Dein Trainingsplan von Viktor Röthlin

hmmm....mir geht es aktuell gerade andersrum, und ich weiß nicht weshalb. Ich halte alle Einheiten ein, bin in der Regel in der Zeit oder etwas schneller, und meine Vorgaben und Zeitziele für Rennen werden regelmäßig schlechter. Meine Zieltzeit für 10km ist in den letzten 4 Wochen von 40:3x auf inzwischen 43:58 gesunken - dabei gehe ich davon aus, dass ich knapp über 40:00 laufen kann. Ist das die Wintererholung? Laufe ich zu schnell?

Naja, am Sonntag werde ich mal einen 5er laufen - dann kann ich wenigstens einen neuen Testlauf eingeben - mal sehen, ob das was bringt.

bei mir geht es derzeit auch stetig nach unten, also langsamer.
Ich habe aber in den letzten Wochen nicht alle Läufe im geforderten Tempo durchziehen können, vor allem wegen Schnee und Eis.
Noch stört es mich aber nicht, schließlich will ich Ende April erst in Hochform sein.
Jedenfalls ist es mir so lieber, als in manchen Phasen, wo sich über Wochen nichts änderte.

pflluegler hat geschrieben: Ist das die Wintererholung? Laufe ich zu schnell?

Naja, am Sonntag werde ich mal einen 5er laufen - dann kann ich wenigstens einen neuen Testlauf eingeben - mal sehen, ob das was bringt.

Hey pflluegler,

eigentlich sieht das System kein Wintertraining vor! Wenn du jedoch immer schneller läufst als vorgegeben passt dies auch nicht zu HF Werten und das System bremst dich ein. Auch wenn es teilweise schwierig ist "langsam" zu laufen hat es sich bei mir bisher gelohnt. Sicher geht es mal auf und ab aber in der Summe passt es schon wenn man die Werte versucht zu laufen. Ich halte mich dabei an die Tempowerte, nicht an die HF Vorgaben.

Für die 5km morgen viel Glück - ich habe diesen Wettkampf letzte Woche überstanden.

Islandrunner

Islandrunner hat geschrieben:
Sicher geht es mal auf und ab aber in der Summe passt es schon wenn man die Werte versucht zu laufen. Ich halte mich dabei an die Tempowerte, nicht an die HF Vorgaben.

Sehe ich genauso. Und sonst kann man ja die Vorgaben immer noch über den Testlauf "manipulieren".

Aber mal ne andere Frage: Wir dürften uns ja so ansatzweise im gleichen Zeitbereich bewegen. Wie packst Du denn die SP-Einheiten? Die sind für mich immer ne Nummer zu hart. Alle anderen Tempoeinheiten (IV, TDL) gehen aber relativ easy.

Gruß
Wilfried

WWilli hat geschrieben:Wie packst Du denn die SP-Einheiten? Die sind für mich immer ne Nummer zu hart. Alle anderen Tempoeinheiten (IV, TDL) gehen aber relativ easy.

Thema SP ist so ne Sache bei mir. Ich bin diese Woche erst in die Vorbereitung auf den HM in Berlin eingestiegen. Am vergangenen Sonntag hatte ich einen 5km Wettkampf - Mo. Ruhe, Di sollte es ein SP-Lauf über 6,2km in 4:12 Tempo sein - ging aber gar nicht. Die Beine waren im A... vom Wettkampf. Am Do. dann 3x3200er Intervalle in 4:15 gingen super. Ich hab erst in 2 Wochen den nächsten SP Lauf wieder - ich finde das ist eine ganz schöne Überwindung sich so üer den Asphalt zuprügeln im Training - aber ohne Vorbelastung sollte es bei mir machbar sein. Ich habe eher Probleme im IV Training bei den 400er und 200er Intervallen. Nächste Woche stehen 23x200 Meter im 3:09 min/km an - mal schauen!

Islandrunner

Islandrunner hat geschrieben: Ich hab erst in 2 Wochen den nächsten SP Lauf wieder - ich finde das ist eine ganz schöne Überwindung sich so üer den Asphalt zuprügeln im Training - aber ohne Vorbelastung sollte es bei mir machbar sein. Ich habe eher Probleme im IV Training bei den 400er und 200er Intervallen. Nächste Woche stehen 23x200 Meter im 3:09 min/km an - mal schauen!

Also ich muss zugeben, dass ich bei den SP´s schon mehrfach gescheitert bin. Mag aber auch daran liegen, dass ich zuletzt einen kurzen Silvesterlauf als Ziel eingetragen hatte. Da sollten es dann schon mal 3,2 km in 3:50 sein. Jetzt ist lt. Vic noch Erholung angesagt . Nächstes Ziel ist ein 10er Anfang Mai. In der Vorbereitung stehen dann 4,2 km in 4:02 - Tendenz steigend.
Das wird wieder qualvoll...

Also die ganz kurzen IV habe ich in der Form noch nie gemacht. Vorgabe ist bei mir 3:12.
Hab aber mal 300er in 3:24 gemacht. Das war gut machbar.


Gruß
Wilfried

WWilli hat geschrieben: Nächstes Ziel ist ein 10er Anfang Mai. In der Vorbereitung stehen dann 4,2 km in 4:02 - Tendenz steigend.
Das wird wieder qualvoll...

Mein nächster geplante 10er ist Mitte Mai. Ich hab jetzt mal nach seinen vorgegebenen SP Läufen geschaut und da sol ich 5,2km in 3:57min laufen. Sprich wenn es mit der Form noch etwas bergauf geht wird das nicht langsamer...

Was ich begrüße ist, dass ich in der HM Vorbereitung keine Pyramiden im Training habe, die finde ich äußerst hart.

Islandrunner

Was ist den SP?

SP ist wettkampfspezifisches Tempo.

