Ist-Zustand 6 min/km --> Ziel 5min/km

Habt euch doch lieb..und lasst euch von einem nicht dr. sagen:

ich war bei meinem ersten und einzigen 10er bisher rel. untrainiert (nur mtb)...habe einiges an gewicht verloren in der vergangnheit, zum stand des 10er bei 1.74 aber immer noch98.kg schwer...für mich war sub 60 das ziel...
trainiert habe ich seit februar..da konnte ich kaum 15 min am stück laufen...
geschafft habe ich den 10er, waren eigentlich 10.4 in 58:52..und war höllisch platt..egal, war ja nur zum spass aus ner bierlaune heraus...

.ich bin früher in der jugend im LA verein gewesen, da habe ich mit 6 mal training in der Woche zeiten um die 2.35-2.45 für die 1000 gebraucht, waren aber nur 1km läufe...

Zu meiner Wahrnehmung, da waren dickere die schneller waren, topfiguren die hinter mir blieben (nicht viele)...
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass durch die gewichtsreduzierung die ich erreichen will, noch potenzial da ist...wenn ich dann bei 80 kg bin, mach ich wiede reinen 10er, schaue mir die zeit an und dann überlege ich, ob zeitverbesserung wirklich notwendig ist..denn eigentlich geht es mir um den Spass.

Auch wenn ihr hier nicht einer Meinung seid, finde ich die Streitkultur trotzdem nicht wirklich prickelnd, wenn hier einer mit gross und kleinschreibung kommt, mann , mann...

Fire hat geschrieben:Nein, das denke ich nicht. Es ist höchstens möglich dass sie noch zuwenig lange trainiert haben. Der eine braucht nur ein paar Monate um dieses Ziel zu erreichen, ein anderer vielleicht Jahre. Vielleicht trainieren diejenigen die es nicht schaffen auch einfach falsch.

Bei 5min/km schon auf die schlechten Gene zu tippen und zu sagen das kann ich sowieso nicht schaffen finde ich für die Motivation nicht unbedingt förderlich.

Ich habe Deine Links zwar weder komplett durchgelesen noch verstanden aber da wird soweit ich gesehen habe nirgends eine "maximal erreichbare Pace" genannt. Selbst wenn jemand die komplette Dissertation durchliest wird er danach immer noch nicht wissen was denn nun möglich ist und was nicht. Höchstens das selbe was er am Anfang schon wusste: Dass nicht jeder die selben Voraussetzungen hat.

die wenigsten schaffen im untrainierten zustand 50min/10k

wenn da nun jemand ist, der ein absoluter low-responder ist, also der fall: 0 steigerung trotz training (gibt es laut studie), dann wird der nicht schneller.
es ist keine zeitfrage. denn gerade in den ersten wochen und monaten macht man die schnellsten fortschritte.

es herrscht bei vielen hier so etwas wie ein trainingsmythos. eben genau dieser stammtischspruch:

wenn jeder nur fleißig und lange trainiert, dann wird er auch den marathon in xxxx packen.

dabei habe ich hier schon aussagen mit xxxx=4h, xxxx= 3:30h, xxxx=3h, xxxx = 2:30h
gelesen. man muss von den studien und auch durch logische überlegungen (thema normalverteilung) folgern, dass all diese stammtischaussagen falsch sind.

atp hat geschrieben:stammtischaussagen

Beklagtest Du nicht Sticheleien gegen Deine Person?



Knippi

hardlooper hat geschrieben:Beklagtest Du nicht Sticheleien gegen Deine Person?



Knippi

nach all dem, was mir hier unterstellt wurde, darf ich dieses wort ja wohl mal verwenden, oder? dieses wort war auch nicht gegen eine spezielle person gerichtet.

für nicht-fachliche diskussionen habe ich meinen blog eingerichtet.
daher werde ich auf weitere diskussionen über die diskussion, die nicht fachlich zum threadthema gehören jetzt im interesse des threadthemas nicht weiter eingehen.

Das mit den absolut Untrainierbaren finde ich jetzt doch langsam interessant.

Was passiert mit solchen Leuten wenn sie absolut keinen Sport machen. Verschlechtern die sich dann laufend und können nie mehr auf ein vorheriges Niveau zurückkommen wenn sie wieder mit Sport anfangen?
Oder kommen die einfach wieder auf das "ursprüngliche Niveau" zurück und verbessern sich von da an nicht mehr?


Neben VO2max gibt es übrigens noch andere Faktoren durch die man eine Verbesserung erzielen kann: Gewichtsverlust, Laufstil usw.

