Kein Gewicht verloren!!

atp hat geschrieben:genau das wird heute fast alles als grundnahrungsmittel angesehen. kennt der mensch aber erst seit 20000 jahren (also gestern).

Aber wie war denn die Lebenserwartung der Leute von vor 20.000 Jahren?
Ich weiss, das so Dinge wie Zentralheizung und so weiter die Leute länger leben lässt - aber das kann man nicht aussen vor lassen. Es wird nicht nur an den fehlenden Stammesfehden und aufkommenden festen Behausungen liegen, dass sich da was geändert hat.

Aber so langsam werde ich aus Deinen Beiträgen schlau. Macht sogar Sinn, wenn ich das sagen darf, ohne hier verprügelt zu werden. Aber die Tatsache, dass es in freier Wildbahn so passieren würde, bedeutet ja noch nicht, dass es das Optimum wäre. Aber zumindest schonmal, dass der menschliche Körper darauf ausgerichtet ist.

Übrigens: Mäuse, die 50% weniger zu Fressen bekommen, leben 40% länger ;)

Der Link von Dir (Essen und Trinken) war übrigens sehr interessant. Aber in Zeiten des Internets, also wo jeder Hinz und Kunz was veröffentlichen kann, traue ich fast nur noch dem, was ich selbst erlebt habe. Und ich traue auch keinen Studien mehr, da die meisten eh Lobbyfinanziert sind und nur ein gewisses Ergebnis dulden.

Gruß,

Guido

Ich habe präzise geschrieben, worauf ich mich beziehe, nämlich auf Post Nr. 70. Da steht nix von Studien!

atp hat geschrieben: du wendest unfaire rhetorische mittel an, um deine meinung durchzudrücken.
ich argumentiere hingegen lediglich mit referenzen auf studien.

Danke auch.
Dass es keine Studien braucht um Allgemeinwissen zu verbreiten und dass Lehrbücher selbst in wissenschaftlichen Publikationen nicht zitiert werden müssen, weil dort eben Allgemeinwissen drinnen steht sollte bekannt sein.

Marion

Vasotop hat geschrieben:@cRaw, du hast nicht zu Ende gelesen und warst offenbar nie Raucher. Das Problem ist im Zusammenhang von Frankyyboys Umständen zu sehen, der es als Laufanfänger nach dem Einstellen des Rauchens, geschafft hat, sein Gewicht zu halten.



Da ist nichts gewagt, sondern es ist die Begründung dafür, dass viele Laufanfänger diese Beobachtung machen, und wider Erwarten eben zu Beginn ihrer Laufkarriere nicht abnehmen.

Gruß
Vasotop

Frankyboy schrieb, dass er nach 7 Wochen Laufen und Ernährungsumstellung kein Gewicht verloren hat. Bei einer ordentlichen Diät hätte er da 2-3 Kilo reine Fettmasse verlieren müssen. Gleichzeitig soll er nach deiner Annahme aber diesen Gewichtsverlust durch reinen Muskelzuwachs ausgeglichen haben.
Ich kenn sehr viele Stoffer in den Studios, aber wenn die alle 7 Wochen 3 Kilo reine Muskelmasse zunehmen würden, wären sie spätestens nach 1-2 Jahren Profi BB'ler.
Das sind Zuwächse von denen jeder Kraftsportler nur träumen würde.
Da finde ich es alles andere als "nur" gewagt die Meinung zu haben, dass beim Laufen der ganze angebliche Gewichtsverlust durch Aufbau von Muskeln zu nichte gemacht wird.

Was ich immer wieder beobachte ist, das Leute die zugeführte Nahrungsmenge nicht richtig hinsichtlich Kalorienanzahl einschätzen können.

"Ich habe ja nur hier ein bisschen hier von und davon und 2 Brötchen da und ganz wenig Süßes gegessen". Schwups sind sie bei Ihren 2500-3000kcal pro Tag und wundern sich halt warum sich nichts tut. Ich finde es allerdings auch eine Sauerrei, dass eine Tafel Schokolade den gleichen Kalorienwert wie mein ganzes Mittagessen hat. Hilft aber nix!

Das 2. Argument mit dem Rauchen verstehe ich allerdings auch nicht.
Hat man nach dem Aufhören plötzlich einen niedrigeren Grundumsatz an Kalorien und nimmt bei der gleichen Höhe an Kalorien pro Tag von da an plötzlich rapide zu??
Ich weiß nur, dass viele sehr großen Hunger haben nach dem Aufhören und dementsprechend mehr in sich reinschaufeln. Da gibt's nen gutes Mittelchen dagegen und nennt sich Disziplin

So, nun hab ich mich durch diesen Thread gequält. Ich hab selbst von beinahe 100 kg auf 71 kg in einem Jahr abgespeckt. Mit low carb einerseits aber angepasster Ernährungsumstellung und viel Lauferei andererseits. Ich dachte auch ich hab die Wahrheit gepachtet. Aber man wird ja schlauer.

Die Sache ist viel einfacher. Es gibt einfach unterschiedliche Menschen. Unterschiedliche Stoffwechsel, die von Kindheit an unterschiedlich geprägt und "erzogen" wurden. Es gibt Blutwerte, deren "Grenzen" anhand mir nicht bekannter Forschungen eingeführt wurden, BMI-Werte, deren Herkunft sich mir nicht erschließen und so weiter und so fort. Pure Gleichmacherei, die dem einzelnen gar nicht gerecht werden kann.