Und wenn die PBs von Islandrunner und WWilli einigermaßen aktuell, dann müssen die mit den Vorgaben von VIC fallen oder das System überschätzt beide deutlich (was leider relativ schnell der Fall ist).

Viele Grüße,

Norbert

schrambo hat geschrieben:bei mir geht es derzeit auch stetig nach unten, also langsamer.
Ich habe aber in den letzten Wochen nicht alle Läufe im geforderten Tempo durchziehen können, vor allem wegen Schnee und Eis.
Noch stört es mich aber nicht, schließlich will ich Ende April erst in Hochform sein.
Jedenfalls ist es mir so lieber, als in manchen Phasen, wo sich über Wochen nichts änderte.

Bei mir hat VIC jetzt auch endlich den Rueckwaertsgang eingeschaltet - nachdem sich nach dem Frankfurt-Marathon Ende Oktober zuerst wochenlang gar nichts bewegt hatte und das System Anfang Januar das Tempo sogar nochmal erhoeht hat, obwohl ich schon laengst nicht mehr auf dem Trainingsstand vom Oktober bin. Inzwischen hat VIC das zum Glueck wohl auch mitgekriegt und die 10km-Prognose von 46:20 auf jetzt 47:05 gesetzt - was fuer meinen momentanen Zustand immer noch deutlich zu optimistisch ist.

Ich habe als naechsten Wettkampf 10km Mitte April eingegeben, davor noch einen "Trainings"-HM am 1. Maerz. (Den fuer Herbst ins Auge gefassten Marathon hab ich noch nicht in die Planung eingegeben - da werden die langen Laeufe ja jetzt schon noch laenger als sowieso schon. )

Meine letzte Woche sah so aus:

- 4km "wettkampfspezifisches Tempo", Vorgabe: 4:56 Min./km, Ist: 4:53 Min./km ... gelaufen ohne Tempokontrolle nach Gefuehl. Wundert mich ein bisschen, dass ich das Tempo doch ganz gut hingekriegt habe. Puls mit 167 eher hoch, aber innerhalb der Vorgabe 163-171. Momentan fuehlt sich Puls 167 auch nicht so anstrengend an wie wenn ich besser in Form bin. Ach ja, statt 10 Min. Einlaufen und 40 Min. Auslaufen bin ich 35 Min. eingelaufen und 15 ausgelaufen - 40 Min. auslaufen nach so einem schweisstreibenden Tempo ist im Winter nix fuer mich, da wird mir kalt.

- Vorgabe: 10km RG @7:01 Min./km, HF 116-122; Ist: 9,8km @7:10, HF 132 ... bei diesem Zockeltempo ist eine deutliche Diskrepanz zwischen vorgegebenem und tatsaechlichem Puls. 10km bei Puls 120 zu laufen will ich lieber nicht ausprobieren.

- Vorgabe: 13km D1 @6:10, HF 132-139; Ist: 11km @5:46, HF 155 - samstags ist jetzt im Winter Lauftreff, der haelt sich nun mal nicht an meine VIC-Vorgaben

- Vorgabe: 20km LJ @6:18, HF 130-136; Ist: 19,8km @6:41, HF 140 - da sieht man deutlich, dass ich im Moment bei weitem nicht so gut drauf bin wie VIC vermutet. Ein Tempo von 6:18 ist bei Puls 130-136 zur Zeit weit ausserhalb meiner Moeglichkeiten.


Was mir heute aufgefallen ist: Kann es sein, dass das VICSystem "dynamischer" geworden ist in der Form, dass es bei den Vorgaben fuer das naechste Training das tatsaechlich gelaufene letzte Training beruecksichtigt? Die Vorgabe fuer meinen heutigen LJ war naemlich, als ich heute morgen geschaut habe: 20km @6:13, HF 131-138. Dann hab ich ein bisschen mit den Trainingstagen rumgespielt und, wenn ich mich recht erinnere, das gestrige Training eingegeben (das ja schneller war als vorgegeben), und ploetzlich war die Tempovorgabe fuer die 20km 5 Sek./km langsamer!

So was habe ich noch nie bemerkt, dass sich die Tempovorgabe fuer den LongJog aendert, obwohl die Prognosen gleich bleiben. Bisher hat sich bei mir die Tempovorgabe z.B. fuer 20km nur dann geaendert, wenn sich auch die Prognosen geaendert haben - abgesehen natuerlich davon, dass das Tempo in einer "Vorbereitungsphase" schneller ist als im "normalen Training". Das alles war heute aber ja nicht der Fall, und ich kann es mir nur so erklaeren, dass das System auf das gestrige "zu schnelle" Tempo reagiert hat?! So eine Reaktion waere aber eher neu, oder habt ihr aehnliches schon laenger beobachtet?

Gruss,
Katrin

Podrunner hat geschrieben:SP ist wettkampfspezifisches Tempo.

Und wenn die PBs von Islandrunner und WWilli einigermaßen aktuell, dann müssen die mit den Vorgaben von VIC fallen...

Das will ich doch stark hoffen...
(aber eher weil meine PB eben nicht ganz aktuell ist)

Gruß
Wilfried

Podrunner hat geschrieben:Und wenn die PBs von Islandrunner und WWilli einigermaßen aktuell, dann müssen die mit den Vorgaben von VIC fallen oder das System überschätzt beide deutlich (was leider relativ schnell der Fall ist).

Hey Podrunner,

meine 10km Bestzeit ist aus Sept. 2008 vom Crosslauf, die HM Zeit aus Nov. 2008. Die einzig aktuelle Zeit ist die 5km Zeit von vor einer Woche auf einer profilierten Strecke. Unter "optimalen" Bedingungen (wie es Vic vorgibt) haut es bei mir schon ganz gut hin. Aber im Ernst wann hat man wirklich perfekte Bedingungen????

Islandrunner

Islandrunner hat geschrieben:Unter "optimalen" Bedingungen (wie es Vic vorgibt) haut es bei mir schon ganz gut hin.

