Zugspitzextremlauf 2008

Becks0815 hat geschrieben: Da scheinen die Krankenkassen sich wohl nicht ganz einig zu sein. Innerhalb von Deutschland zahlen sie möglicherweise (je nach Kleingedrucktem), außerhalb jedoch nicht. Die erwähnte Rechnung kam von der Tiroler Bergwacht (nicht Deutschland), die wohl zur Unterstützung angefordert wurde. Und damit ergibt sicher ein spannendes Duell mit der Krankenkasse.
Becks

an alle - freut mich dass der Thread wieder "lebt" .....

Zwischenzeitlich hat meine Krankenkasse bis auf EUR 17,00 Eigenanteil den kompletten
Abtransport inkl. Krankenhausfahrt und Kosten übernommen. EUR 20,00 ( Kostenpauschale des Krankenhauses für 2 Tage hat meine ADAC Unfallvers. bezahlt. Somit ist die tatsächlich erbrachte Leistung fast zu 100 % übernommen worden.
Das Thema des unberechtigten Helitransportes aus Österreich, ( siehe Bericht 154 von mir ) ist noch nicht erledigt. Habe dies meiner ADAC Unfallversicherung zur Weiterbearbeitung übergeben, da Zahlungserinnerungen bei mir ankommen..... dort hätte ich die Absicherung im tatsächlichen Falle!
Grüße Erwin

Mitlaufen hat geschrieben:Bei einem solchen Lauf machen eben nicht nur so erfahrene Läufer mit, und dies sollte auch der Veranstalter berücksichtigen.

tja, ein wenig erfahrung mit weniger extremen veranstaltungen sollte man m.m. nach mitbringen, bevor man sich ins hochgebirge begibt

Manzoni hat geschrieben:tja, ein wenig erfahrung mit weniger extremen veranstaltungen sollte man m.m. nach mitbringen, bevor man sich ins hochgebirge begibt

Der Lauf ist aus meiner Sicht nicht so extrem wie dargestellt. Schließlich entspricht die Laufroute der Wanderroute, welche jeder erwandern kann.
Das extreme war meiner Meinung nach das Wetter und hier auch nicht nur die Kälte sondern die Kombination aus
Regen --> durchnässte Kleidung
starker Wind --> der pfeift durch die atmungsaktive nasse Kleidung
und die Kälte --> gefühlte Temperatur -20Grad

Daher bekamen sehr viele Probleme mit dieser Situation und ich glaube nicht, dass alle 400 - 500 Läufer zu wenig Erfahrung hatten. Ich glaube eher die besondere Kombination der Situationen war das Problem, und wie gesagt es werden immer die extremsten Bilder veröffentlich und auf den Bildern ist es auch nicht ersichtlich, ob jemand noch weitere Kleidung mit sich führt oder nicht, oder ob ein Bekannter Wechselkleidung auf der Strecke übergibt.

erwin hat geschrieben: Zwischenzeitlich hat meine Krankenkasse bis auf EUR 17,00 Eigenanteil den kompletten
Abtransport inkl. Krankenhausfahrt und Kosten übernommen.

Das war auch meiner Vermutung!

Dann pfrimeln wir einmal das Ganze auseinander...

Auch wenn keiner per Heli abtransportiert wurde, können Helikosten entstehen. Ich gehe schlichtweg davon aus, dass die Bergrettung von Garmisch Verstärkung angefordert hat, da es sich um ein grösseres Unglück handelt. Die Bergrettung nun kommt eben per Helikopter und nur bei ganz miesem Wetter zu Fuss. Daher die Kostennote mit dem Heli und der Absender "Berwacht Tirol".
Warum die Leute in den Einsatzzentralen so reagiert haben, ist offensichtlich. Wenn sich bei einer Grossveranstaltung mit mehreren hundert Teilnehmern im Gebirge eine Katastrophe anbahnt, bedeutet das einen Grosseinastz und es wird alles angefordert, was in Reichweite ist. Dass die Bergretter dabei nicht mit den öffentlichen Verkehrsmitteln anreisen, um Kosten zu senken, ist klar. Wie man dann auf die Aussage "Ich hab keinen Heli bestellt" kommen kann, ist mir ziemlich schleierhaft.

Dass jetzt Erwin nichts zahlen muss, liegt an der ADAC Zusatzversicherung, denn die Krankenkassen decken (wenn überhaupt) nur Bergungskosten im Inland ab. Hier jedoch waren auch österreichische Einsatzkräfte dabei, und da könnte sich wohl eine Krankenkasse quer legen.

