Ketose, Sport und Denkleistung

psycheplayer hat geschrieben: Mhm... Redzebra - ja, low cab kann schon bei übergewicht helfen.
Finde ich gut, dass du damit wacher bist als vorher.
Das würde heißen, dass du dauerhaft Ketose lebst,
die kehrseite - du machst weniger Sport und bewegst dich weniger!

Hallo

Nein, ich bin schon lange nicht mehr in Ketose.
Ich war die ersten ca. 7 Monate meiner Ernährungsumstellung in Ketose, jetzt schon lange nicht mehr. Für die Ketose können die meisten Menschen wohl nicht mehr als um die 30 g KH pro Tag essen. Für die Abnehmphase ok, für Dauerernährung wars für mich zu wenig. Man will sich ja auch mal was gönnen (Stückchen Schokolade oder so ).

Also was sind die Argumente auf Kohlenhydrate zu verzichten?

Du hast ein Grund grade selbst genannt: "Nee sorry, ich kenne das Gefühl, wenn das Sättigungsgefühl leidet. Dann zieht man sich ne Schokolade rein und denk gleichzeitig an die nächste."

Weiteres ist wohl Überzeugungssache und wurde hier teils schon angesprochen.

Meine persönlichen Argumente sind meine problemlose Gewichtsabnahme, dass ich mein Gewicht bisher auch gut halten konnte, dass es mir schmeckt und ich stets satt bin, dass ich sehr gesund esse, dass ich mich bestens fühle und gesund bin


p.s.: dass es durchaus auch viele Menschen gibt die LowCarb leben und viel Sport machen, beweist z.B. "Deisterläufer". Und er ist nicht der einzige.
Ich lese und schreibe in einem Low-Carb-Forum, da sind von Bodybuildern bis zur Triathlethin alle dabei ;-)

Vielleicht wäre als Literaturhinweis an dieser Stelle "Low Carb in der Sporternährung" von Jan PRINZHAUSEN angebracht.

Übrigends machen nicht die Kohlenhydrate sondern die übermäßige Insulinausschüttung so grauslig müde. Je stärker die Insulinresistenz desto stärker die Fressnarkose, weil höhere Insulinausschüttung zu schließlich permanent zu hohem Insulinspiegel führen. Die Auswirkungen auf das gesamte Hormonsystem ist enorm (z.B. zu hohe Testosteronproduktion in den Ovarien u.v.m.). Es ist aber vor allem die Ausgangslage von Syndrom X.

Low carb ist eine Modeerscheinung unter den derzeitigen Diätmöglichkeiten; dass viele übergewichtige oder gar adipöse Leute hiermit ihr Gewicht verlieren, macht es positiv.

Aber dick geworden sind sie ganz sicher nicht durch das Verzehren übermäßiger Beilagen wie Kartoffeln, Nudeln, Reis oder Brot, sondern durch den Verzehr fettreicher Nahrung. Ich kann mir nicht vorstellen, wie einer 500 gr. (Trockenmasse) Nudeln oder Reis essen kann, wenn er 500 gr. Bratwurst (ca. 3 Stück) haben kann oder ne große Tafel Milka, was ungefähr dem gleichen Kaloriengehalt entspricht. Von diversen Kuchen, Keksen, Limonaden und sonstigem Süßkram will ich gar nicht erst anfangen. Das Weglassen sowieso überflüssiger Fressalien als Low Carb zu bezeichnen, find ich schon sehr merkwürdig......aber auch komisch.

Wenn dann ehemals übergewichtige Leute von Low Carb sprechen, kann man davon ausgehen, dass ihre Ernährung wenig von dem überflüssigen Zeugs enthält, was sie vorher dick gemacht hat. Das finden sie für sicher als was ganz besonderes, weil sie vorher ja anders -kalorienreich- gegessen haben, dabei ist ihre Ernährung jetzt so, wie sie sein soll, eine ausgewogene und gesunde Mischkost.
Somit ist die neue Ernährung nix Exotisches oder Besonderes, sondern so, wie es sein soll, und wie es gesunde nicht übergewichtige Menschen praktizieren.

Keiner, der ernsthaft Sport treibt, mästet sich, egal mit was, weil es ein Widerspruch in sich ist.

Weder der Umstand, dass es "modern" ist, noch der, dass andere Ernährungsfehler auch oder noch mehr dick machen, sagt etwas über die Qualität von LowCarb oder kohlehydratbetonter Kost aus.

Eine dolle Qualität, wenn Leute endlich so essen, wie es ihr Körper braucht.

Immer wieder werden carbs nur als Energielieferant oder "böser" Insulinauslöser betrachtet. Dabei gibt es viele andere Aspekte zu beachten. Nur um ein Beispiel zu nennen schaut mal hier

Kundalini hat geschrieben:Eine dolle Qualität, wenn Leute endlich so essen, wie es ihr Körper braucht.

Die Ironie ist berechtigt, gleichwohl, wie schon der vorhergehende Beitrag nicht weiterführend zum Thema der Abwägung von LowCarb Ernährung zu KH betonter Ernährung.

@ August:

nein werden sie nicht. Du unterstellst zu unrecht ein "schwarz-weiß" Denken bei denen mit anderem Standpunkt. Es geht um die notwendige Menge, der täglich zu zu führenden KH

"Mehrfarbig" ist Deine Einstellung zu "Wieviel KH ist gesund" aber nicht, schließlich gibts für unterschiedliche Individuen unterschiedliche Bedarfe.

WildeHilde26 hat geschrieben:Übrigends machen nicht die Kohlenhydrate sondern die übermäßige Insulinausschüttung so grauslig müde. Je stärker die Insulinresistenz desto stärker die Fressnarkose, weil höhere Insulinausschüttung zu schließlich permanent zu hohem Insulinspiegel führen. Die Auswirkungen auf das gesamte Hormonsystem ist enorm (z.B. zu hohe Testosteronproduktion in den Ovarien u.v.m.). Es ist aber vor allem die Ausgangslage von Syndrom X.