Vielleicht sollten wir mehr darauf achten, wieder auf uns selbst zu hören und in uns rein zu horchen und uns mal ehrlich anzusehen. Ich denke der Körper gibt genug Signale, wann er in welcher Situation was braucht. Hunger, Durst, kennen wir. Dickes Knie, Schmerzen, merken wir. Aber der Körper geht auch auseinander, wenn der Sport fehlt und die Muskeln nicht wissen, was sie zu tun haben. Auch ein Signal und wir wissen was wir dann zu tun haben...

Aber einfach mal nackig vor den Spiegel stehen, wer macht das schon. Und dannn nachdenken was man ändern will. Ich hab mir ein paar Hanteln gekauft und eine Schrägbank, ein Massband und los ging's, nachdem mir dieser Hungerhaken im Spiegel also gar nicht gefiel. Diese blöde Gewichtsdiskussion ist doch völlig daneben, weil Gewicht gar nix sagt. Es kann eine Indikation sein, aber nicht mehr. Ich freu mich jetzt über ca 5 Kilo mehr, weil ich nach über 9 Monaten Krafttraining seh, wo sie sind.... Also, nicht überlegen, wie krieg ich die Kilos weg, sondern, wie gefall ich mir, und was bin ich bereit dafür zu tun........

cRaw hat geschrieben:Frankyboy schrieb, dass er nach 7 Wochen Laufen und Ernährungsumstellung kein Gewicht verloren hat. Bei einer ordentlichen Diät hätte er da 2-3 Kilo reine Fettmasse verlieren müssen. Gleichzeitig soll er nach deiner Annahme aber diesen Gewichtsverlust durch reinen Muskelzuwachs ausgeglichen haben.
Ich kenn sehr viele Stoffer in den Studios, aber wenn die alle 7 Wochen 3 Kilo reine Muskelmasse zunehmen würden, wären sie spätestens nach 1-2 Jahren Profi BB'ler.
Das sind Zuwächse von denen jeder Kraftsportler nur träumen würde.
Da finde ich es alles andere als "nur" gewagt die Meinung zu haben, dass beim Laufen der ganze angebliche Gewichtsverlust durch Aufbau von Muskeln zu nichte gemacht wird.

Was ich immer wieder beobachte ist, das Leute die zugeführte Nahrungsmenge nicht richtig hinsichtlich Kalorienanzahl einschätzen können.

"Ich habe ja nur hier ein bisschen hier von und davon und 2 Brötchen da und ganz wenig Süßes gegessen". Schwups sind sie bei Ihren 2500-3000kcal pro Tag und wundern sich halt warum sich nichts tut. Ich finde es allerdings auch eine Sauerrei, dass eine Tafel Schokolade den gleichen Kalorienwert wie mein ganzes Mittagessen hat. Hilft aber nix!

Das 2. Argument mit dem Rauchen verstehe ich allerdings auch nicht.
Hat man nach dem Aufhören plötzlich einen niedrigeren Grundumsatz an Kalorien und nimmt bei der gleichen Höhe an Kalorien pro Tag von da an plötzlich rapide zu??
Ich weiß nur, dass viele sehr großen Hunger haben nach dem Aufhören und dementsprechend mehr in sich reinschaufeln. Da gibt's nen gutes Mittelchen dagegen und nennt sich Disziplin

, hä?! Was ist eigentlich dein Problem. Offenbar kommt bei dir nicht an was da geschrieben steht, sondern nur das was du hineininterpretierst. Du argumentierst in einem recht unfreundlichen Ton gegen etwas an, was ich nie ausgesagt habe.

Übrigens hat man als Ex-Raucher tatsächlich einen um 200-300 kcal niedrigeren Grundumsatz. Hochgerechnet kommen da im Monat ca. 6-9000 kcal zusammen, was ca. 0,8 bis 1,3 kg Fettmasse entspricht. Wer also in etwa gleich viel Kalorien zu sich nimmt wie zu Raucherzeiten, nimmt zwangsläufig zu.

achtsam
Vasotop

Ich muss feststellen, dass es viele Läufer gibt, die mit der Low Carb Ernährung wie auch ich gut klar kommen.
Mir fällt es noch schwer die optimale Ernährung in der Marathonvorbereitung zu gestalten.
Der nächste Marathon ist in 6 Wochen.

Könnt ihr mir da noch Tipps geben?

In der Low Carb Ernährung habe ich mich ja gut zurechtgefunden und hatte auch gute rfolge. Aber ich denke für den Marathon ist es vielleicht keine optimale Ernährung.

MissElliot hat geschrieben:Ich muss feststellen, dass es viele Läufer gibt, die mit der Low Carb Ernährung wie auch ich gut klar kommen.
Mir fällt es noch schwer die optimale Ernährung in der Marathonvorbereitung zu gestalten.
Der nächste Marathon ist in 6 Wochen.

Könnt ihr mir da noch Tipps geben?

In der Low Carb Ernährung habe ich mich ja gut zurechtgefunden und hatte auch gute rfolge. Aber ich denke für den Marathon ist es vielleicht keine optimale Ernährung.

Es ist nicht nur für den Marathon keine optimale Ernährung, denn carbs -egal in welcher Form- gehören nun mal zu einer ausgewogenen und nährstoffreichen Ernährung dazu.
Wenn wir alle nur noch die essentiellen Nahrungsbestandteile -zu denen carbs tatsächlich nicht gehören- essen wollten, sähe die menschliche Ernährung sehr bald recht kläglich aus......

