dann kann ich dir leider nicht helfen.romawi hat geschrieben:Hat zwar eine gewisse Logik, aber ich bleib mal unentschlossen und ernähr mich wie bisher.
die empfehlungen und die meinungen, die man zu hören bekommt, wechseln.romawi hat geschrieben:Theorien wechseln mir heutzutage zu schnell, als das ich mich darauf verlasse. Trotzdem finde ich die Theorie interessant.
Diese Aussage gibt die Studie einfach nicht her. Es wurde lediglich eine Korrelation zw. den genannten Krankheite und die Aufnahme von Lebensmitteln mit hohem GI gefunden.atp hat geschrieben:zum anderen mit studien, die ein erhöhtes risiko der zivilisationskrankheiten bei erhöhter kohlenhydratmenge zeigen.
keine studie weist kausalität nach. es geht immer nur um korrelationen.dippu hat geschrieben:Diese Aussage gibt die Studie einfach nicht her. Es wurde lediglich eine Korrelation zw. den genannten Krankheite und die Aufnahme von Lebensmitteln mit hohem GI gefunden.
Ob eine Kausalitaet vorliegt kann ohne Crossover-Studie nicht belegt werden. Viele der genannten Zivilisationskrankheiten werden durch Uebergewicht beguenstigt. Nun ist es aber nicht ueberraschend, dass Uebergewichtige ein Uebermass an Lebensmittel mit hohem GI (Zucker!) zu sich nehmen.
Mein Punkt ist aber, dass pauschal von KH nicht gesprochen werden darf. Einfachzucker haben auf den Stoffwechsel eine ganz andere Wirkung als langkettige Verbindungen (u.a. auch einen verschiedenen GI): z.B. die gleiche Menge KH in Wuerfelzucker wirkt voellig anders als die gleiche Menge KH in Vollkornnudeln.
KH haben offensichtlich den größten positiven Einfluß auf den GI.Mittels Regressionsanalysen hat man berechnet, dass sich in einer gemischten Kost
etwa 57 % der Blutzuckerwirkung über die Kohlenhydratmenge und etwa 37 % über
den mittleren GI der Nahrungsmittel erklären lässt (3).
Nachdem nun zum Thema Statistik alle Klarheiten beseitigt wurden, erlaube ich mir mal ganz frech die THEMENBEZOGENEN Fragen zu wiederholen..................August der Starke hat geschrieben:[....]
Aber ich möchte hier mal die low carbs-Fraktion mit ein paar ganz simplen Fragen konfrontieren, deren Antworten vielleicht recht interessant werden könnten.
Warum gibt es im menschlichen Stoffwechsel überhaupt Insulin, wenn es doch so schädlich ist?
Wieso verarbeitet das menschliche Gehirn -unter Normalbedingungen- ausschließlich "Zucker" und wendet die Möglichkeit der Ketonkörperverwertung nur unter Ausnahmebedingungen an, wenn carbs doch so schrecklich sind?
Wieso sind im Zitratzyklus carbs unbedingt nötig, um überhaupt Fette nutzen zu können, wenn carbs doch so "unnütz" sind? (Fette verbrennen im Feuer......)
Warum gibt es überhaupt die Glycogendepots in Leber und Muskulatur?
Warum stellt unser Stoffwechsel eigentlich aus anderen Stoffen z.B. wertvollem Muskelprotein carbs her, wenn sie doch so verzichtbar sind?
Und schlussendlich....
Warum besinnt Ihr Euch auf carbs, wenn ihr Marathon laufen wollt? Sind die dann plötzlich keine "Fettmacher" mehr?
.August der Starke hat geschrieben:
Aber ich möchte hier mal die low carbs-Fraktion mit ein paar ganz simplen Fragen konfrontieren, deren Antworten vielleicht recht interessant werden könnten.
Warum gibt es im menschlichen Stoffwechsel überhaupt Insulin, wenn es doch so schädlich ist?
Insulin ist nicht grundsätzlich schädlich. Wer hat das behauptet. Das Problem entsteht erst durch die Dosierung. Für die Menge an Kohlenhydraten, die die Menschen unserer Zeit Ihrem Körper zumuten, ist er nicht geschaffen (Steinzeitargument).
