Lange Läufe für Schwergewichtler in der Marathonvorbereitung: Das Maß aller Dinge?!!!

Im http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... 008-a.html habe ich schon damit gedroht, hier ist er nun:

Es gibt schon genügend Thread zu

"Lange Läufe für Marathon - ja, nein, aber, wieso, wieviel, warum, wie hoch"

und

"Können Dampfwalzen Marathon laufen"

aber keinen, wo es um dies in Kombination geht.

In Berlin sind 3 Foristen, die ich immer näher beobachte, aus meiner Sicht (teilweise) deutlich unter ihren Zielen geblieben, bzw. unter den durch die Laufzeitrechner vorgegebenen Möglichkeiten. Alle 3 laufen in der Jumboklasse - wie ich.

Meine These hierzu: "Schwere" Läufer haben beim Marathon "hinten raus" ein überdurchschnittlich zunehmendes Gewichtsproblem.

Bei kurzen Strecken wie HM, kann das noch kompensiert werden, aber ab einer Länge von X, ist nix mehr mit schönreden sondern nur noch mit schönleiden.

Es geht auch nicht um BMI, sondern um die "nackten Kilos". Ein Läufer der 2,00m ist und 90 kilos wiegt, ist sicherlich nicht übergewichtig nach BMI, aber hat trotzdem zu viele Kilos über die Strecke zu schleppen. Wenn er 1,70 wäre, wäre das Problem natürlich noch grösser, da er wahrscheinlich ein kleines Bierbäuchlein hätte und die Daten auf eine gewisse "untertrainiertheit" deuten lassen.

Daher folgenden Aussagen:

1.) Natürlich können Schwergewichtler einen Marathon laufen - aber "leichter" ist deutlich einfacher!

2.) Die richtigen Probleme des Gewichtes beginnen erst ab ~km30 - und sind bei Unterdistanzen zu vernachlässigen. Trotzdem wird ein 90kg Läufer wohl kaum einen 10er gewinnen.

3.) Um der vermehrten Übermüdung zum späteren Zeitpunkt eines Marathons entgegen zu wirken, hilft nur Training und hier im speziellen: Lange Läufe! Hierzu meine persönliche Ergänzung: Alles mit einer 2 vorne ist nicht richtig lang - zumindest im Verhältnis zu 42,2km . Ist natürlich auch nicht schlecht, aber für die Jumbos nicht wirklich zielführend.

Für Debutanten kommt natürlich erschwerend hinzu, dass gerade (Lauf-) Anfänger nicht einen Haufen LL im Training werden machen können, da sie sich damit bereits vor dem Marathon abschiessen werden. Hier das richtige Maß zu finden, dürfte noch schwerer sein.

Meine Behauptung: Wenn "Jumbos" beim Marathon linear durchlaufen wollen und in die Nähe der "Laufzeitrechner-Prognosen" kommen wollen, müssen sie einen Haufen Langer Läufe machen: Das sind X von >= 30. Die Frage die sich stellt: Wieviel ist X.

Ein Beispiel aus der Praxis: Stelle einfach mal ein paar Daten von mir hier rein:

Datum Gewicht Zeit
Mai. 06 99,7 4:03
Okt. 06 102,9 4:17
Mai. 07 96,2 3:57
Okt. 07 95,5 3:43
Mai. 08 90,9 3:32

Das man mit weniger Gewicht schneller ist, ist natürlich alleine für sich schon logisch - aber weniger Gewicht zu bekommen, ist (bei mir) einfach mal das Ergebnis von mehr Training und mit mehr Training wird man auch schneller laufen - auch bei evtl. gleichem Gewicht.

Vermehrtes Training habe ich hauptsächlich durch die Erweiterung der Distanzen einzelner Läufe erreicht, nicht durch mehr Einheiten. Beim ersten Marathon war ich bei 3,5TE /Woche und jetzt bin ich auch erst bei 4 TE Woche.

Hier einfach mal eine Darstellung der Läufe ab 20km aufwärts in der Vorbereitung der einzelnen Marathons. Wann diese waren dürfte man auf der Grafik auch selber feststellen können. Wie gesagt, es sind nur die Balken ab 20km zu sehen, aber die Anzahl der Läufe in der Vorbereitung zu den Marathons war trotzdem immer fast gleich. Ich könnte jetzt noch mehr Details rauskramen, wie Gesamt-km in der Vorbereitung etc., aber es ist eh schon wieder viel zu lang geworden.
Datum Gewicht Zeit LL >= 30
Mai. 06 99,7 4:03 > vier
Okt. 06 102,9 4:17 > vier
Mai. 07 96,2 3:57 > zehn !!!
Okt. 07 95,5 3:43 > zehn !!!
Mai. 08 90,9 3:32 > dreizehn !!!


Interessant, dass ab dem 3. Marathon die Anzahl der Läufe >20km, d.h. die Balken = der Anteil in der Grafik, nahezu gleich blieb, aber mit der weiteren Verschiebung der Länge auf die ganz langen, die Zeiten sich noch erheblich von 3:57 auf 3:32 verbessert haben.

Hier mal nur >= 30:

Also, wer kann konkrete Aussagen zur Thematik machen, eben aus eigener Jumbo-Erfahrung oder aus anderen Quellen. Aussagen wie "Ich laufe nur je 1mal 28+30 - und bin trotzdem schneller als Du Klops" von 65kilo Skeletten bringen "uns Jumbos" nix!

Ist weniger mehr - oder ist noch mehr dann mehr?

gruss hennes

Hmmm, du magst wohl recht haben.

Mit der Jumbo-Klasse kenn ich mich nicht so aus als halbe Portion, aber:
in einem "aktuellen Fall" konnte ich mitverfolgen, wie verblüffend gut eine "Ersttäterin" mit minimaler Zahl von "Langen" durchgekommen ist (und zwar ohne Einbruch im letzten Drittel). Ich vermute stark, es hatte nicht zuletzt mit dem "Fliegengewicht" zu tun.

Das hilft Dir jetzt natürlich wenig, stützt aber immerhin Deine These.

Gruß
Wolfgang

Ich denke der Faktor Gewicht spielt bei flachen Läufen nicht so eine grosse Rolle - sofern man sich in einem normalen Rahmen bewegt und keine orthopädischen Probleme hat. Bei einem Berglauf sieht es natürlich ganz anders aus.
Bei meinem Marathondebut dieses Jahr zeigte die Waage 82kg bei 1.75m an und ich hatte zwei Läufe über 30km. Trotzdem hatte ich hinten raus keine Probleme und bin zweimal 1:50 gelaufen.

Hennes hat geschrieben:Datum Gewicht Zeit LL >= 30
Mai. 06 99,7 4:03 > vier
Okt. 06 102,9 4:17 > vier
Mai. 07 96,2 3:57 > zehn !!!
Okt. 07 95,5 3:43 > zehn !!!
Mai. 08 90,9 3:32 > dreizehn !!!

...gruss hennes

Hallo Hennes,

ich gehöre mit etwa 80 kg ja nicht in die "Jumbo" Klasse , wobei ich finde, du mit 90 kg auch nicht . Aber trotzdem sage ich mal was

In meinem Augen sind 10 oder gar 13 lange Läufe >= 30 zu viel. Ich sehe da die Gefahr, dass der Körper, die Beine in der Vorbereitungszeit müde gemacht werden. Einfach zu viel halt. Vielleicht wären die Zeiten bei 7 oder 8 langen Läufen noch besser gewesen
Irgendwo in themenverwandten Threads habe ich mal gelesen (find ich jetzt nur nicht ): "So viel wie nötig, aber so wenig wie möglich lange Läufe". Ich denke, dass gilt unabhänging vom Gewicht.

Das schwerere Läufer während eines Marathons mehr Energie aufwenden müssen als leichtere, ist klar. Verbrauchen beide gleich viel, ist der leichtere halt einfach schneller


Viele Grüße
Peter
PS:
Ich denke schon, dass die starken Verbesserungen auch mit weniger langen Läufen gekommen wären.

hmm, klingt nach der Schlussfolgerung: Je schwerer desto Greif!

In meinem Fall glaube ich, dass mehrere Faktoren eine Rolle gespielt haben:

- die Zahl längerer langer Läufe (>30km). Ich hatte reichlich bis 28, aber nur wenige darüber.
- die Qualität der längeren langen Läufe. Intervalle und Tempoläufe waren selten ein Problem für mich, aber ab so km 28 wurde es auch im Training hart.
- schlechtes Training in den letzten 4 Wochen vor dem Marathon bedingt durch Reisen und Jetlag. Daher zu wenig gelaufen, zuviel gegessen und in den letzten 4 Wochen 2.5 kg zugenommen.
- einen abnehmenden Grenznutzen des Trainings. Gegenüber Düsseldorf im Frühjahr habe ich mich immerhin noch um 13min verbessert, gegenüber Berlin 2007 um knapp 45min. Vielleicht war es vermessen, von einer Steigerung um weitere 20-25 min auszugehen, auch wenn mein elektronischer Trainer "mich da sieht".
- rein psychologisch: Ich konnte (und kann immer noch) mir nicht vorstellen, 42km in 4:42 oder so zu laufen - die Pace habe ich vor 9 Monaten noch mit Mühe über 10km auf die Strecke gebracht. Als ich im Rennen gemerkt habe, dass es nicht geht, war dann auch ein wenig die Luft raus...