Egal welche Ernhrungsform, Insulinresistenz ist eine Erkrankung (Vorstufen von Diabetes mellitus Typ 2), die in der Regel ärztlich diagnostiziert wird, weil sie symptomfrei abläuft. Eine übermäßige Insulinausschüttung kommt in einem gesunden Organismus nicht vor, da verschiedene Rezeptoren und "Sensoren" der Darmwand und der Blut-Glukose-Konzentration die Insulinausschüttung genau regulieren.
Falls durch Übergewicht/Überernährung die Insulinrezeptoren der Glukosespeicher (Insulin will nichts Anderes, als die Glukose in die Speicher packen) "abgestumpft" sind (=Insulinresistenz), produziert die Bauchspeicheldrüse mehr und mehr Insulin um die im Blut (zu viel) vorhandene Glukose doch noch in ihre Speicher zu packen. Irgendwann schafft sie das nicht mehr und der Mensch wird zum Typ-2-Diabetiker. Wer an einem solchen Problem leidet oder zu leiden glaubt gehört aber bitte nicht in ein Low-carb- oder Läuferforum, sondern zuerst in ärztliche Untersuchung und Behandlung.
Die "Fressnarkose" hat mit übermäßiger Insulinausschüttung nichts bis wenig zu tun. Auch eine normale Ausschüttung von Insulin beim gesunden Menschen bewirkt im Gehirn die Ausschüttung von anderen Hormonen wie z.B. Leptin, die den Körper auf Ruhe und satt sein "umschalten". Wobei viel Insulin nicht viel Leptin heisst. Außerdem wird zur Verdauung mehr Blut im Magen-Darm-Trakt gebraucht, das in diesem Moment dem Gehirn und der Muskulatur nicht zur Verfügung steht. Wieviel ist abhängig davon, ob die Nahrung leicht oder schwer verdaulich war, wieviel "Volumen" verarbeitet werden muß, ob viel oder wenig Fett gegessen wurde...

LG Marion

PS: Frage an die Low-Carb Fans: Meint ihr mit Ketose wirklich einen erniedrigten Blutzuckerspiegel unter 70mg/dl und erhöhter Konzentration an Ketonkörpern im Blut?????

August der Starke hat geschrieben:Immer wieder werden carbs nur als Energielieferant oder "böser" Insulinauslöser betrachtet. Dabei gibt es viele andere Aspekte zu beachten. Nur um ein Beispiel zu nennen schaut mal hier

das bringt keinen neuen aspekt. kohlenhydrate werden in gucose umgewandelt und dann ist es auch schon mit ihrer bedeutung vorbei. glucose kann jedoch auch aus eiweiß und fett mittels guconeogenese produziert werden.

kohlenhydrate haben letztlich nur den vorteil, dass der körper schneller zur glucose kommt, und dass er damit eine weitere rohstoffquelle zur produktion der glucose hat. all das ändert aber nichts an der tatsache, dass kohlenhydrate nicht essentiell sind.

MarionR hat geschrieben:Egal welche Ernhrungsform, Insulinresistenz ist eine Erkrankung (Vorstufen von Diabetes mellitus Typ 2), die in der Regel ärztlich diagnostiziert wird, weil sie symptomfrei abläuft. Eine übermäßige Insulinausschüttung kommt in einem gesunden Organismus nicht vor, da verschiedene Rezeptoren und "Sensoren" der Darmwand und der Blut-Glukose-Konzentration die Insulinausschüttung genau regulieren.

Marion, natürlich hast du insofern recht, dass bei einem gesunden Menschen die Regulatorien einwandfrei funktionieren und es im Grunde egal ist, wie die Nährstoffverhältnisse sind, Hauptsache, die Energiebilanz stimmt und die Zufuhr an essentiellen Nährstoffen ist gesichert (was essentiell ist, wissen die Wissenschaftler bis heute leider nicht).

Ich muss allerdings ein großes ABER einfügen, weil der Anteil der Menschen über 40 ziemlich groß ist, die an IR leiden, und es nicht einmal wissen. Dass es für die Behandlung von IR eine Rolle spielt, wie die Nährstoffverhältnisse sind ist inzwischen in zahlreichen Studien nachgewiesen. Es gibt ein signifikant besseres Abschneiden von LC gegenüber HC bei gleicher Energiebilanz. Und warum diese Chance nicht nutzen? Ich sehe ehrlich keinen Sinn darin, Stellung gegen LC zu beziehen wenn es faktisch eine Therapiemöglichkeit entgleister Stoffwechselfunktionen ist. Ich muss doch kein Metformin schlucken, wenn ich das selbe Ergebnis ohne Nebenwirkungen mit LC-Ernährung habe, oder? Anders ausgedrückt, ich sehe LC als Prävention, damit man gar nicht dahin kommt, Metformin schlucken zu müssen. Prädiabetes wird de facto nicht untersucht und in der Regel auch nicht behandelt. Also ist wohl Eigenverantwortung gefragt.

Wer Nudeln, Brot, Reis und Bananen gut verträgt, soll sie essen. Aber es gibt eben eine große Anzahl von Menschen, die sie nicht (mehr) gut vertragen und eben gut daran tun, sie wegzulassen.

Nicht mehr und nicht weniger.

WildeHilde26 hat geschrieben:was essentiell ist, wissen die Wissenschaftler bis heute leider nicht)

falsch.

wasser ist essentiell
eiweiß ist essentiell
fette sind essentiell
vitamine sind essentiell
mineralien sind essentiell

kohlenhydrate sind nicht essentiell.

alles wissenschaftlich top abgesichert.

atp, das ist ja richtig. Nur wieviele Vitamine, von welchen wieviele, sekundäre Pflanzenstoffe, ungesättigte Fettsäuren und welche wieviel - da streiten sich die Gelehrten.

Guggst du mal bei Ulrike Gondor vorbei....