Dann sollten aber auch die SP-Vorgaben gut hinhauen, oder? Ich denke eine kürzere Strecke sollte man auch mit Vorbelastung im geplanten WK-Tempo hinkriegen. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass es bei VICSYSTEM (zumindest bei mir) leicht passiert, dass die Anpassung Richtung "schnell" zu schnell passiert und die Anpassung Richtung "langsam" zu langsam.

Grüße,

Norbert

Podrunner hat geschrieben:Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass es bei VICSYSTEM (zumindest bei mir) leicht passiert, dass die Anpassung Richtung "schnell" zu schnell passiert und die Anpassung Richtung "langsam" zu langsam.

Normalerweise sollte man die SP Läufe in seinem Tempo auf kürzeren Strecken hinbekommen. Wie ich ein paar Beiträge vorher bereits beschrieben habe, ist es auch bei mir nicht möglich dieses Tempo zu gehen wenn ein Wettkampf vorher gelaufen worden ist.

Mit den Anpassungen muss ich sagen habe ich bisher immer ganz gut gelegen. Über Weihnachten stand ich kurz vor einem Infekt. Die Pulswerte waren im Ruhezustand 4 über normal und das hat sich beim Laufen fortgesetzt. Ich hatte zwar "nur" eine laufende Nase. Kein Husten, kein Fieber oder sonst was. Vic hat mich nach zwei Läufen langsamer gemacht. Über zwei Wochen hat er mich insgesamt dreimal eingebremst um nun wo ich wieder gesunded bin wieder auf die Tube zu drücken. Ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich versuch im Training immer das vorgegebene Tempo zu gehen und schau erst danach in welchem HF Bereich ich gelandet bin. Und zur Zeit bin ich am unteren Rand der Vorgaben, am Samstag beim LJ sogar weit drunter bei 3 sec schnellerer Pace.

Islandrunner

Bin jetzt kurz vor der Vollendung meines ersten Jahres mit VIC und frage mich, ob ich nochmals um ein Jahr verlängern sollte. Tatsächlich bin ich mir ziemlich unschlüssig, denn ich zweifle im Laufe der Zeit immer mehr an der "Intelligenz" der Software. Gut möglich, dass die Dynamik der Software für den Einen oder Anderen genau das Richtige ist, doch die eierlegende Wollmilchsau an künstlicher Trainer intelligenz ist das System bestimmt nicht, bzw. kann es auch gar nicht sein. Okay, die Software berücksichtigt zyklische Belastungen 1...2...3...4...1...2...3...4...1...usw. und reagiert, zwar träge, aber immerhin, auf grobe Faktoren wie Trainingsausfälle oder permanente Über- bzw. Untererfüllung der Vorgaben, doch alles eher Pi mal Daumen, also nach Schema F, im Rahmen der Software Parameter.

Von VIC versprach ich mir zu Beginn einen auf mich zugeschnittenen, optimierten, abwechslungsreichen Trainingsplan. Kritisch betrachtet bleibt, rückblickend betrachtet, nur der Vorteil, sich über die Trainingsgestaltung keinen Kopf machen zu müssen. Die Vorgaben wurden bei mir zum Teil viel zu schnell angezogen, so dass ich das Soll über Wochen hinweg nicht mehr erfüllen konnte. Von Abwechslung kann ebenfalls keine Rede sein, denn der Fundus an Trainingsgestaltung ist limitiert und wiederholt sich bereits nach kurzer Zeit.

Auch diverse, immer wiederkehrende Einheiten werden ein Stück weit rätselhaft bleiben. Was soll ich mit 20x300m Intervalle wenn ich für meinen ersten Marathon trainiere? Warum soll ich nach einem TDL im Winter - man ist verschwitzt und Kälte anfällig - noch 25 Min auslaufen?

Das VIC Schema hat man eigentlich relativ schnell durchschaut. Vergleichbare Pläne kann man sich eigentlich ohne größeren Aufwand auch selber zusammenzimmern. Anpassungen an Intensität und Umfang ergeben sich eigentlich fast automatisch, wenn man beispielsweise mit der selben "gefühlten" Anstrengung allmählich länger oder schneller laufen kann. Zumindest für die ambitionierten, normalsterblichen Hobbyläufern scheint das zu gelten. Im Spitzenbereich geht eh nix ohne die Intelligenz eines "echten" Trainers.

Von daher wird für mich aus einem wohl kein zweites Jahr VIC.

Also ich bin zwar erst kurz dabei, aber zufrieden.

Ich halte das training für abwechslungsreich und auch gut ausgeklügelt.

Ob es sich im Wettkampf bewährt muss ich erst noch testen.

Klar ist es natürlich so, dass eine Software schematisch reagiert. Anders als ein Trainer aus Fleisch und Blut. Der würde aber auch mehr kosten.

Auch von mir eine grundsätzliche Rückmeldung zu VicSystem: Ich trainiere nun bereits seit knapp anderthalb Jahren nach diesem System und habe mich lange sehr genau an die Vorgaben gehalten (bin allenfalls die schnellen Einheiten manchmal etwas schneller gelaufen).

Vieles, was hier berichtet/kritisiert wird, kann ich bestätigen: Vor allem unrealistische Prognosen und merkwürdige "Anpassungsreaktionen" der Datenbank. Die unrealistischen Prognosen sind fatal, weil man einerseits - hält man sich dran - den Wettkampf in falschem Tempo beginnt, zum anderen auch unpassende Tempi trainiert (denn jede Veränderung wirkt sich auf alle Zeitvorgaben in allen Trainings aus). Da ich das alles weiß, bin ich in meinem Vertrauen in das Programm doch sehr erschüttert. Das hat dann allerdings den positiven Effekt, dass ich wieder mehr auf MICH SELBST und meinen Körper achte.