Zu den "extremen" Bedingungen. Auch wenn die Presse gerne Extrembilder wählt, schon auf den Seiten, wo Bilder vom Vortag zu sehen sind, ist eindeutig erkennbar, was einen da erwartet. Man startet untem im Regen und kommt durchnässt in die Kälte. Der Unterschied zwischen einem Wanderer und einem Bergläufer in einer solchen Situation ist jedoch, dass der erste gut ausgerüstet ist (naja, mit Ausnahmen), während der andere nach Streckenposten schreit.
Hier sollten sich einmal die Bergläufer an die Nase fassen, und sich überlegen, wie sie sich selbst schützen können. Nicht immer ist jemand in der Nähe, und man kann schlichtweg nicht alle 20 m 600 Decken und Jacken deponieren. Schlechtes Wetter kann jedoch dazu führen, dass man binnen weniger Minuten und Meter blockiert ist, wenn man nicht über eine passende Ausrüstung verfügt.
Die Ausrüstung sollte daher darauf abzielen, dass man bei solchen Bedingungen ohne externe Hilfe wenigstens bis zur nächsten Zwischenstation kommt. Imo reicht hier ein simples Plastikcape, welches weitere Nässe und den Wind abhält. So etwas wiegt nix und kostet wahrscheinlich weniger als ein Energyriegel. Dazu eine winddichte Kappe und gut ist. Wer improvisieren will besorgt sich noch zwei kleinere Plastiktüten und gummiringe. Damit lassen sich Handschuhe basteln. Sieht dann zwar nicht schick aus, erfüllt aber definitv seinen Zweck.

Imo wäre dies sogar etwas, was man als Bildungsauftrag in dem Board hier einbringen sollte (Minimalausrüstung für Bergläufe). Wenn schon damit geworben wird, dass es die grösste Laufcommunity der Welt ist, dann ist sie der ideale Ansatzpunkt, etwas für den Sport zu tun, auch hinsichtlich Sicherheit. Ansonsten passiert das Gleiche früher oder später wieder, und wieder sitzen dann alle herum und fragen sich: "was kann man verbesern?"


Becks

Becks0815 hat geschrieben:........ist eindeutig erkennbar, was einen da erwartet. Man startet untem im Regen und kommt durchnässt in die Kälte. Der Unterschied zwischen einem Wanderer und einem Bergläufer in einer solchen Situation ist jedoch, dass der erste gut ausgerüstet ist (naja, mit Ausnahmen), während der andere nach Streckenposten schreit.
Hier sollten sich einmal die Bergläufer an die Nase fassen, und sich überlegen, wie sie sich selbst schützen können....... Becks

dem ist nichts mehr hinzuzufügen, genau meine meinung

@becks

Besser hätte man es nicht sagen können. Eigentlich sollte man den Thread an dieser Stelle schliessen weil jede weitere Diskussion ohnehin nichts bringt. Ich hab mich auch schon oft geärgert irgendwelche Kleidungsutensilien umsonst durch die Gegend geschleppt zu haben - genau so oft war ich aber auch froh gewesen was dabei zu haben. Und ein bisschen Nachdenken ist die beste Absicherung.

Siegfried

Becks0815 hat geschrieben:Dass jetzt Erwin nichts zahlen muss, liegt an der ADAC Zusatzversicherung, denn die Krankenkassen decken (wenn überhaupt) nur Bergungskosten im Inland ab.

Wenn ich erwin richtig verstanden habe, hat die Krankenkasse die gesamte Rechnung bezahlt, bis auf das Tagegeld.

Becks0815 hat geschrieben:Wie man dann auf die Aussage "Ich hab keinen Heli bestellt" kommen kann, ist mir ziemlich schleierhaft.

Ich möchte den Einsatz der Bergwacht hier nicht kritisieren - warum auch?
Bitte nicht falsch verstehen, ich wollte mit dieser Aussage folgende zwei Punkte aufgreifen.

1. Es wurde medizinische Hilfe für Personen in Not gerufen, dies waren aber nicht nur die Personen, welche im Krankenhaus gebracht wurden sondern noch viele weitere Läufer. Die Rechnung ging aber ausschließlich nur an die eingelieferten - warum müssen die andreren Läufer nichts für die ärztliche Versorgung bezahlen und die eingelieferten den gesamten Umfang?

2. Bergung durch deutsche Einsatzkräfte wird von der Krankenkasse eventuell übernommen. Nun hat die deutsche Bergwacht Verstärkung aus Österreich angefordert. Wäre es nicht richtiger, die Österreicher stellen eine Rechnung an Garmisch und diese geben die Rechnung an die Betroffenen weiter?

Ansonsten stimme ich dir zu, Selbstkritik ist hier notwendig und angebracht. Auch ich lange mir an meine eigene Nase. Es sind aber auch schon einige sehr interessante Punkte in den Kommentaren zuvor niedergeschrieben worden, welche nicht nur die Läufer betreffen und nicht so offensichtlich und klar sind wie die falsche Kleidung der Teilnehmer.

Becks0815 hat geschrieben: Imo wäre dies sogar etwas, was man als Bildungsauftrag in dem Board hier einbringen sollte (Minimalausrüstung für Bergläufe). Wenn schon damit geworben wird, dass es die grösste Laufcommunity der Welt ist, dann ist sie der ideale Ansatzpunkt, etwas für den Sport zu tun, auch hinsichtlich Sicherheit. Ansonsten passiert das Gleiche früher oder später wieder, und wieder sitzen dann alle herum und fragen sich: "was kann man verbesern?"

Volle Zustimmung - und es gibt hier ja wirklich tolle Verbesserungsvorschläge. Diese zusammen zu fassen und in aufbereiteter Form Teilnehmern sowie Veranstaltern zu Verfügung zu stellen wäre äußerst sinnvoll und hoffentlich hilfreich.