"Zusammenfassend lässt sich der Erkenntnisstand dahingehend kennzeichnen, dass
eine Trainierbarkeit der maximalen Sauerstoffaufnahme in allen Altersphasen vorhanden
ist. Nur in wenigen Fällen kann keine Leistungssteigerung nachgewiesen
werden. Dies ist vermutlich eher auf Interventions- als auf personbezogene Parameter
zurückzuführen, woraus abgeleitet werden kann, dass (Mindest)Anforderungen
erfüllt sein müssen, um Effekte erzielen zu können. Differenzierte, quantifizierende
Aussagen zur Trainierbarkeit der maximalen Sauerstoffaufnahme in Abhängigkeit
vom Geschlecht und Alter gestalten sich schwierig, wofür mehrere Ursachen anzuführen
sind:"

"Es bestehen Häufungen bzw. Forschungslücken zu bestimmten Fragestellungen:
So finden sich zum Kindes- und Jugendalter sowie zum späten Erwachsenenalter
mehr Studien als zum frühen und mittleren Erwachsenenalter, also dem so genannten
Höchstleistungsalter.43 Genauso ist der Anteil an Studien, der sich explizit
mit der Trainierbarkeit des weiblichen Geschlechts bzw. einem gezielten
Geschlechtervergleich auseinandersetzt, sehr gering."

Und nu? was gilt nun? Ist deine oder meine Studie falsch? Sind beide richtig? Ist das Thema vielleicht einfach zu komplex um 1 Aussage wie, es geht, oder es geht nicht, zu äussern?
Und über widersprüchliche Aussagen stundenlang zu diskutieren halte ich auch für irrsinnig. Letztlich kann man sich wohl immer Studien an den Kopf werfen, die beide _in sich_ geschlossen fundiert sein mögen, aber gegensätzliche Aussagen machen.


http://www.zb.unibe.ch/download/eldiss/06blank_m.pdf

Fire hat geschrieben:Das mit den absolut Untrainierbaren finde ich jetzt doch langsam interessant.

Was passiert mit solchen Leuten wenn sie absolut keinen Sport machen. Verschlechtern die sich dann laufend und können nie mehr auf ein vorheriges Niveau zurückkommen wenn sie wieder mit Sport anfangen?
Oder kommen die einfach wieder auf das "ursprüngliche Niveau" zurück und verbessern sich von da an nicht mehr?


Neben VO2max gibt es übrigens noch andere Faktoren durch die man eine Verbesserung erzielen kann: Gewichtsverlust, Laufstil usw.

sie können an gewicht zunehmen, müssen es aber nicht, denn auch fettleibigkeit ist nicht nur eine frage der bewegung und ernährung, sondern hat auch genetische faktoren.

ich würde mich als klassischen low responder bezeichnen, allerdings ist meine trainierbarkeit >0.

ich hatte vor dem training idealgewicht und habe es heute auch.
ich konnte die 50min/10k nur mit 80wochenkm packen.

vo2max ist ein merkmal, in das sehr viele faktoren einfließen.
dennoch sind ein paar weitere merkmale auch relevant, wenn auch üblicherweise nicht in diesem ausmass.

die studien behandeln zwar "nur" vo2max, aber sie zeigen das prinzip auf: fähigkeiten des menschen sind nicht bei jedem im gleichen maß trainierbar. es gibt große streuungen.

obwohl die studien das nicht gezeigt haben, weil sie es nicht untersucht haben, ist folgender fall als extremfall möglich:

low responder in vo2max, idealgewicht, optimaler laufstil, leistung auf 10k 60min
low responder bei der anaeroben schwelle usw usw.
ist natürlich unwahrscheinlich, aber angesichts der regeln der normalverteilung (die bei physiologischen merkmalen auftritt) bei den milliarden menschen doch denkbar.

ob sich die extremen low responder bei absoluten bewegungsmangel verschlechtern ist in den studien nicht untersucht worden. daher kann ich darüber keine aussagen machen.

cRaw hat geschrieben:"Zusammenfassend lässt sich der Erkenntnisstand dahingehend kennzeichnen, dass
eine Trainierbarkeit der maximalen Sauerstoffaufnahme in allen Altersphasen vorhanden
ist. Nur in wenigen Fällen kann keine Leistungssteigerung nachgewiesen
werden. Dies ist vermutlich eher auf Interventions- als auf personbezogene Parameter
zurückzuführen, woraus abgeleitet werden kann, dass (Mindest)Anforderungen
erfüllt sein müssen, um Effekte erzielen zu können. Differenzierte, quantifizierende
Aussagen zur Trainierbarkeit der maximalen Sauerstoffaufnahme in Abhängigkeit
vom Geschlecht und Alter gestalten sich schwierig, wofür mehrere Ursachen anzuführen
sind:"

"Es bestehen Häufungen bzw. Forschungslücken zu bestimmten Fragestellungen:
So finden sich zum Kindes- und Jugendalter sowie zum späten Erwachsenenalter
mehr Studien als zum frühen und mittleren Erwachsenenalter, also dem so genannten
Höchstleistungsalter.43 Genauso ist der Anteil an Studien, der sich explizit
mit der Trainierbarkeit des weiblichen Geschlechts bzw. einem gezielten
Geschlechtervergleich auseinandersetzt, sehr gering."