Was ich sehr vermisse, ist die Möglichkeit, punktuell eigene Trainings zu definieren. Wenn ich z.B. freitags auf der Bahn laufe, will ich da keine regenerative Einheit durchführen! Aber ich kann nun mal nur freitags dort laufen... Ein großes Manko ist ferner, dass das System keine Verletzungen, keine Laufpausen, kein Aufbau-Training ... kennt. Auch hier ist es mir zu starr und zu wenig flexibel.

Sehr gut finde ich allerdings die gesamten Gymnastik-Vorgaben. Die nutze ich nach wie vor und möchte sie nicht mehr missen.

Sicherlich ist es schwierig, die Flexibilität zu erhöhen und noch mehr Variabeln einzufügen - schließlich ist das System kein Trainer sondern eine Software, die rechnet! Für ein Online-Trainingskonzept halte ich VICSYSTEM immer noch für recht gelungen. Ich bezweifele, dass es irgendwo Besseres gibt.

Dennoch werde ich mich wohl im Laufe des Jahres von VICSYTEM verabschieden und mit einer Kombination aus Software (vielleicht die der Bremer um Heinz Spiess), Trainingstipps von erfahrenen Läufern und eigenen Ideen weiter machen.

nblaesing hat geschrieben: Sicherlich ist es schwierig, die Flexibilität zu erhöhen und noch mehr Variabeln einzufügen - schließlich ist das System kein Trainer sondern eine Software, die rechnet! Für ein Online-Trainingskonzept halte ich VICSYSTEM immer noch für recht gelungen. Ich bezweifele, dass es irgendwo Besseres gibt.

Ja, auch ich kenne keine vergleichbaren Alternativen. Und dennoch könnte an der Software ohne weiteres noch etliche Verbesserungen untergebracht werden. Teilweise sogar ohne sonderlichen Entwicklungsaufwand, sofern ich das aus meinem SW-Entwickler Background einschätzen kann. Habe jedoch den Eindruck, dass die Motivation der Verantwortlichen hierfür leider nicht allzu groß ist. Schade eigentlich.

Murmler hat geschrieben:Habe jedoch den Eindruck, dass die Motivation der Verantwortlichen hierfür leider nicht allzu groß ist. Schade eigentlich.

so geht es mir auch, in den fast zwei Jahren meiner Nutzung hat sich nicht weltbewegendes getan

Murmler hat geschrieben:Ja, auch ich kenne keine vergleichbaren Alternativen. Und dennoch könnte an der Software ohne weiteres noch etliche Verbesserungen untergebracht werden. Teilweise sogar ohne sonderlichen Entwicklungsaufwand, sofern ich das aus meinem SW-Entwickler Background einschätzen kann. Habe jedoch den Eindruck, dass die Motivation der Verantwortlichen hierfür leider nicht allzu groß ist. Schade eigentlich.

Das ist sicher richtig.
Ich denke nur, dass bei deutlich mehr Variablen zwar der "Experte " sein Training wesentlich besser feinjustieren könnte während für andere die Gefahr bestünde sich selbst zusätzliche Fehler in den Plan einzubauen.

Gruß
Wilfried

Murmler hat geschrieben:
Auch diverse, immer wiederkehrende Einheiten werden ein Stück weit rätselhaft bleiben. Was soll ich mit 20x300m Intervalle wenn ich für meinen ersten Marathon trainiere?

Um den Laufstil zu verbessern und die Koordination zu schulen. Ich mache ab und zu mal 15 x 200 m. Andere Systeme bauen das in Dauerläufe ein und nennen es Strides.

Murmler hat geschrieben: Warum soll ich nach einem TDL im Winter - man ist verschwitzt und Kälte anfällig - noch 25 Min auslaufen?

Um die Muskeln aufzulockern. Das geht nicht mit 4 oder 5 Minuten auslaufen. Auch ein paar überschüssige Hormone müssen noch abgebaut werden. 4 km sind durchaus sinnvoll. Ich schleiche meist 5 km um die 24 min.
Du sollst ja auch nach dem TDL nicht so lange stehen bleiben bis du ausgekühlt bist und frierst. Wenn du allerdings nach dem TDL so lange Pause machen musst, weil du fix und alle bist, dann war dein Tempo zu hoch.


Man darf von keinem (!) Trainingsplan glauben, das er ausgereift ist und perfekt passt. Weder von einem Buch, noch Computersystem und auch keinem Mensch. Der perfekte Plan würde auch alle Tagesformvariablen beherrschen und mit einkalkulieren und könnte zwischen tatsächlich müden Beinen und tricksendem Schweinehund unterscheiden. Spätestens da wird es sogar für die Athleten schwer, die sich jeden Morgen ihren Trainingsplan selber schreiben.

Mal ein anderes Thema...

VIC sieht ja im automatisch erstellten Plan eigentlich keine Vorbereitungswettkämpfe vor. Diese kann man zwar selbstständig einplanen, es gibt dafür jedoch keine direkten Empfehlungen.

Wie handhabt die VIC Gemeinde das? Plant ihr ganz bewusst Vorbereitungswettkämpfe ein oder haltet ihr euch an den (Standard-)Plan?

Grüße
Andi

Murmler hat geschrieben:Mal ein anderes Thema...

VIC sieht ja im automatisch erstellten Plan eigentlich keine Vorbereitungswettkämpfe vor. Diese kann man zwar selbstständig einplanen, es gibt dafür jedoch keine direkten Empfehlungen.

Wie handhabt die VIC Gemeinde das? Plant ihr ganz bewusst Vorbereitungswettkämpfe ein oder haltet ihr euch an den (Standard-)Plan?

Grüße
Andi

Gibt es bei Vic überhaubt Empfehlungen, oder begleitende Erklärungen ?

Ich plane meine Wettkämpfe so wie ich das will, selektiere sie dann halt nach Wichtigkeit, also
als Wettkampf, Vorbereitung oder als Funlauf.