Ich habe ja auf meine Erfahrungen schon in einem anderen Thread hingewiesen, aber mein Plan für das nächste Jahr wird wohl sein, die langen Läufe um ein paar Kilometer zu verlängern, eher in Richtung 32-35, auch wenn mein elektronischer Trainer da widerspricht. Kommt ja irgendwann auch nicht mehr auf die paar Minuten extra an. EB bin ich meist schon gelaufen - dass werde ich wohl auch konsequenter planen.

Das Gegenbeispiel zu Deiner These ist ein guter Freund (gleiche Gewichts-Klasse), der in Berlin nur wenig langsamer war als ich, und als längste Läufe 2x 22 km zu Buche stehen hatte. Allerdings hat der die Erfahrung von sicherlich 30 Marathons in den Beinen (<3h). Auch wenn der letzte 3 Jahre her ist, der Körper merkt sich bestimmte Belastungen wahrscheinlich. Es gibt also Hoffnung.

pflluegler hat geschrieben:Das Gegenbeispiel zu Deiner These ist ein guter Freund (gleiche Gewichts-Klasse), der in Berlin nur wenig langsamer war als ich, und als längste Läufe 2x 22 km zu Buche stehen hatte. Allerdings hat der die Erfahrung von sicherlich 30 Marathons in den Beinen (<3h). Auch wenn der letzte 3 Jahre her ist, der Körper merkt sich bestimmte Belastungen wahrscheinlich. Es gibt also Hoffnung.

Kann es also sein, das das ganze ein orthopädisches Problem ist, der schwere Läufer muß einfach mehr Gesamt KM machen um den Körper an die Belastung des Laufes zu gewöhnen ? Also wäre Hennes Verbesserung weniger auf die Anzahl der langen Läufe, als auf die Tatsache zurückzuführen, das er seinen Körper durch die Gesamtumfänge besser 'konditioniert' hat.

Für das M-Training würde das bedeuten: mehr Wochen km. Ich stelle mich als Testperson zur Verfügung, da ich im nächsten Jahr meinen ersten M laufen will.

Achim
(der auch Jumbo ist (190/90)

pflluegler hat geschrieben: Das Gegenbeispiel zu Deiner These ist ein guter Freund (gleiche Gewichts-Klasse), der in Berlin nur wenig langsamer war als ich, und als längste Läufe 2x 22 km zu Buche stehen hatte. Allerdings hat der die Erfahrung von sicherlich 30 Marathons in den Beinen (<3h). Auch wenn der letzte 3 Jahre her ist, der Körper merkt sich bestimmte Belastungen wahrscheinlich. Es gibt also Hoffnung.

Ja, der Körper merkt es sich - aber. nein das ist kein Gegenbeispiel:

Das unterstreicht doch meine These: wenn jemand 30Ms <3h gelaufen ist und jetzt "nur noch 3:3X" läuft, dann hat er doch erheblich "verloren"!

Er ist doch weit von seiner Bestzeit weg und hat es nicht versucht - wenn er sub3 probiert hätte, wäre er S-Bahn gefahren früher oder später. Wenn man nahe am persönlichen Limit von 100% ist, braucht man viel (Training) um es weiter auszubauen. Wenn man 90% erreichen will, dann geht das "aus der kalten Hose"....

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Ja, der Körper merkt es sich - aber. nein das ist kein Gegenbeispiel:

Das unterstreicht doch meine These: wenn jemand 30Ms <3h gelaufen ist und jetzt "nur noch 3:3X" läuft, dann hat er doch erheblich "verloren"!

Er ist doch weit von seiner Bestzeit weg und hat es nicht versucht - wenn er sub3 probiert hätte, wäre er S-Bahn gefahren früher oder später. Wenn man nahe am persönlichen Limit von 100% ist, braucht man viel (Training) um es weiter auszubauen. Wenn man 90% erreichen will, dann geht das "aus der kalten Hose"....

gruss hennes

Guter Punkt - sehr unterschiedliche Zielsetzungen.

Einen habe ich noch vergessen: Auch bei 190/90 (oder sogar 92 beim Rennen) habe ich noch merh als genug Speck auf den Rippen. Also im nächsten Jahr runter auf 85 oder so...

Ich habe gerade mal nachgeschaut:

Münster Marathon 2006 (Premiere):
Trainingsplan: Steffny sub 3:30
Dauer: 10 Wochen
3x lang > 30 km, 1 HM-WK
Gewicht: 93,3 kg
3:26 (Konstantes Tempo bis km 33, dann Wadenkrämpfe, weil lange Läufe auf Waldboden gemacht, so 2. Hälfte 3 Minuten länger wg. Gehpause) Zieleinlauf s. Avatar links

Düsseldorf-Marathon 2008 (2. Marathon)
Trainingsplan: Vicsystem
Spez. Vorbereitungsdauer: 14 Wochen
4x lang > 30 km, 1x 29, 1 HM-WK
Gewicht: 92,7 kg
3:18 (Konstantes Tempo bis km 35, danach 3x erfolgloses Suchen von Eigenverpflegung und ansteigende Hitze. 2. Hälfte ca. 2 Minuten länger)

Ich denke schon, dass man bei einem verantwortungsvollem Training und einer realistisch gewählten Zielzeit auch als Koloss zufriedenstellende Zeiten holen kann. Vielleicht verführt dem Vieltrainierer ja auch das viele Training dazu, mehr von seinem Körper zu verlangen, als er leisten kann.

Außerdem: Was heisst schon hochgerechnete Zeiten auf Marathon? Das ganze ist so individuell. Was bringt der Läufer mit, wieviel Erfahrung hat er, wie realistisch schätzt er sich ein, wie sah sein Training aus, wie stark ist er psychisch der physischen Belastung zu trotzten, wieviel macht er an Crosstraining (Kraft, Rumpfstabilisation), etc. pp. Beim Marathon, wo ein kleines Drehen an einer Schraube schon das Ergebnis massiv verändern kann, sind Prognosen sehr schwierig. Das Gewicht spielt da sicherlich mit rein, wobei es Dir ja nicht um die absolute Leistung, sondern um die relative geht (Ist vs. Soll). Beim "Soll" sollte man sicherlich sein Gewicht berücksichtigen. Genauso aber wie die anderen Punkte, die ich aufgezählt habe.

Gruß
André

Das Gewicht als Ursache für die Erforderlichkeit eines größeren Trainingsaufwandes, um einen Marathon in einer bestimmten Zeit zu finishen. Oder anders gesagt, der schwere Läufer hat es schwerer.

Der schwere Läufer muss mehr Masse bewegen, hat dafür aber auch mehr Muskelmasse zur Verfügung, dies ist aber nicht proportional zur Geschwindigkeit. Kontrollüberlegung: Sonst müsste man immer schneller und ausdauernder werden, je mehr Muskelmasse man hat. Wenn man also schon aussieht wie ein (typischer) Marathonläufer, bis ich mit dem entsprechenden Training auch schneller einer, als der, der aussieht wie die Typen beim Wrestling ohne Tigerkostüm.

Das klingt plausibel. Und ist nichts anderes, als die Feststellung, dass die Idealfigur für einen Marathon eher leichter ist als schwer und eher kleiner als groß. Also so mittel . Aber das wussten wir ja schon.

Diskutiert wird das sowieso nur wegen der Ausnahmen. So gibt es schwere und trotzdem erfolgreiche Läufer und viel wichtiger, leichte aber erfolglose Läufer mit Idealfigur.

Das ist aber mE kein Widerspruch zu der These, dass der schwere Läufer es schwerer hat, sondern allenfalls ein Zeichen, dass der schwere Läufer den leichteren Läufer in Grund und Boden rennen kann, weil er „besser“ trainiert ist. Das macht er aber nicht wegen, sondern trotz seines größeren Gewichts.

Nun zu der interessanten These, dass schwere Läufer mit der gleichen Vorbereitung mehr lange Läufe brauchen, als der leichte, um zum objektiv gleichen Ergebnis zu kommen.

Aber hieße das nicht auch, dass der leichtere Läufer mit der gleichen Anzahl LLs besser sein müsste, als der schwere? Oder ist es wie Hennes vermutet, der lange Lauf in der großen Anzahl nutzt dem schweren Läufer überproportional?