Mitlaufen hat geschrieben:Volle Zustimmung - und es gibt hier ja wirklich tolle Verbesserungsvorschläge. Diese zusammen zu fassen und in aufbereiteter Form Teilnehmern sowie Veranstaltern zu Verfügung zu stellen wäre äußerst sinnvoll und hoffentlich hilfreich.

Freiwillige vor!
Ich würde mal sagen: "Du bist Freiwilliger".

Knippi

Es gab doch auch schon einen Link in diesem Thread zu einer solchen Liste - Aufgabe erledigt!

DAS ist jetzt aber mehr als nur billig

SchweizerTrinchen hat geschrieben:DAS ist jetzt aber mehr als nur billig

Ich gebe jedem die Chance das besser und mit mehr Zeit zu tun - also bitte!
Ich finde den Link leider nicht auf die Schnelle, dies soll dich aber nicht daran hindern.
Ich habe mich auch nicht bereit erklärt dies zu tun, sondern wurde bereit erklärt.
Ansonsten hätte ich mir mehr Mühe gegeben.

Mitlaufen hat geschrieben:Ich gebe jedem die Chance das besser und mit mehr Zeit zu tun - also bitte!
Ich finde den Link leider nicht auf die Schnelle, dies soll dich aber nicht daran hindern.
Ich habe mich auch nicht bereit erklärt dies zu tun, sondern wurde bereit erklärt.
Ansonsten hätte ich mir mehr Mühe gegeben.

Wie grosszügig

Du vergisst allerdings, dass ich mich hier nicht seitenlang über die schlechte Organisation des Veranstalters beklagt habe

Mitlaufen hat geschrieben:Schlecht organisiert!!!!

...

schlecht organisiert!

und überhaupt auch gar nicht an diesem Lauf dabei war. Und wenn ich dabeigewesen wäre, hätte ich als bekennendes Weichei vermutlich aufgegeben, bevor mir den A**** abgefroren hätte, das nur so nebenbei.

Ich finde es nur seltsam, dass du einerseits genug Zeit hast, das Thema immer wieder aufzufrischen und dich zu echauffieren, aber andererseits nicht bereit bist, aktiv zu werden, damit so ein Fiasko nicht wieder passiert, oder die Geschichte lapidar mit einem link beenden willst. Schade irgendwie.

Marianne

SchweizerTrinchen hat geschrieben: Du vergisst allerdings, dass ich mich hier nicht seitenlang über die schlechte Organisation des Veranstalters beklagt habe


und überhaupt auch gar nicht an diesem Lauf dabei war. Und wenn ich dabeigewesen wäre, hätte ich als bekennendes Weichei vermutlich aufgegeben, bevor mir den A**** abgefroren hätte, das nur so nebenbei.

Ich finde es nur seltsam, dass du einerseits genug Zeit hast, das Thema immer wieder aufzufrischen und dich zu echauffieren, aber andererseits nicht bereit bist, aktiv zu werden, damit so ein Fiasko nicht wieder passiert, oder die Geschichte lapidar mit einem link beenden willst. Schade irgendwie.

Marianne

Stimmt, aber es ist ein Unterschied ob ich direkt auf einem Kommentar Stellung beziehe oder den gesamten Thread nochmals lesen und zusammenfassen muss. Wenn du das anders siehst arbeite lieber an der Zusammenfassung als auf hierauf zu reagieren.

Und übrigens eine solche Liste kann nur durch konstruktive Kritik entstehen und als Betroffener reagiere ich vielleicht etwas emotional. Ich möchte aber niemanden an den Pranger stellen sondern wie bereits erwähnt mich konstruktiv Austauschen.

Vielleicht fällt es einem Unbeteiligten oder noch besser einer Unbeteiligten viel leichter eine Objektive Liste zu erstellen - ODER etwa NICHT?

Mitlaufen hat geschrieben: Ich möchte den Einsatz der Bergwacht hier nicht kritisieren - warum auch?
Bitte nicht falsch verstehen, ich wollte mit dieser Aussage folgende zwei Punkte aufgreifen.

1. Es wurde medizinische Hilfe für Personen in Not gerufen, dies waren aber nicht nur die Personen, welche im Krankenhaus gebracht wurden sondern noch viele weitere Läufer. Die Rechnung ging aber ausschließlich nur an die eingelieferten - warum müssen die andreren Läufer nichts für die ärztliche Versorgung bezahlen und die eingelieferten den gesamten Umfang?

2. Bergung durch deutsche Einsatzkräfte wird von der Krankenkasse eventuell übernommen. Nun hat die deutsche Bergwacht Verstärkung aus Österreich angefordert. Wäre es nicht richtiger, die Österreicher stellen eine Rechnung an Garmisch und diese geben die Rechnung an die Betroffenen weiter?

Moin,
zu 1):
Ich glaube kaum, dass bei dem Tumult jemand noch eine Strichliste geführt hat, also wer hat welches Pflaster und welche Decke von welcher Bergwacht welchen Landes bekommen hat, und somit welchem Verein wieviel Kohle überweisen sollte. Ich gehe daher davon aus, dass hier schlichtweg entschieden wird: wer im Krankenhaus gelandet ist, hat Hilfe benötigt und trägt die Rettungskosten (oder seine Versicherung). Sind beides Punkte, die leicht feststellbar sind.