Durch die zu hohe Dosis an KH entsteht die zu hohe Dosis an Insulin und dadurch entsteht Diabetesrisiko und begünstigung von Übergewicht durch verminderten Fettabbau und verstärkter Fettsynthese.
Wieso verarbeitet das menschliche Gehirn -unter Normalbedingungen- ausschließlich "Zucker" und wendet die Möglichkeit der Ketonkörperverwertung nur unter Ausnahmebedingungen an, wenn carbs doch so schrecklich sind?
carbs sind nicht schrecklich. Die Dosierung heutzutage ist es. die frage ist auch, wie du ausnahmebedingung definierst. für den menschlichen körper ist unsere kohlenhydratreiche ernährung erst seit "gestern" aufgetaucht. wir haben daher heute ausnahmesituation!
blutzucker (glucose) produziert die leber aus eiweiß. kohlenhydrate sind nicht zwingend erforderlich. wenn die dosierung stimmt, sind sie nützlich.
Wieso sind im Zitratzyklus carbs unbedingt nötig, um überhaupt Fette nutzen zu können, wenn carbs doch so "unnütz" sind? (Fette verbrennen im Feuer......)
carbs sind nicht unnütz. die hohe dosierung von heute ist es und die ist sogar schädlich.
der zitratzyklus kann auch ohne kohlenhydrataufnahme stattfinden, da blutzucker aus eiweß synthetisiert werden kann.
aber noch einmal: es ist eine dosierungsfrage.
Warum gibt es überhaupt die Glycogendepots in Leber und Muskulatur?
weil das die energiespeicher sind, die nach atp umgewandelt werden in den mitochondrien. Glykogen wird aus Glycose synthetisiert, was wiederum aus Eiweiß synthetisiert werden kann mittels glukoneogenese.
kohlenhydrate sind nicht essentiell. in der richtigen dosierung sind sie ok.
Warum stellt unser Stoffwechsel eigentlich aus anderen Stoffen z.B. wertvollem Muskelprotein carbs her, wenn sie doch so verzichtbar sind?
weil der stoffwechsel gerade darauf optimiert wurde. in der steinzeit gab es ja nicht so viel carbs. kannst ja mal einen tiger ein stück kuchen zu fressen geben. der tiger braucht ja auch den blutzucker. macht er aber aus eiweiß. und die steinzeitmenschen konnten beides. aber sie waren auf höhere eiweißportionen angepasst.
Und schlussendlich....
Warum besinnt Ihr Euch auf carbs, wenn ihr Marathon laufen wollt? Sind die dann plötzlich keine "Fettmacher" mehr?
carbs können die gykogenspeicher schneller füllen. es gibt eine top-marathonläuferin, die isst sogar lieber Fleisch.
carbs sind natürlich auch dann fettmacher. aber in den 3 tagen ist der kompromiss akzeptabel.
Du hast eine Metastudie zitiert, die mehrere Studien zu Hilfe genommen hat. Zu meinen inhaltlichen Einwaenden hast du nichts zu entgegnen?atp hat geschrieben:keine studie weist kausalität nach. es geht immer nur um korrelationen.
gerade wegen der vielzahl unabhängiger studien, ist es umso unwahrscheinlicher, dass bei der festgestellten erhöhter korrelation kein kausaler zusammenhang besteht
Niemand hat etwas anderes behauptet. Es ist nur eben so, dass auch die Art der KH eine Rolle spielt.atp hat geschrieben:KH haben offensichtlich den größten positiven Einfluß auf den GI.
eine studie, die 37 studien zusammengefasst hat.dippu hat geschrieben:Du hast eine Metastudie zitiert, die mehrere Studien zu Hilfe genommen hat. Zu meinen inhaltlichen Einwaenden hast du nichts zu entgegnen?
Niemand hat etwas anderes behauptet. Es ist nur eben so, dass auch die Art der KH eine Rolle spielt.