WildeHilde26 hat geschrieben:Ich muss allerdings ein großes ABER einfügen, weil der Anteil der Menschen über 40 ziemlich groß ist, die an IR leiden, und es nicht einmal wissen. Dass es für die Behandlung von IR eine Rolle spielt, wie die Nährstoffverhältnisse sind ist inzwischen in zahlreichen Studien nachgewiesen. Es gibt ein signifikant besseres Abschneiden von LC gegenüber HC bei gleicher Energiebilanz. Und warum diese Chance nicht nutzen? Ich sehe ehrlich keinen Sinn darin, Stellung gegen LC zu beziehen wenn es faktisch eine Therapiemöglichkeit entgleister Stoffwechselfunktionen ist. Ich muss doch kein Metformin schlucken, wenn ich das selbe Ergebnis ohne Nebenwirkungen mit LC-Ernährung habe, oder? Anders ausgedrückt, ich sehe LC als Prävention, damit man gar nicht dahin kommt, Metformin schlucken zu müssen. Prädiabetes wird de facto nicht untersucht und in der Regel auch nicht behandelt. Also ist wohl Eigenverantwortung gefragt.

WildeHilde, ich wollte definitiv nichts gegen Low carb sagen. Jeder soll bitte das essen, was er/sie am besten verträgt und was am besten schmeckt. Was ich nicht mag, sind die fast schon militanten Verfechter irgendeiner Meinung, seis Lowcarb, Veganer oder Politiker, aber das hat mit meinem Post nichts zu tun.
Ich hatte nur den Eindruck, dass hier (und in manch anderem Ernährungsthread) eine riesen Begriffsverwirrung bezüglich Insulin und dem Stoffwechsel drumherum herrscht. Stichwort "böses" Insulin.

LG Marion

MarionR hat geschrieben: Ich hatte nur den Eindruck, dass hier (und in manch anderem Ernährungsthread) eine riesen Begriffsverwirrung bezüglich Insulin und dem Stoffwechsel drumherum herrscht. Stichwort "böses" Insulin.

der begriff "böses insulin" wurde hier nie von den low carb freunden verwendet sondern wurde stattdessen als rhetorischer kunstgriff den low carb freunden untergeschoben, als hätten sie ihn verwendet.

insulin regelt den blutzuckerpegel und fördert die fettsynthese und hemmt den fettabbau.

solange der blutzucker im normalen rahmen liegt, wie es bei einer artgerechten steinzeitähnlichen ernährung der fall ist, wird es auch keine überhöhten insulinwerte geben.

eine zuckerhaltige ernährung aber auch eine ernährung mit brot und nudeln enthält aber eine nicht artgerechte KH-dichte, wodurch der blutzucker in bereiche kommt, wofür der körper nicht richtig angepasst ist. und dadurch geht eben auch der insulinpegel in bereiche, die beim steinzeitmenschen keinesfalls alltag waren.

das insulin ist nur ein glied in der kette. wenn irgendetwas böse ist, dann ist es das erste glied in der kette. das ist die nahrung mit hoher kh-dichte. oder wenn man es weiterverfolgt, ist es das angebot im supermarkt oder auch die anerzogene esskultur.

eingreifen in diese kette kann man jedoch, indem man nahrung mit hoher kh-dichte vermeidet.

atp hat geschrieben:
solange der blutzucker im normalen rahmen liegt, wie es bei einer artgerechten steinzeitähnlichen ernährung der fall ist, wird es auch keine überhöhten insulinwerte geben.

atp, wenn du die Prämisse der sogenannten Steinzeiternährung mal weglässt, dann kommen wir der Sache schon viel näher. Nicolai Worm (LOGI Methode) hat sich von der Theorie der Steinzeiternährung insoweit distanziert, weil nicht belegbar (DIE Steinzeiternährung gibt es nicht und ist nicht belegbar). Allerdings sind es die Studien zum Tryglizeridspiegel und anderen Parametern des Fettstoffwechels schon.

Was das Thema LC betrifft ist noch vieles im Fluss, aber die Steinzeittheorie kann man erst mal außen vor lassen, weil nicht evidenzbasiert. Das Beharren auf dieser Theorie schafft also eher Gegenwehr, als dass sie überzeugend ist.

LG
Annette

WildeHilde26 hat geschrieben:atp, wenn du die Prämisse der sogenannten Steinzeiternährung mal weglässt, dann kommen wir der Sache schon viel näher. Nicolai Worm (LOGI Methode) hat sich von der Theorie der Steinzeiternährung insoweit distanziert, weil nicht belegbar (DIE Steinzeiternährung gibt es nicht und ist nicht belegbar). Allerdings sind es die Studien zum Tryglizeridspiegel und anderen Parametern des Fettstoffwechels schon.

Was das Thema LC betrifft ist noch vieles im Fluss, aber die Steinzeittheorie kann man erst mal außen vor lassen, weil nicht evidenzbasiert. Das Beharren auf dieser Theorie schafft also eher Gegenwehr, als dass sie überzeugend ist.

LG
Annette

Ich würde da gerne noch einen Schritt weiter gehen..........
Wenn man man weglassen könnte, dass es überhaupt DIE EINE richtige Ernährung -die für JEDEN Menschen gleichermaßen richtig ist- gibt, käme man der Sache noch näher.....
Man kann doch nicht wirklich, stoffwechselgesunde Menschen mit Diabetikern, Couchpotatos mit ambitionierten Läufern, Schwerstarbeiter mit Schreibtischhengsten, Junge mit Alten, Eskimos mit Asiaten etc.pp. in einen Topp schmeißen und allen die gleiche Ernährungsweise überstülpen!? Ich denke, dass man immer im vergleichbaren Bereich diskutieren sollte und das ist für mich -in diesem Forum- ein gesunder, sportlich aktiver Mitteleuropäer und der kann mit Kohlenhydraten -in vernünftigem Maß- durchaus steinalt werden.