Wozu benötigt man überhaupt lange Läufe?

Da ist zum einen das Thema Fettstoffwechsel. Funktioniert dieser nicht so, wie man es vorhat, also über eine Distanz von 42,195 Kilometer, wird es in der zweiten Hälfte der Marathondistanz unweigerlich zu Leistungseinbußen kommen. Das dürfte unabhängig vom Gewicht jeden treffen.

Anderseits werden aber auch die Muskel, Bänder, Sehnen und Gelenke im LL auf die höhere mechanische Belastung vorbereitet. Hier könnte man einhaken. Höheres Gewicht erfordert höhere Anpassungsprozesse, aber man hat ja auch größere Reserven und Muskel, Bänder, Sehnen und Gelenke sind sowieso schon auf ein größeres Gewicht angepasst.

Aber das ist - wie auch schon gesagt - nicht proportional. Der leichtere Läufer belastet Muskel, Bänder, Sehnen und Gelenke also weniger, als der schwere? Wieder mal eine Kontrollüberlegung, die gleiche Sehne wird mehr beansprucht, wenn das Gewicht des Körpers zB künstlich erhöht wird. Klingt plausibel.

Also EINVERSTANDEN.

Ich glaube Hennes hat recht! Aufgrund seines Gewichts muss der schwerere Läufer mehr die mechanischen Belastungen trainieren, (also mehr LLs absolvieren) als der leichte Läufer, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.

Bliebe die Frage, wie viel mehr und lässt sich das überhaupt messen. Da glaube ich, stößt man an die Grenze. Das ist zu individuell und da kommen all die anderen Aspekte wieder rein, wie Anlage, Talent, Verbissenheit bla.

Wäre trotzdem schön, wenn in diesem Thread eine Formel herauskäme, mit wie viel Kilo man wie viele LLs mehr absolvieren muss.

Ich bin zwar mit 83 Kg nicht mehr ganz klar in der Elefantenklasse und Marathon hab ich im Moment auch noch nicht auf dem Plan.
Trotzdem versuche ich aber jetzt schon meine langen Läufe kontinuierlich zu verlängern.

Bestimmt schadet es mir auch für die HM Distanz nicht einige Läufe gemacht zu haben die über die 21 Km hinausgehen, und so bin ich auch schon etwas vorbereitet wenn ich dann irgendwann mal in meinen ersten Marathon Trainingsplan einsteigen will.
Ausserdem machen mir lange Läufe bis jetzt auch noch Spass auch wenn ich es bisher "nur" auf 25 Km gebracht habe.

Lynx hat geschrieben: Ich glaube Hennes hat recht! Aufgrund seines Gewichts muss der schwerere Läufer mehr die mechanischen Belastungen trainieren, (also mehr LLs absolvieren) als der leichte Läufer, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.

:

Ich glaube auch das Hennes recht hat, aber trainieren der mechanischen Belastungen könnte doch auch über mehr Wochen km geschehen und muß nicht unbedigt heißen mehr LL (oder doch ?).

Achim

Meiner Meinung nach reicht es nicht die reine Anzahl der langen Läufe zu betrachten.

Es stellt sich doch eher die Frage: Wozu dienen die langen Läufe? Und: Haben sie ihren Zweck erfüllt?

Folgende Überlegungen stammen aus den Büchern (vor allem Steffny) und anderen Beiträgen, die ich bisher gelesen habe.
Ich behaupte nicht, dass sie unbedingt richtig sein müssen.

Zum Nutzen der langen Läufe:

1. Fettstoffwechseltraining:
Ein Marathon kann nicht allein mit den Glykogenreserven gelaufen werden. Der Körper muß also lernen durch die vermehrte Verstoffwechselung von Fett zusätzliche Energie bereitzustellen. Da bei schwergewichtigen Läufern die Glykogenreserven früher verbraucht sind als bei Läufern der Floh-Gewichtsklasse, muß der Fettstoffwechsel bei ihnen noch besser funktionieren als bei den Flöhen.
Für ein optimales Fettstoffwechseltraining sollten die langen Läufe sehr langsam gelaufen werden, da bei niedriger Belastung der Anteil des Fettstoffwechsels am höchsten ist. Zusätzlich sollten die Glykogenreserven während des langen Laufes möglichst aufgebraucht werden. D.h. es sollte während des langen Laufes nichts gegessen werden.

2. Mentale Härte
Den Körper länger als gewöhnlich zu Belasten erfordert eine gewisse mentale Abhärtung. Durch lange Läufe gerade in hohem Tempo geben die Sicherheit, auch einen Marathon in einem höheren Tempo als den Schlappschritt durchzuhalten.

3. Orthopädische Gewöhnung
Gerade bei schwereren Läufern muß der Bewegungsapparat mehr aushalten. Lange Läufe bieten vielleicht die Möglichkeit den Körper an langanhaltende Belastungen zu gewöhnen. Aber gerade im orthopädischen Bereich ist die Adaptionzeit des Körpers recht lang.


So. Drei Punkte wozu lange Läufe gut sind. Jetzt brauchen wir einen Elefanten mit ausreichend Datenmaterial, den wir sezieren können

Wir benötigen mindestens folgende Daten:

Gab es einen Einbruch während des Marathons?
Wenn ja, worin lagen die Probleme?
- Energiereserven erschöpft?
- Orthopädische Probleme?
- Falsche Wettkampfeinteilung?
- Äußere Faktoren, wie Hitze,...

In welchem Tempobereich (oder HF-Bereich) wurden die langen Läufe durchgeführt?
Wurde während der langen Läufe zusätzlich Energie aufgenommen?

Kurz zu mir: 31 Jahre, m, 189 cm, 87 kg (Februar 08 98 kg), Laufklasse sub 4.

Dass eine erhöhte orthopädische Belastung auftreten würde, habe ich mir bei meinem Einstieg Anfang des Jahres auch gedacht. Vor allem das Schwimmen (bis zu 10 TE/Woche) bis zum 20sten Lebensjahr und die daraus resultierende unzureichende Bein/Stützmuskulatur sowie Bandapparat und Knochenbau habe ich als ernste limitierende Komponente eingeschätzt.

Bis auf eine Knochenhautentzündung, die aber in fehlerhaftem Auftreten und nicht durch mein hohes Gewicht begründet war, habe ich im orthopädischen Bereich keine Probleme gehabt.

Probleme hatte ich während der Vorbereitung vor allem mit den Energiereserven auf den Langen.
Ab KM 25 war regelmäßig Kampf angesagt, ich war einfach "alle" und habe am Ende sofort ein, zwei Bananen und zwei, drei Riegel plus Apfelschorle einatmen müssen, um halbwegs aufgetankt ins Auto steigen zu können.

Gehe ich von meinen gelaufenen Zeiten, den Pulswerten und Trainingskilometern aus, so hätte ich die Langen deutlich problemloser laufen müssen. Insgesamt bin ich in der Vorbereitung auf sieben Läufe zwischen 3 und 3,5 Stunden (28-34 km) und sieben bis 25 km (inkl HM-Wettkämpfe) gekommen, was eigentlich vollkommen ausreichen müsste.

Beim letzten Langen über 34 km hab ich's dann wissen (und zudem das richtige Wettkampfgetränk rausfinden) wollen und ab KM 22 nen halben Liter basica sport getrunken, inkl Malto.
Ergebnis war, dass ich den Lauf relativ problemlos und vor allem nach hinten raus noch mit einer Endbeschleunigung (km 25-33) bestreiten konnte.

Das führt mich zu dem Schluss, dass meine Energiegewinnung für lange Einheiten noch bei weitem nicht ausreichend ist, ergo Fett-und/oder KH-Stoffwechsel unzureichend sind.
Die gelaufenen Kilometer, vor allem die Häufigkeit der Langen, spräche allerdings dagegen.

Meine These läuft darauf hinaus, dass ich als schwerer Läufer auch ein Mehr an Energie bereitstellen muss, um meine Masse in der vorgegebenen Zeit und Länge (in km) zu bewegen.
Allerdings bin ich als großer/schwerer Läufer nicht in der Lage, meine Energiereserven in ein so optimales Verhältnis zum Körpergewicht zu setzen, wie es beim kleinen/leichten Läufer der Falls ist.

Im Falle eines 90kg-Läufers und eines 60kg-Spitzenathleten muss der schwerere von beiden z.B. 50% mehr an Masse bewegen, als es der kleinere tut. Ich bezweifel hingegen, dass das Energiedepot in Leber, Muskeln und Fettzellen des schweren Läufers auch um 50% größer ist, als das des Topmanns.
Ein Mehr an Muskeln bedeutet zeitgleich auch ein deutliches Mehr an Sauerstoffbedarf. Auch hier hat der große Athlet keine 50% mehr an Lungenvolumen und könnte die Mehrbelastung durch körperliche Überlegenheit nicht relativieren, im Gegenteil.