Das habe ich an keiner Stelle behauptet.atp hat geschrieben:wenn du die behauptung aufstellst, dass in den 37 studien die kh gar nicht verantwortlich sind
Wenn Du mir jetzt noch belegen würdest, das nicht noch weitere 37 Studien existieren, die leider das Gegenteil als Ergebnis haben und deshalt ausser Acht gelassen wurden, dann wäre ich entgültig zufrieden.atp hat geschrieben:eine studie, die 37 studien zusammengefasst hat
und es gibt eben nur eine methode, um die richtige dosierung zu bestimmen:August der Starke hat geschrieben:Danke @atp, dass Du das so eindrucksvoll und nachhaltig herausgearbeitet hast!!
Es ist EINE DOSIERUNGSFRAGE ob carbs fett und krank machen, aber ist es das nicht bei jedem Nährstoff??? Ich denke ja!
Wenn Du zuviel Fett futterst nimmst Du allzuleicht zuviel Energie auf und wirst fett und das mit all seinen Folgen! Wenn Du es mit Eiweissen übertreibst setzt Du Deine Nieren unnötigen Belastungen aus, riskierst Gicht und andere Erkrankungen. Wenn Du zuviel Alkohol trinkst, wirst Du Deine Leber schädigen. Wenn Du zuviel Sport treibst, riskierst Du Übertraining. Wenn Du zuviel Salz futterst, riskierst Du zu hohen Blutdruck. Wenn Du zuviel abnimmst, riskierst Du Magersucht..........................
Übrigens wirken auch zuviele Medikamente eher nachteilig.
Es ist halt alles eine Frage der Dosierung......
Natürlich machen ZUVIELE carbs fett und schädigen die Gesundheit, aber das macht im Prinzip JEDES ZUVIEL in der Ernährung!
hier bringst du wieder ein unzulässiges argument ins spiel.chuuido hat geschrieben:Wenn Du mir jetzt noch belegen würdest, das nicht noch weitere 37 Studien existieren, die leider das Gegenteil als Ergebnis haben und deshalt ausser Acht gelassen wurden, dann wäre ich entgültig zufrieden.
Ich kapiere alle fanatischen Anhänger einer Ernährungsweise, ob Makrobiotik, Steinzeit oder Rohkost, sowieso nicht. Diese religiöse Befolgung einer Ernährungsform ist doch auch völlig unsozial. Ich esse lieber alles auf das ich Lust habe, in Maßen, und geniesse mein Leben als mich von einer Ernährungsform zum Sklaven zu machen.Kundalini hat geschrieben: Immerhin kam aber noch die Kurve der richtigen Dosierung, wenn auch erst nach sieben Seiten
Man nun hör doch bitte endlich mit dem Schwachsinn "der angepaßten Gene" auf! Der menschliche Stoffwechsel ist auf JEDEN der drei Makronährstoffe hervorragend angepaßt und darüber, dass exzentrische Fressorgien nicht gesund sind, kannst Du mit Kindergartenkindern diskutieren. Solange man bei der Auswahl der Nahrungsmittel und deren Menge einigermaßen die Rübe benutzt, geht weder von carbs, noch von Fetten oder Eiweiss eine gesundheitliche Gefahr aus! Punkt!!atp hat geschrieben:und es gibt eben nur eine methode, um die richtige dosierung zu bestimmen:
man muss sich fragen, an welche dosierungen sich unsere gene angepasst haben.
und die antwort auf diese frage wirst du eben nicht bei der heutigen ernährung finden die erst seit 20000 jahren entstanden ist. sondern man muss das nahrungsangebot berücksichtigen, das millionenjahre lang vorherrschte.
daher kommt man zwangsläufig zur schlussfolgerung , dass low carb sinnvoll ist.
denn im grunde müsste es normal carb heißen, weil ja heute nach evolutionsbiologischen maßstäben faktisch ultra high carb gefuttert wird.
du willst alle argumente ignorieren und beharrst auf deinen standpunkten, die du mit nichts belegst. die doppelteverwendung des wortes "punkt!!" zeigt das sehr schön.August der Starke hat geschrieben:Man nun hör doch bitte endlich mit dem Schwachsinn "der angepaßten Gene" auf! Der menschliche Stoffwechsel ist auf JEDEN der drei Makronährstoffe hervorragend angepaßt und darüber, dass exzentrische Fressorgien nicht gesund sind, kannst Du mit Kindergartenkindern diskutieren. Solange man bei der Auswahl der Nahrungsmittel und deren Menge einigermaßen die Rübe benutzt, geht weder von carbs, noch von Fetten oder Eiweiss eine gesundheitliche Gefahr aus! Punkt!!