Aber ich möchte hier mal die low carbs-Fraktion mit ein paar ganz simplen Fragen konfrontieren, deren Antworten vielleicht recht interessant werden könnten.
Warum gibt es im menschlichen Stoffwechsel überhaupt Insulin, wenn es doch so schädlich ist?
Wieso verarbeitet das menschliche Gehirn -unter Normalbedingungen- ausschließlich "Zucker" und wendet die Möglichkeit der Ketonkörperverwertung nur unter Ausnahmebedingungen an, wenn carbs doch so schrecklich sind?
Wieso sind im Zitratzyklus carbs unbedingt nötig, um überhaupt Fette nutzen zu können, wenn carbs doch so "unnütz" sind? (Fette verbrennen im Feuer......)
Warum gibt es überhaupt die Glycogendepots in Leber und Muskulatur?
Warum stellt unser Stoffwechsel eigentlich aus anderen Stoffen z.B. wertvollem Muskelprotein carbs her, wenn sie doch so verzichtbar sind?
Und schlussendlich....
Warum besinnt Ihr Euch auf carbs, wenn ihr Marathon laufen wollt? Sind die dann plötzlich keine "Fettmacher" mehr?

atp hat geschrieben:das sind die fakten, die man als wissenschaftlichen beweis ansehen kann:

Ergebnisse: Bei Betrachtung aller aufgezählten Erkrankungen in den geannten 37
Studien ergab sich für einen hohen im Vergleich zu einem niedrigen durchschnittlichen
GI ein 12 % erhöhtes Risiko (RR = 1,12; KI = 1,09-1,19). Der Vergleich von hoher zu
niedriger durchschnittlicher GL ergab ein 9 % erhöhtes Risiko (RR = 1,09; KI = 1,05-
1,14). Bei alle Krebsarten zusammen, fand man für einen hohen GI ein signifikant
erhöhtes Krebsrisiko (RR = 1,08; KI = 1,02-1,14). Bei den Herz-Kreislauferkrankungen
fand man für eine hohe GL ein um 41 % signifikant Risiko (RR = 1,41; KI = 1,18-1,69).
Auch in einer differenzierten Analyse, in der nur jene 27 Studien einbezogen wurden,
die hinsichtlich der Ernährungserhebung besonders aussagefähig waren, ergab sich
hinsichtlich aller Endpunkte ein signifikant um 14 % erhöhtes Risiko für hohen GI und
ein signifikant um 9 % erhöhtes Risiko für hohe eine GL. Bei dieser Analyse war vor
allem das Risiko für Diabetes wie auch für Gallenblasenerkrankungen deutlich
ausgeprägt. Bei höchstem GI war das Diabetes-Risiko um 40 % und bei höchster GL
um 27 % jeweils signifikant erhöht (KI = 1,23-1,59 bzw. 1,12-1,45). Für Gallenblasenerkrankungen
war das Risiko durch hohen GI um 26 % und durch hohe GL um 41 %
signifikant erhöht (KI = 1,13-1,40 bzw. 1,25-1,60).

1.) Eine Metastudie wuerde ich persoenlich weder als Fakt bezeichnen noch Beweis heranziehen.

2.) In der Studie wird der Zusammenhang zum Verzehr von Lebensmitteln mit hohem GI untersucht, kurz: es geht nicht um den absoluten KH-Anteil in der Ernaehrung.

3.) Koenntest du bitte noch konkretisieren was deine Behauptung eigentlich ist? Dann brauchst du auch nicht staendig auf den "unfairen" Diskussionsstil anderer verweisen.

dippu hat geschrieben:1.) Eine Metastudie wuerde ich persoenlich weder als Fakt bezeichnen noch Beweis heranziehen.

2.) In der Studie wird der Zusammenhang zum Verzehr von Lebensmitteln mit hohem GI untersucht, kurz: es geht nicht um den absoluten KH-Anteil in der Ernaehrung.

3.) Koenntest du bitte noch konkretisieren was deine Behauptung eigentlich ist? Dann brauchst du auch nicht staendig auf den "unfairen" Diskussionsstil anderer verweisen.

zu 1) damit disqulifizierst du dich bereits selbst.

zu2) der GI wird durch Kohlenhydrate positiv beeinflußt

zu3) ich kann nichts dafür, wenn du zu faul bist, die diskussion genau zu verfolgen.
Kohlenhydrate begünstigen Krankheiten, die in unserer Zeit als die häufigsten Todesursachen gelten

ansonsten:
was willst du eigentlich sagen?

atp hat geschrieben: Kohlenhydrate begünstigen Krankheiten, die in unserer Zeit als die häufigsten Todesursachen gelten

Krankheiten werden vor allem durch das "ZU" ausgelöst.

"zu" viel, "zu" wenig, "zu" langsam, "zu" schnell", "zu" spät, "zu" früh, usw.

Ich habe mir nie vordergründig Gedanken darüber gemacht, was ich esse. Zugegeben: Im Hinterkopf ist immer etwas vorhanden, was man gelesen/gehört hat. Da hängt es dann davon ab, wie der Autor das aufbereitet hat. Trifft es meinen Sympatikus, kann da schon richtiger Mist hängen bleiben.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Krankheiten werden vor allem durch das "ZU" ausgelöst.

"zu" viel, "zu" wenig, "zu" langsam, "zu" schnell", "zu" spät, "zu" früh, usw.

widerspricht ja auch nicht meiner aussage.
und es gibt nur ein mittel um die richtige dosis zu bestimmen:

die analyse des nahrungsangebotes unserer vorfahren, deren gene sich eben genau daran angepasst haben.

und all die kohlenhydratlastigen sachen wie süßes, nudeln, brot, reis und kartoffeln waren bei denen nicht auf dem speiseplan.

atp hat geschrieben:widerspricht ja auch nicht meiner aussage.