Und nu? was gilt nun? Ist deine oder meine Studie falsch? Sind beide richtig? Ist das Thema vielleicht einfach zu komplex um 1 Aussage wie, es geht, oder es geht nicht, zu äussern?
Und über widersprüchliche Aussagen stundenlang zu diskutieren halte ich auch für irrsinnig. Letztlich kann man sich wohl immer Studien an den Kopf werfen, die beide _in sich_ geschlossen fundiert sein mögen, aber gegensätzliche Aussagen machen.


http://www.zb.unibe.ch/download/eldiss/06blank_m.pdf

wenn ich es richtig verstanden habe, geht es da um die ALTERSABHÄNGIGE und GESCHLECHTSABHÄNGIGE trainierbarkeit und nicht um die genetisch bedingte trainierbarkeit.

in deinem zitat sind auch keine konkreten quantitativen werte genannt.

mein zitat enthält referenzen auf mehrere studien.

atp hat geschrieben: ich würde mich als klassischen low responder bezeichnen, allerdings ist meine trainierbarkeit >0.

ich hatte vor dem training idealgewicht und habe es heute auch.
ich konnte die 50min/10k nur mit 80wochenkm packen.

Schon mal auf die Idee gekommen an deiner 2x täglich Trainingsmethode zu zweifeln?
Oder hast Du Dich erst dadurch überhaupt verbessert?

Ist mir nur grad aufgefallen dass du einer der einzigen bist die über mangelnde Fortschritte klagen, aber auch einer der einzigen der 2x am Tag trainiert

Fire hat geschrieben:Schon mal auf die Idee gekommen an deiner 2x täglich Trainingsmethode zu zweifeln?
Oder hast Du Dich erst dadurch überhaupt verbessert?

Ist mir nur grad aufgefallen dass du einer der einzigen bist die über mangelnde Fortschritte klagen, aber auch einer der einzigen der 2x am Tag trainiert

ich klage über die mangelnden fortschritte nicht.
mir macht das nichts aus, denn mein hauptanliegen ist das laufen zur erhöhung der lebenserwartung.
das einzige, was mich ein wenig stört sind diese aussagen von einigen, dass "training alles sei" wenn es um laufleistung geht.

vermutlich streuen die meinungen über trainierbarkeit deswegen so stark, weil die trainierbarkeit selbst so stark streut und viele sich selbst als maßstab sehen.
letztlich können dann eben nur empirische studien zeigen, was wahr ist und was falsch.

mir ist klar geworden, dass ich nur mit vielen km signifikante verbesserungen schaffen kann. dann kommst du automatisch auf 2x täglich training, wenn du es mit ultralangen trainingsläufen schon vergeblich versucht hast.

das 2x täglich training funktioniert bei mir gut, aber zu einem 3h marathonläufer werde ich auch dann nicht, wenn ich monatelang jede woche 150km laufe (auf 140km war ich schon mal ein paar wochen).

auch diese verteufelung von 2xtäglich training im "fortgeschrittenen anfängerbereich" ist so ein mythos, der in den köpfen vieler sitzt.
wer mal logisch drüber nachdenkt und sich mit dem menschlichen körper theoretisch beschäftigt, der wird erkennen, dass bei richtiger trainingsintensität nichts dagegen spricht und einiges dafür spricht.

atp hat geschrieben:ich klage über die mangelnden fortschritte nicht.
mir macht das nichts aus, denn mein hauptanliegen ist das laufen zur erhöhung der lebenserwartung.
das einzige, was mich ein wenig stört sind diese aussagen von einigen, dass "training alles sei" wenn es um laufleistung geht.

vermutlich streuen die meinungen über trainierbarkeit deswegen so stark, weil die trainierbarkeit selbst so stark streut und viele sich selbst als maßstab sehen.
letztlich können dann eben nur empirische studien zeigen, was wahr ist und was falsch.

mir ist klar geworden, dass ich nur mit vielen km signifikante verbesserungen schaffen kann. dann kommst du automatisch auf 2x täglich training, wenn du es mit ultralangen trainingsläufen schon vergeblich versucht hast.

das 2x täglich training funktioniert bei mir gut, aber zu einem 3h marathonläufer werde ich auch dann nicht, wenn ich monatelang jede woche 150km laufe (auf 140km war ich schon mal ein paar wochen).

auch diese verteufelung von 2xtäglich training im "fortgeschrittenen anfängerbereich" ist so ein mythos, der in den köpfen vieler sitzt.
wer mal logisch drüber nachdenkt und sich mit dem menschlichen körper theoretisch beschäftigt, der wird erkennen, dass bei richtiger trainingsintensität nichts dagegen spricht und einiges dafür spricht.