Punkt 2 ist auch nach den üblichen Vorgehensweisen. Wer gerettet wird, der bekommt die Rechnung geschickt. Der Rest (Bergwacht Ö -> Stadt Garmisch -> Veranstalter -> Verunglückter) erzeugt nur unnötigen Schreibkram.
In allen Fällen, wo ich bislang die Bergrettung rufen durfte bzw. Leute ins Krankenhaus gefahren habe, wäre die Rechnung auch direkt an die Person gegangen. Allerdings wurde dann immer nachgefragt, ob wir bei nem Alpenverein seien und dann die Rechnung gleich dorthin weiter geschickt.

Wenn jetzt einer der Teilnehmer ein schlechtes Gewissen bekommt, weil er zwar ebenfalls von einem der Bergwachten unterstützt wurde, aber nicht im Krankenhaus gelandet ist und somit nix zu zahlen hat, der kann ja freiwillig etwas spenden. Nach dem letzten Zwischenfall, als mir ein Kollege kollabiert ist und ausgeflogen werden musste, bin ich auch Gönner der Rega geworden. Muss ich zwar nicht (da Alpenverein), aber die Jungs haben meine Hochachtung und werden daher unterstützt.


Becks

@ Mitlaufen:

Wie gesagt, von meiner Seite her ist kein Bedarf, so eine Liste zu erstellen, da ich in so einer Situation sowieso aufgegeben hätte (Stichwort: Eigenverantwortung). Ausserdem wäre ich als erfahrene Berggängerin sowieso nicht im Singlet gestartet, sondern hätte die Anzeichen vom schlechten Wetter schon im Tal am Start richtig gedeutet (wie auch andere hier schon geschrieben haben).

Marianne

SchweizerTrinchen hat geschrieben:DAS ist jetzt aber mehr als nur billig

SchweizerTrinchen hat geschrieben: Wie gesagt, von meiner Seite her ist kein Bedarf, so eine Liste zu erstellen, da ich in so einer Situation sowieso aufgegeben hätte (Stichwort: Eigenverantwortung).

Dafür bemühst du dich aber sehr mich zur Erstellung einer solchen Liste zu bewegen.
Ich persönlich benötige eine solche Liste ebenfalls nicht, da ich meine Erfahrung gemacht habe und hoffentlich daraus gelernt habe.

Diese Liste soll eher Neulingen und Veranstaltern dienen.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Ausserdem wäre ich als erfahrene Berggängerin sowieso nicht im Singlet gestartet, sondern hätte die Anzeichen vom schlechten Wetter schon im Tal am Start richtig gedeutet (wie auch andere hier schon geschrieben haben).

Du hast also Erfahrung und hier schon erste Ansätze - gut. Vielleicht können wir uns auch die Arbeit teilen und du übernimmst die Veranstalterseite (ganz objektiv und emotionslos) und ich die Teilnehmerseite - ich denke dies wäre doch ein sinnvoller Anfang der zum Ziel führen kann.

Aufgeben auf der Strecke war leider nicht so einfach, da die Hilfe erst an der nächsten Station bereit stand.

Ich glaube, wir brauchen die Diskussion nach der Berglaufmindestausstattung nicht
mehr aufzuwärmen. Mittlerweile weiss jeder, dass man bei 3 Grad, Schneeregen und
Wind eine Jacke und 'ne Mütze anziehen sollte (Duh).

Übrigens trugen 90% der Teilnehmer eine ausreichende Bekleidung und
hatten meiner Meinung nach auch keine grösseren Probleme (siehe Video vom Zugspitzlauf 2008).
Mit einer Jacke und einer Mütze war die Strecke bis
zum Sonnalpin absolut OK.

Allerdings hätte ich (und wahrscheinlich die meisten anderen) nicht damit gerechnet, dass
die Entscheidung ob man eine Jacke anzieht oder nicht, über Leben oder Tod
entscheidet.

So genug zu diesem Thema. Ab jetzt wird wieder für die Zukunft geplant.

(Grossglockner ich komme ...)

Mitlaufen hat geschrieben:Du hast also Erfahrung und hier schon erste Ansätze - gut. Vielleicht können wir uns auch die Arbeit teilen und du übernimmst die Veranstalterseite (ganz objektiv und emotionslos) und ich die Teilnehmerseite - ich denke dies wäre doch ein sinnvoller Anfang der zum Ziel führen kann.

Ich bin doch nicht WAHNSINNIG. Erst recht nicht, nachdem hier wieder mal einige Läufer bewiesen haben, dass sie null Eigenverantwortung übernehmen können/wollen, aber dann den Organisator postwendend anklagen und sich ausgiebig über die schlechte Organisation austoben.

Wenn das so weitergeht, landen wir wirklich dort, dass man bei jedem noch so kleinen Feld-, Wald- und Wiesenlauf ein Dokument unterschreiben muss, dass die Teilnahme auf eigene Gefahr erfolgt und der Veranstalter keinerlei Haftung übernehmen wird.