Lösung hierfür wäre einmal das von hennes gelaufene Programm an Langen während der Vorbereitung (wahrscheinlich auch während des restlichen Jahres, soweit der Körper es zulässt), um die Energiereserven zu optimieren. Weiter wäre eine gesteigerte Aufnahme von Kohlehydraten (Gels, Riegel etc) während der Wettkämpfe zielführend, um die Energiedepots gefüllt zu halten.
Bei ähnlichen Voraussetzungen wird der kleine Läufer bei Ausdauerleistungen trotzdem immer schneller sein.

Hallöchen,

ich gehöre mit 89 kg (bei 1,80 cm) auch zur Jumboklasse und stelle mich auch als "Versuchsobjekt" zur Verfügung.
Habe nach dem Steffny-Plan (unter 4 Stunden) trainiert. Da gibts nur zwei Läufe mit 30 km bzw. 32 km. Das wars!
Frankfurt wird mein 4. Marathon. Bisherige Bestzeit für den Marathon bei gleichem Gewicht und gleicher Vorbereitung: 4:15

Und diesmal werde ich es schaffen!

Grüße
Bruno

Hennes hat geschrieben: In Berlin sind 3 Foristen, die ich immer näher beobachte, aus meiner Sicht (teilweise) deutlich unter ihren Zielen geblieben, bzw. unter den durch die Laufzeitrechner vorgegebenen Möglichkeiten. Alle 3 laufen in der Jumboklasse - wie ich.

Wenn ich es recht mitgekriegt habe, ist einer von den dreien Silberkorn. Den kann man, denke ich, aber nicht als Indiz fuer Deine These nehmen. Er hat einfach hoch gepokert und verloren. Dass es bei ihm mit seiner Zielzeit knapp werden wuerde, haben ja einige durchaus schon vorher geaeussert - er hat's halt trotzdem riskiert, und es haette vielleicht klappen koennen, aber es ist jetzt auch nicht sooo verwunderlich, dass es nicht geklappt hat.

Hennes hat geschrieben: Meine These hierzu: "Schwere" Läufer haben beim Marathon "hinten raus" ein überdurchschnittlich zunehmendes Gewichtsproblem.

Hmm. Ich weiss jetzt nicht, wer Deine anderen beiden "Indizien" sind. Und vielleicht ist an Deiner These tatsaechlich ein bisschen was dran. Aber ich haette noch eine These:

Die ueblichen Laufzeitrechner sind fuer Marathonzeiten langsamer als ca. 3:45h zu optimistisch.

Ich hab es jedenfalls auch noch nie geschafft, im Marathon die Zeit zu erreichen, die laut Rechner haetten moeglich sein sollen. Meine beste Umsetzung war ein Marathon in 3:57h mit HM*2,19 - laut der Steffny-Formel MA=HM*2,11 haette ich da 3:48h laufen sollen. Dabei bin ich nicht eingebrochen oder so, sondern recht gleichmaessig durchgelaufen (zweite Haelfte war ca. 1 Min. langsamer als die erste). Moeglicherweise haett' ich noch ein kleines bisschen schneller gekonnt, aber 3:48 waeren garantiert nicht drin gewesen. Und ich bin mit ca. 66kg auf 1,78m fuer eine Frau zwar auch nicht gerade leicht, aber von den "nackten" 90kg, von denen Du sprichst, doch ein ganzes Stueck weg.

Wenn sich Deine beiden anderen "Indizien" also auch bei Zeiten > 3:45h bewegen - und vielleicht gilt meine These ja auch schon ab ca. 3:30h, aber damit kenn ich mich nun gar nicht aus - dann wuerd ich eher auf meine These setzen und sagen, dass sie einfach zu langsam sind, um einen nach Unterdistanz-Zeiten "idealen" Marathon zu laufen.

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben: Und ich bin mit ca. 66kg auf 1,78m fuer eine Frau zwar auch nicht gerade leicht...
Gruss,
Katrin

Sorry, aber das meinst du jetzt nicht im Ernst!

runnersgirl hat geschrieben:Sorry, aber das meinst du jetzt nicht im Ernst!

Gegen eine 5xkg-Frau ist sie das. Und ich denke, nur so kann Katrin es gemeint haben, da Katrin eine ganz Vernünftige ist.

Grüße, sapsi

runnersgirl hat geschrieben:Sorry, aber das meinst du jetzt nicht im Ernst!

Aber klar hat sie Recht!!! Es geht nicht um BMI!

Es geht um kilos die geschleppt werden müssen und da hat Sie auch mit 66kg bei 178, gut 20 mehr als so mancher starkpigmentierte, männliche, der da vorne rumläuft!

gruss hennes

Hennes hat geschrieben: Es geht um kilos die geschleppt werden müssen und da hat Sie auch mit 66kg bei 178, gut 20 mehr als so mancher starkpigmentierte, männliche, der da vorne rumläuft!

20kg?? Rechne nochmal nach. Klar sind die Jungs verdammt leicht, aber keine Eintagsfliegen.

sapsine hat geschrieben:20kg?? Rechne nochmal nach. Klar sind die Jungs verdammt leicht, aber keine Eintagsfliegen.

klar sub50!!!

Letztes Jahr hatte der Düsseldorf Sieger 48kilo! Da ich damals das doppelte gewogen habe und aber nicht die doppelte Zeit gebraucht habe, bin eigentlich ich:

Der wahre Sieger des Düsseldorf Marathons 2007!

gruss hennes.... aber wir brauchen uns hier nicht um ein paar kilos zu streiten und außer zum laufen sind diese Hungerhaken eh für nix gut.

Hennes hat geschrieben:
gruss hennes.... aber wir brauchen uns hier nicht um ein paar kilos zu streiten...

Na, streiten würd ich mich mit dir eh nicht wollen. Da bin ich doch glatt unter- und plattgelegen !

und außer zum laufen sind diese Hungerhaken eh für nix gut.

Nanana ! Woher weißte das, eigene Erfahrung? Wenn nicht, einfach mal Klappe halten.

Und jetzt bin ich weg. Schläge bitte später austeilen !

PS: Mir ist tatsächlich kein Topläufer mit sub 50kg eingefallen. Tse. Sachen gibts.

IIch kann Hennes nur bestätigen. Bin bisher zwei Marathon gelaufen mit über 100KG (bei 2M).
Ich hab ne HM Zeit von 1:43h, bei Marathon aber nur von 4:20h.
Ich tu mich mit Läufen über 25KM sehr schwer. Auch wenn sie im Training langsam gelaufen werden.

sapsine hat geschrieben: PS: Mir ist tatsächlich kein Topläufer mit sub 50kg eingefallen. Tse. Sachen gibts.

METRO Group Marathon Düsseldorf
Neuer Streckenrekord

Der 1,60 Meter große und 48 Kilogramm schwere Sieger lobte anschließend vor der Presse des tollen Kurs in Düsseldorf, der allerdings einige Kurven aufwies

Sportstadt Düsseldorf: Nachbericht


....so und jetzt wieder kscccchhhh kssschhhhh .... hier gibts nix zu löschen!

gruss hennes

Hennes hat geschrieben: ....so und jetzt wieder kscccchhhh kssschhhhh .... hier gibts nix zu löschen!

NIX - nur für Hennes

sapsine hat geschrieben:
NIX - nur für Hennes

Und das von der KKW!

Andre

Hennes hat geschrieben:Aber klar hat sie Recht!!! Es geht nicht um BMI!

Es geht um kilos die geschleppt werden müssen und da hat Sie auch mit 66kg bei 178, gut 20 mehr als so mancher starkpigmentierte, männliche, der da vorne rumläuft!

gruss hennes

Das es nicht um BMI geht, war mir doch klar Hennes!
Für mich fangen halt "Elefanten" nicht bei 6xkg an. Der Vergleich mit 1,60m großen und 48kg ist natürlich ein Extrem.

Steffny meint "Zu meinen besten Zeiten als Weltklasseläufer war mein Wettkampfgewicht mit 65 bis 66 Kilogramm bei 1,79 Meter an der unteren Grenze."

Wenn man sich das anschaut, haste wieder recht.
Magersucht Models und Marathonläuferinnen mollig medium oder magersüchtig Body Mass Index Magersucht Normalgewicht Idealgewicht Abnehmen Wettkampfgewicht Gewichtsabnahme Untergewicht Laufen Joggen Gewicht Modepuppen Anorexia

Hennes hat geschrieben:
Meine These hierzu: "Schwere" Läufer haben beim Marathon "hinten raus" ein überdurchschnittlich zunehmendes Gewichtsproblem.

