bleiben: Du benutzt das Gravitationsgesetz ("VO2max-Erkenntnisse"), um daraus abzuleiten, dass Fliegen unmöglich ist oder genauer: aufgrund der Normalverteilung einige Flugzeuge fliegen und andere nicht.

Zur Trainierbarkeit sagt die Studie jedenfalls: Nix Genaues weiß man nicht.

Bernd

burny hat geschrieben:Um in deinem Beispiel zu bleiben: Du benutzt das Gravitationsgesetz ("VO2max-Erkenntnisse"), um daraus abzuleiten, dass Fliegen unmöglich ist oder genauer: aufgrund der Normalverteilung einige Flugzeuge fliegen und andere nicht.

Zur Trainierbarkeit sagt die Studie jedenfalls: Nix Genaues weiß man nicht.

Bernd

nein. ich sage, dass die trainierbarkeit beim langstreckenlaufen stark streut.
vo2max ist anerkanntermaßen ein entscheidendes merkmal um die ausdauerfähigkeit eines menschen zu beurteilen. in dieses merkmal geht eine vielzahl von physiologischen systemen ein. es ist daher repräsentativ.

die studie hat gezeigt, dass die streuung der trainierbarkeit bei diesem repräsentativen merkmal sehr groß ist. es ist empirisch belegt, daher weiß man das sehrwohl auch sehr genau.

Diese erfreuliche Entwicklung darf jedoch nicht darüber hinweg täuschen, dass sich Empfehlungen zum körperlichen Training derzeit noch an den in den Studien erhobenen Gruppeneffekten orientieren müssen. Eine Berücksichtigung der individuellen Variabilität der Trainingseffekte ist derzeit erst im Ansatz möglich. Entsprechend ist die Verfügbarkeit zusätzlicher Kriterien wünschenswert, die uns helfen, eine Trainingsempfehlung in individueller Hinsicht auf eine stabilere Basis zu stellen.
…
So hilfreich diese ersten Ergebnisse auch für das Verständnis der Trainingsanpassung sind, so verfrüht scheint es andererseits, die Nutzbarkeit solcher Assoziationsergebnisse in der Entwicklung individueller Trainingskonzepte kurzfristig erwarten zu können.
…
Man muß vielmehr davon ausgehen, dass die Trainierbarkeit einem heterogenen, polygentisch determinierten Geschehen mit Beeinflussung durch zahlreiche Genpolymorphismen unterliegt. Allein die Komplexität sowohl der individuellen Belastungsreaktion als auch der an der Trainingsanpassung beteiligten Signalmechanismen unterstreicht dies in eindrucksvoller Weise
…
Dass eine verringerte oder ausbleibende Antwort auf ein bestimmtes Trainingsprogramm jedoch nicht automatisch Nichttrainierbarkeit bedeutet, thematisieren Hautala et al. (3). So sprachen Normalpersonen, die ihre maximale Sauerstoffaufnahme unter Ausdauertraining nicht steigern konnten, auf ein Kraftraining an.
…
Es bleibt abzuwarten, wie solche hoffnungsvolle Ansätze auch Prädiktoren zu Tage fördern, die bei der Entwicklung individueller Strategien der Lebensstilintervention und Trainingstherapie nutzbar sind.
…
Für die Sportmedizin stellt sich die Aufgabe, sich dieser Thematik auch in Kooperation mit Arbeitsgruppen anderer Fachgebiete zu stellen und dabei sowohl die Möglichkeiten grundlagenorientierter als auch klinischer Forschung zu nutzen

So sagt es die von dir ins Feld geführte Studie. Das sind andere Schlüsse, als du sie suggerierst.

Bernd

burny hat geschrieben:So sagt es die von dir ins Feld geführte Studie. Das sind andere Schlüsse, als du sie suggerierst.

Bernd

offensichtlich hast du den artikel nicht verstanden, weil du dinge hervorhebst, die mit der studie nichts zu tun haben.

der artikel behandelt die frage, wie man mit der variabilität der trainierbarkeit bei trainingsempfehlungen umgehen soll. die variabilität der trainierbarkeit wird in dem artikel als zitat belegt und steht als empirisches faktum unmissverständlich fest.

die studie, worauf sich der artikel bezieht und die er zitiert,ist

Bouchard C, An P, Rice T, Skinner JS, Wilmore, Gagnon J, Perusse L, Leon
AS, Rao DC: Familiar aggregation of VO2max response to exercise training:
results from the HERITAGE Family Study. J Appl Physiol 87 (1999) 1003-
1008.

der artikel zitiert daraus:

So schwankt die Zunahme
der maximalen Sauerstoffaufnahme unter einem standardisierten
Ausdauertraining zwischen 0 und 1000 ml/min (1).

an diesem ergebnis wird in dem artikel nichts in frage gestellt.

das einzige, was er als fraglich betrachtet, sind die trainingsempfehlungen, die man nun geben soll, angesichts der individuellen unterschiede. das wird in dem artikel als eine herausforderung der sportmedizin gesehen und das war das thema des artikels.