Marianne

frimipiso hat geschrieben:Allerdings hätte ich (und wahrscheinlich die meisten anderen) nicht damit gerechnet, dass die Entscheidung ob man eine Jacke anzieht oder nicht, über Leben oder Tod entscheidet.

Bingo,
und genau hier sollte eben eine Ausrüstungs- und auch Verhaltensliste her, um genau diese Fehleinschätzungen in Zukunft zu verhindern. Muss ja nichts endgültiges sein, auch in anderen Bereichen (insbesondere Bergsport) werden die Tipps & Hinweise kontinuierlich angepasst.


Becks

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Ich bin doch nicht WAHNSINNIG. Erst recht nicht, nachdem hier wieder mal einige Läufer bewiesen haben, dass sie null Eigenverantwortung übernehmen können/wollen, aber dann den Organisator postwendend anklagen und sich ausgiebig über die schlechte Organisation austoben.

Kein einziger Läufer hat den Organisator angeklagt, dies war die Staatsanwaltschaft.
Ich denke auch jeder Läufer hat seine Fehler bei dem Lauf erkannt.
Ich will mich auch nicht über den Organisator austoben sondern Verbesserungsmöglichkeiten aufdecken.

Bezüglich deiner Ablehnung an einer dir so wichtigen List mitzuwirken kann ich dich nur zitieren:

SchweizerTrinchen hat geschrieben:DAS ist jetzt aber mehr als nur billig

Du kannst wohl nicht ernsthaft behaupten, dass es keine Verbesserungsmöglichkeiten gibt - ODER?

Mitlaufen hat geschrieben: Du kannst wohl nicht ernsthaft behaupten, dass es keine Verbesserungsmöglichkeiten gibt - ODER?

Was ist schon perfekt? Natürlich gibt es immer etwas zu verbessern.
Und wenn es nur Details sind.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Was ist schon perfekt? Natürlich gibt es immer etwas zu verbessern.
Und wenn es nur Details sind.

Knippi

Ach Knippi, ich liebe deine schlichen, knappen und thematisch relevanten, dabei immer fundierten Kommentare..
Was wäre das Forum ohne dich...

grinsende Grüße
nachtzeche

hardlooper hat geschrieben:Was ist schon perfekt?

Stimmt genau, was für den Einen Perfekt bedeutet muss für den Anderen noch lange nicht perfekt sein. Daher musst du dir deine philosophische Frage leider selber beantworten.

Mitlaufen hat geschrieben: Die Verletzten haben keinen Heli bestellt,

OT:

ImageShack - Hosting :: dsc02181024lm4.jpg

Krach hinterm Haus, Blick raus und da stand der Vogel da rum. So schnell sind die Freunde da.

Becks

SchweizerTrinchen hat geschrieben:@ Mitlaufen:
(Stichwort: Eigenverantwortung). Ausserdem wäre ich als erfahrene Berggängerin sowieso nicht im Singlet gestartet, sondern hätte die Anzeichen vom schlechten Wetter schon im Tal am Start richtig gedeutet (wie auch andere hier schon geschrieben haben).
Marianne

Es ist leider so, dass in diesem Lauf, die Erfahrenen und gut Trainierten Wettkampfteilnehmer, durch Unterkühlung in Probleme kamen. Die weniger Ambitionierten, ja sogar die später startenden Walker hatten diese extremen Probleme nicht.
"Siegfried" schrieb in seinem Bericht Nr. 48 , - " genau deshalb ist es mir passiert " !! (hätte ich schreiben sollen). Gemeint war, - das ich Lauferfahrung habe.
Ich gebe ihm in diesem Punkt zu 100 Recht.
Es waren sicherlich beide Läufertypen als Teilnehmer gemeldet. Die, die vorne mitlaufen wollten und auch die, die nur dabei sein wollten.
Schön würde ich finden, wenn jeder der sich über die Ereignisse dieses Laufes fundierte Gedanken macht, - nicht nur die Leichtbekleideten Teilnehmer verurteilen würde.
Es geht nicht darum, - wer Recht hat und auch nicht darum die Welt zu verbessern.
In diesem Lauf liefen die Erfahrenen ( ohne ausreichende Bekleidung ) in Ihr Verderben und hatten Probleme.
Irgend etwas muss die doch dazu bewegt haben........
Grüße Erwin

Becks0815 hat geschrieben: Dass jetzt Erwin nichts zahlen muss, liegt an der ADAC Zusatzversicherung, denn die Krankenkassen decken (wenn überhaupt) nur Bergungskosten im Inland ab.
Becks

Die Bergungskosten wurden ausschließlich von meiner Krankenkasse bezahlt.

Die Rettungshubschrauber Kostenrechnung gegen mich, wurde diese Woche von HELI Tirol zurückgenommen und das Verfahren der Zahlungsaufforderung eingestellt.