WildeHilde26 hat geschrieben:(DIE Steinzeiternährung gibt es nicht und ist nicht belegbar).

das ist wieder falsch.

es ist sehrwohl belegbar, dass es vor 20000 jahren noch kein ackerbau gab.
und es ist ebenfalls belegbar, dass in der zeit vor dem ackerbau reichlich jagd auf tiere gemacht wurde.

es spielt für die low carb diskussion das detail keine rolle. es ist egal, ob mehr beeren oder mehr obst gegessen wurde. es spielt keine rolle, ob walnüsse oder haselnüsse mehr vorhanden war.

allein aus der tatsache, dass kein ackerbau und keine zuckerproduktion stattgefunden hat kann man zuverlässig folgern, dass die kohlenhydratdichte der mahzeit deutlich unter der kohlenhydratdichte der heutigen mahlzeiten gewesen sein muss.

mehr braucht man nicht wissen, aber dieses wissen steht eben auch eindeutig fest.

wie hoch der kohlenhydratanteil der täglichen nahrung war ist dann noch mal ein anderes thema. rein von der logik schaden viele kohlenhydrate nämlich nicht, sondern nur die extremen kohlenhydratschübe bei bestimmten nahrungsmitteln schaden.

eine lampe die lange mit normspannung versorgt wird brennt lange. aber eine lampe, die immer wieder spannungspulse über der normspannung ausgesetzt ist, geht schneller hinüber.
nicht die tagesdurchschnittliche kh-menge ist das hauptproblem, sondern die die kh dichte, die bei mahlzeiten in kurzer zeit auf den körper einwirkt.

da kann man eindeutig ausschließen, dass vor dem ackerbau dem körper sowas als grundnahrungsmittel zugemutet wurde.

Kleines bisschen off-topic:
@atp: Darf ich dir mal eine Frage stellen? Isst du eigentlich Tomaten, Paprika, Kartoffeln, Mais, Auberginen...?

LG Marion

atp hat geschrieben: das ist wieder falsch.

es ist psychologisch nicht klug, so seine Argumentation einzuleiten, es stößt deinen Argumentationspartner unnötig vor den Kopf und verhärtet Fronten. Zudem ist es richtig. Aus dem Nichtvorhandensein von Etwas auf eine bestimmte Sache zu argumentieren entbehrt halt der wesentlichen Grundlage.

allein aus der tatsache, dass kein ackerbau und keine zuckerproduktion stattgefunden hat kann man zuverlässig folgern, dass die kohlenhydratdichte der mahzeit deutlich unter der kohlenhydratdichte der heutigen mahlzeiten gewesen sein muss.

WAS die frühen Menschen gegessen haben, wissen wir nicht. Ein früher Mensch aus dem Kongo-Urwald wird vielleicht eher früchtebetont gegessen haben (sehr gute Anpassung u. Energiegewinnung bei Fructose) wärend Menschen aus Steppenregionen vielleicht fleischbetonter gegessen haben. Aber waren es Ameisen, nur Tierblut, Fleisch, Hirn oder Insekten, wieviel Wurzeln und Kräuter und in welchen Mengenverhältnissen?
Wir wissen es nicht.
Wie gesagt: selbst der Schreiber von "Mammut auf dem Teller" distanziert sich inhaltlich von der Steinzeittheorie, weil es eben nicht belegbar ist. Nur Vermutungen und Arbeitshypothesen.

WildeHilde26 hat geschrieben:
WAS die frühen Menschen gegessen haben, wissen wir nicht. Ein früher Mensch aus dem Kongo-Urwald wird vielleicht eher früchtebetont gegessen haben (sehr gute Anpassung u. Energiegewinnung bei Fructose) wärend Menschen aus Steppenregionen vielleicht fleischbetonter gegessen haben. Aber waren es Ameisen, nur Tierblut, Fleisch, Hirn oder Insekten, wieviel Wurzeln und Kräuter und in welchen Mengenverhältnissen?
Wir wissen es nicht.
Wie gesagt: selbst der Schreiber von "Mammut auf dem Teller" distanziert sich inhaltlich von der Steinzeittheorie, weil es eben nicht belegbar ist. Nur Vermutungen und Arbeitshypothesen.

weder bei früchtebetonten essen noch bei fleischbetonten essen kommst du auf über 20% kohlenhydrate pro mahlzeit.

wenn du jedoch brot oder bestimmte nudeln ißt, erreichst du die doppelte(!) konzentration an kohlenhydraten.

davon stirbt man nicht sofort, aber es belastet den körper ohne dass unser gehirn darauf aufmerkam wird. warum auch? sowas gab es ja gar nicht in der altsteinzeit. ein warnsystem konnte sich also garnicht entwickeln. wäre auch sehr schwierig, denn die schädlichen auswirkungen äußern sich erst im alter wenn die fortpflanzung kein thema mehr ist. ein selektionsdruck bleibt dann aus.

wenn diese nicht artgerechte belastung der hohen kh.dichte tag für tag bei 2 bis drei mahlzeiten + zwischenmahlzeiten immer wieder auf den körper einwirkt, dann hält er eben nicht so lang, wie er bei einer anderen ernährung halten würde.

kein natürliches nahrungsmittel ist von der kh dichte mit brot vergleichbar. daher muss ich gar nicht wissen, was der steinzeitmensch im detail gegessen hat. und wenn wir gar die süßwaren ins spiel bringen, sieht's noch viel schlimmer aus.

vor obst und fruchtsaft braucht man sich nicht die geringsten sorgen machen. das kommt in der natur vor und das werden unsere frühen vorfahren auch reichlich gegessen haben, wenn es ihnen möglich war.

WildeHilde26 hat geschrieben:es ist psychologisch nicht klug, so seine Argumentation einzuleiten, es stößt deinen Argumentationspartner unnötig vor den Kopf und verhärtet Fronten.

Und Du glaubst, dass das den Herrn atp wirklich tangiert?

WildeHilde26 hat geschrieben:Zudem ist es richtig. Aus dem Nichtvorhandensein von Etwas auf eine bestimmte Sache zu argumentieren entbehrt halt der wesentlichen Grundlage.

Mich wundert diese Art der Argumentation gerade bei einem Menschen -wie @atp- der angeblich absolut visionäre Veranlagungen hat. Denn wie kann man an etwas glauben, was es nicht gibt?

WildeHilde26 hat geschrieben:WAS die frühen Menschen gegessen haben, wissen wir nicht. Ein früher Mensch aus dem Kongo-Urwald wird vielleicht eher früchtebetont gegessen haben (sehr gute Anpassung u. Energiegewinnung bei Fructose) wärend Menschen aus Steppenregionen vielleicht fleischbetonter gegessen haben. Aber waren es Ameisen, nur Tierblut, Fleisch, Hirn oder Insekten, wieviel Wurzeln und Kräuter und in welchen Mengenverhältnissen?
Wir wissen es nicht.
Wie gesagt: selbst der Schreiber von "Mammut auf dem Teller" distanziert sich inhaltlich von der Steinzeittheorie, weil es eben nicht belegbar ist. Nur Vermutungen und Arbeitshypothesen.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.