Na gut, jetzt lasse ich mich mal von Dir auf das Glatteis "Deines Spielfeldes" locken:

Doch!

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Na gut, jetzt lasse ich mich mal von Dir auf das Glatteis "Deines Spielfeldes" locken:

Doch!

Knippi

dann darf ich noch mal wiederholen:

Mittels Regressionsanalysen hat man berechnet, dass sich in einer gemischten Kost
etwa 57 % der Blutzuckerwirkung über die Kohlenhydratmenge und etwa 37 % über
den mittleren GI der Nahrungsmittel erklären lässt (3).

und zusätzlich:

Glykämischer Index – Wikipedia

atp hat geschrieben:zu 1) damit disqulifizierst du dich bereits selbst.

Danke fuer die Blumen, aber kannst du mir auch erklaeren warum? Hinterfragst du nie das Ergebnis einer Studie bzgl. der Aussagen?
Wie war doch gleich das nicht ganz ernst gemeinte Beispiel: "Ueber 90% der Verstorbenen in Deutschland haben in den 24h vor ihren Tod Brot gegessen..."

atp hat geschrieben:zu2) der GI wird durch Kohlenhydrate positiv beeinflußt

Nein, kohlenhydrathaltige Lebensmittel besitzen einen entsprechenden GI. Zur Begriffsklaerung empfehle ich dir den Wikipediaartikel. Daraus folgt auch, dass die zitierte Studie deine Behauptung nicht staerkt.

atp hat geschrieben:zu3) ich kann nichts dafür, wenn du zu faul bist, die diskussion genau zu verfolgen.

Argumente durch Beleidigungen zu ersetzen ist auch nicht unbedingt ein fairer Diskussionsstil, oder?

atp hat geschrieben:Kohlenhydrate begünstigen Krankheiten, die in unserer Zeit als die häufigsten Todesursachen gelten

ansonsten:
was willst du eigentilich sagen?

Dass du deine sehr allgemeine Aussage, die u.a. den Empfehlungen der Welternährungsorganisation widerspricht, nicht mit ueberzeugenden Argumenten unterlegen kannst. Stattdessen hinterfragst du den Stil anderer und wirst nun selbst noch beleidigend.

MarionR hat geschrieben: außerdem die diversen Angebote und Informationen der diversen Krankenkassen zum Thema Gewichtsreduktion. Was dort steht ist Stand der Wissenschaft und hat schon vielen Menschen zu einem gesünderen Dasein verholfen.

In der Tat. Ich habe unter anderem ein Buch von meiner Krankenkasse, in dem explizit empfohlen wird, bei Kohlenhydraten auf den GI zu achten (Nicht low-carb!!).

MarionR hat geschrieben: Wer sich zum Thema gesunde Ernährung informieren will, darf sich getrost die Homepage der Deutschen Gesellschaft für Ernährung durchlesen,
LG Marion

Nun ja, dann könntest Du ja auch gleich einen Ernährungsratgeber von Kellog's oder Nestle empfehlen ...

dippu hat geschrieben:Danke fuer die Blumen, aber kannst du mir auch erklaeren warum? Hinterfragst du nie das Ergebnis einer Studie bzgl. der Aussagen?
Wie war doch gleich das nicht ganz ernst gemeinte Beispiel: "Ueber 90% der Verstorbenen in Deutschland haben in den 24h vor ihren Tod Brot gegessen..."

Totschlagargument ohne Inhalt. Du verteufelst alle Studien, die dir nicht passen mit einer sinnlosen Begründung.


Nein, kohlenhydrathaltige Lebensmittel besitzen einen entsprechenden GI. Zur Begriffsklaerung empfehle ich dir den Wikipediaartikel. Daraus folgt auch, dass die zitierte Studie deine Behauptung nicht staerkt.

Lies endlich meine Zitate, dann siehst Du, dass die KH den größten Anteil am GI haben.


Argumente durch Beleidigungen zu ersetzen ist auch nicht unbedingt ein fairer Diskussionsstil, oder?

Du attakierst, indem Du suggerierst ich hätte meine Behauptung nicht formuliert. Ich kann daraus nur schließen, dass Du die Diskussion nicht durchgelesen hast. Faulheit ist dann eine Feststellung und keine Beleidigung.



Dass du deine sehr allgemeine Aussage, die u.a. den Empfehlungen der Welternährungsorganisation widerspricht, nicht mit ueberzeugenden Argumenten unterlegen kannst. Stattdessen hinterfragst du den Stil anderer und wirst nun selbst noch beleidigend.

Die Welternährungsorganisation hat den nachteil, dass Sie nicht flexibel und schnell auf neue wissenschaftliche Erkenntnisse reagieren kann.
Ob die Argumente überzeugend sind, hast Du nur für Dich zu entscheiden. Du formulierst es jedoch als ob dies eine Tatsache wäre. Offensichtlich willst Du daher mit Rhetorik nur streiten und bist erneut für mich daher kein wirklicher Diskussionspartner

.

atp hat geschrieben:widerspricht ja auch nicht meiner aussage.
und es gibt nur ein mittel um die richtige dosis zu bestimmen:
die analyse des nahrungsangebotes unserer vorfahren, deren gene sich eben genau daran angepasst haben.
und all die kohlenhydratlastigen sachen wie süßes, nudeln, brot, reis und kartoffeln waren bei denen nicht auf dem speiseplan.