Wie berichtet, habe ich an ADAC den Fall mitgeteilt und um Unterstützung wegen Absicherung
durch Unfallschutz gebeten.
Der ADAC fühlt sich in diesem Fall nicht haftbar.
Begründung: Es ist kein Unfall im juristischen Sinne.
Original Ton ADAC Anwalt: "Es ist Ihnen kein Stein auf den Kopf gefallen, noch sind sie am Berg abgestürzt".
Für mich ein Grund, die Unfallversicherung, die ich seit `zig Jahren habe und noch nie in Anspruch nahm, sofort zu kündigen.
Grüße Erwin

Wisst ihr eigentlich wie intelligent Hunde sind, z.B. bei der Suche nach Lawinenopfern?

Maxi B hat geschrieben:Wisst ihr eigentlich wie intelligent Hunde sind, z.B. bei der Suche nach Lawinenopfern?

Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Training und Konditionierung ...

Außerdem geht's hier um einen Berglauf und keinen Lawinenabgang ...

Schöne Grüße vom Steve
(Freu' mich schon auf die kommende Skitourensaison und hoffe, dass ich keine Lawinenopfer suchen muss)

Der Veranstalter des Zugspitz-Laufes ist zu einer Geldstrafe von 13.500 Euro verurteilt worden. Das Amtsgericht Garmisch-Patenkirchen sah es als erwiesen an, dass er sich in zwei Fällen der fahrlässigen Tötung sowie der fahrlässigen Körperverletzung in neun Fällen schuldig gemacht hat.


Bericht:
13.500 Euro Geldstrafe: Veranstalter von tödlichem Zugspitz-Lauf verurteilt - Hintergründe - Gesellschaft - FAZ.NET

[quote] ForrestGump
Der Veranstalter des Zugspitz-Laufes ist zu einer Geldstrafe von 13.500 Euro verurteilt worden.


360 Tage brauchte die Staatanwaltschaft um "etwas" zu beschließen.
Alleine der Satz in der getgoing Anmeldung 2009, - " Die tragischen Vorkommnisse beim Lauf 2008 sollen allen Bergsportlern, die in Zukunft teilnehmen wollen, eine massive Warnung sein"
- ist an Hohn und Provokation nicht zu überbieten und weit weg, von jeglichem molalischem Feingefühl, ggü. den Betroffenen aus 2008.
Fast 400 Teilnehmeranmeldungen! Wir Läufer sind eben auch nur Menschen ....
Bleibt nur zu hoffen, dass am 19.07.09 die Sonne scheint.
Erwin

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Ich bin doch nicht WAHNSINNIG. Erst recht nicht, nachdem hier wieder mal einige Läufer bewiesen haben, dass sie null Eigenverantwortung übernehmen können/wollen, aber dann den Organisator postwendend anklagen und sich ausgiebig über die schlechte Organisation austoben.

Wenn das so weitergeht, landen wir wirklich dort, dass man bei jedem noch so kleinen Feld-, Wald- und Wiesenlauf ein Dokument unterschreiben muss, dass die Teilnahme auf eigene Gefahr erfolgt und der Veranstalter keinerlei Haftung übernehmen wird.

Bist Du jetzt für oder gegen Eigenverantwortung? Da lässt sich beides raus lesen.

Ein Veranstalter muss meines Erachtens mehr Erfahrung haben, als die Teilnehmer. Wenn ich ohne Gore-Tex als Veranstalter über die Alpen laufe, steigt doch die Eigenverantwortung. Das ist allerdings auch eine sehr faule Mentalität: man bekommt die Streckenführung, die Verpflegung und auch noch die Verantwortung abgenommen.

Das blöde an Versicherungen ist ja, dass man nicht das bestehende Risiko abdeckt, sondern das bezahlbare Risiko weiter ausdehnen kann... Stellt euch mal vor, wie die Leute Auto fahre würden, wenn es keine Auto-Versicherung gäbe. Und dann, wie Leute leben würden, wenn es keine Krankenversicherung gäbe... Wäre bestimmt um einiges besser...

Hätte es vorher diese Dokumente gegeben, wäre aber auch nicht weniger passiert, denn es waren ja die erfahrenen, die zur falschen Zeit am falschen Ort abgeschmiert sind. Aber es wird sie bald geben:

Auszug aus einer Mail, die ich vor drei Wochen erhalten habe (ich hänge sie mal als PDF an), die genau auf dieses Thema abzielt:
Post für den Guido

Grüße,

Guido

chuuido hat geschrieben:Bist Du jetzt für oder gegen Eigenverantwortung? Da lässt sich beides raus lesen.

Hallo Guido,

Berechtigte Frage. An und für sich bin ich völlig für Eigenverantwortung. Aber dann wird es wohl in Zukunft noch mehr zu solchen Vorfällen kommen wie es letztes Jahr an der Zugspitze passiert ist. Es ist leider erwiesene Tatsache, dass die Menschen, die unter einer derartigen Anspannung stehen, oft nicht mehr fähig sind, rational zu denken. Ist ja nicht nur bei Läufern so, das Phänomen trifft bei allen Sportarten zu, wo Adrenalin im Spiel ist.

Macht man es, wie es der Veranstalter in dem Fall jetzt macht, kann man ziemlich sicher sein, dass garantiert wieder irgendwann mal eine Lücke entstehen wird, die noch nicht abgedeckt wird, und wo dann wieder jemand kommt und anklagt.