Für die "Verstoffwechselung" jedes einzelnen Makronährstoffes -so auch carbs- gibt es in unserem Körper perfekt angepaßte Organe und denen ist es scheißegal, was unsere steinzeitlichen Vorfahren gefressen haben. Punkt!!
Haut man sich nun von einem der drei Energieträger dauerhaft ZU VIEL in die Wampe, kommt es u.U. zu Entgleisungen, die man dann Adipositas, Diabetes, Fettleber, Herzinfarkt, Arteriosklerose etc.pp. nennt, wobei aber auch hier nicht die URSACHE in den blöden Genen, sondern im falschen oder zu vielen Fressen zu suchen ist.
Am Schluss noch eine Frage.......
Woher weißt Du eigentlich mit Sicherheit, dass unsere Vorfahren kaum carbs gefressen haben?? Meines Wissens sind diesbezüglich keine gesicherten Fakten bekannt......?
verliert die Diskussion grade nicht ein wenig ihren Fokus auf Sachlichkeit?atp hat geschrieben:du willst alle argumente ignorieren und beharrst auf deinen standpunkten, die du mit nichts belegst. die doppelteverwendung des wortes "punkt!!" zeigt das sehr schön.
das findet man leider öfter. viele menschen vertrauen auf ihre irgendwann gefestigte meinung und lassen sich durch logik und wissenschaft nicht überzeugen.
nicht selten haben die leute sogar eine antipathie gegen wissenschaft. wie erfolgreich aber wissenschaft ist, erkennst du z.B. daran, was du jetzt tust. ohne wissenschaftlichen fortschritt wäre deine gesammte umgebung wie du sie jetzt vorfindest nicht existent. kein pc, kein el. licht, keine wohnung, nichts.
vermutlich wärst du selbst nicht einmal vorhanden, denn auch die hohe bevölkerungszahl ist ein verdienst der wissenschaft.
bei jeder nudel, reis und kartoffelmahlzeit, bei jedem abendbrot mit brot, bei jedem frühstück mit brötchen und marmelade verzehren die leute heute nahrungsmittel mit hoher KH dichte. das hat es in der steinzeit vor nur 20000 jahren noch nicht gegeben. daher sind wir daran noch nicht angepasst.
die zugeführte energie in form von zucker hat sich nur seit dem mittelalter radikal gesteigert. damals war der zuckerkonsum pro jahr und kopf 2 würfel zucker. heute: 50kg!!
allein in den letzten 200 jahren ist der zuckerkonsum um den faktor 15 gestiegen und macht pro tag und person ca. 400kcal aus. das ist ca. 1/5 des gesamtumsatzes und da reden wir noch nicht von den kh durch nudeln reis und co.
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumen ... 36_041.pdf
es ist auch natürlich nicht so, dass der mensch heute 15 mal und mehr so viel energie aufnimmt. nein. er verteilt seine energieaufnahme in richtung kohlenhydrate. somit nimmt er damit dosen dieser energieform auf, die ein vielfaches der dosis überschreiten, an die sich seine gene angepasst haben.
aber ich merke, dass man bei dir gegen eine wand argumentiert. du bleibst offensichtlich bei deinen standpunkten, auch wenn du sie nicht belegen kannst.
die fakten kennst du ja jetzt von hier und den anderen threads. wenn du daraus nicht die logischen konsequenzen ziehen willst oder kannst, dann ist das dein problem und gehört eigentlich nicht in diese diskussion.
.cRaw hat geschrieben:verliert die Diskussion grade nicht ein wenig ihren Fokus auf Sachlichkeit?
Hier wird mehr über das formgerechte Diskutieren als solches palabert und irgendwie erweckt es mir den Eindruck von maßloser Selbstdarstellung, wie toll gebildet der eine oder andere hier doch ist.
finde ich auch. wenn august hier nur seine standpunkte runterbetet ohne was zu belegen, dann ist das wenig sachlich.