Ich würde vorschlagen, du liest dir einfach mal stellenweise die 240 seitige Studie durch die ich gepostet habe. Dort geht es allgemein um die Trainierbarkeit der maximalen Sauerstoffaufnahme. Im Detail werden dann auch in den einzelnen Studien Unterscheidungen bzgl Alter, Geschlecht usw gemacht. Konkrete Zahlen über die Steigerungen sind auch enthalten. Das jetzt alles zu zitieren würde zu weit führen. Will hier nicht seitenweise Zahlenmaterial und Prozentangaben posten.

"Es kann jedoch angenommen werden, dass die maximale Sauerstoffaufnahme
bei niederen bis mittleren Intensitäten die höchsten Steigerungsraten
erfährt. Der Umfang bildet bei Untrainierten im Zeitraum bis zu einem Jahr den
Haupteinfluss, wenn es um die Höhe des Trainingseffektes geht. Dieser ist bedeutsamer
als die Häufigkeit."

Das ist auch aus der Studie. Ist wohl auch wieder etwas, was gegen deine persönliche Meinung für Trainingsanfänger spricht.

Ich klinke mich hier aus. Bye

cRaw hat geschrieben:Ich würde vorschlagen, du liest dir einfach mal stellenweise die 240 seitige Studie durch die ich gepostet habe. Dort geht es allgemein um die Trainierbarkeit der maximalen Sauerstoffaufnahme. Im Detail werden dann auch in den einzelnen Studien Unterscheidungen bzgl Alter, Geschlecht usw gemacht. Konkrete Zahlen über die Steigerungen sind auch enthalten. Das jetzt alles zu zitieren würde zu weit führen. Will hier nicht seitenweise Zahlenmaterial und Prozentangaben posten.

"Es kann jedoch angenommen werden, dass die maximale Sauerstoffaufnahme
bei niederen bis mittleren Intensitäten die höchsten Steigerungsraten
erfährt. Der Umfang bildet bei Untrainierten im Zeitraum bis zu einem Jahr den
Haupteinfluss, wenn es um die Höhe des Trainingseffektes geht. Dieser ist bedeutsamer
als die Häufigkeit."

Das ist auch aus der Studie. Ist wohl auch wieder etwas, was gegen deine persönliche Meinung für Trainingsanfänger spricht.

Ich klinke mich hier aus. Bye

noch einmal: bei deiner studie geht es primär nicht um genetische abhängigkeit sondern um alter.

das, was du zitiert hast, erzähle ich hier laufend:
entscheidend beim training ist nicht die intensität sondern der umfang.
das ist x-mal belegt worden. aber viele meinen hier, mit hoher struktur und intervalltraining beim training mehr erreichen zu wollen.

wenn umfang durch häufigkeit erreicht wird, ist das orthopädisch schonend und zugleich trainingsmethodisch wirksam.

übrigens:
wurde denn in der studie überhaupt der versuch unternommen, 2x täglich training bei "fortgeschrittenen anfängern" zu untersuchen

atp hat geschrieben:bedenke, dass die studien gezeigt haben, dass einige ihre vo2max um 0 verbessert haben nach einem standardisierten ausdauertraining.

Das bedeutet aber nicht, dass diese nicht schneller geworden sind. Selbst wenn die Vo2max nicht gesteigert werden kann, heißt das nicht, dass die Geschwindigkeit bei VO2max nicht erhöht werden kann. Denn das geht, z. B. durch höhere Lauf-Effizienz und bessere Kraftausdauer.

Vo2max ist ein parameter, den man nicht isoliert betrachten und überbewerten sollte. Auch bei Spitzenläufern gibt es eine erstaunlich breite Streuung der VO2max. Nicht jeder hat Traumwerte von 80 und mehr, es gibt auch welche mit "nur" 70.

Wenn ich jetzt meine Probanden auf Fahradergometer setze und nur die Vo2max messe, ist das also nicht gerade die Art von Studie, die man sich als Läufer wünscht. Und wenn man eine Aussage über die Trainierbarkeit von Läufern machen will, ist das nicht unbedingt die Studie, die man durchführen oder heranziehen sollte.

Wobei ich natürlich zustimme: Klar sind Menschen unterschiedlich trainierbar. Natürlich sind Menschen unterschiedlich talentiert. Aber: Die Anzahl der gesunden Menschen, die im Laufen NICHT trainierbar sind, tendiert gegen Null.