Das blöde an Versicherungen ist ja, dass man nicht das bestehende Risiko abdeckt, sondern das bezahlbare Risiko weiter ausdehnen kann... Stellt euch mal vor, wie die Leute Auto fahre würden, wenn es keine Auto-Versicherung gäbe. Und dann, wie Leute leben würden, wenn es keine Krankenversicherung gäbe...

Das war jetzt sarkastisch gemeint, oder?
Ich befürchte, die Mehrheit würde auch ohne Versicherung genau so weiterwursteln wie bis anhin, immer mit dem Gedanken: Mir passiert ja sowas eh nicht. Bestätige insofern auch deine Meinung, dass so ein Vorfall auch mit den jetzt definierten Massnahmen genau gleich wieder passieren kann.
Wie gesagt, es kann einfach nicht Sache des Veranstalters sein, eine Zieleinlauf-Garantie für die Läufer mit allen erdenklichen Mitteln zu erschaffen.

Besten Gruss, Marianne

P.S. Bist du eigentlich an der Zugspitze dieses Jahr mit dabei?

SchweizerTrinchen hat geschrieben: An und für sich bin ich völlig für Eigenverantwortung. Aber dann wird es wohl in Zukunft noch mehr zu solchen Vorfällen kommen wie es letztes Jahr an der Zugspitze passiert ist. Es ist leider erwiesene Tatsache, dass die Menschen, die unter einer derartigen Anspannung stehen, oft nicht mehr fähig sind, rational zu denken. Ist ja nicht nur bei Läufern so, das Phänomen trifft bei allen Sportarten zu, wo Adrenalin im Spiel ist.

Macht man es, wie es der Veranstalter in dem Fall jetzt macht, kann man ziemlich sicher sein, dass garantiert wieder irgendwann mal eine Lücke entstehen wird, die noch nicht abgedeckt wird, und wo dann wieder jemand kommt und anklagt.

Erstens hat die Staatsanwaltschaft Klage erhoben und keine Privatperson.

Zweitens muss der Veranstalter eine Strafe begleichen, was bedeutet er hat Fehler gemacht.

Drittens müssen die Läufer Eigenverantwortung übernehmen, wie auch ich finde. Dies schließt aber nicht die Verantwortung des Veranstalters aus. Es können doch beide Parteien Verantwortung übernehmen. Vielleicht sollte sich der Veranstalter z.B. am Jungfern Marathon orientieren und den Rahmen für die Durchführung etwas enger stecken.

Und noch eine Frage, wie soll den deiner Meinung nach die Eigenverantwortung aussehen?

Mitlaufen hat geschrieben:
Zweitens muss der Veranstalter eine Strafe begleichen, was bedeutet er hat Fehler gemacht.

Das bedeutet lediglich, diese Instanz ist zu dieser Meinung gelangt. Ich weiss nicht ob das Urteil schon rechtskräftig ist.

romawi hat geschrieben:Das bedeutet lediglich, diese Instanz ist zu dieser Meinung gelangt. Ich weiss nicht ob das Urteil schon rechtskräftig ist.

Ja, und diese Instanz vertritt Rechtsstaat Deuschland genauso wie z.B. bei einem Gewaltverbrechen.

Ich mein damit, dass das erst so ist, wenn das Urteil rechtskräftig ist. Es gibt aber ne 2wöchige Frist und es ist auch möglich dass eine andere Instanz zu einem anderen Urteil kommt.

ich mische mich mal kurz ein,
es ist wirklich so, daß der läufer in einer läuferischen stresssituation keine eigenverntwortung übernehmen kann,
ich habe das selbst erlebt.
auch der veranstalter kann dann keinen läufer bremsen. es sei denn mit körperlicher gewalt.
es gibt leute die habe noch nie abgebrochen, die werden es auch nie tun.
auch ich bin ein kanditat der nicht bremsbar ist!

romawi hat geschrieben:Ich mein damit, dass das erst so ist, wenn das Urteil rechtskräftig ist. Es gibt aber ne 2wöchige Frist und es ist auch möglich dass eine andere Instanz zu einem anderen Urteil kommt.

Stimmt habe ich auch eben gelesen, aber unabhängig davon sollten Teilnehmer und der Veranstalter einfach etwas sensibler und vorsichtiger sein, damit 2009 nur positives in der Presse erscheint.

Wenn ich eine Reise buche und in den Bus einsteige, dann darf ich damit rechnen, dass Bus und Fahrer verkehrstüchtig sind.

Alpi hat geschrieben:Wenn ich eine Reise buche und in den Bus einsteige, dann darf ich damit rechnen, dass Bus und Fahrer verkehrstüchtig sind.

Wenn ich eine Laufveranstaltung als Busfahrt betrachte, bei der mich ein Fahrer ins Ziel bringt, dann ist es besser, ich buche eine Busreise und melde mich nicht zu einem Lauf an.

Bernd

Du hast es nicht verstanden. Wurscht!

auf jeden Fall scheint die Kaltfront ja am Freitag/Samstag durchzurauschen und am Sonntag könnte es ganz oben zwar um °C und Neuschnee haben aber man läuft halt nicht in einen Wettersturz rein. Die morgendlichen Temperaturen, werden wohl jeden Läufer schon im Tal zur Vorsicht anhalten.
Ich wünsche euch und dem Veranstalter einen tollen Lauf

burny hat geschrieben:Wenn ich eine Laufveranstaltung als Busfahrt betrachte, bei der mich ein Fahrer ins Ziel bringt, dann ist es besser, ich buche eine Busreise und melde mich nicht zu einem Lauf an.