Also, über den Gesundheitszustand unserer Vorfahren gibt es nur Vermutungen: Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es damit nicht so weit hergewesen sein soll. Das es uns noch gibt, kann wie vieles reiner Zufall sein. Die Anzahl Menschen soll irgendwann auf einen kritischen Wert gesunken sein. Wir sind demnach hart am Aussterben vorbeigeschrammt.

atp hat geschrieben:dann darf ich noch mal wiederholen:
Zitat: Mittels Regressionsanalysen hat man berechnet, dass sich in einer gemischten Kost
etwa 57 % der Blutzuckerwirkung über die Kohlenhydratmenge und etwa 37 % über
den mittleren GI der Nahrungsmittel erklären lässt (3).

Das ist mir zu viel, das kann ich mir nicht alles merken. Heute Abend gibt es Gulasch und morgen Abend gehen wir zum Italiener. Vielleicht helfen mir meine Instinkte, einigermaßen gesund über die Runden meines Lebens zu kommen.

Knippi

atp hat geschrieben:Offensichtlich willst Du daher mit Rhetorik nur streiten und bist erneut für mich daher kein wirklicher Diskussionspartner

Okay, wer deinen "Argumenten" nicht folgen moechte sucht nur Streit, danke fuer das Gespraech!

hardlooper hat geschrieben:Also, über den Gesundheitszustand unserer Vorfahren gibt es nur Vermutungen: Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es damit nicht so weit hergewesen sein soll. Das es uns noch gibt, kann wie vieles reiner Zufall sein. Die Anzahl Menschen soll irgendwann auf einen kritischen Wert gesunken sein. Wir sind demnach hart am Aussterben vorbeigeschrammt.



Das ist mir zu viel, das kann ich mir nicht alles merken. Heute Abend gibt es Gulasch und morgen Abend gehen wir zum Italiener. Vielleicht helfen mir meine Instinkte, einigermaßen gesund über die Runden meines Lebens zu kommen.

Knippi

du hast das argumentationsprinzip noch nicht verstanden.
wir sind das ergebnis eines anpassungsprozesses. millionen jahre lang hatte sich die nahrung kaum verändert. auf die nahrung seit 20000 jahren konnten wir uns noch gar nicht anpassen. das ist evolutionsbiologisch erst gestern.

vergleichbar, wie wenn heute alle supermärkte gesprengt werden und irgendeine firma verkauft fast nur noch irgend ein seltsames kraut. das kann man essen. man stirbt nicht am nächsten tag. aber ist es das optimum?

die neuzeitlichen krankheiten diabetes, herzinfarkt, krebs deuten darauf hin, dass das "kraut" da eine große begünstigende rolle spielt.

ackerbau ist was neues für den menschen. das ist keine normalität.

dippu hat geschrieben:Okay, wer deinen "Argumenten" nicht folgen moechte sucht nur Streit, danke fuer das Gespraech!

falsche schlussfolgerung und das weißt du auch ganz genau.

lies mal genau, was ich geschrieben habe.

atp hat geschrieben: millionen jahre lang hatte sich die nahrung kaum verändert.

Das glaube ich nicht. Schon alleine durch die Ausbreitung ist der Mensch immer wieder auf neue/andere Nahrung gestossen (die ist ja nicht mitgewandert). Und selber Ackerbau zu betreiben, ist nicht notwendig gewesen.

Knippi

@atp
es ist mal wieder das alte Thema
alle diese Studien zeigen nur eines, nämlich Korrelationen und keine Ursache-Wirkungszusammenhänge.
Sie legen vielleicht nahe, dass ein solcher existiert, aber sie beweisen es nicht.
Aber ich glaube, das scheitert wieder an Deinem fehlenden Basiswissen zum Thema Statistik.

hardlooper hat geschrieben:Das glaube ich nicht. Schon alleine durch die Ausbreitung ist der Mensch immer wieder auf neue/andere Nahrung gestossen (die ist ja nicht mitgewandert). Und selber Ackerbau zu betreiben, ist nicht notwendig gewesen.

Knippi

Natürlich nicht, aber es ist schon richtig, dass sich unsere Ernährung in den letzten 200 Jahren drastischer verändert hat als in tausenden Jahren zuvor.
Und das hatte und hat halt auch (nicht nur) negative Auswirkungen.

bravado hat geschrieben:@atp
es ist mal wieder das alte Thema
alle diese Studien zeigen nur eines, nämlich Korrelationen und keine Ursache-Wirkungszusammenhänge.
Sie legen vielleicht nahe, dass ein solcher existiert, aber sie beweisen es nicht.
.

die insulinausschüttung durch zufuhr von kohlenhydraten wird sehrwohl als ursache wikungskette gesehen.

dass insulin den fettabau hemmt und die fettsynthese fördert ebenfalls, steht auch fest.

korrelationen sind ernst zu nehmen. du machst nichts anderes. und zwar täglich.
dein ganzes wissen beruht darauf, dass dein gehirn korrelationen feststellt.
so hast du sprache gelernt. so weißt du, dass nach dem aufstehenmorgens die sonne aufgeht. so weißt du, dass wenn du einen stein losläßt, dieser zur erde fällt.

alles "nur" korrelation.


wenn man über die auswertung von 37 studien feststellt, dass bestimmte krankheiten immer mit einem ehöhten GI verstärkt korrelieren, dann ist dieses Ergebnis ernst zu nehmen.

Und die positive Auswikung der KH auf den GI steht fest.