Zum Thema:
Was wohl jeder logisch nachvollziehen kann und nicht bestreiten wird ist, dass ein übermäßiger Konsum hinsichtlich KH, Proteine oder Fette sicherlich nicht gesund sein kann. August hatte das auch schon dargestellt. Für die Schlussfolgerung übermäßiger Konsum einer Energieform => schlecht für den Körper, brauchen wir hier sicherlich keine abenteuerlichen 37 Studien. Das versteht man auch so.
du vielleicht. andere bestreiten das hier trotzdem immer noch vehement. sie akzeptieren noch nicht mal die methodik, mit studien etwas zu belegen.
Oder besser gesagt: Was möchtest du mit deinen Aussagen denn erreichen? Ein besseres Bewusstsein für den eigenen Körper, sprich, dass übermäßiger Konsum von KH eben mies ist? Sollte wohl angekommen sein. Ist auch logisch. Genau wie auch übermäßiger Konsum von Fett oder Eweiss sicherlich mies ist!
richtig. und um die frage zu klären, was übermäßig ist, muss ich bei den steinzeitmenschen nachsehen. das bestreitet jedoch august. es geht nicht um die energiebilanz in dieser diskussion. es geht um die anteile der nährstoffe.
Eine Frage habe ich allerdings an atp:
Wie lassen sich die Logik mit der fehlenden Anpassung der Gene an die Nahrungsaufnahme von heute, mit deiner Methode, ein vielfaches an Vitamenen zu sich zu nehmen, wie es empfohlen wird, unter einen Hut bringen? Hatten unsere Vorfahren damals auch Vitamine im Überschuss und sind wir also an überdimensionalen Konsum von Vitamin C und Co angepasst? Konnten die sich alle maßlos mit Obst und Gemüse überfressen vor 20.000 Jahren o.ä.? Das passt doch auch irgendwie nicht?
besser lesen, dann brauchst du nicht fragen: linus pauling ist zu dem ergebnis gekommen, dass der steinzeitmensch bei seiner ernährung erheblich mehr vitamine aufgenommen hat als wir. und der steinzeitmensch ist der einzig zulässige maßstab, wenn wir herausbekommen wollen, welche dosen an nährstoffen optimal sind. das ist evolutionsbiologische logik. die gene sind für diese geringen vitaminmengen von heute nicht optimal ausgelegt.
Ach und noch eine kleine Sache @ atp:
Hattest du nicht von 70gr KH pro Tag gesprochen, die optimal sind?
nein. ich habe mich auf keine zahl festgelegt. um auf der sicheren seite zu sein, meidet man einfach die ackerbauprodukte der neuzeit: brot, reis, kartoffeln nudeln und süßes sowieso. und achtet darauf, dass man bei jeder kh-einnahme auch immer eiweiß zu sich nimmt. es kommt natürlich nicht auf das einzelne prozent an. bloß, den faktor 15 und mehr den man heute zu hohen anteil an kh hat, den muss man unbedingt radikal drücken und durch anderes (eiweiß) ersetzen, weil die gesamtenergie natürlich gebraucht wird. es geht ja um die anteile und nicht um die energiebilanz in diesem zusammenhang.
und offensichtlich hast du dich seit diesem stadium kaum weiter entwickelt.Kundalini hat geschrieben:Hand aufs Herz: Was für dolle Fakten.....zuviel KH sind ungesund und können den Körper belasten und krank machen, eine echte Lachnummer von Erkenntnis. Zuviel Schokolade macht dick, das lernen schon Kindergartenkinder, ganz ohne Statistik!!!!!
zitat aus: Essen und IdentitätYOU ARE WHAT YOU THINK YOU EAT
Diese Abwandlung des berühmten Feuerbach'schen Zitates durch den Kultautor Tom Robbins bringt es auf den Punkt: Der symbolische (Mehr-)Wert unserer Speisen verhilft uns zu einer kulinarischen Ausdrucksweise unserer Lebensstile. Deshalb ist es auch nicht in erster Linie der Geldbeutel, der die Mahlzeiten diktiert. Menschen haben Gefallen, an dem was sie essen und trinken und entwickeln ihren kulinarischen Geschmack im engen Verbund mit den anderen habituell verankerten kognitiven und emotionalen Aspekten ihrer Lebensführung.