Da gibt es eben eine statistische Verteilung mit einer Mitte, da ist die große Masse. Sehr viele von den Männern in der Mitte können mit passendem Training unter 50min auf 10k bleiben. Vor allem wenn sie unter 60 und nicht übergewichtig sind. Ich vermute, es sind bei diesen Kriterien über 90%, die das schaffen können. Dann sind es natürlich ungleich weniger, die die Sub 45 oder sub40 schaffen können. Das sind dann vielleicht nur noch 20 oder 10 %, die Kurve fällt da irgendwo rasch ab. Das fast jeder auf Sub35 kommen könnte, ist natürlich maßlos übertrieben.

Wieviele genau was schaffen können, kann man nicht aus Ergebnissen von großen Marathons ablesen. Denn da weiß man eben nicht, wie die Menschen trainiert haben. Es gibt eben Leute wie dich, die über 80k/Woche gehen, um unter 50min zu bleiben. Und es gibt Leute, die das nicht machen, obwohl sie es mit einem solchen Umfang schaffen würden.

Bei einem liegt es an Talentlosigkeit, bei anderen an mangelndem Fleiß. In meiner Trainingsgruppe ist ein 18jähriger, der den Frankfurt Marathon mitlaufen will. Mit seriösen Training würde er locker unter 3:30 bleiben, mit längerer Vorbereitung auf einen Frühjahrsmarathon könnte er sogar vielleicht die 3h knacken. Aber ob wohl ich ihm einige tips gegebn habe, ist er einfach zu faul. Solche Leute verzerren das Bild.

Auf der anderen Seite weiß ich, was die meisten Läufer in den 80ern und 90ern bei uns im Lauftreff geschafft haben. Und das waren nicht alles Mega-Talente, aber die waren fleißig und haben sich in der Gruppe gegenseitig gefordert. Da ist afair keiner an der 50min Grenze gescheitert, die meisten sind sogar unter 40 geblieben.

atp hat geschrieben: von den ergebnissen der studien muss man folgern, dass einige menschen die 50min auf 10k bei härtestem training nicht packen.

Mit den Ergebnissen der Studie hat das nur sehr begrenzt zu tun, und es sind von den gesunden jungen Männern sicherlich sehr wenige, die das nicht packen. Aber ist gibt Menschen, die sind einfach zu langsam dafür. Das ist meist eine Kombination aus zu wenig angeborener Schnellkraft und dazu kommend eine Vernachlässigung derselben. Der 2. Punkt ist natürlich bei älteren Läufern relevanter.

atp hat geschrieben: schlechten läufer wird pauschal direkt oder indirekt vorgeworfen, sie trainieren zu wenig.

Pauschal werfe ich das niemandem vor. Aber es stimmt in einem Teil der Fälle. Das weißt du genausogut wie ich. Solange die Masse der Läufer 60km in der Woche als "viel" ansieht, ist es recht wahrscheinlich, dass der Großteil eher zu wenig trainiert. Natürlich sind 60 km Woche viel im Vergleich zu 30km oder nix. Im Vergleich zu 120km ist es eben wenig.

atp hat geschrieben: gute läufer werden verzerrt gesehen, weil man ihre leistungen oft ausschließlich auf hartes training zurückführt.

Mag sein, das Leute das tun. Aber mit Talent alleine läuft in D kaum einer Sub35. Ich sehe hier auch Leute, die die Leistung von guten Läufern relativieren wollen - "Der hat das ja in die Wiege gelegt bekommen - wie unfair!" Albernes Gejammer. Es gibt keine Gerechtigkeit auf dieser Welt.

Talent und sehr harte Arbeit (härter als es die meisten hier durchhalten würden, selbst wenn sie das physische Talent hätten) - an der Spitze ist beides vonnöten.

Natürlich gibt es auch "faule" talentierte Leute. Da gehöre ich auch öfters mal dazu. Für mich reichen auch 50-60km/Woche, um bei Volkläufen unter den ersten 5-10 % reinzukommen. Auf der Bahn reicht das eher für die letzten 5-10 % Ein Grund für mich, nicht immer trainingsfaul zu sein und das Trainingspensum auf lange Sicht zu erhöhen.

Aber laufen musst am Ende jeder selbst, und wer an sein Limit kommen will, muss im Training und im WK hart arbeiten, egal wieviel Talent er geschenkt bekommen hat. Von dem, was man geschenkt bekommen hat, hängt nur die Zahl ab, die das persönliche Limit bedeutet. Bei einem sind das eben 50min, bei anderen 30* min auf 10km. Bei de Gruppen sind deutlich in der Minderheit

Gruß
C.

*Zeitangaben dienen der groben Orientierung und beziehen sich auf gesunde, nicht übergewichtige "junge" Manner. Frauen können etwa 10% aufschlagen auf die Zeiten.