Proteinreich ernähre ich mich ja, jedoch nicht Low Carb. Vielleicht noch nicht. Butterbrote sind halt schnell und einfach in der Zubereitung, so wie recht günstig und praktisch (zum Mitnehmen).

Ich habe mal ein Zitat aus dem Logiforum geholt. Frisch von der Quelle sozusagen....

Nicolai Worm hat geschrieben:
Zitat Forenuser: Die Steinzeittheorie ist nur insoweit eine "Theorie", daß man halt nicht genau weiß, was unsere Vorfahren wirklich gegessen haben. Das wir aber genetisch an deren Art der Ernährung angepasst sind, steht außer Frage. Das hat man hinreichend untersucht.

Antwort N. Worm: Sie haben leider unrecht. Außer Frage steht gar nichts und hinreichend untersucht ist auch nichts.

Quelle: doch nochmal Steinzeit... - LOGI-Methode - LOGI-Forum

WildeHilde26 hat geschrieben:Ich habe mal ein Zitat aus dem Logiforum geholt. Frisch von der Quelle sozusagen....



Quelle: doch nochmal Steinzeit... - LOGI-Methode - LOGI-Forum

in dem zitat wird doch gar nicht argumentiert. da behauptet einer was und der andere behauptet was anderes. ich denk, dass man bei meinen aussagen immer auch die argumente, die dahinter stehen, zu sehen bekommt. nicht nur durch die vielen verweise auf die quellen aus dem internet.

dass vor über 20000 jahren kein ackerbau war, kannst du in jedem entsprechenden buch nachlesen. das ist eine gesicherte erkenntnis. hier kannst du nochmal das basiswissen zur steinzeit lesen und zur frage wann denn der ackerbau aufgetaucht ist:

Basiswissen Steinzeit

und dass wir die gene unserer vorfahren geerbt haben und uns kaum an die kohlenhydratreiche nahrung angepasst haben, braucht man gar nicht zu untersuchen. das ergibt sich zwangsläufig, wenn man versteht, wie biologische evolution funktioniert.

solange der mensch irgendwelche nachteile erst nach seiner fortpflanzung und aufzucht seiner nachkommen hat, wird dieser nachteil nicht durch biologische selektion ausgeräumt werden.

genau das ist auch ein wichtiger grund, weshalb die natur nicht mehr gegen das altern unternommen hat. man ist so gut wie nie an altersschwäche gestorben. daher gab es für die natur auch keinen grund, dagegen etwas zu unternehmen. und heute haben die, die an altersschwäche sterben ja schon längst kinder und enkel. daher wird die biologische evolution nie das altern abschaffen.

der vorzeitige tod durch schlechte ernährung ist damit vergleichbar. er kommt zu spät, dass mittels biologischer selektion da irgendeine optimierung stattfinden kann. die ernährung müssen wir schon mit hilfe unseres verstandes optimieren genauso wie wir unsere lebenserwartung nur mit unserem verstand und unseren maschinen verlängern können.

Hast du mal "rübergeschaltet" und weiter unten gelesen?

N. Worm gibt eine Fülle von Literaturhinweisen für die wirklich an Fakten Interessierten.

atp hat geschrieben: dass vor über 20000 jahren kein ackerbau war, kannst du in jedem entsprechenden buch nachlesen. das ist eine gesicherte erkenntnis. hier kannst du nochmal das basiswissen zur steinzeit lesen und zur frage wann denn der ackerbau aufgetaucht ist:

Nett gemeint, aber ich habe CORDAIN und DIAMOND gelesen und weiß die Tatsachen dazu einzuordnen.

Getreide - Zweischneidiges Schwert der Menschheit

Der dritte Schimpanse

Low Carb habe ich, weil (Carbonade Flamande - flämisches Gulasch), immer mit wenig Fleisch in Verbindung gebracht. Ehrlich!
Na, dank dieses Forums darf ich weniger doof sterben.

"Nett gemeint, aber ich habe CORDAIN und DIAMOND gelesen und weiß die Tatsachen dazu einzuordnen." (@WildeHilde26) Und Bücher gibt es - Teifi noch eins!

Knippi

WildeHilde26 hat geschrieben:Nett gemeint, aber ich habe CORDAIN und DIAMOND gelesen und weiß die Tatsachen dazu einzuordnen.

Getreide - Zweischneidiges Schwert der Menschheit

Der dritte Schimpanse

zur kurzeschreinung deiner ersten quelle:

In der Geschichte der Menschheit ist der Getreideanbau und -verzehr ein relativ junges Phänomen. Entsprechend schlecht fällt die genetische Anpassung an diese Ernährung aus. Während einige (bereits gut adaptierte) Menschen im Laufe ihres Lebens kaum Probleme erfahren, haben viele andere mit rätselhaften sowie medikamentös nicht oder nur schlecht behandelbaren Erkrankungen zu kämpfen.

das ist doch eigentlich genau meine aussage. allerdings sind die worte "bereits gut adaptierte" falsch, da hat keine anpassung stattgefunden. die gene streuen stark unter den indiviuen, einige neigen zur fettsynthese andere nicht. diese variation stellt sich nun bei unserer kh-reichen ernährung als schon fast schiksalsentscheidend heraus.

zur kurzbeschreibung deiner 2. quelle:

Der Mensch als Spezies hat sich vor rund 40.000 Jahren von seinen nächsten Verwandten im Tierreich, den Schimpansen, weit entfernt, aufgrund seines speziellen Gehirns und seiner Sprechfähigkeit. Doch der Mensch ist deswegen keineswegs der Evolution "entlaufen", sondern ist weiterhin auf vielfältige Weise von seinem tierischen Erbe abhängig.

völliger blödsinn ist, dass der mensch und der schimpanse sich vor 40000 jahren getrennt haben soll. das war vor über 4000000 bis 7 mio jahren der fall.
richtig ist, dass unsere gene noch viel von den vorfahren dieser zeit haben.

ich weiß nicht, welche aussage du von mir eigentlich anzweifelst:

dass der ackerbau max 20000 jahre alt ist?
dass naturprodukte nicht so hohe kh dichte haben wie brot oder bestimmte nudeln?
dass der mensch genetisch sich in den letzten 10000 bis zwangzigtausend jahren an die kh-reiche nahrung nicht anpassen konnte?