Da ließe sich ja nun gleich wieder einiges erwidern, aber ich erspare es mir. Hier treffen zwei gänzlich unterschiedliche Betrachtungsweisen aufeinander, und alles Weitere wäre nur „Mehr vom Gleichen“. So sehr ich mich gerne - kritisch, aber offen - auseinandersetze, so sehr wird mir langsam meine Zeit zu schade.

Oh, ich habe den Artikel sehr wohl verstanden. Hast du es auch? Willst du es überhaupt? Als promovierter Mathematiker (das füge ich jetzt mal hinzu, um das zu erwähnen, was mein Denken geprägt hat) bin ich es gewohnt, Texte kritisch zu analysieren, Annahmen in Frage zu stellen, Beweise statt Mutmaßungen zu suchen, Schlussfolgerungen kritisch zu hinterfragen anstatt mit Vermutungen zu arbeiten, unbegründete Analogieschlüsse zu ziehen oder aus Zusammenhängen das herauszureißen, was vermeintlich die eigene Position stützt.

Das ist kritisch-wissenschaftliches Herangehen an Themen. Zu Recht kann man fragen, ob das in einem Laufforum gefordert oder wünschenswert ist. Nein, muss es sicher nicht sein!

Aber das Gegenteil dieser Denkweise ist Dogmatismus. Und wenn penetrant ein mit pseudowissenschaftlicher Argumentation getarnter Dogmatismus vertreten wird, ist eine kritische Auseinandersetzung damit wohl auch in einem Laufforum durchaus angebracht, um den Unfehlbarkeitsdogmen etwas entgegen zu setzen.

Bernd

burny hat geschrieben:Da ließe sich ja nun gleich wieder einiges erwidern, aber ich erspare es mir. Hier treffen zwei gänzlich unterschiedliche Betrachtungsweisen aufeinander, und alles Weitere wäre nur „Mehr vom Gleichen“. So sehr ich mich gerne - kritisch, aber offen - auseinandersetze, so sehr wird mir langsam meine Zeit zu schade.

Oh, ich habe den Artikel sehr wohl verstanden. Hast du es auch? Willst du es überhaupt? Als promovierter Mathematiker (das füge ich jetzt mal hinzu, um das zu erwähnen, was mein Denken geprägt hat) bin ich es gewohnt, Texte kritisch zu analysieren, Annahmen in Frage zu stellen, Beweise statt Mutmaßungen zu suchen, Schlussfolgerungen kritisch zu hinterfragen anstatt mit Vermutungen zu arbeiten, unbegründete Analogieschlüsse zu ziehen oder aus Zusammenhängen das herauszureißen, was vermeintlich die eigene Position stützt.

Das ist kritisch-wissenschaftliches Herangehen an Themen. Zu Recht kann man fragen, ob das in einem Laufforum gefordert oder wünschenswert ist. Nein, muss es sicher nicht sein!

Aber das Gegenteil dieser Denkweise ist Dogmatismus. Und wenn penetrant ein mit pseudowissenschaftlicher Argumentation getarnter Dogmatismus vertreten wird, ist eine kritische Auseinandersetzung damit wohl auch in einem Laufforum durchaus angebracht, um den Unfehlbarkeitsdogmen etwas entgegen zu setzen.

Bernd

du schmeißt mit unterstellungen gegen mich nur so um dich und tust so, als ob du hoch wissenschaftlich argumentierst. wenn du wirklich promovierter mathematiker bist, dann weißt du vermutlich, dass du den artikel gar nicht verstanden hattest.
ich finde es nur sehr schwach, dass du dann nur noch mit dem verweis auf den dr. versuchst, dich da aus der affäre zu ziehen, statt es einfach mal ehrlich zuzugeben.

nur so nebenbei: ich bin auch ein dr. ( in informatik) und dies sogar mit summa cum laude, aber selbst wenn ich eine arbeitslose toilettenfrau wäre:
meine argumentation ist stichhaltig: ich habe eine referenz gegeben für eine studie, die die streuung der trainierbarkeit belegt. du versuchst mit kompetenzunterstellungen und unterstellungen von falscher methodik da irgend ein fantasiebild gegen meine person aufzubauen, statt sachlich beim thema zu bleiben.

fakt ist:
da ist ne studie.
die hat laut artikel folgendes ergebnis:

So schwankt die Zunahme
der maximalen Sauerstoffaufnahme unter einem standardisierten
Ausdauertraining zwischen 0 und 1000 ml/min (1).

und aus. so einfach ist die kiste.

als abschiedsgeschenk in dieser diskussion ( denn ich lass mich hier nicht ewig als voodoo wissenschaftler oder pseudowissenschaftler oder dogmatisch beschuldigen) noch ein verweis auf eine dissertation zum thema:

http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... hismen.pdf

aus der dissertation hat geschrieben: Vererbung der Trainierbarkeit der &#8222]high responder[/B]“, mit enormen Leistungsverbesserungen auf zum Teil nur geringe Trainingsreize und andererseits „low responder“, mit nur geringer Leistungsverbesserung trotz größter Trainingsanstrengungen, was auf eine erbliche Komponente der Trainierbarkeit schließen läßt (Bouchard et al. 1988).
Zur Vererblichkeit der Trainierbarkeit der VO2max und des Phänotyps „Ausdauerleistungsfähigkeit“ wurden erste Aussagen in Zwillingsstudien von Prud’ Homme et al. (1984) gemacht. Nach 20 wöchigem Fahrradergometertraining lag der mittlere Trainingszuwachs der VO2max bei 12%. Es zeigten sich auch hier bemerkenswerte interindividuelle Unterschiede im Trainingsgewinn, die von 0% bis 41% für die VO2max reichten. Die Trainingsgewinne innerhalb der Zwillingspaare ergaben eine Korrelation von 77%, was bedeutete, daß Angehörige der selben Zwillingspaare annähernd die gleiche Trainingsantwort zeigten, d.h. 77% der Trainingsantwort waren genotypabhängig (Prud’ Homme et al. 1984). Dies wurde in einer späteren Studie durch Hamel et al. (1986) nochmals mit einen Wert von 65% für die Trainingsantwort der VO2max innerhalb der Zwillingspaare bestätigt. Die Ergebnisse dieser Studien zeigen, daß Unterschiede in der Trainierbarkeit der VO2max familiengebunden und somit höchst wahrscheinlich genetisch bedingt sind. Diese Resultate legten den Schluss nahe, dass die Trainierbarkeit der VO2max überwiegend genotypabhängig zu sein scheint (Bouchard et al. 1988).
Ein aus der HERITAGE-Family-Studie stammender aktueller Beitrag zu diesem Thema führt den Nachweis, daß die individuellen Unterschiede in der Trainingsantwort der VO2max auf ein standardisiertes Trainingsprogramm durch eine familiäre Häufung charakterisiert sind. Es zeigte sich, dass für die berichtigte Trainingsantwort der VO2max eine 2,5 fach höhere Varianz zwischen den einzelnen Familien als innerhalb einer Familie besteht.
Einleitung 5
Statistisch ergeben sich hieraus Werte für die Vererblichkeit der Trainingsanpassung der VO2max von 47%. Ein signifikanter maternaler Effekt von 28% macht hier zusätzlich eine Beteiligung mitochondrialer DNA in der Heterogenität der Trainingsantwort wahrscheinlich. Diese Studie zeigte, dass die Trainierbarkeit der VO2max sehr stark familiengebunden ist und eine signifikante genetische Komponente beinhaltet (Bouchard et al. 1999).

die trainierbarkeit unterliegt starken genetisch bedingten schwankungen. um mehr ging es mir nicht und dies wurde von mir ausreichend belegt. wer das kritisiert, soll es bitteschön ebenso anhand von studien oder plausiblen theorien belegen, statt mit persönlichen unterstellungen um sich zu schmeißen.

zusätzlich möchte ich noch feststellen, dass man die these, dass trainierbarkeit der ausdauerleistung genetisch bedingt variabel ist, allein durch logische argumentation plausibel machen kann, wie ich es bereits getan habe.

trainierbarkeit ist ein physiologischer prozess der natürlich auf physiologische merkmale des individuums beruht. es ist bekannt, dass die meisten physiologischen merkmale großen streuungen unterliegen (körpergröße, augenfarbe usw usw).
daraus leitet sich ab, dass es einfach logisch zu erwarten war, dass trainierbarkeit dann ebenfalls genetisch bedingt stark streuen wird.

das ist keine voodoo wissenschaft sondern es ist eine logisch plausible argumentation. und die studien führen ja zum gleichen ergebns.