Das macht es im übrigen auch so schwierig, verändernd in das Ernährungsverhalten einzugreifen. Das Ernährungsverhalten ist in seiner grundsätzlichen Orientierung keine Mode, die sich einfach über- und abstreifen lässt. Es ist in spezifischen kulturellen und sozialen Kontexten erlernt und erworben und es lässt sich - als konstitutives Element von Identität - vor allem nicht aus dem Gesamt-Habitus eines Menschen herauslösen. Interventionsprogramme mit dem Ziel einer Prävention ernährungsabhängiger Krankheiten sind deshalb auch zum Scheitern verurteilt, so lange sie die Essgewohnheiten als "individuelles" und isolierbares Problem behandeln - und Hintergründe wie die gesellschaftliche Ordnung der Lebensstile, Formen der sozialen Konstitution kulinarischer (Sub-)Kulturen und die identitätsstiftende Macht von Esspraktiken außen vor lassen. Wer z.B. eine "bürgerliche" Ernährungsweise als Ideal propagiert und damit als Norm für alle Gesellschaftsmitglieder verbindlich macht, braucht sich über eine "Beratungsresistenz" gerade der unterprivilegierten Schichten eigentlich gar nicht zu wundern.
....muss schlimm sein, wenn man gegen Windmühlen kämpfen muß, Du Armer 
Kunstgriff 29Kundalini hat geschrieben:Ich find Dich und Deinen rhetorischen Versuch ganz besonders wissenschaftlich und intelligent zu klingen echt klasse
ich habe idealgewicht - schon immer.Kundalini hat geschrieben:Ich wünsch Dir noch viel Erfolg mit Low Carb Dein Übergewicht und Deine Plautze zu verringern und Dein Wunschgewicht dann auch anschließend zu halten (was wohl der schwierigere Part werden dürfte), regelmäßiges laufen sollte Dir aber gut dabei helfen.
atp hat geschrieben:ich habe idealgewicht - schon immer....
Aber wie eine Kundin von mir (im Rentenalter) so schön zu mir sagte:atp hat geschrieben:ich mache das, um meine lebenserwartung zu maximieren.
Elguapo hat geschrieben:Ich kapiere alle fanatischen Anhänger einer Ernährungsweise, ob Makrobiotik, Steinzeit oder Rohkost, sowieso nicht. Diese religiöse Befolgung einer Ernährungsform ist doch auch völlig unsozial. Ich esse lieber alles auf das ich Lust habe, in Maßen, und geniesse mein Leben als mich von einer Ernährungsform zum Sklaven zu machen.
Kundalini hat geschrieben:
Ich finde es auch sehr rätselhaft seine Ernährung zu rationalisieren....besser ist es doch darauf zu vertrauen, was die eigene Intuition einem hier nahelegt oder vermitteln will...ich denke bei vitalen, gesunden Menschen wird das bei dieser großen Nahrungsvielfalt, die wir hier haben, stets der richtige Weg sein. Je nach Lebenssituation variieren die Ernährungsgewohnheiten logischerweise auch schon mal. Man braucht aber einen guten Draht zu sich selber.
es ist legitim darauf hinzuweisen, wenn die gegeseite keine argumente bringt sondern nur kunstgriffe anwendet. wenn die gegenseite dies wiederholt macht und ich somit gezwingen bin, wiederholt darauf hinzuweisen, bin nicht ich es, der sich der Lächerlichkeit preis gibt, sondern es ist die gegenseite.Vasotop hat geschrieben:
@atp, ich weiß weite Strecken lang deine Argumentation und deine Beharrlichkeit zu schätzen, aber nach der x-ten Wiederholung und "Kunstgriffanwendung" gibst du dich irgendwann der Lächerlichkeit preis.