Ich zweifle lediglich deine alleigseligmachende Begründung von LC mit Hilfe der Steinzeittheorie an. Bin ja selbst LC-ler und ich weiß auch warum.

Nur Überzeugungsarbeit muss man mit anderen Argumenten leisten. That's it.

LG
Annette

atp hat geschrieben: ich weiß nicht, welche aussge du von mir eigentlich anzweifelst:

atp hat geschrieben: dass der mensch genetisch sich in den letzten 10000 bis zwangzigtausend jahren an die kh-reiche nahrung anpassen konnte?

Warum soll er dann kh-arm essen?

SCNR
C.

August der Starke hat geschrieben:Und Du glaubst, dass das den Herrn atp wirklich tangiert?


Mich wundert diese Art der Argumentation gerade bei einem Menschen -wie @atp- der angeblich absolut visionäre Veranlagungen hat. Denn wie kann man an etwas glauben, was es nicht gibt?


Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.

Du hast den Boden lesenswerter Sachbeiträge mittlerweile ohne guten Grund endgültig verlassen und polemisierst nur noch völig inhaltsfrei.

@Annette (WildeHilde)
täuscht mich der Eindruck, dass ich mehr Kalorien zuführen kann, als mit relativ höherem KH Anteil? Subjektiv oder ist das genereller so?

Hallo Deisterläufer,

grundsätzlich muss man 2 Dinge unterscheiden:
Zunahme durch Fetteinlagerung und Zunahme durch Wassereinlagerung. Da 1g Glycogen 2-3g Wasser bindet nimmt man logischerweise beim Auffüllen der Glycogenspeicher gewichtsmäßig zu.

Bei der Fettspeicherung gibt es wissenschaftlich wohl keine eindeutigen Aussagen dazu. Häufig zu beobachten ist, dass bei geringer KH-Zufuhr der Appetit nachlässt und die Esspausen ohne Probleme (absinkendem BZ-Spiegel) länger werden.
Bei Verstoffwechselung von Eiweiß in Glucose entstehen Energieverluste. Es ist also für den Organismus nicht unbedingt ökonomisch, hilft allerdings dem Abnehmwilligen den kcal-Bedarf zu erhöhen.
Bei mir persönlich kann ich einen besseren Muskelzuwachs beobachten. Begründen könnte ich das mit sinkendem Cortisol-Spiegel (BZ-Stress) und besserer Eiweißversorgung. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Ansonsten gibt es Viele, die diese Beobachtung bestätigen können. Ist aber nicht "wissenschaftlich".
Ich habe eine Zeit lang meine Tagespläne protokolliert. Die Kalorienbilanz fällt eindeutig günstiger aus, weil weniger Hunger, weniger häufig essen und besserere Sättigung.

WildeHilde26 hat geschrieben: weniger häufig essen

Warum denn das?

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Warum denn das?

Knippi

Erhöhte Eiweißzufuhr hält die Blutzuckerkurve stabil. Sinkender oder sogar stark absinkender Blutzuckerspiegel meldet dir der Körper mit Eßtrieb, was bei uns mit Hunger oder Appetit umschrieben wird. Dieser Trieb ist sehr stark und willentlich kaum zu kontrollieren.

Hohe Insulinausschüttung durch die Zufuhr von konzentrierten Kohlenhydraten lässt den BZ-Spiegel auch schnell wieder absinken. Bei Menschen mit Insulinresistenz ist diese Regulierung gestört, der BZ-Spiegel sinkt zu stark ab. Dies kann man eben vermeiden, wenn man die KH reduziert.
Eiweiß bewirkt auch eine Insulinantwort des Körpers, allerdings ist die Insulinkurve viel flacher.

Fett ist als einzigster Makronährstoff absolut insulinneutral. Eine eher fettreiche und eiweißbetontere Ernährung hält daher die BZ-Kurve stabil. Um Missverständnissen vorzubeugen: meine Ernährung ist gemüsebetont. Ich mache kein Atkins oder so was. Und nach den längen Läufen fülle ich bewusst die Glycogenspeicher mit langkettigen KH auf, das hat sich ganz gut bewährt.

LG
Annette

Ach so ja: vor der Umstellung hatte ich ca. 1 Stunde nach den (üppigen) Mahlzeiten wieder HUNGER. Irgendwie musste ich den Teufelskreis von Essen - BZ-Schwankung - Hunger - Essen - BZ-Schwankung.... durchbrechen.

Ich glaube er meint, oft essen könnte auch freude machen.

Plattfuss hat geschrieben:Ich glaube er meint, oft essen könnte auch freude machen.

*lach* Ja, klar natürlich! Aber bei einem Ausgangs-BMI von fast 30 irgendwie nicht so empfehlenswert...

Ich muß mal fragen, was sind denn langkettige KH. Was ißt Du dann genau, also was liegt da bei Dir auf dem Teller?
Diese Frage ist auch durchaus ernst gemeint.

LG Lilly

WildeHilde26 hat geschrieben: Ach so ja: vor der Umstellung hatte ich ca. 1 Stunde nach den (üppigen) Mahlzeiten wieder HUNGER. Irgendwie musste ich den Teufelskreis von Essen - BZ-Schwankung - Hunger - Essen - BZ-Schwankung.... durchbrechen.

Bei mir schwankt nichts. Zumindest merke ich es nicht. Bei uns wird 4 x am Tag gegessen und fertig. Natürlich gibt es Tage, an denen ich vor der Mahlzeit richtigen Kohldampf schiebe. Hach, wie gut schmeckt dann das, was auf dem Teller liegt. Egal, was das ist.