Murmler hat geschrieben: VIC sieht ja im automatisch erstellten Plan eigentlich keine Vorbereitungswettkämpfe vor. Diese kann man zwar selbstständig einplanen, es gibt dafür jedoch keine direkten Empfehlungen.

Wie handhabt die VIC Gemeinde das? Plant ihr ganz bewusst Vorbereitungswettkämpfe ein oder haltet ihr euch an den (Standard-)Plan?

wenn ich das richtig verstanden habe, dienen die sogenannten vorbereitungswettkämpfe in den anderen plänen doch meistens der kontrolle des trainingsstandes. die hast du ja beim vicsystem automatisch eingebaut, sozusagen. ich als bekennender wenig-wettkämpfer mache das eigentlich nie. und es funktioniert auch ;-)

Corruptor hat geschrieben:Um den Laufstil zu verbessern und die Koordination zu schulen. Ich mache ab und zu mal 15 x 200 m. Andere Systeme bauen das in Dauerläufe ein und nennen es Strides.

Wobei man natürlich schon drüber streiten kann, ob 20*300 für Murmler angemessen sind, wenn du eher 15*200 machst.

Corruptor hat geschrieben: Man darf von keinem (!) Trainingsplan glauben, das er ausgereift ist und perfekt passt. Weder von einem Buch, noch Computersystem und auch keinem Mensch. Der perfekte Plan würde auch alle Tagesformvariablen beherrschen und mit einkalkulieren und könnte zwischen tatsächlich müden Beinen und tricksendem Schweinehund unterscheiden. Spätestens da wird es sogar für die Athleten schwer, die sich jeden Morgen ihren Trainingsplan selber schreiben.

Volle Zustimmung, das kann man gar nicht oft genug schreiben. Vor allem, welche Einheit kann ich mit wie müden Beinen machen? Das sind schon schwere Entscheidungen. Kann schon verstehen, das einige Läufer die Verantwortung dafür gerne an Trainer oder Planschreiber abgeben wollen. Aber am Ende ist der mündige Läufer eben selbst verantwortlich, auch wenn man den Plan nicht selbst schreibt.

Gruß
C.

slomo66 hat geschrieben:
Ich plane meine Wettkämpfe so wie ich das will, selektiere sie dann halt nach Wichtigkeit, also
als Wettkampf, Vorbereitung oder als Funlauf.

So mache ich das auch.
Das ist mal wieder ein Vorteil des Programms, denn man kann sich die WK selbst raussuchen und muss nicht 3 Wochen vor dem Termin einen HM finden wie z.b. beim Steffny.

Murmler hat geschrieben: VIC sieht ja im automatisch erstellten Plan eigentlich keine Vorbereitungswettkämpfe vor. Diese kann man zwar selbstständig einplanen, es gibt dafür jedoch keine direkten Empfehlungen.

Wie handhabt die VIC Gemeinde das? Plant ihr ganz bewusst Vorbereitungswettkämpfe ein oder haltet ihr euch an den (Standard-)Plan?

Bei mir gehoeren normalerweise zwei HMs zu einer Marathon-Vorbereitung dazu.

Ich wundere mich gerade ein bisschen ueber die Vorbereitung auf einen 10km-Wettkampf - hab naemlich fuer Mitte April einen eingetragen.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich das von VIC angesetzte 10km-Wettkampftempo von 4:45 Min./km fuer unrealistisch halte, finde ich vor allem die Tempoeinheiten in ihrem Verhaeltnis zueinander etwas eigenartig: Diese Woche soll ich 3,4km am Stueck im wettkampfspezifischen Tempo (also 4:45 Min./km) rennen, in vier Wochen sind es dann 4,4km. Das Tempo fuer die Intervalle ist: in drei Wochen 4x1200m @04:52, in sechs Wochen 3x1600m @05:00 ... also die Intervalle langsamer als der Tempodauerlauf

Ist das bei euch auch so bei 10km-Wettkampf-Vorbereitung? Und wozu soll das wohl gut sein? Ich kann mir keinen Reim drauf machen ... ich wuerde normalerweise eigentlich die Intervalle schneller laufen als einen Tempodauerlauf.

Etwas verwirrte Gruesse,
Katrin

Hallo Katrin,

kat17 hat geschrieben: Ist das bei euch auch so bei 10km-Wettkampf-Vorbereitung?

Im Prinzip ja.

Aber die SP-Einheiten sind eben keine Tempodauerläufe. Die gibt´s bei mir noch extra, ca. 20-25 Sekunden langsamer als SP je nach Länge. Und dann passt das mMn auch wieder mit dem Tempo der Intervalle.

Gruß
Wilfried

WWilli hat geschrieben: Aber die SP-Einheiten sind eben keine Tempodauerläufe. Die gibt´s bei mir noch extra, ca. 20-25 Sekunden langsamer als SP je nach Länge. Und dann passt das mMn auch wieder mit dem Tempo der Intervalle.

Klar, die TDL wie Du sie beschreibst habe ich auch noch zusaetzlich: einmal 5,2km @5:11 und einmal 4km @5:05 - Du hast recht, bei denen passt das Tempo zum Tempo der Intervalle. Deswegen habe ich die der Einfachheit halber nicht erwaehnt, weil ich mich ueber die ja nicht wundere.

Die SP-Einheiten heissen bei VIC nicht "Tempodauerlauf", aber sie sind ja nun mal nicht intervallartig, sondern "Dauermethode", und "Tempo" ist es auch, also wuerde ich sagen, dass es auch Tempodauerlaeufe sind, wenn man allgemein bekannte Begriffe statt der VIC-spezifischen "SP-Einheit" benutzen will. Von der Laenge her bewegen sich "SP-Einheiten" und "TDL" ja auch etwa im gleichen Rahmen - bloss dass man bei "TDL" vorher ein paar Kilometer langsam laufen soll und bei "SP" erst hinterher.