Es ist legitim einmal auf einen solchen Sachverhalt hinzuweisen, evtl. auch zweimal. Aber spätestend DANN begibst Du Dich auch auf ein fragwürdiges Niveau und machst Dich ein wenig lächerlich.atp hat geschrieben:es ist legitim darauf hinzuweisen, wenn die gegeseite keine argumente bringt sondern nur kunstgriffe anwendet. wenn die gegenseite dies wiederholt macht und ich somit gezwingen bin, wiederholt darauf hinzuweisen, bin nicht ich es, der sich der Lächerlichkeit preis gibt, sondern es ist die gegenseite.
die strategie von leuten, die keine argumente bringen liegt meistens darin, viele unterstellungen und rhetorische tricks anzuwenden um ihre meinung durchzudrücken.Silberkorn hat geschrieben:Es ist legitim einmal auf einen solchen Sachverhalt hinzuweisen, evtl. auch zweimal. Aber spätestend DANN begibst Du Dich auch auf ein fragwürdiges Niveau und machst Dich ein wenig lächerlich.
Glaub mir, und das musste ich auch erst lernen, eine Grundsatzdiskussion ist mit vielen Leuten nicht sinnvoll und es reicht auch völlig wenn man einmal auf Ihren schlechten bis unterirdsichen Stil hinweist.
Aristoteles hat geschrieben:
Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren, sondern allein mit solchen, die man kennt und von denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen, und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, um auf Gründe zu hören und darauf einzugehen und endlich, dass sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners und Billigkeit genug haben, es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der anderen Seite liegt. Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, dass man mit ihm disputiert.
du hättest es auch kürzer auf den Punkt bringen können:atp hat geschrieben:es ist legitim darauf hinzuweisen, wenn die gegeseite keine argumente bringt sondern nur kunstgriffe anwendet. wenn die gegenseite dies wiederholt macht und ich somit gezwingen bin, wiederholt darauf hinzuweisen, bin nicht ich es, der sich der Lächerlichkeit preis gibt, sondern es ist die gegenseite.
wenn du mit jemanden übereinstimmst, der behauptet, es sei bei der ernährung besser auf seine intuition zu hören, als sich dem thema rational und wissenschaftlich zu nähern, dann ist das ein echtes armutszeugnis.
der mensch lernt seine ernährung zunächst von den eltern und richtet die wahl seiner nahrung nach dem angebot in seiner umwelt aus. es ist klar, dass es auf diese weise sehr leicht zu schlechten ernährungsgewohnheiten kommen kann, wenn man nur seiner intuition folgt. die intuition ist nur dann zulässig, wenn die umwelt auch so gestaltet ist, wie die umwelt, an die sich unsere intuition millionenjahre angepasst hat.
unsere umwelt ist jedoch eine ganz andere geworden in kürzester zeit. daher ist intuition gerade bei ernährung der falsche ansatz.
da du kein einziges argument genannt hast, bist du für mich auch nur einer derer, die verzweifelt ihre essgewohnheiten rechtfertigen wollen ohne dies zu können.
es ist schade, dass du zwischen meinungsäußerung und argumentation nicht unterscheiden kannst. dann wäre dieser eindruck nämlich nicht entstanden.romawi hat geschrieben:@atp
Obwohl ich deine Infos weitgehend interessant finde, bekomme ich doch mehr und mehr das Gefühl es gibt nur 2 Meinungen. Nämlich deine und eine falsche. Deshalb verleidet mir dieser Thread zunehmend. Eigentlich schade.
Ps: Ich weiss, es ist die Schuld der anderen, die so uneinsichtig sind.
das wäre vielleicht dein stil gewesen. meiner ist es hingegen, argumentativ zu begründen, warum es falsch ist, seiner intuition bei der ernährung zu folgen - und somit der beitrag unqualifiziert war. ich behaupte nicht nur, ich argumentiere.Vasotop hat geschrieben:du hättest es auch kürzer auf den Punkt bringen können:
"Vasotop, mit deinem völlig unqualifizierten und armseligen Beitrag, bist du es nicht wert weiter angehört zu werden!"
(meine Intuition sagt mir, das an Überzeugungen, die so dogmatisch vorgetragen werden, irgendwas faul ist.
ATP, ich fürchte du bewirkst durch deinen Stil genau das Gegenteil von dem, was du erreichen willst)
Ich denke damit wäre er aber bei weitem nicht der einzige. Auch ich hab das Gefühl dass Du eigentlich nicht diskutieren sondern lediglich mit deinen Meinungen missionieren willst.atp hat geschrieben:es ist schade, dass du zwischen meinungsäußerung und argumentation nicht unterscheiden kannst. dann wäre dieser eindruck nämlich nicht entstanden.