Bei kurzen Strecken wie HM, kann das noch kompensiert werden, aber ab einer Länge von X, ist nix mehr mit schönreden sondern nur noch mit schönleiden.

Der Hm ist keine kurze Strecke und da kann es auch nicht kompensiert werden.

Hennes hat geschrieben: Es geht auch nicht um BMI, sondern um die "nackten Kilos". Ein Läufer der 2,00m ist und 90 kilos wiegt, ist sicherlich nicht übergewichtig nach BMI, aber hat trotzdem zu viele Kilos über die Strecke zu schleppen.

Es geht nicht nur um den BMI, das ist richtig.

Hennes hat geschrieben: 1.) Natürlich können Schwergewichtler einen Marathon laufen - aber "leichter" ist deutlich einfacher!

Ja. Allerdings gibt es eine untergrenze, ab der es wieder schwerer wird. Von denen sind die Schwergewichte aber meist weit genug entfernt.

Hennes hat geschrieben: 2.) Die richtigen Probleme des Gewichtes beginnen erst ab ~km30 - und sind bei Unterdistanzen zu vernachlässigen. Trotzdem wird ein 90kg Läufer wohl kaum einen 10er gewinnen.

Du widersprichst dir hier ja ein wenig selbst. Das Gewicht ist bei kürzeren Strecken nicht zu vernachlässigen. Der zweimalige 1500m Olympiasieger Seb Coe z. B. war ein Fliegengewicht, obwohl er nicht so klein war - iirc etwa 60kg auf 1,79m. Die meisten Weltklasse-Leute bei strecken ab 1500m sind sehr leicht. Die 800m sind möglicherweise die kürzeste Strecke, wo man das Gewicht noch durch hohe Grundschnelligkeit und Athletik ausgleichen kann - aber da und auch schon auf den 400m sind die schlankeren eher auf dem Vormarsch.

Das Gewichtsproblem vervielfacht sich beim Marathon. Weil es nicht nur im Wk, sondern auch im Training bremst. Weil die Prognose-Rechner sich an Menschen mit im Durchschnitt viel weniger Gewicht orientiern. Nahezu alle Laufzeitrechner basieren auf Lauf-Leistungen von eher leichtgewichtigen Leistungssportlern. Wieso sollen die für schlechter trainierte 90k-Leute funktionieren?

Hennes hat geschrieben: 3.) Um der vermehrten Übermüdung zum späteren Zeitpunkt eines Marathons entgegen zu wirken, hilft nur Training und hier im speziellen: Lange Läufe! Hierzu meine persönliche Ergänzung: Alles mit einer 2 vorne ist nicht richtig lang - zumindest im Verhältnis zu 42,2km . Ist natürlich auch nicht schlecht, aber für die Jumbos nicht wirklich zielführend.

Was richtig lang ist, kann man natürlich im Verhältnis zu den 42 k ansehen. Auf der anderen Seite ist das Belastungsgefühl wichtig. Lupert sagt immer, der Lange muss am Ende schwer werden. Wenn die letzten 5km easy sind, ist der Lauf zu billig.
Wenn du also so fit bist, dass 30 locker gehen, musst du vielleicht 35 machen. Wenn 35 km easy in 2:30 h gehen, sind eben 40 in 2:55 angesagt. Und das machen manche von den sehr guten Leuten eben auch. Auch nicht jede Woche, aber so in 2-3 langen Läufen kann man durchaus mal etwas weiter an die Grenzen gehen. Also bis zur zeitlichen Überdistanz, wobei dass imo eher für fortgeschrittene Leute infrage kommt, die den wirklich am Limit laufen wollen. Für Zielzeiten über 3:30 würde ich das nicht empfehlen.

Die "subjektive Länge" ist meiner Meinung nach wichtiger als die schiere Zahl der Läufe. Besser nur 7 Läufe über 30, dafür 3 davon über 35, die weh tun, als lauter 30-32er, die easy gehen. (wenn eben da die Schwelle liegt - individuell sehr verschieden) Der Körper braucht immer wieder stärkere Reize. "He who trains the same, remains the same."

Hennes hat geschrieben: Für Debutanten kommt natürlich erschwerend hinzu, dass gerade (Lauf-) Anfänger nicht einen Haufen LL im Training werden machen können, da sie sich damit bereits vor dem Marathon abschiessen werden. Hier das richtige Maß zu finden, dürfte noch schwerer sein.

Ja, hier hast du Recht. Einfachste Konsequenz: Marathon erst laufen, wenn du fit genug bist, "anständig" dafür zu trainieren. Und das könnte bedeuten, eben so fit zu sein, dass du am Tag nach dem langen normal weitertrainieren kannst.

Hennes hat geschrieben: Vermehrtes Training habe ich hauptsächlich durch die Erweiterung der Distanzen einzelner Läufe erreicht, nicht durch mehr Einheiten. Beim ersten Marathon war ich bei 3,5TE /Woche und jetzt bin ich auch erst bei 4 TE Woche.

Warum hörst du da nicht auf den Meister G? Mehr Einheiten wäre viel Besser, da stimme ich Greif mal zu. Mach 5 Einheiten pro Woche, und du du machst einen Sprung nach vorne, selbst wenn du den Umfang nicht wesentlich erhöhst. Da solltest du den Fokus drauf legen, die Anzahl langer Läufe sollte bei dir als Greifianer nicht das Problem sein

Hennes hat geschrieben: Ich könnte jetzt noch mehr Details rauskramen, wie Gesamt-km in der Vorbereitung etc., aber es ist eh schon wieder viel zu lang geworden.

Das ist aber entscheidend. Die Gesamtkilometer sind sehr wichtig. Und zwar nicht die aus den letzten 12 Wochen, sondern deine LEBENSLAUFKILOMETER. Und davon hatte ein Silberkorn z. B wohl zu wenig.

pflluegler hat geschrieben: - die Zahl längerer langer Läufe (>30km). Ich hatte reichlich bis 28, aber nur wenige darüber.
- die Qualität der längeren langen Läufe. Intervalle und Tempoläufe waren selten ein Problem für mich, aber ab so km 28 wurde es auch im Training hart.

Woher kommt das? Wenn du regelmäßig bis 28 hoch gehst, sollten die eigentlich irgendwann easy gehen, dann gehen die 30er easy etc.

pflluegler hat geschrieben:- einen abnehmenden Grenznutzen des Trainings. Gegenüber Düsseldorf im Frühjahr habe ich mich immerhin noch um 13min verbessert, gegenüber Berlin 2007 um knapp 45min. Vielleicht war es vermessen, von einer Steigerung um weitere 20-25 min auszugehen, auch wenn mein elektronischer Trainer "mich da sieht".

Dein "Trainer" sieht nur die theoretischen Möglichkeiten, aber er hat Probleme abzuschätzen, WANN du dahin kommst. (Und wenn "wann" zu weit weg ist und die Zeit gegen einen Arbeitet stellt sich irgendwann die Frage danach, ob das überhaupt erreichbar ist.)

Das Potenzial auszurechnen ist nicht so schwierig,. Bei mir liegt es z. B. irgendwo zwischen 2:25 und 2:35. Aber ob ich da jemals hinkomme, kann auch der beste Trainer der Welt nicht sagen. Denn er weiß nicht, ob meine Knochen das dafür notwendiige Training durchhalten, ob ich das mental durchhalte, und und und. Und es ist für mich klar, dass ich wahrscheinlich ab jetzt noch mindestens 2 Jahre brauche, eher 3 , um vielleicht an der langsameren Grenze zu kratzen.

gero hat geschrieben:Meiner Meinung nach reicht es nicht die reine Anzahl der langen Läufe zu betrachten.?

Sehr wichtig. Leute, kommt mal weg von dem "Lange-Läufe Fetischismus". Es muss IMMER das gesamte Training in Relation zu den Anlagen und der sportlichen Vorgeschichte des Läufers gesehen werden.

Gesamtumfang ist sehr wichtig. Mit 120k/Woche ist ein 35km lauf was anderes als 30k bei 60k/Woche. Ein Marathondebut nach 4 Jahren incl 10 HMs und 12000 Laufkm ist was anderes als eins nach 1,5 Jahren incl 3000 Laufkilometer.

Dann ist Talent unabhängig vom Gewicht betrachtet ein großer Faktor, genauso wie positive Vorbelastung aus anderen Sportarten. Im prinzip müsste man die gesamte sportliche Lebensleistung des Kandidaten kennen, um eine bessere prognose machen zu können.

Gruß
C.

Hennes hat geschrieben: ....so und jetzt wieder kscccchhhh kssschhhhh .... hier gibts nix zu löschen!

Mir war grad so, als hätte ich dich in meiner Nähe röcheln hören... Na prima, dann schau ich doch mal, ob ich hier ne Fuhre Wasser loswerd. Ist ja eh grad langweilig hier ... Und der Beitrag von Christof verlangt nach (sinnlosem) Ausgleich.