Bernd

Teilweise ist zu bedauern, dass bei uns amerikanische Verhältnisse einkehren (wer kennt die Geschichte - hoffentlich stimmt sie - auf USA-Mikrowellenherden muss vermerkt sein: "Do not use for animals!", weil eine Tante ihren Pudel nach dem Bad darin trocknen wollte?)

Ein Minimum an Selbstverantwortung sollte uns schon zugemutet werden können!!

LG

laufjoe hat geschrieben:ich mische mich mal kurz ein,
es ist wirklich so, daß der läufer in einer läuferischen stresssituation keine eigenverntwortung übernehmen kann,
ich habe das selbst erlebt.
auch der veranstalter kann dann keinen läufer bremsen. es sei denn mit körperlicher gewalt.
es gibt leute die habe noch nie abgebrochen, die werden es auch nie tun.
auch ich bin ein kanditat der nicht bremsbar ist!

Und ich soll als Veranstalter dann für dich Verantwortung übernehmen?
Nein danke!

Selbst bin ich ähnlich gestrickt, aber fühle mich für mich selbst zuständig!

MSFG
Sebastian

romawi hat geschrieben: Das bedeutet lediglich, diese Instanz ist zu dieser Meinung gelangt. Ich weiss nicht ob das Urteil schon rechtskräftig ist.

Laut Presseberichten ist die Berufung bereits erfolgt.
Ob der Veranstalter ( aus seiner Sicht ) dabei gut beraten ist, wird sich zeigen.
Wir haben in Deutschland sicherlich eines der besten Rechtssysteme der Welt. Andere Staaten beneiden uns dafür. Jeder kann mit allen legalen Mitteln um sein "gefühltes" Recht kämpfen.
Rechtsanwälte verdienen dabei, ob gewonnen - oder verloren wird.
Wenn Schuld vorhanden ist, - was ist ein Menschenleben wert?
Im aktuellen Fall, wird von den Beklagten und von vielen Leuten, immer noch von einer "normalen" Laufveranstaltung mit deren Gesetzmäßigkeiten ausgegangen. Dieser Vergleich "hinckt" jedoch gewaltig.........
Ich wage mal eine Prognose: Der Prozess ( voraussichtlich Dezember 2009 ) wird noch Überraschungen bringen.........
Erwin

sibasio hat geschrieben:

Teilweise ist zu bedauern, dass bei uns amerikanische Verhältnisse einkehren (wer kennt die Geschichte - hoffentlich stimmt sie - auf USA-Mikrowellenherden muss vermerkt sein: "Do not use for animals!", weil eine Tante ihren Pudel nach dem Bad darin trocknen wollte?)

Ein Minimum an Selbstverantwortung sollte uns schon zugemutet werden können!!

LG

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Natürlich muss jeder Selbstverantwortung übernehmen, aber auch der Ausrichter sollte einen organisierten Ablauf ermöglichen.

Ich bin kein Jurist und fand die Erläuterung auf den DUV-Seiten ganz hilfreich für mein Verständnis. Daher setze ich mal einen link: DUV-Forum :: Thema anzeigen - Zwei Tote bei Extremberglauf

Bernd

erwin hat geschrieben:

Laut Presseberichten ist die Berufung bereits erfolgt.
Ob der Veranstalter ( aus seiner Sicht ) dabei gut beraten ist, wird sich zeigen.
Wir haben in Deutschland sicherlich eines der besten Rechtssysteme der Welt. Andere Staaten beneiden uns dafür. Jeder kann mit allen legalen Mitteln um sein "gefühltes" Recht kämpfen.
Rechtsanwälte verdienen dabei, ob gewonnen - oder verloren wird.
Wenn Schuld vorhanden ist, - was ist ein Menschenleben wert?
Im aktuellen Fall, wird von den Beklagten und von vielen Leuten, immer noch von einer "normalen" Laufveranstaltung mit deren Gesetzmäßigkeiten ausgegangen. Dieser Vergleich "hinckt" jedoch gewaltig.........
Ich wage mal eine Prognose: Der Prozess ( voraussichtlich Dezember 2009 ) wird noch Überraschungen bringen.........
Erwin

Laut dem Link von burny gabs ja nicht mal ne Verhandlung, deshalb auch Einsprache und nicht Berufung.
Der Veranstalter muss nicht gut oder schlecht beraten sein, sondern einfach nur der Meinung, dass ihn rechtlich keine Schuld trifft.
Das mit dem gefühlten Recht betrifft dich ja selbst auch. Seit einem Jahr versuchst du dich hier in diesem Forum, dich von deiner nicht wahrgenommen Eigenverantwortung zu befreien.
Eine richtige Ueberraschung wirds wohl eher nicht geben. Eine Verurteilung in diesem Rahmen, sowie auch ein Freispruch wären wohl keine Ueberraschung