Vielleicht liegt der Grund aber auch nur darin dass du dich einfach für was besseres als die restlichen Forenteilnehmer hältst.atp hat geschrieben: genau das ist ein schönes beispiel, welche qualitative kluft zwischen der einen seite in dieser diskussion herrscht und der anderen.
dann steigt ja jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass sich vielleicht einige wieder in die Diskussion einschalten, die sich bisher doch eher zurückgehalten haben.atp hat geschrieben:ich klinke mich daher aus diesem thread jetzt auch aus mit dem
du sprichst einen wichtigen punkt an.Fire hat geschrieben:Ich denke damit wäre er aber bei weitem nicht der einzige. Auch ich hab das Gefühl dass Du eigentlich nicht diskutieren sondern lediglich mit deinen Meinungen missionieren willst.
Ich befürchte irgendwann wird sich hier gar niemand mehr mit Dir auf eine Diskussion einlassen
Vielleicht liegt der Grund aber auch nur darin dass du dich einfach für was besseres als die restlichen Forenteilnehmer hältst.
Sehr löblich!atp hat geschrieben: mein anliegen ist es, eine vorbildliche sachliche diskussion zum ernährungsthema zu führen und............
Nur leider hälst Dich nicht an Deine eigenen vorbildlichen Vorsätze!atp hat geschrieben: ich klinke mich daher aus diesem thread jetzt auch aus mit dem
Silberkorn hat geschrieben:Sehr löblich!
Nur leider hälst Dich nicht an Deine eigenen vorbildlichen Vorsätze!
Alex
starker Tobak...atp hat geschrieben:das wäre vielleicht dein stil gewesen. meiner ist es hingegen, argumentativ zu begründen, warum es falsch ist, seiner intuition bei der ernährung zu folgen - und somit der beitrag unqualifiziert war. ich behaupte nicht nur, ich argumentiere.
genau das ist ein schönes beispiel, welche qualitative kluft zwischen der einen seite in dieser diskussion herrscht und der anderen.
atp hat geschrieben:.....
unsere umwelt ist jedoch eine ganz andere geworden in kürzester zeit. daher ist intuition gerade bei ernährung der falsche ansatz.
....
Stimmt nicht!
Kundalini hat geschrieben:
Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach!
cRaw hat geschrieben:Also ist die Entwicklung der letzten 2000 Jahre keine krasse Veränderung der Lebensumstände?
Wobei es stimmt schon, daß Du der festen Überzeugung bist, es gibt nur eine Wahrheit und die heißt Steinzeitdiät.atp hat geschrieben:es ist schade, dass du zwischen meinungsäußerung und argumentation nicht unterscheiden kannst. dann wäre dieser eindruck nämlich nicht entstanden.
ich argumentiere nicht mit referenz auf meine eigenen erfahrungen.Elguapo hat geschrieben:Wobei es stimmt schon, daß Du der festen Überzeugung bist, es gibt nur eine Wahrheit und die heißt Steinzeitdiät.
Ich kann ja verstehen, daß Du damit gute Erfahrungen gemacht hast, aber ich habe mit einer Ernährung, die auch Reis, Pasta und Brot enthält eine gute Erfahrung gemacht hast, aber Du bist ja überzeugt, daß mein Körper dadurch mit dem eines Rauchers gleichzusetzen ist und ich in Wirklichkeit kurz vorm dem Herztod stehe.
Warum willst Du eigentlich alle von Deiner Ernährungsform unbedingt überzeugen?
Was Du als "objektiv" bezeichnest, ist für mich einfach nur Subjektivität, aber selbst wenn es so wäre, daß die Steinzeitdiät die beste Ernährungsform wäre(was ich trotzdem nicht glaube), war meine Frage, warum Du unbedingt uns davon überzeugen willst. Es kann Dir doch eigentlich scheiss egal sein, ob wie alle anderen sich ernähren. Du bist ja wie besessen davon ins "aufzuklären". Wieso?!?atp hat geschrieben:
du versuchst die vorhandene objektivität dieser argumentation als eine isolierte meinung eines einzelnen darzustellen, weil du keine argumente hast.