Knippi

lilly66 hat geschrieben:Ich muß mal fragen, was sind denn langkettige KH. Was ißt Du dann genau, also was liegt da bei Dir auf dem Teller?
Diese Frage ist auch durchaus ernst gemeint.

LG Lilly

Klar sind solche Fragen ernst gemeint! Davon gehe ich eigentlich aus....

Frühstück: in der Woche nix, da morgends noch kein Hunger. Milchkaffee geht aber immer.

Um etwa 10:00h z.B. 1 Tomate, 1 Becher Hüttenkäse (200g) und ein Ei.

Mittags: großer Salat oder verschiedene Gemüse (Kantine) mit einem Eiweißträger. Das kann Mozarella sein, oder eine Portion Fisch oder Rindfleisch oder.....

Wenn ich Laufen gehen will, esse ich noch eine Zwischenmahlzeit. Z.B. Quark mit etwas Obst.

Abends: koche ich was Schnelles. Z.B. Rührei mit Champignon, dazu rohe Paprika und andere Rohkostsachen. Oder es gibt Pfannkuchen, die sind dann mit (wenig) Vollkorn. Oder einen Gemüseauflauf mit Käse überbacken oder auch mal eine Gemüsesuppe mit Quinoa. Dann ist auch immer eine Portion Eiweiß dabei.

Langkettige KH haben einen niedrigen Glykemischen Index. Die wirken nicht so stark auf die Insulinausschüttung. Das wären z.B. Hülsenfrüchte, Vollkornprodukte wie Quinoa oder Vollkornhafer oder auch mal Vollkorndinkel. Davon allerdings nur kleine Portionen. Und auch nur, wenn ich vorher fleißig gelaufen bin

WildeHilde26 hat geschrieben:Erhöhte Eiweißzufuhr hält die Blutzuckerkurve stabil. Sinkender oder sogar stark absinkender Blutzuckerspiegel meldet dir der Körper mit Eßtrieb, was bei uns mit Hunger oder Appetit umschrieben wird. Dieser Trieb ist sehr stark und willentlich kaum zu kontrollieren.

Ich lege mal kurz Einspruch ein.
Meines Wissens gibt es keine einheitlich fundierte (meinetwegen wissenschaftliche) Meinung darüber, was 'Hunger' ist, bzw. wie er entsteht. Definitiv ist er nicht durch laute Magengeräusche definiert.
Meine Fragen dazu konnten mir bislang keine Ärzte, die sich intensiv mit dem Thema Gastrointenstinaltrakt, Verdauung, Ernährungsphysiologie, etc. pp. beschäftigen, beantworten. Vermutungen gibts natürlich, die z.B. in die oben dargestellte Richtung gehen.

Ich behaupte trotzdem mal, gut zwischen dem Gefühl, dass ein abgesunkener BZ auslöst, und (ich nenne es mal) echtem Hunger, der ganz unabhängig vom BZ zu sein scheint, unterscheiden zu können. Bei tiefem BZ empfinde ich keinen wirklichen Hunger, sondern eher Heißhunger. Also Lust auf Süßes, auf KH. Ist das Hunger? Nein, ich denke nicht. Hunger ist dann angesagt, wenn quasi alles glücklich macht. Hauptsache essbar.

Und jeder Trieb ist willentlich kontrollierbar. Nein, das ist nicht nur eine Behauptung und sie bezieht sich auf beide Geschichten, also Hungergefühl (das bei uns allen vermutlich selten aufkommt) und dem Trieb nach KH bei tiefem BZ.

So, jetzt geb ich wieder Ruhe. Darf sich gern noch jemand melden, der zwischen tiefem Blutzucker-Verlangen und Hunger unterscheidet.

sapsi

Aha! Danke für die Antwort. Respekt vor Deinem Willen und Deiner Disziplin.
Für mich ist das nichts. Ich bin da wohl eher für die ausgewogene normale Kost. Wobei ich kein Fertigessen meine.
Ich esse auch zu gerne frisches Brot oder Brötchen oder Kuchen. Mit meinen 1,69m und 56,5kg
habe ich das Problem des Abnehmens nicht, hatte ich auch nie(habe ich von meinem Vater geerbt). Wenn man allerdings Probleme mit dem Gewicht hat klingt dein Tagesplan gar nicht so schlecht.
Es kommt sicher immer darauf an wie intensiv man eine gewisse Methode betreibt, um Abzunehmen oder was man auch immer erreichen will.

LG Lilly

Deisterläufer hat geschrieben:Du hast den Boden lesenswerter Sachbeiträge mittlerweile ohne guten Grund endgültig verlassen und polemisierst nur noch völig inhaltsfrei.

Na wenn Du das schreibst, bestürzt mich eine solche Beurteilung ganz besonders............

WildeHilde26 hat geschrieben:Klar sind solche Fragen ernst gemeint! Davon gehe ich eigentlich aus....

Frühstück: in der Woche nix, da morgends noch kein Hunger. Milchkaffee geht aber immer.

Um etwa 10:00h z.B. 1 Tomate, 1 Becher Hüttenkäse (200g) und ein Ei.

Mittags: großer Salat oder verschiedene Gemüse (Kantine) mit einem Eiweißträger. Das kann Mozarella sein, oder eine Portion Fisch oder Rindfleisch oder.....

Wenn ich Laufen gehen will, esse ich noch eine Zwischenmahlzeit. Z.B. Quark mit etwas Obst.

Abends: koche ich was Schnelles. Z.B. Rührei mit Champignon, dazu rohe Paprika und andere Rohkostsachen. Oder es gibt Pfannkuchen, die sind dann mit (wenig) Vollkorn. Oder einen Gemüseauflauf mit Käse überbacken oder auch mal eine Gemüsesuppe mit Quinoa. Dann ist auch immer eine Portion Eiweiß dabei.

Langkettige KH haben einen niedrigen Glykemischen Index. Die wirken nicht so stark auf die Insulinausschüttung. Das wären z.B. Hülsenfrüchte, Vollkornprodukte wie Quinoa oder Vollkornhafer oder auch mal Vollkorndinkel. Davon allerdings nur kleine Portionen. Und auch nur, wenn ich vorher fleißig gelaufen bin

Wobei inzwischen viele Sportler und Ernährungswissenschaftler(inklusiv Low Carb) sagen, es ist besser alle 2-3 Stunden eine kleine Mahlzeit(also 5-8 am Tag) zu essen, als 3 oder weniger. Kein Frühstück ist schonmal nicht so gut.