@ derc

ich habe vermutet, dass das argument kommt, dass laufen kein fahradfahren ist.

aber da muss man halt mal logisch argumentieren:

fahradfahren ist wie laufen muskelaktivität. willst du allen ernstes behaupten, dass beim laufen alles anders ist und man dann zu völlig anderen ergebnissen kommt?

zurecht wurde in der dissertation von traininerbarkeit der ausdauer gesprochen und nicht von trainierbarkeit der fahrradfahrleistung.

die studie hat gezeigt, dass es 0 trainierbarkeit gibt (im messbaren rahmen).
wenn das möglich ist, dann ist erst recht möglich, dass eine steigerung von 60min auf 50min bei einigen nicht machbar ist. die wahrscheinlichkeit wird dann eindeutig>0 sein,

wenn du was über die wahrscheinlichkeiten wissen willst, lies die studien.

aussagen wie "sicher sehr wenig" usw machen keinen sinn. lesen und belegen. die beweislast liegt nicht mehr bei mir.

ein lauftreff ist nicht repräsentativ, denn dort werden sich mit erhöhter wahrscheinlichkeit leute sammeln, die positive erfahrungen gemacht haben. schlechte läufer erscheinen weniger wahrscheinlich in der laufszene, weil sie schon vorher aufgeben.


wenn trainierbarkeit von vo2max genetisch variabel ist, dann ist mit gleicher logischer begründung auch trainierbarkeit der laufeffizienz genetisch variabel.

Aber laufen musst am Ende jeder selbst, und wer an sein Limit kommen will, muss im Training und im WK hart arbeiten, egal wieviel Talent er geschenkt bekommen hat. Von dem, was man geschenkt bekommen hat, hängt nur die Zahl ab, die das persönliche Limit bedeutet. Bei einem sind das eben 50min, bei anderen 30* min auf 10km. Bei de Gruppen sind deutlich in der Minderheit

dem stimme ich zu bis auf den letzten satz. es gibt zu viele nichtläufer, um darüber ein urteil zu fällen und so lange du keine belege für wahrscheinlichkeiten hast, ist es reine vermutung.

atp hat geschrieben:@ derc

ich habe vermutet, dass das argument kommt, dass laufen kein fahradfahren ist.

aber da muss man halt mal logisch argumentieren:

fahradfahren ist wie laufen muskelaktivität. willst du allen ernstes behaupten, dass beim laufen alles anders ist und man dann zu völlig anderen ergebnissen kommt?

Ohne jetzt weiter auf die Trainierbarkeit einzugehen will ich nur die Laufen/Fahrrad Geschichte kurz anschneiden.


Definitiv! Die Belastung ist absolut anders.

Obwohl ich inzwischen 25 Km am Stück laufen kann, habe ich immer noch Mühe damit 25Km am Stück Fahrrad zu fahren obwohl das eigentlich viel weniger anstrengend ist.

Ich bin grade diese Woche das erste Mal mit Pulsuhr Fahrrad gefahren. Mein Puls ist im Durchschnitt um 30-40 Schläge tiefer als beim Laufen und trotzdem finde ich es mindestens so anstrengend.
Bei der grössten Steigung dieser eher kurzen Fahrradtour dachte ich mein Herz würde zerplatzen und als ich auf die Pulsuhr geschaut habe war der Puls grade mal bei 160. Diesen Puls finde ich beim Laufen schon fast erholsam.

Fire hat geschrieben:Ohne jetzt weiter auf die Trainierbarkeit einzugehen will ich nur die Laufen/Fahrrad Geschichte kurz anschneiden.


Definitiv! Die Belastung ist absolut anders.

Obwohl ich inzwischen 25 Km am Stück laufen kann, habe ich immer noch Mühe damit 25Km am Stück Fahrrad zu fahren obwohl das eigentlich viel weniger anstrengend ist.

Ich bin grade diese Woche das erste Mal mit Pulsuhr Fahrrad gefahren. Mein Puls ist im Durchschnitt um 30-40 Schläge tiefer als beim Laufen und trotzdem finde ich es mindestens so anstrengend.
Bei der grössten Steigung dieser eher kurzen Fahrradtour dachte ich mein Herz würde zerplatzen und als ich auf die Pulsuhr geschaut habe war der Puls grade mal bei 160. Diesen Puls finde ich beim Laufen schon fast erholsam.

och mann hört doch auf mit dem thema. ist doch logisch, dass das argument nicht zieht.

natürlich muss ich nicht gut laufen können, wenn ich gut radfahren kann und umgekehrt.
es werden ja andere muskelfasern trainiert. aber skelettmuskel ist physiologisch skelettmuskel.
daher ist der schluß zulässig, dass es egal ist, ob man trainierbarkeit der vo2max beim laufen untersucht oder auf dem ergometer.

atp hat geschrieben:och mann hört doch auf mit dem thema. ist doch logisch, dass das argument nicht zieht.

natürlich muss ich nicht gut laufen können, wenn ich gut radfahren kann und umgekehrt.
es werden ja andere muskelfasern trainiert. aber skelettmuskel ist physiologisch skelettmuskel.
daher ist der schluß zulässig, dass es egal ist, ob man trainierbarkeit der vo2max beim laufen untersucht oder auf dem ergometer.