MidnightRunner hat geschrieben:Und das von der KKW!

Nana. Noch immer Aushilfs-KKW.
Logo. Ich eifere noch immer Tanja nach. Hatte grad zuviel Wasser im Schlauch.

sapsi

kat17 hat geschrieben:Und ich bin mit ca. 66kg auf 1,78m fuer eine Frau zwar auch nicht gerade leicht, aber von den "nackten" 90kg, von denen Du sprichst, doch ein ganzes Stueck weg.

runnersgirl hat geschrieben:Sorry, aber das meinst du jetzt nicht im Ernst!

sapsine hat geschrieben:Gegen eine 5xkg-Frau ist sie das. Und ich denke, nur so kann Katrin es gemeint haben,

Ja, klar. Natuerlich bin ich nicht zu schwer, nein, ich finde, die 66kg passen ganz gut zu meinen 178cm, und wenn's zwischendurch mal 67 oder 68kg werden, hab ich deswegen auch keine schlaflosen Naechte :-). Aber die meisten anderen Frauen sind nun mal kleiner als ich. Und alle, die kleiner sind und auch nicht dicker, die sind schon mal auf jeden Fall leichter als ich. Die kleineren, duenneren sowieso - solche Huepfer wie Sapsi zum Beispiel Und die viel kleineren koennen sogar noch um einiges dicker sein als ich und haben ganz gute Chancen, trotzdem auch noch leichter zu sein. Ergo bin ich, wenn man nur das absolute Gewicht und nicht das Verhaeltnis zur Groesse betrachtet, fuer eine Frau nicht gerade ein Leichtgewicht.

sapsine hat geschrieben: da Katrin eine ganz Vernünftige ist.

Das hoff ich doch - meistens jedenfalls ;-)

runnersgirl hat geschrieben:Das es nicht um BMI geht, war mir doch klar Hennes!
Für mich fangen halt "Elefanten" nicht bei 6xkg an.

Nein, ich hab doch geschrieben, dass ich von den 90kg ein gutes Stueck weg bin. Ich wollte mein Beispiel ja gerade nicht als Indiz fuer die These von Hennes verstanden wissen. Sondern im Gegenteil damit zeigen, dass man auch mit 24kg weniger als 90 nicht unbedingt die theoretisch moeglichen Marathonzeiten schafft. Was imho eben daran liegt, dass diese Formeln fuer Leute in meinem Tempobereich generell zu optimistisch sind.

runnersgirl hat geschrieben: Wenn man sich das anschaut, haste wieder recht.
Magersucht Models und Marathonläuferinnen mollig medium oder magersüchtig Body Mass Index Magersucht Normalgewicht Idealgewicht Abnehmen Wettkampfgewicht Gewichtsabnahme Untergewicht Laufen Joggen Gewicht Modepuppen Anorexia

Tja, im Vergleich zu Spitzenlaeuferinnen bin ich natuerlich auch BMI-maessig "dick". Aber ich bin ja nun keine Spitzenlaeuferin. Ich muss nicht weniger essen, um besser laufen zu koennen, ich krieg ja schliesslich kein Geld fuer's Laufen. Im Gegenteil, ich laufe (auch), damit ich mehr essen kann :-)

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben:Ja, klar. Natuerlich bin ich nicht zu schwer, nein, ich finde, die 66kg passen ganz gut zu meinen 178cm, und wenn's zwischendurch mal 67 oder 68kg werden, hab ich deswegen auch keine schlaflosen Naechte :-).

Ha. Da hab ich ja nochmal Glück gehabt. Also soweit ich mich erinnere (zu lang her) und laut der Fotos, die ich von dir kenne, sind deine kg schlank auf deine Läuferfigur verteilt. Auch wenn du zu groß bist für eine typische Läuferin, ich hätte gern ein paar cm von dir.

Das hoff ich doch - meistens jedenfalls ;-)

Ich meinte natürlich, auch das im vernünftigen Maße. Schließlich muss das Herzblut auch mal überwiegen dürfen...

Was imho eben daran liegt, dass diese Formeln fuer Leute in meinem Tempobereich generell zu optimistisch sind.

Das ist der Punkt. Das Thema hattest du vor ca 1/2 Jahr schon mal anderswo, oder täusch ich mich?

Grüße, sapsi


PS: Du läufst Frankfurt, nehm ich an. Ich drück die Daumen, aber es ist ja noch früh.

Hennes hat geschrieben:außer zum laufen sind diese Hungerhaken eh für nix gut.

Bisher waren Deine Beiträge vor allem optisch schwer erträglich.

CarstenS hat geschrieben:Bisher waren Deine Beiträge vor allem optisch schwer erträglich.

Hi Carsten,
schön das du wieder mehr schreibst, da spar ich mir viel.

Gruß,
Torsten

CarstenS hat geschrieben:Bisher waren Deine Beiträge vor allem optisch schwer erträglich.

Da stimm ich zu in der Hoffnung, Hennes Ausgangspostings mögen in der Zukunft augenfreundlicher werden. Meist lass ich die aus und reim mir aus den anderen Postings den Inhalt zusammen.

Aus dem Hungerhaken-Wink spricht der pure Neid. Hennes weiß doch, dass ich auf Hungerhaken stehe.

DerC hat geschrieben:Das Gewicht ist bei kürzeren Strecken nicht zu vernachlässigen. Der zweimalige 1500m Olympiasieger Seb Coe z. B. war ein Fliegengewicht, obwohl er nicht so klein war - iirc etwa 60kg auf 1,79m. Die meisten Weltklasse-Leute bei strecken ab 1500m sind sehr leicht.

Hi,
wobei man das sicherlich schon in Relation zur Größe sehen muss. Schließlich gibt es auch (sehr wenige) größere Weltklasse M- und HM-Läufer, die wiegen dann absolut noch recht viel, relativ aber so wenig wie Coe.

Ich vermute, ich kenne hierzu keine aussagekräftige Studie, das in der Weltspitze das absolute Gewicht bei einem kleineren Läufer minimale Vorteile bringt und die minimalen Vorteile sind es ja die da zählen. Wenn ich mich richtig erinnere sind die Leberglykogenspeicher unabhängig von der Körpergröße, was hier leichteren Läufern ein Vorteil bietet, der m.M. dann auch erst bei M und noch nicht beim HM zum tragen kommt.

Nicht umsonst gibt es nur wenige sehr große Topläufer. Dabei müsste man natürlich auch mal schauen wie das Verhältnis bzgl. der Anzahl bei z.B. Männern >1,86m und <=1,86m ist. Der Pool in den ich reingreife ist ja auch größer.

@Hennes; Ansonsten halte ich das was du hier macht für Erbsenzählerei. In unseren Leistungsbereichen ist das doch relativ egal und du suchst einfach schon im Vorfeld des nächsten M Ausreden warum es nicht ganz so schnell wird. Wie lange läufst du schon, warum solltest du da jetzt schon optimale M-Zeiten rauskitzeln können?

Mir selbst geht es ähnlich, ich bin recht groß 1,98m. Momentan mit 92kg für einen Läufer etwas zu schwer, schneller als du laufe ich trotzdem noch Klar da ist Optimierungsbedarf, bei 84kg (hoffentlich spätestens beim Herbstmarathon 2009) würde ich nur durch die Gewichtsabnahme bereits deutlich schneller laufen und wenn ich mit 75kg so grob an der unteren Grenze angekommen wäre die für einen Läufer dieser Größe noch geht, dann wäre ich wohl noch mal erheblich schneller, sofern das noch ein für mich gesundes Gewicht wäre!?Wobei nach dir die 75kg ja absolut gesehen immer noch viel zu viel sind. Ob es mir damit dann möglich wäre optimale (ich nehme hier als Groborientierung die Daniels Tabellen) M-Zeiten bzgl. meiner HM-Zeiten zu laufen, keine Ahnung, denn so wenig werde und möchte ich nicht wiegen. Ob mir das mit 82-84kg gelingt glaube ich nicht, ich rechne mit ca. 2-3(4) Minuten Aufschlag, dabei setze ich mit diesem Gewicht (82-86kg) schon die 10km Zeit auf eine gleichwertige HM-Zeit um.

Nur was sagt mir dies? Lediglich, wo die bei meinem aktuellen Training und meinem Gewicht für mich erreichbare M-Zeit liegt. Eventuell kann ich die ja drücken, durch besseres (anderes) Training und durch ein relatives Gewicht wie es die Topathleten haben. Nur wie will ich das rauskriegen, wenn ich diese Randbedingungen für mich nicht ändern werde. Wieviel wird es dann noch ausmachen, 1 Minute, 1,5 Minuten? Hinzu kommt, das man nur wenige top vorbereitete M läuft, wenn man auch noch andere Strecken im Focus hat, da fällt es auch mehr auf wenn ein WK mal daneben geht. Naja und letzendlich gibt es ja vielleicht auch eine Veranlagung für die eine oder andere Strecke. Wie oben erwähnt (Leberglykogenspeicher) denke ich dass das niedrige absolute Gewicht, gerade beim M-Lauf einen (geringen) Einfluss hat. Weiter habe ich mich damit aber noch nicht beschäftigt.