Elguapo hat geschrieben:Wobei inzwischen viele Sportler und Ernährungswissenschaftler(inklusiv Low Carb) sagen, es ist besser alle 2-3 Stunden eine kleine Mahlzeit(also 5-8 am Tag) zu essen, als 3 oder weniger.

Auch da gibt es eben noch viele offene Diskussionen.
Meine Meinung dazu: Jede Nahrungsaufnahme bewirkt eine Insulinantwort. Wenn das Problem sowieso ein erhöhter Insulinspiegel (1. Schritt zur IR) ist, ist es sinnvoll, die Pausen zwischen den Mahlzeiten zu verlängern. Wenn der BZ-Spiegel stabil ist, sehe ich keinerlei Vorteile, öfters als 3-4x am Tag was zu essen.

WildeHilde26 hat geschrieben: Hohe Insulinausschüttung durch die Zufuhr von konzentrierten Kohlenhydraten lässt den BZ-Spiegel auch schnell wieder absinken. Bei Menschen mit Insulinresistenz ist diese Regulierung gestört, der BZ-Spiegel sinkt zu stark ab. Dies kann man eben vermeiden, wenn man die KH reduziert.


LG
Annette

Auch wenn ich gleich wieder als KH-Junkie; Polemiker oder sonstwas beschimpft werde, diese Darstellung ist Blödsinn! Ich weiß nicht wie oft ich es schon erklärt habe? Insuliresistenz hat so gut wie NICHTS mit der Kohlenhydratzufuhr zu tun und schon gleich gar nicht, sinkt der BZ-Spiegel wegen I-Resistenz, sondern er steigt, weil der "Zucker" im Blut bleibt und nur durch erhöhte Insulimengen in die Zellen gelangt! Wer Lust und Muße hat schaue sich hier mal etwas genauer um...........

WildeHilde26 hat geschrieben:Auch da gibt es eben noch viele offene Diskussionen.
Meine Meinung dazu: Jede Nahrungsaufnahme bewirkt eine Insulinantwort. Wenn das Problem sowieso ein erhöhter Insulinspiegel (1. Schritt zur IR) ist, ist es sinnvoll, die Pausen zwischen den Mahlzeiten zu verlängern. Wenn der BZ-Spiegel stabil ist, sehe ich keinerlei Vorteile, öfters als 3-4x am Tag was zu essen.

AQuch hier der gleiche Fehler.......
Nicht die erhöhte Insulinproduktion führt zur Insulinresistenz sondern Insulinresistenz führt zu erhöhter Insulinproduktion!

August der Starke hat geschrieben:AQuch hier der gleiche Fehler.......
Nicht die erhöhte Insulinproduktion führt zur Insulinresistenz sondern Insulinresistenz führt zu erhöhter Insulinproduktion!

Wikipedia Insulinresistenz hat geschrieben: Ursachen
Die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz im Menschen führen, sind derzeit weitgehend unverstanden, werden aber intensiv erforscht.
In diesem Zusammenhang werden neben einer polygenetischen Prädisposition eine Reihe von sekundären umweltbedingten Faktoren diskutiert. Hierzu zählen Adipositas (Fettleibigkeit), metabolische Faktoren, Alter und Mangel an körperlicher Aktivität. Nicht von allen Wissenschaftlern wird der Einfluss von kohlenhydratreichen Lebensmitteln mit einem hohen Glykämischen Index akzeptiert.
Die Insulinresistenz des Typ-2-Diabetikers wird vor allem durch Übergewicht und Bewegungsmangel ausgelöst.
Genetische Faktoren sind bei der Insulinresistenz auch im Spiel. Bei Personen gleichen Alters, gleichen Geschlechtes, gleichen Körpergewichtes und gleicher Größe, gleicher Kalorienzufuhr und gleicher körperlicher Aktivität kann es trotzdem zu einer unterschiedlichen Wirkung des Insulins an den Zielzellen kommen. Diese Unterschiede beruhen wahrscheinlich auf erblichen Faktoren.

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Elguapo hat geschrieben:Wobei inzwischen viele Sportler und Ernährungswissenschaftler(inklusiv Low Carb) sagen, es ist besser alle 2-3 Stunden eine kleine Mahlzeit(also 5-8 am Tag) zu essen, als 3 oder weniger. Kein Frühstück ist schonmal nicht so gut.

Ich bin auch dieser Meinung. Mein Ansatz besagt ja, dass die Menge der Kohlenhydrate, die man am Tag so zu sich nimmt, gar nicht der kritische Punkt ist, sondern die bei den üblichen Mahlzeiten entstehenden hohen Schübe an Kohlenhydraten, die dann wiederum zu einem darauf folgenden nicht artgerechten hohen Blutzuckerpegel führen.

Würde man an seiner Tagesration Brot, Reis, Nudeln möglichst auf den ganzen Tag verteilt knabbern, würden diese Blutzuckerspitzen auch nicht auftreten.

Aus theoretischen Überlegungen daher: Wenn schon Nahrung mit hoher KH-dichte, dann auf möglichst viele kleine Portionen auf den Tag verteilt.

Wenn Ich esse wenn ich Hunger bekomme, ist das 3 Mal täglich seitdem ich LowCarb mich ernähre. Vorher waren es 5 mal.

Bei mir macht es von der Gewichtsveränderung keinerlei Unterschied, wie oft ich esse oder wann. Die Kalorienmenge in Relation zum Verbrauch ist es allein. Wobei ich mit LowCarb ebenfalls, wie Du Annette, ein deutlicheres Muskelwachstum und leichteren Fettabbau feststelle, und mehr Kalorien zuführen kann, bevor ich an Gewicht zunehme (jenseits der Wasserschwankungen)

Vor allem das bessere Sättigungsgefühl und die deutlich verbesserte Gesamtempfindung (Leistungsfähigkeit, Ausgeglichenheit) sind für mich Gründe, mich weiter so zu ernähren.