Aber ich glaube, das scheitert wieder an Deinem fehlenden Basiswissen zum Thema Statistik

das ist rhetorisches BlaBla BLa ohne Inhalt. Bitte sachlich argumentieren, oder ...

ansonsten bitte ich dich das thema korrelation doch mit den autoren der metastudie einmal zu diskutieren, denn die sind offensichtlich meiner ansicht.

atp hat geschrieben:die insulinausschüttung durch zufuhr von kohlenhydraten wird sehrwohl als ursache wikungskette gesehen.

dass insulin den fettabau hemmt und die fettsynthese fördert ebenfalls, steht auch fest.

Ist es dann nicht eher für eine Diät positiv zu sehen Kohelnhydrate zu sich zu nehmen?

Ich nütze den hohen GI von Dextrose nur nach dem Krafttraining um einen Insulinausstoß zu forcieren, um bei gleichzeitiger Zugabe von Protein den Muskelaufbau zu fördern.

Ein anderer wichtiger Aspekt des Insulins kann hier nachgelesen werden, Korrelationen hin oder her......

Insulin steuert Essverhalten im Gehirn - IDE Förderpreis für Erforschung des Insulinstoffwechsels im Gehirn bei Übergewichtigen

cRaw hat geschrieben:Ist es dann nicht eher für eine Diät positiv zu sehen Kohelnhydrate zu sich zu nehmen?

Ich nütze den hohen GI von Dextrose nur nach dem Krafttraining um einen Insulinausstoß zu forcieren, um bei gleichzeitiger Zugabe von Protein den Muskelaufbau zu fördern.

sorry ich hatte mich vertippt aber ist schon korrigiert:
insulin hemmt den fettabbau und fördert die fettsynthese.

atp hat geschrieben: korrelationen sind ernst zu nehmen. du machst nichts anderes. und zwar täglich.
dein ganzes wissen beruht darauf, dass dein gehirn korrelationen feststellt.
so hast du sprache gelernt. so weißt du, dass nach dem aufstehenmorgens die sonne aufgeht. so weißt du, dass wenn du einen stein losläßt, dieser zur erde fällt.

alles "nur" korrelation.

Das zeigt, dass Du echt keine Ahnung hast, wovon Du sprichst.
Eine Korrelation ist das ZUFÄLLIGE(!!!) gemeinsame Auftreten von Merksmalsausprägungen.

Wenn ich Sprache lerne, und jemand zeigt auf einen Tisch und sagt "Tisch", dann ist das keine Korrelation. Das scheitert schon daran, dass ein Tisch keine Merkmalsausprägung ist ...

wenn man über die auswertung von 37 studien feststellt, dass bestimmte krankheiten immer mit einem ehöhten GI verstärkt korrelieren, dann ist dieses Ergebnis ernst zu nehmen.

Wo habe ich gesagt, dass man das nicht ernst nehmen muss?
Ich habe nur gesagt, dass Korrelationen keinen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang belegen. Und bewiesen ist eine Sache erst, wenn man einen solchen herstellen kann.

ansonsten bitte ich dich das thema korrelation doch mit den autoren der metastudie einmal zu diskutieren, denn die sind offensichtlich meiner ansicht.

Nein, die praktizieren nur, was bei Studien dieser Art die übliche Vorgehensweise ist. Das macht den Ansatz aber nicht weniger angreifbar.
Du musst mal bitte endlich aufhören hier immer Dinge durcheinanderzuwerfen.
Bestimmte Untersuchungen lassen sich z.B. aus ethischen/moralischen Gründen niemals exakt wissenschaftlich durchführen. Dann arbeitet mal halt mit statistischen Methoden.
Kritisch wird es nur, wenn man die Grenzen solcher Methoden negiert.
Interessanterweise passiert sowas eher selten bei den eigentlichen Erstellern der Studien sondern meist bei der "Weiterverwertung" bzw. Interpretation.

bravado hat geschrieben:Das zeigt, dass Du echt keine Ahnung hast, wovon Du sprichst.
Eine Korrelation ist das ZUFÄLLIGE(!!!) gemeinsame Auftreten von Merksmalsausprägungen.

offensichtlich bist du es, der "echt keine Ahnung hat":
Korrelation – Wikipedia

korrelation besagt, dass ein gehäuftes gleichzeitiges auftreten festzustellen ist.
dabei spielt es für die korrelation keine rolle, ob zufällig oder nicht.

Wenn ich Sprache lerne, und jemand zeigt auf einen Tisch und sagt "Tisch", dann ist das keine Korrelation. Das scheitert schon daran, dass ein Tisch keine Merkmalsausprägung ist ...

dein gehirn erforscht die korrelationen der eingabesignale. du siehst den tisch und hörst das entsprechende wort.


Wo habe ich gesagt, dass man das nicht ernst nehmen muss?
Ich habe nur gesagt, dass Korrelationen keinen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang belegen. Und bewiesen ist eine Sache erst, wenn man einen solchen herstellen kann.

habe ich gesagt, dass du das gesagt hast?
du forderst ursache-wirkungen und meckerst über korrelationen. ich antworte darauf, dass korrealtionen ausreichend relevanz haben, um sie zu berücksichtigen. sie widersprechen ja auch nicht der möglichkeit einer ursache wirkung.
um von einem risiko zu sprechen, braucht man keinen beweis. man kann in der naturwissenschaft sowieso nur falsifizieren und nicht beweisen.


Nein, die praktizieren nur, was bei Studien dieser Art die übliche Vorgehensweise ist. Das macht den Ansatz aber nicht weniger angreifbar.
Du musst mal bitte endlich aufhören hier immer Dinge durcheinanderzuwerfen.
Bestimmte Untersuchungen lassen sich z.B. aus ethischen/moralischen Gründen niemals exakt wissenschaftlich durchführen. Dann arbeitet mal halt mit statistischen Methoden.