Viel Spaß weiterhin bei der Erbsenzählerei,
Torsten

Hallo zusammen,

DerC hat geschrieben:..
Das ist aber entscheidend. Die Gesamtkilometer sind sehr wichtig. Und zwar nicht die aus den letzten 12 Wochen, sondern deine LEBENSLAUFKILOMETER....

Da stimme ich auf jeden Fall zu. Je mehr man gelaufen ist, müssen ja nicht unbedingt Lebenslaufkilometer sein, je eher wird man mit "normalen" M-Trainingsplänen der Theorie (z.B. M-Zeit = 2.11*HM-Zeit) näher kommen. Hennes, ich weiß jetzt nicht wie lange du läufst, aber für mich erwarte ich nicht, dass ich nach 3 Jahren in der Lage bin trotz optimaler Umstände den Marathon wie in der Theorie umsetzen kann. Auch nicht mit der Brechstange indem ich 10 oder 13 statt 7 Lange in der direkten Vorbereitung mache.

kat17 hat geschrieben:... Was imho eben daran liegt, dass diese Formeln fuer Leute in meinem Tempobereich generell zu optimistisch sind...

Ich gehe schon davon aus, dass die Formeln für die meisten Läufer und Läuferinnen in allen Leistungsbereichen passen. Im kleingedruckten steht meistens, "wenn Training und Rennbedingungen optimal sind".
Und hier sehe ich eine Schwierigkeit für viele. Speziell beim Training kriege ich immer Terminschwierigkeiten, z.B. konnte ich diesmal nur 5 statt 7 LL machen (mal als Beispiel) und andere, kleinere Einheiten mußte ich auch sausen lassen...
Insofern habe ich jetzt schon eine Ausrede, wenn das Ziel wieder verfehlt wird

ToMe hat geschrieben:...@Hennes; Ansonsten halte ich das was du hier macht für Erbsenzählerei. In unseren Leistungsbereichen ist das doch relativ egal und du suchst einfach schon im Vorfeld des nächsten M Ausreden warum es nicht ganz so schnell wird. Wie lange läufst du schon, warum solltest du da jetzt schon optimale M-Zeiten rauskitzeln können? ...

Wie oben schon geschrieben, ich denke man muss einige Jahre laufen, um annähernd ans M-Optimum kommen zu können.

Just meine 2 Cent...

VG
Peter

sapsine hat geschrieben:Auch wenn du zu groß bist für eine typische Läuferin, ich hätte gern ein paar cm von dir.

Nix da, ich rueck keinen einzigen von meinen Zentimetern raus ... ganz egal, ob die mich beim Marathon langsamer machen oder nicht.

sapsine hat geschrieben: Das ist der Punkt. Das Thema hattest du vor ca 1/2 Jahr schon mal anderswo, oder täusch ich mich?

Weiss ich auch nicht mehr so genau, kann schon sein.

sapsine hat geschrieben: PS: Du läufst Frankfurt, nehm ich an. Ich drück die Daumen, aber es ist ja noch früh.

Danke! Na ja, noch gut drei Wochen - so ganz langsam werd ich schon ein bisschen hibbelig ;-)

peschn hat geschrieben: Wie oben schon geschrieben, ich denke man muss einige Jahre laufen, um annähernd ans M-Optimum kommen zu können.

Kann ja durchaus sein, dass es bei mir bisher auch an den fehlenden angesammelten Gesamtkilometern lag, dass ich nicht auf die laut Formeln moeglichen Zeiten kam. Bei meinem letzten Marathon hatte ich noch keine 4 Laufjahre und ... *nachguck* ... so etwa 6000 gelaufene km in den Beinen.

peschn hat geschrieben: Ich gehe schon davon aus, dass die Formeln für die meisten Läufer und Läuferinnen in allen Leistungsbereichen passen. Im kleingedruckten steht meistens, "wenn Training und Rennbedingungen optimal sind".

Ich glaube, das ist der springende Punkt. Was ist denn "optimales Marathontraining"? Wenn das z.B. erst bei 80 Wochenkm und sechs langen Laeufen ab 35km anfaengt, dann ist es fuer Leute in meinem Tempobereich zumindest sehr schwer ueberhaupt durchzufuehren. Und wenn ich es durchfuehren wuerde, wuerde ich vermutlich auch auf den Unterdistanzen schneller werden und damit jedenfalls naeher an den Tempobereich ruecken, fuer den die Formeln besser gelten. Also irgendwie eine Katze, die sich in den Schwanz beisst.

Meine Vermutung ist also, dass man im langsameren Tempobereich normalerweise kein "optimales Marathontraining" macht, und eben deshalb stimmen die Formeln nicht.
Natuerlich kann man trotzdem ganz gut Marathon laufen, auch ohne Einbrueche - aber es ist halt schwer, die "optimale" Zeit zu erreichen.

Oder gibt es hier massenhaft Leute mit Marathonzeiten ueber 3:45h, denen es gelungen ist, die laut Formeln moegliche Zeit zu erreichen?

Fragende Gruesse,
Katrin

Hallöchen,

es gibt ja so wunderbare Formeln, um sich seine Marathonzeit zu berechnen.
10 km - Zeit * 4,66 (bei Marathondebütanten ca. * 5) bzw.
HM-Zeit * 2,11 (bei Marathondebütanten ca. * 2,2)

Ich schätze mal, dass der Faktor bei Elefanten, die keine Debütanten auf der Marathonstrecke sind, leider etwas höher liegt.
(So bei 5,1 bzw. 2,3)
Bitte mal alle um die 90 kg oder höher diese beiden Faktoren bei sich selbst berechnen und hier angegeben. Würde mich sehr interessieren, ob ich mit meiner Schätzung richtig liege.

Grüße
Bruno

bedesario hat geschrieben:Bitte mal alle um die 90 kg oder höher diesen Faktor bei sich selbst berechnen und angegeben.

10k: 4,77
HM: 2,17

Wobei die Werte näher am Standard wären, wenn der Marathon nicht bei hohen Temperaturen und Sonne und der Referenz-10k und HM-WK nicht bei besseren Bedingungen gewesen wäre.

Gruß
Andre

Meine beiden Faktoren liefere ich nach, nachdem ich erst am Sonntag (05.10) meinen HM laufe und am 26.10 den Marathonlauf.

Grüße
Bruno

2,15 und 4,78 mit maximal vier Läufen von 30-32 km.

Der Marathon ist bei bescheidenem Wetter nicht besonders gut gelaufen, sonst wären die Faktoren besser.

FInd ich interessant hier und fühl mich mit meinem Gewicht auch wenigstens ein Bißchen angesprochen. Ok, ok, meine 79 Kilogramm sind jetzt keine 90 und mein Gewicht verteilt sich auf ne Körpergröße von 1.91m (wär mein Rücken nicht so verbogen, wären es geschätzt min.1.97 (Beinlänge deutet auch so Richtung 2m)). So wirke ich nicht wirklich wie ein Schwergewichtler, aber ich merke, bin meist so 10, 15 kg leichter als "die anderen" (berghoch merke ich das mehr als ein bißchen).

Lange Läufe? Gerne so bis knapp 40km, gerne alle paar Wochen einen Marathon. Zwischendurch auch mal einen Überdistanzlauf. Das Lange liegt mir einfach. Aber liegt mir daß, weil es eine Typfrage (Muskelfaser, vom Stoffwechsel oder auch charakterlich) ist, oder spielt mein BMI so sehr rein, daß es mir Spaß macht?

Entsprechend der langen Läufe sind auch meine Faktoren

2.08 für Halbmarathon im Frühjahr (gewicht weiß ich jetzt nicht) und Marathon im Herbst
4.53 für 10er mit 80kg und Marathon mit 79kg drei Wochen später

(Halbmarathon vermutlich mit etwas schlechterer Form als Marathon und 10er nur leicht getapert (glaub nicht, daß das was ausgemacht hat) - ansonsten alle ziemlich optimal verlaufen)

gruß,
redcap

kat17 hat geschrieben:...Ich glaube, das ist der springende Punkt. Was ist denn "optimales Marathontraining"? Wenn das z.B. erst bei 80 Wochenkm und sechs langen Laeufen ab 35km anfaengt, dann ist es fuer Leute in meinem Tempobereich zumindest sehr schwer ueberhaupt durchzufuehren. Und wenn ich es durchfuehren wuerde, wuerde ich vermutlich auch auf den Unterdistanzen schneller werden und damit jedenfalls naeher an den Tempobereich ruecken, fuer den die Formeln besser gelten. Also irgendwie eine Katze, die sich in den Schwanz beisst.
....
Fragende Gruesse,
Katrin

Hallo Katrin und alle,

dem kann ich dir nur zustimmen. Meine 10er Bestzeiten bin ich immer nach einem Marathon gelaufen, schon zweimal , wahrscheinlich genau wegen des höheren Trainingsumfangs die Wochen zuvor. Daher geht meine Praxis und die Theorie danach noch weiter auseinander.