Aber ganz egal, wie man die Dinger nun nennt - sie passen fuer mich einfach vom Tempo her nicht zusammen:

SP-Einheit: 10 Min. einlaufen + 3,4km @4:45 + 55 Min. "auslaufen"
Tempodauerlauf: ca. 4,4km langsam + 5,2km @5:11 + 10 Min. auslaufen
Intervalle: 10 Min. einlaufen + 4x1200m @4:52 (TP 600m) + 10 Min. auslaufen
SP-Einheit: 10 Min. einlaufen + 4,4km @4:45 + 50 Min. "auslaufen"
Tempodauerlauf: ca. 5,4km langsam + 4km @5:05 + 10 Min. auslaufen
Intervalle: 10 Min. einlaufen + 3x1600m @5:00 (TP 800m) + 10 Min. auslaufen

... also wenn ich 3,4km oder 4,4km @4:45 laufen koennte, wuerden mir die 4km @5:05 sicher nicht sooo schwer fallen, und die 4x1200m @4:52 auch nicht

Gruss,
Katrin

Naja, die Belastung seh ich schon als ähnlich an, da die bei den beiden TDL- einheiten ja die Vorermüdung durch die lange Einlaufphase (4,4 bzw. 5,4km) hast.

kat17 hat geschrieben:... also wenn ich 3,4km oder 4,4km @4:45 laufen koennte,

... die 3,4km waren heute dran und erstaunlicherweise hab ich sie tatsaechlich im geforderten Tempo hingekriegt. Aber das war schon ziemlich heftig, und mein 10km-Wettkampftempo ist es sicher nicht.

runnersgirl hat geschrieben:Naja, die Belastung seh ich schon als ähnlich an, da die bei den beiden TDL- einheiten ja die Vorermüdung durch die lange Einlaufphase (4,4 bzw. 5,4km) hast.

Du hast recht, ein bisschen was macht das natuerlich schon aus. Aber sooo viel? 20-25 Sek./km? In dem Tempobereich sind das fuer mich Welten, weil irgendwo innerhalb dieser 20 Sekunden bei mir wohl diese komische anaerobe Schwelle liegen muss, und jenseits davon wird's wirklich ziemlich ungemuetlich. Bei mir ist das "begrenzende Element" dabei vor allem die Atmung - ich kann einfach nicht mehr schnell genug schnaufen. Die Beine dagegen spielen nicht soo eine grosse Rolle. Daher ist es fuer mich auch nicht so ein Riesen-Unterschied, ob ich vorher 10 Min. oder eine halbe Stunde dahingezockelt bin. Na gut, fuer die 5,4 Zockel-km wuerde ich eher 40 Min. brauchen, aber das ist auch noch halbwegs im Rahmen.

Gruss,
Katrin

Hab bei mir nach ca. 2 bis 3 Wochen im normalen Trainingsbetrieb nach dem Frankfurt-Marathon einen neuen Testlauf gemacht. Nachdem ich die Daten eingetragen hatte, war ich mit den Einheiten wieder zufriedener.
Meine letzten Intervalle waren eigentlich OK was die Vorgaben anging. Aber die Zeit, die mir Vicsystem für den Ffm.-HM jetzt am Sonntag vorgibt, halte ich auch für unrealistisch.

kat17 hat geschrieben:... die 3,4km waren heute dran und erstaunlicherweise hab ich sie tatsaechlich im geforderten Tempo hingekriegt. Aber das war schon ziemlich heftig, und mein 10km-Wettkampftempo ist es sicher nicht.

NOCH nicht, aber es ist ja noch Zeit, und Vic möchte, dass Du Dich bis dahin verbesserst. Wenn Du die Einheit geschafft hast, bist Du schon mal auf einem guten Weg.

kat17 hat geschrieben:Du hast recht, ein bisschen was macht das natuerlich schon aus. Aber sooo viel? 20-25 Sek./km? In dem Tempobereich sind das fuer mich Welten, weil irgendwo innerhalb dieser 20 Sekunden bei mir wohl diese komische anaerobe Schwelle liegen muss, und jenseits davon wird's wirklich ziemlich ungemuetlich. Bei mir ist das "begrenzende Element" dabei vor allem die Atmung - ich kann einfach nicht mehr schnell genug schnaufen. Die Beine dagegen spielen nicht soo eine grosse Rolle. Daher ist es fuer mich auch nicht so ein Riesen-Unterschied, ob ich vorher 10 Min. oder eine halbe Stunde dahingezockelt bin. Na gut, fuer die 5,4 Zockel-km wuerde ich eher 40 Min. brauchen, aber das ist auch noch halbwegs im Rahmen.

Die Vorbelastung ist nur eins, zum anderen kommt, dass die SP-Einheiten schon so hart sind, dass sie nicht jede Woche gemacht werden sollten. Bei mir sollten es gestern 8 km im HM-Tempo sein, und das sollte nicht jede Woche sein.

Hierzu möchte ich aber auch kritisch zu Vic anmerken, dass SP-Einheiten bei langsameren Läufern keineswegs zu hart sind und entsprechend TDL und IV etwas schneller angesetzt werden sollten (weil nicht hart genug). Letztes Jahr war ich noch so "langsam" (HM-Tempo nach Vic 4:49) und merke jetzt, wo ich "schneller" werde (HM-Tempo nach Vic 4:14), dass schnelle Einheiten relativ gesehen fordender werden. Wohlgemerkt nicht zu fordernd, eher war das früher nicht fordernd genug - GA1 und GA2 war aber ok bei entsprechender Einstellung des Testlaufs.

Warum ist das nicht hart genug bei langsameren Läufern? Die SP-Belastung ist einfach niedriger, wenn man für den HM 1:50 braucht gegenüber 1:30. Ach ja, ich hatte am Anfang trotzdem Schwierigkeiten, den HM zu schaffen, weil die Grundlagenausdauer nicht genügend war. Aber kommt Training, kommt Ausdauer.