Kritisch wird es nur, wenn man die Grenzen solcher Methoden negiert.
Interessanterweise passiert sowas eher selten bei den eigentlichen Erstellern der Studien sondern meist bei der "Weiterverwertung" bzw. Interpretation.


du willst ganz allgemein die qualität von empirischer forschung runter machen.
kannst du gerne. ich vertraue ihr, denn z.B. die medizin hat mit dieser methodik große fortschritte machen können

.

Also:
(1.) Vertraue ich im Zweifelsfall eher meinen Lehrbüchern, mit denen ich den Stoff mal an der Uni gelernt habe und den Dozenten die mir das in endlosen Vorlesungen und Übungen nahegebracht haben als Wikipedia (soviel zum Stichwort "zufällig")
und
(2.) sagt genau der erste Satz in dem von Dir verlinkten Artikel das, womit ich mir hier den Mund fusselig rede:

Die Korrelation ist eine Beziehung zwischen zwei oder mehr statistischen Variablen. Wenn sie besteht, ist noch nicht gesagt, ob eine Größe die andere kausal beeinflusst, ob beide von einer dritten Größe kausal abhängen oder ob sich überhaupt ein Kausalzusammenhang folgern lässt.

Und ein Beweis ohne Kausalzusammenhang ist kein Beweis.

bravado hat geschrieben:Also:
(1.) Vertraue ich im Zweifelsfall eher meinen Lehrbüchern, mit denen ich den Stoff mal an der Uni gelernt habe und den Dozenten die mir das in endlosen Vorlesungen und Übungen nahegebracht haben als Wikipedia (soviel zum Stichwort "zufällig")
und
(2.) sagt genau der erste Satz in dem von Dir verlinkten Artikel das, womit ich mir hier den Mund fusselig rede:


Und ein Beweis ohne Kausalzusammenhang ist kein Beweis.

ich vertraue genauso meinen lehrbüchern. meine vorlesungen waren aber nicht endlos, denn ich habe mein studium abgeschlossen

zufall ist für korrelation kein notwendiges kriterium. eine vorhandene korrelation kann ursache-wirkung weder beweisen noch falsifizieren. daher ist es nicht zulässig, bei einer korrelation grundsätzlich von zufall zu sprechen.

einen ursache wirkungs zusammenhang kann man nicht beweisen. das liegt daran, dass ein experiment eine theorie nur falsifizieren oder bestätigen kann. zwischen bestätigung und beweis ist aber ein fundamentaler unterschied.

obwohl es in der naturwissenschaft keinen beweis für eine theorie geben kann, spricht man trotzdem von wissenschaftlichen erkenntnissen. und zwar gerade in zusammenhang mit experimenten und studien.

daher ist es nach derzeitigem wissen stand der wissenschaft, dass kohlenhydrate das risiko von den genannten krankheiten erhöhen.

atp hat geschrieben: ich vertraue genauso meinen lehrbüchern. meine vorlesungen waren aber nicht endlos, denn ich habe mein studium abgeschlossen

Nun gut, damit geht der "Stammtisch-Punkt" eindeutig an Dich.

Schreib' Du noch mal irgendjemandem hier, er habe sich für irgendein Thema disqualifiziert ...

bravado hat geschrieben:Nun gut, damit geht der "Stammtisch-Punkt" eindeutig an Dich.

Schreib' Du noch mal irgendjemandem hier, er habe sich für irgendein Thema disqualifiziert ...

Kunstgriff 18

bzw.

Kunstgriff 29

atp hat geschrieben:Kunstgriff 18
bzw.
Kunstgriff 29

Ich gehöre übrigens auch zu diesen Kunstgriff-Anwendern. Stört mich aber nicht.
Darum lenke ich mal ab/um/in die Irre: Wie findest Du den Beitrag # 3?

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Ich gehöre übrigens auch zu diesen Kunstgriff-Anwendern. Stört mich aber nicht.
Darum lenke ich mal ab/um/in die Irre: Wie findest Du den Beitrag # 3?

Knippi

den beitrag 3 sehe ich nicht als kunstgriff.
es wird eine frage gestellt, auf die man mit ja oder nein antworten kann und du antwortest mit ja.

eine solch' kurze antwort ist zwar unüblich, aber widerspricht nicht einer sachlichen diskussion. wenn der fragesteller von dir eine begründung haben will, dann kann er ja nachfragen.

also aus meiner sicht: alles ok!

atp hat geschrieben: also aus meiner sicht: alles ok!

Na prima, dann bin ich ja zufrieden *****ankuschel*****.

Und jetzt noch der Standard einer sozial kompetenten Diskussion: Jeder macht noch einen kleinen Scherz und dann wird das Ding zu Grabe getragen.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Na prima, dann bin ich ja zufrieden *****ankuschel*****.

Und jetzt noch der Standard einer sozial kompetenten Diskussion: Jeder macht noch einen kleinen Scherz und dann wird das Ding zu Grabe getragen.

Knippi

einverstanden:

viel spaß beim italiener morgen nach diesem thread

atp hat geschrieben:
.....daher ist es nach derzeitigem wissen stand der wissenschaft, dass kohlenhydrate das risiko von den genannten krankheiten erhöhen....

...können, wenn andere Bedingungen auch gegeben sind, wie z.B. genetische Veranlagung, Bewegungsarmut, fettreiche Ernährung, Übergewicht, ungesunder Stress, soziale Armut u.ä.

Kundalini hat geschrieben:...können, wenn andere Bedingungen auch gegeben sind, wie z.B. genetische Veranlagung, Bewegungsarmut, fettreiche Ernährung, Übergewicht, ungesunder Stress, soziale Armut u.ä.

kannst du das belegen?