Möglicherweise ist es einfach der Punkt, dass der normale Hobbyläufer aus Zeit- und/oder Aufwandsgründen den Punkt, wo die Formeln passen, einfach nicht erreichen kann? Weil er einfach nur 4 mal pro Woche läuft, und damit läßt sich ein 10er oder HM Training ohne Störung besser realisieren als ein M Training.
Das ganze würde dann aber unabhängig vom Gewicht oder der absoluten Zeit gelten, denn ich denke, dass es doch einige talentierte Leute gibt, die mit wenig Aufwand Zeiten von z.B. 3 Stunden hinkriegen, da wo ich 4 brauche. Wäre interessant zu sehen, ob bei denen auch die Formeln nicht passen... Ist so jemand hier dabei ?

Bei mir sind die Verhältnisse übrigens noch ziemlich krass,
10er zum M 5,03
HM zum M 2,27
Wobei ich die Zeiten aus dem Frühjahr genommen hab, was damals alles Bestzeiten waren. Der M fällt ziemlich ab, denn der 10er zum HM paßt mit 2,24 viel besser.

VG
Peter

Woher kommt eigentlich diese überhebliche Denkweise leistungsorientierter Ausdauersportler!? Komischerweise ist das bei Mannschaftssportarten selten der Fall - da wird Unerfahrenen deutlich eher Hilfestellung geboten und auch über den ein oder anderen theoretischen Klopps hinweggesehen, ohne gleich die eigene Überlegenheit zur Schau stellen zu müssen.
War früher bei vielen Schwimmern ähnlich - und ich bin in einer ganz anderen Leistungsklasse geschwommen, als viele der hier selbst ernannten Laufgötter das je erreichen werden.

Ein Blick auf den Threadtitel lohnt übrigens - so erspart man den interessierten Lesern belehrend dümmliche Kommentare und könnte zur Lösung des Problems beitragen - nämlich: Brauchen schwere Läufer mehr und längere Läufe, um im Wettkampf ab KM 30 oder höher noch zulegen zu können!?

Ihr Helden in Strumpfhosen.

LG,
flo

fertigen hat geschrieben:Woher kommt eigentlich diese überhebliche Denkweise leistungsorientierter Ausdauersportler!?

Irgendetwas in diesem Thread hat Dir also nicht gefallen, auch wenn Du nicht genauer benennst, was das war.

kat17 hat geschrieben:Aber ich haette noch eine These:

Die ueblichen Laufzeitrechner sind fuer Marathonzeiten langsamer als ca. 3:45h zu optimistisch.

Das finde ich übrigens so gut an der schon bei Manfred Steffny zu findenden Formel M-Zeit=10km-Zeit*5-10min. Die liefert für den 30min-Läufer eine 2:20 wie auch 10km-Zeit*4.66, aber für den 49min-Läufer eine 3:55 statt 3:48.

Mit ähnlicher Argumentation könnte man auch zwischen Männern und Frauen unterscheiden, denn die 40min-Frau ist Klassen besser als der 40min-Mann und wird daher die Zeit häufig besser auf die lange Distanz umsetzen können.

Gruß,

Carsten

peschn hat geschrieben: Möglicherweise ist es einfach der Punkt, dass der normale Hobbyläufer aus Zeit- und/oder Aufwandsgründen den Punkt, wo die Formeln passen, einfach nicht erreichen kann? Weil er einfach nur 4 mal pro Woche läuft, und damit läßt sich ein 10er oder HM Training ohne Störung besser realisieren als ein M Training.

Na, es gibt natuerlich eine Menge Hobbylaeufer, die deutlich mehr trainieren als z.B. ich. Also machbar ist es schon, fuer manche.

peschn hat geschrieben: Das ganze würde dann aber unabhängig vom Gewicht oder der absoluten Zeit gelten, denn ich denke, dass es doch einige talentierte Leute gibt, die mit wenig Aufwand Zeiten von z.B. 3 Stunden hinkriegen, da wo ich 4 brauche.

Stimmt auch wieder.

peschn hat geschrieben: Wäre interessant zu sehen, ob bei denen auch die Formeln nicht passen...

Gute Frage. Ich wuerde fast vermuten, dass die Formeln bei diesen Laeufern dann doch noch besser passen als bei Zeiten ab 3:45h. Das wuerde dann aber bedeuten, dass das schlechtere Passen bei Langsameren jedenfalls nicht nur mit dem "nicht optimalen" Training zu tun hat, sondern auch mit den langsameren Zeiten "an sich". Also, dass es den Schnelleren generell leichter faellt, die Unterdistanzzeiten auf die Marathonstrecke umzusetzen.

Bei mir war es jedenfalls so, dass die Umsetzung besser wurde, je schneller ich wurde:
1. Marathon: 4:38h, MA=HM*2,252; Lebenslaufkm: ca. 800
2. Marathon lass ich wegen besonderer Umstaende mal weg
3. Marathon: 4:13h, MA=HM*2,216; Lebenslaufkm: ca. 4000
4. Marathon: 3:57h, MA=HM*2,19; Lebenslaufkm: ca. 6000

Natuerlich hatte ich aber auch jedes Mal mehr "Lebenslaufkilometer" in den Beinen und hab auch von Mal zu Mal vor dem MA etwas mehr trainiert, so dass man letztlich nicht weiss, welcher der Faktoren nun ausschlaggebend war oder ob es eine Mischung von allem ist.

CarstenS hat geschrieben:Das finde ich übrigens so gut an der schon bei Manfred Steffny zu findenden Formel M-Zeit=10km-Zeit*5-10min. Die liefert für den 30min-Läufer eine 2:20 wie auch 10km-Zeit*4.66, aber für den 49min-Läufer eine 3:55 statt 3:48.

Stimmt, das ist ja auch die einzige Formel, die bei mir schon mal wenigstens annaehernd gepasst hat :-)

Gruss,
Katrin

fertigen hat geschrieben:Woher kommt eigentlich diese überhebliche Denkweise leistungsorientierter Ausdauersportler!? Komischerweise ist das bei Mannschaftssportarten selten der Fall - da wird Unerfahrenen deutlich eher Hilfestellung geboten und auch über den ein oder anderen theoretischen Klopps hinweggesehen, ohne gleich die eigene Überlegenheit zur Schau stellen zu müssen.
War früher bei vielen Schwimmern ähnlich - und ich bin in einer ganz anderen Leistungsklasse geschwommen, als viele der hier selbst ernannten Laufgötter das je erreichen werden.

Ein Blick auf den Threadtitel lohnt übrigens - so erspart man den interessierten Lesern belehrend dümmliche Kommentare und könnte zur Lösung des Problems beitragen - nämlich: Brauchen schwere Läufer mehr und längere Läufe, um im Wettkampf ab KM 30 oder höher noch zulegen zu können!?

Ui, was ist Dir denn ueber die Leber gelaufen? Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was Du meinst. Ok, ich gebe zu, dass ich etwas vom Thema von Hennes abgekommen bin. Aber nur deshalb, weil ich ein bisschen Zweifel daran hab, ob seine "Grundannahme" ueberhaupt so stimmt. Ist das jetzt wirklich so schlimm?

Verwirrte Gruesse,
Katrin

fertigen hat geschrieben:Ein Blick auf den Threadtitel lohnt übrigens - so erspart man den interessierten Lesern belehrend dümmliche Kommentare und könnte zur Lösung des Problems beitragen

Und? Wo bleibt Dein Beitrag zum Thema? Oder beläßt Du es beim (...) Kommentar?

Gruß
Hendrik

Bei mir hat die Steffny'sche Faustformel bisher auch ganz gut gepaßt.

Sehr gut, leider oft übersehen, auch Kats Hinweis auf die Lebenslaufkilometer. Ich kann die Vorbereitung von bspw. erstem und zweiten Marathon eben nur begrenzt betrachten, denn beim zweiten Anlauf bekomme ich die "Zinsen" für den ersten dazu.

Leider wird bei den Formeln auch oft übersehen, daß es sich um eine theoretische Größe handelt. Ob man das erreicht ist eine ganz andere Frage.

Gruß
Hendrik