Ausnahmsweise wollte ich mal nicht deine Studie schlecht machen sondern nur darauf hinweisen dass Fahrradfahren und Laufen wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe sind.

atp hat geschrieben:willst du allen ernstes behaupten, dass beim laufen alles anders ist und man dann zu völlig anderen ergebnissen kommt?

Die Frage ist unter deinem Niveau. Weder habe ich das behauptet, noch will ich es. Aber natürlich gibt es Unterschiede. Und natürlich wäre ein Studie, die sich aufs Laufen bezieht, etwas näher am Problem dran.

atp hat geschrieben: die studie hat gezeigt, dass es 0 trainierbarkeit gibt (im messbaren rahmen).

0 Trainierbarkeit der VO2max. Das ist etwas anderes als Trainierbarkeit der Laufleistung. Du machst da eine unzulässige Verallgemeinerung.

atp hat geschrieben: wenn das möglich ist, dann ist erst recht möglich, dass eine steigerung von 60min auf 50min bei einigen nicht machbar ist. die wahrscheinlichkeit wird dann eindeutig>0 sein,

Warum schreibst du sowas? Wo habe ich denn bestritten, dass dieser Sprung für einige nicht machbar ist?

atp hat geschrieben: ein lauftreff ist nicht repräsentativ, denn dort werden sich mit erhöhter wahrscheinlichkeit leute sammeln, die positive erfahrungen gemacht haben. schlechte läufer erscheinen weniger wahrscheinlich in der laufszene, weil sie schon vorher aufgeben.

Habe nie behauptet, dass der Lauftreff representativ ist. Es war nur ein Beispiel. Aber meine empirischen Daten deuten darauf hin, dass meine Schätzungen recht gut hinkommen. Und die beziehen sich auch nicht nur auf den einen Lauftreff.

atp hat geschrieben: wenn trainierbarkeit von vo2max genetisch variabel ist, dann ist mit gleicher logischer begründung auch trainierbarkeit der laufeffizienz genetisch variabel.

Klar ist beides genetisch variabel. Aber daraus, dass es bei der VO2max auf dem Ergometer eine 0- Trainierbarkeit gibt, kann man nicht zwingend schließen, dass es bei der Lauf-Effizienz genauso ist.

atp hat geschrieben: dem stimme ich zu bis auf den letzten satz. es gibt zu viele nichtläufer, um darüber ein urteil zu fällen und so lange du keine belege für wahrscheinlichkeiten hast, ist es reine vermutung.

Du hast genauswenig einen Beleg für deine Vermutung, dass ich unrecht habe. Die theoretische Möglichkeit, dass jemand im Laufen nicht trainierbar sein könnte, reicht als Beleg natürlich nicht aus. Mir ist noch kein solch untrainerbarer Mensch begegnet, und ich bin mir recht sicher, dass ich mehr Läufer trainiert und kennen gelernt habe als du.

Gruß
C.

atp hat geschrieben:och mann hört doch auf mit dem thema. ist doch logisch, dass das argument nicht zieht.

[...]
daher ist der schluß zulässig, dass es egal ist, ob man trainierbarkeit der vo2max beim laufen untersucht oder auf dem ergometer.

Und genau das ist es eben nicht. Der kleine aber feine Unterschied ist nun mal, dass beim Radtraining die absolute und beim Laufen die relative VO2max eine wesentliche Rolle spielt. (siehe dazu auch mossburger)
Während die absolute Vo2max tatsächlich nur in engen Grenzen trainierbar ist, sieht es bei der relativen VO2max etwas anders aus, denn die kann sehr wohl über das Körpergewicht DEUTLICH verbessert werden.

Wenn ein Läufer -beispielhaft- eine absolute VO2max von 50ml/min bei 90kg Körpergewicht hat, ergibt sich eine relative VO2max von 0,56ml/kgKG/min. Speckt selbiger Läufer auf 75kg ab landen wir schon bei 0,67ml/kgKG/min, was mal eben einer Steigerung um 20% gleichkommt.

Ich denke schon, dass diese Aussage für das Eingangsthema relevant ist, denn wir diskutieren hier übers Laufen....

DerC hat geschrieben:
0 Trainierbarkeit der VO2max. Das ist etwas anderes als Trainierbarkeit der Laufleistung. Du machst da eine unzulässige Verallgemeinerung.



Klar ist beides genetisch variabel. Aber daraus, dass es bei der VO2max auf dem Ergometer eine 0- Trainierbarkeit gibt, kann man nicht zwingend schließen, dass es bei der Lauf-Effizienz genauso ist.