Nun denn, es ist an der Zeit, die einzig sichere Gegenregel anzuwenden:

Gegenregel

Warum belegen? Wer leidet denn an Zivilisationskrankheiten?
Frag Deinen Arzt oder Apotheker

Kundalini hat geschrieben:Warum belegen? Wer leidet denn an Zivilisationskrankheiten?
Frag Deinen Arzt oder Apotheker

mit einer gegenfrage belegst du nichts. wenn du eine behauptung aufstellst, liegt die beweislast bei dir.

ich habe zu meinen behauptungen diverse links zu theorie und studie gegeben.
wenn du sachlich diskutieren willst, musst du nun auch einen beleg zu deiner behauptung geben.

Ich muß überhaupt nichts belegen, solche Zwänge oder Beweislasten finde ich hier überflüssig,
ich steh halt mehr auf Logik!

Kundalini hat geschrieben:Ich muß überhaupt nichts belegen, solche Zwänge oder Beweislasten finde ich hier überflüssig,
ich steh halt mehr auf Logik!

warum wendest du sie dann nicht an?

Da wir ja schon lange nicht mehr beim Ausgangsthema sind empfinde ichs auch nicht als Verwässerung mal was einzubringen. Ich habe hier alle Meinungen gelesen und die meisten Links auch. Ich habe nicht alles verstanden (habe nicht studiert) aber doch fast alles interessant gefunden. Ich selbst habe keine eindeutige Meinung dazu. Ich tendiere zu sowohl als auch. Was mich etwas stört an der Diskussion, ist diese Rechthaberei auf mehreren Seiten. Wirklich bewiesen scheint mir weder das eine noch das andere. So kann doch jeder der Theorie nachhängen die er für "wahrscheinlich" ansieht, ohne den anderen für "ungläubig" zu erklären.
Das wars, danke. Weitermachen.

atp hat geschrieben:warum wendest du sie dann nicht an?

romawi hat geschrieben:Da wir ja schon lange nicht mehr beim Ausgangsthema sind empfinde ichs auch nicht als Verwässerung mal was einzubringen. Ich habe hier alle Meinungen gelesen und die meisten Links auch. Ich habe nicht alles verstanden (habe nicht studiert) aber doch fast alles interessant gefunden. Ich selbst habe keine eindeutige Meinung dazu. Ich tendiere zu sowohl als auch. Was mich etwas stört an der Diskussion, ist diese Rechthaberei auf mehreren Seiten. Wirklich bewiesen scheint mir weder das eine noch das andere. So kann doch jeder der Theorie nachhängen die er für "wahrscheinlich" ansieht, ohne den anderen für "ungläubig" zu erklären.
Das wars, danke. Weitermachen.

ich habe mich für kohlenhydratarme ernährung ausgesprochen.

als argument habe ich die nahrung unserer vorfahren angeführt und die tatsache, dass durch die evolution die gene des menschen optimal für diese nahrung angepasst sein müssen.
dass der heutige anteil der kohlenhydrate nicht nur untypisch für den menschen ist, sondern sogar ungesund, habe ich mit zwei punkten belegt:

zum einen dadurch, dass man nachweisen kann, dass die aufnahme von kohlenhydraten den fettstoffwechsel hemmt und die fettsynthese fördert.

zum anderen mit studien, die ein erhöhtes risiko der zivilisationskrankheiten bei erhöhter kohlenhydratmenge zeigen.

was bitteschön ist denn als wirkliches gegenargument gekommen?
womit wurde denn die theorie, dass dem nicht so sei, in dieser diskussion belegt?

mit nichts, außer dem verweis, dass deutsche ernährungsberater etwas anderes empfehlen.

ich denke, die leute, die hier ihre kohlenhydratreichen essgewohnheiten verteidigen wollen, haben hier eigentlich kein einziges stichhaltiges argument bringen können, das für ihre ernährungsweise spricht.

sie fühlen sich wohl, aber das gilt für raucher ebenso.
die konsequenzen schlechter ernährung äußert sich langfristig und in form der lebenserwartung und hat mit dem augenblicklichen wohlbefinden natürlich nichts zu tun.

ich fühle mich mit meiner ernährung auch wohl. aber ich kann zusätzlich fundiert begründen, warum sie tatsächlich besser ist.

atp hat geschrieben:
womit wurde denn die theorie, dass dem nicht so sei, in dieser diskussion belegt?

Vielleicht mit nichts. Trotzdem bin ich der Meinung dass es eben eine Theorie ist. Nur weil sie nicht widerlegt ist, ist sie noch nicht belegt oder irre ich mich da?

romawi hat geschrieben:Vielleicht mit nichts. Trotzdem bin ich der Meinung dass es eben eine Theorie ist. Nur weil sie nicht widerlegt ist, ist sie noch nicht belegt oder irre ich mich da?

allein das steinzeitargument ist hinreichend, um sicher zu sein, dass man mit kohlenhydratarmer ernährung auf der sicheren seite ist.

keine naturwissenschaftliche theorie läßt sich beweisen.
aber das bedeutet nicht, dass jede theorie gleich vertrauenswürdig ist.

die theorie, für die mehr logische argumente und mehr empirische daten sprechen, ist vorzuziehen.

atp hat geschrieben: die theorie, für die mehr logische argumente und mehr empirische daten sprechen, ist vorzuziehen.

Hat zwar eine gewisse Logik, aber ich bleib mal unentschlossen und ernähr mich wie bisher.