Doitsuyama hat geschrieben:Vic möchte, dass Du Dich bis dahin verbesserst.

In dem Punkt sind VIC und ich uns einig.

Doitsuyama hat geschrieben: Die Vorbelastung ist nur eins, zum anderen kommt, dass die SP-Einheiten schon so hart sind, dass sie nicht jede Woche gemacht werden sollten. Bei mir sollten es gestern 8 km im HM-Tempo sein, und das sollte nicht jede Woche sein.

Stimmt - sowas wie die 3,4km vorgestern brauch ich nicht jede Woche.

Doitsuyama hat geschrieben: Hierzu möchte ich aber auch kritisch zu Vic anmerken, dass SP-Einheiten bei langsameren Läufern keineswegs zu hart sind und entsprechend TDL und IV etwas schneller angesetzt werden sollten (weil nicht hart genug).

Immer vorausgesetzt, dass die VICsche Einschaetzung des Leistungsstandes stimmt - mich schaetzt das System zur Zeit eindeutig schneller ein als ich bin. Aber Du hast recht: zu Zeiten, als das Dauerlauftempo gepasst hat, kamen mir TDL und Intervalle auch manchmal etwas schlafmuetzig vor. Vor allem die Intervalle in der Marathonvorbereitung, weil die ja auch kaum schneller waren als MRT. Und sowas wie 3x2400 oder auch 3x3200m etwa im MRT fiel mir nicht besonders schwer. Zur Zeit kriege ich das vorgegebene Dauerlauftempo nicht mit dem vorgegebenen Puls hin - die Tempoeinheiten schaffe ich aber trotzdem noch, sogar das Moerder-SP-Tempo vorgestern. Die Intervalle sollten im Vergleich dazu ertraeglich werden.

Doitsuyama hat geschrieben: Letztes Jahr war ich noch so "langsam" (HM-Tempo nach Vic 4:49) und merke jetzt, wo ich "schneller" werde (HM-Tempo nach Vic 4:14),

Huebsche Steigerung

Doitsuyama hat geschrieben: dass schnelle Einheiten relativ gesehen fordender werden. Wohlgemerkt nicht zu fordernd, eher war das früher nicht fordernd genug - GA1 und GA2 war aber ok bei entsprechender Einstellung des Testlaufs.

Warum ist das nicht hart genug bei langsameren Läufern? Die SP-Belastung ist einfach niedriger, wenn man für den HM 1:50 braucht gegenüber 1:30.

Leuchtet ein. Und so wie ich VIC kenne, laesst er die Schnelleren ja nicht gleich viele Kilometer laufen wie die Langsameren, sondern die gleiche Zeit, d.h., mit HM-Tempo 4:49 waeren Deine 8km HM-Tempo vermutlich nur 7km gewesen, so dass Du etwa genauso lange unterwegs gewesen waerst. Klar, dass eine halbe Stunde HM-Tempo fuer einen 1:30h-Laeufer anstrengender ist als fuer einen 1:50h-Laeufer.

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben:Leuchtet ein. Und so wie ich VIC kenne, laesst er die Schnelleren ja nicht gleich viele Kilometer laufen wie die Langsameren, sondern die gleiche Zeit, d.h., mit HM-Tempo 4:49 waeren Deine 8km HM-Tempo vermutlich nur 7km gewesen, so dass Du etwa genauso lange unterwegs gewesen waerst. Klar, dass eine halbe Stunde HM-Tempo fuer einen 1:30h-Laeufer anstrengender ist als fuer einen 1:50h-Laeufer.

Und das gleiche gilt eben auch für TDL und IV. Da sie bei langsamen Läufern weniger hart sind (1. Tempo orientiert sich an Wettkampftempo welches geringere Belastung ist, 2. kürzer, weil nach Zeit), sollte das Tempo schon etwas höher angesetzt werden.

Allerdings glaube ich, dass Vic vor einigen Monaten gerade die IV-Tempi langsamer gemacht hat, weil gerade langsamere Läufer das zu hart fanden.

Gruß Alexander

Doitsuyama hat geschrieben:Und das gleiche gilt eben auch für TDL und IV. Da sie bei langsamen Läufern weniger hart sind (1. Tempo orientiert sich an Wettkampftempo welches geringere Belastung ist,

Bis dahin gebe ich Dir recht ...

Doitsuyama hat geschrieben: 2. kürzer, weil nach Zeit), sollte das Tempo schon etwas höher angesetzt werden.

... aber da kann ich Dir nicht mehr so richtig folgen. Mit "kuerzer" meinst Du vermutlich "kuerzer nach Kilometern", denn die Zeit bleibt ja gerade konstant, was ich grundsaetzlich schon fuer den richtigen Ansatz halte. Also z.B. ein TDL von 20 Min. in einem Tempo, das man eine Stunde durchhalten koennte, sollte fuer schnelle und langsame Leute gleich intensiv sein. Nur ist dieses Tempo fuer die Weltspitze halt das HM-Tempo und fuer Langsame vielleicht das 10km-Tempo, d.h., das Tempo ueber die gleiche Wettkampfstrecke ist fuer Schnelle intensiver als fuer Langsame. Genau das hast Du ja aber schon unter "1." zum Ausdruck gebracht - die ungleiche Belastung ruehrt von der Orientierung an der Wettkampfstrecke. Punkt 2 ist dann ueberfluessig bzw. fuer mich nicht verstaendlich.

Doitsuyama hat geschrieben: Allerdings glaube ich, dass Vic vor einigen Monaten gerade die IV-Tempi langsamer gemacht hat, weil gerade langsamere Läufer das zu hart fanden.