@burny vielleicht ist dein problem ja auch, dass du mathematiker bist. hier handelt es sich um ein sportwissenschaftliches problem bzw. naturwissenschaftliches problem.

atp hat geschrieben: nur so nebenbei: ich bin auch ein dr. ( in informatik)

Dann ist es noch tragischer dass man nicht mal die Grundlagen der Gross- und Kleinschreibung beherrscht

Vielleicht bist Du auch einfach im falschen Forum. Wir wollen hier übers Laufen diskutieren und nicht über Evolution und andere hochgestochene wissenschaftliche Theorien.
Schau doch mal ob Du irgendwo ein Wissenschaftsforum findest

Fire hat geschrieben:Dann ist es noch tragischer dass man nicht mal die Grundlagen der Gross- und Kleinschreibung beherrscht

Vielleicht bist Du auch einfach im falschen Forum. Wir wollen hier übers Laufen diskutieren und nicht über Evolution und andere hochgestochene wissenschaftliche Theorien.
Schau doch mal ob Du irgendwo ein Wissenschaftsforum findest

lies dir mal das threadthema durch.
das hat unmittelbar etwas mit dem thema trainierbarkeit zu tun.
und es kann nichts schaden, wenn jemand mit zitaten informationen bringt, was die wissenschaft zum thema weiß.

aber toll, dass du glaubst mit dem wort "wir" für alle sprechen zu dürfen.

ich persönlich finde es besser, wenn leute, die mit pauschalaussagen kommen dass jeder hohe leistungen bringen kann, wenn er nur fleißig trainiert, besser das forum verlassen sollten.

denn die empirischen studien widerlegen solche stammtischstatements. und es ist wichtig, dass die leute nicht auf so etwas reinfallen.

der größte witz ist, wenn gerade diese stammtischhelden dann einem noch halbwissen, pseudowissenschaft und dergleichen vorwerfen.

Klar hat jeder andere genetische Voraussetzungen aber hier geht es darum sich von 6min/km auf 5 min/km zu Verbessern und das kann mit etwas Training nun wirklich jeder.


Dass ich mit "wir" nicht für ganz alle hier sprechen ist durchaus möglich. Da es hier ein Laufforum ist, gehe ich aber davon aus dass alle übers Laufen diskutieren wollen und daraus dass so gut wie nie jemand auf deine wissenschaftlichen Ausführungen eingeht spricht dafür dass wirklich niemand auf dem Niveau diskutieren will.

Aber eigentlich wollte ich im vorigen Post eher darauf abzielen dass deine Wissenschaftlichen Ausführungen noch unverständlicher werden wenn man sie wegen grundsätzlicher Missachtung der Rechtschreibung kaum lesen kann

Fire hat geschrieben:Klar hat jeder andere genetische Voraussetzungen aber hier geht es darum sich von 6min/km auf 5 min/km zu Verbessern und das kann mit etwas Training nun wirklich jeder.

bedenke, dass die studien gezeigt haben, dass einige ihre vo2max um 0 verbessert haben nach einem standardisierten ausdauertraining.

du wirfst einfach nur die behauptung in den raum, dass jeder das mit etwas training schaffen kann. es ist nichts als deine persönliche meinung.

ich argumentiere mit studien, die zeigen, was nun faktisch wirklich sache ist.
von den ergebnissen der studien muss man folgern, dass einige menschen die 50min auf 10k bei härtestem training nicht packen.

das fatale an solchen unbegründeten behauptungen wie du sie eben aufgestellt hast ist:

schlechten läufer wird pauschal direkt oder indirekt vorgeworfen, sie trainieren zu wenig.
gute läufer werden verzerrt gesehen, weil man ihre leistungen oft ausschließlich auf hartes training zurückführt.

atp hat geschrieben: schlechte läufer wird pauschal direkt oder indirekt vorgeworfen, sie trainieren zu wenig.
gute läufer werden verzerrt gesehen, weil man ihre leistungen oft ausschließlich auf hartes training zurückführt.

Nein, das denke ich nicht. Es ist höchstens möglich dass sie noch zuwenig lange trainiert haben. Der eine braucht nur ein paar Monate um dieses Ziel zu erreichen, ein anderer vielleicht Jahre. Vielleicht trainieren diejenigen die es nicht schaffen auch einfach falsch.

Bei 5min/km schon auf die schlechten Gene zu tippen und zu sagen das kann ich sowieso nicht schaffen finde ich für die Motivation nicht unbedingt förderlich.

Ich habe Deine Links zwar weder komplett durchgelesen noch verstanden aber da wird soweit ich gesehen habe nirgends eine "maximal erreichbare Pace" genannt. Selbst wenn jemand die komplette Dissertation durchliest wird er danach immer noch nicht wissen was denn nun möglich ist und was nicht. Höchstens das selbe was er am Anfang schon wusste: Dass nicht jeder die selben Voraussetzungen hat.