Du hast genauswenig einen Beleg für deine Vermutung, dass ich unrecht habe. Die theoretische Möglichkeit, dass jemand im Laufen nicht trainierbar sein könnte, reicht als Beleg natürlich nicht aus. Mir ist noch kein solch untrainerbarer Mensch begegnet, und ich bin mir recht sicher, dass ich mehr Läufer trainiert und kennen gelernt habe als du.

Gruß
C.

die genetische variabilität der vo2max kann man ja mit simpler argumentation begründen, wie ich es getan habe, bevor man von mir verlangt hat, dies mit einer studie zu belegen.

diese begründung würde ich auch für die anderen merkmale bei der ausdauerleistung ins feld führen.

natürlich ist erst dann etwas "nicht falsifiziert" wenn es durch eine studie belegt ist.
so gesehen kann ich nicht belegen, dass die anderen merkmale ebenso genetisch variabel trainierbar sind. aber die logik spricht für diese aussage.
es ist dann ein kombinatorisches problem, alle merkmale zusammenzubringen.
einen low responder bei allen merkmalen zu finden wird weniger wahrscheinlich sein als nur bei vo2max. aber wenn dies unabhängige merkmale sind, wird auch für den fall "low responder auf der ganzen linie" eine wahrscheinlichkeit > 0 vorhanden sein.

zu deinem letzten absatz: ich habe den umgekehrten fall aber auch nicht behauptet.
die behauptung stammt von dir und basiert auf einer vermutung, die du aus persönlichen erfahrungen gewonnen hast. darauf wollte ich nur hinweisen.

die fälle der praktisch untrainierbaren menschen wirst du kaum bei läufern finden, die dies schon länger praktizieren. die meisten werden im schulalter unbewusst ihr schlechtes talent zu kenntnis genommen haben und sich dann anderen interessen gewidmet haben.

der fall 0 trainierbarkeit ist auch praktisch wenig relevant. die frage, die hier im thread eigentlci interessiert, ist die, wie viele durch training sich von 60 auf 50min bei 10k steigern können.
meine punkte sollten nur zeigen, dass dies nicht jeder schaffen wird und dass der aufwand keineswegs bei jedem gleich ist, um dies zu schaffen.

wie groß der anteil ist, die es nicht schaffen können, ist die spannende offene frage am ende dieser diskussion.

jetzt darf einmal geraten werden:
ich vermute, 5% bis 10% der gesunden menschen zwischen 20 und 60 schaffen die sub50 trotz intensivem training nicht.

Kann sein. :/

Wollte mich auch mal wieder zu Wort melden Inzwischen habe ich meinen ersten 10er hinter mir. Genau gesagt waren es 10,5 km. Ich hab 62 min und 52 sek gebraucht. Die Strecke war ziemlich hügelig, daher bin ich mit der Zeit ganz zufrieden. Bin zwar wieder einen 6er Schnitt gelaufen aber das ist ok. Außerdem merke ich, dass ich vor Wettkämpfen noch so aufgeregt bin, dass mein Puls sofort in die Höhe geht.

Bringe in einer Woche höchstens 50KM zusammen aber den 10er lauf ich trotzdem unter 50 min.

vielleicht weil ich bergläufer bin ?? und einmal in der Woche Fussball spiele. Hierbei wird die Beinmuskulatur doch anders trainiert oder ??

markuskofler hat geschrieben:Bringe in einer Woche höchstens 50KM zusammen aber den 10er lauf ich trotzdem unter 50 min.

vielleicht weil ich bergläufer bin ?? und einmal in der Woche Fussball spiele. Hierbei wird die Beinmuskulatur doch anders trainiert oder ??

Nein, einzig und alleine weil Du die besseren Gene hast

Martina82 hat geschrieben: Mein Frage: wie lange (Zeitraum) muss ich ungefähr trainieren, wenn ich 1 Minute auf den Kilometer schneller werden will und diese Geschwindigkeit auf 10 km halten möchte? Ich laufe ca. 3-mal die Woche und machte oft noch eine zusätzliche Ausdauersportart pro Woche.

hi Martina..also ich laufe seit über einem jahr und habe auf'm platten land ein grundtempo von 12km/h.. dabei laufe ich relativ ruhig und halte dieses tempo mind 90min durch.. hier bei mir ..mit den teils heftigen steigungen.. laufe ich 11km/h resp 5,5 in knapp 28min ..dabei geht der puls dann auch schon ne ecke höher ..ich laufe aber mittlerweile 6x p.w.

ich denke, je nach art des trainings und bei nicht-ausbau der lauftage,wirste sicherlich ein paaaaar monate daran arbeiten müssen..

viel spass und erfolg dabei
lg krissy