Wirklich? Hab ich nicht bemerkt. Letztes Fruehjahr hatte ich auch einen 10km-WK in der Planung, da kann ich mal vergleichen: 2008 hat VIC mir ein 10km-WK-Tempo von 5:16 Min./km geglaskugelt, da waren im Plan Intervalle von 4x1200m @5:19 oder 3x1600m @5:28. Jetzt setzt VIC mein 10km-Tempo bei 4:45 Min./km an und es gibt Intervalle von 4x1200m @4:52 und 3x1600m @5:00. ... Stimmt, sieht im Verhaeltnis jetzt ein bisschen langsamer aus. Aber wie kommst Du darauf, dass das wegen den Langsameren geaendert wurde?

Ich bin gestern uebrigens den HM in Frankfurt gelaufen (bei VIC eingetragen als "Vorbereitung") und hab dafuer 1:48:29 gebraucht, was besser war als ich vermutet hatte.
Die VICsche Prognose fuer "Vorbereitungs-HM" lag bei 1:52:31, fuer einen "Wettkampf-HM" waeren es 1:48:11 gewesen. Da ich den HM schon "richtig" gelaufen bin und nicht mit angezogener Handbremse, muss ich sagen, dass VIC doch ziemlich gut lag mit seiner Einschaetzung. Komisch, dass das Puls-/Tempoverhaeltnis bei den Dauerlaeufen trotzdem nicht stimmt.

Beim Verhaeltnis HM / 10km vertraue ich aber lieber Carstens Daniels-Rechner, der fuer die 10km doch deutlich pessimistischer ist als VIC mit seinen 47:26.

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben: Da ich den HM schon "richtig" gelaufen bin und nicht mit angezogener Handbremse, muss ich sagen, dass VIC doch ziemlich gut lag mit seiner Einschaetzung. Komisch, dass das Puls-/Tempoverhaeltnis bei den Dauerlaeufen trotzdem nicht stimmt.

Das Puls-/Tempoverhältnis stimmte bei mir auch 6 Monate nicht, aber jetzt in der Marathonvorbereitung hatte ich plötzlich einen Leistungssprung zu verzeichnen und siehe da die Pulsvorgaben stimmen auf einmal.Der Leistungssprung hat sich nicht im Vicsystem bemerkbar gemacht, sondern meine Pulswerte sind im Schnitt ca. 15 Schläge bei gleicher Geschwindigkeit nach unten gegangen.Das Ganze ist nicht in den 6 Monaten passiert, sondern meiner Meinung und Empfinden nach innerhalb 1 Woche von der Marathonvorbereitung. Hat evtl. auch mit dem Gewicht zu tun, bin von 80 auf 73,5 kg runter. 3kg jetzt in der Vorbereitung seit 2.Februar.

Im Oktober hatte ich noch 140 Schnittpuls bei 6min/km, jetzt 125.
4:20min/km von 172 auf 160.
maxHF bei 192, ist bei mir auch höher geworden, in einem anderen Thread zu lesen.

kat17 hat geschrieben:Ich bin gestern uebrigens den HM in Frankfurt gelaufen (bei VIC eingetragen als "Vorbereitung") und hab dafuer 1:48:29 gebraucht, was besser war als ich vermutet hatte.
Die VICsche Prognose fuer "Vorbereitungs-HM" lag bei 1:52:31, fuer einen "Wettkampf-HM" waeren es 1:48:11 gewesen. Da ich den HM schon "richtig" gelaufen bin und nicht mit angezogener Handbremse, muss ich sagen, dass VIC doch ziemlich gut lag mit seiner Einschaetzung. Komisch, dass das Puls-/Tempoverhaeltnis bei den Dauerlaeufen trotzdem nicht stimmt.

Beim Verhaeltnis HM / 10km vertraue ich aber lieber Carstens Daniels-Rechner, der fuer die 10km doch deutlich pessimistischer ist als VIC mit seinen 47:26.

Gratuliere erst mal zum guten HM, ist doch eine prima Vorleistung. Die Einstufung als "Vorbereitung" bei Vic beeinflusst nicht nur die Prognose, sondern vor allem das Tapering vor dem Rennen. Da Du bei dem "Wettkampf 10er" mehr Tapering haben wirst, würde mich das nicht besonders wundern, wenn Du unter 48 Minuten landest.

Gruß Alexander

Wal hat geschrieben:Das Puls-/Tempoverhältnis stimmte bei mir auch 6 Monate nicht, aber jetzt in der Marathonvorbereitung hatte ich plötzlich einen Leistungssprung zu verzeichnen und siehe da die Pulsvorgaben stimmen auf einmal.Der Leistungssprung hat sich nicht im Vicsystem bemerkbar gemacht, sondern meine Pulswerte sind im Schnitt ca. 15 Schläge bei gleicher Geschwindigkeit nach unten gegangen.Das Ganze ist nicht in den 6 Monaten passiert, sondern meiner Meinung und Empfinden nach innerhalb 1 Woche von der Marathonvorbereitung.

So aehnlich hab ich das auch schon erlebt: Man zockelt wochenlang im gleichen Tempo und bei gleichem Puls durch die Gegend, und ploetzlich, innerhalb von ein bis zwei Wochen, verbessert sich das Puls-/Tempoverhaeltnis merklich.

Doitsuyama hat geschrieben:Gratuliere erst mal zum guten HM,

Danke!

Doitsuyama hat geschrieben:Die Einstufung als "Vorbereitung" bei Vic beeinflusst nicht nur die Prognose, sondern vor allem das Tapering vor dem Rennen. Da Du bei dem "Wettkampf 10er" mehr Tapering haben wirst, würde mich das nicht besonders wundern, wenn Du unter 48 Minuten landest.

Na, im Moment wuerde ich mir das auch mit "richtigem" Tapering nicht zutrauen. Aber es ist ja noch ein bisschen Zeit, vielleicht tut sich bis April noch was. VIC hat inzwischen uebrigens wieder mal das Tempo angezogen und meint jetzt, mein 10km-Wettkampftempo sei 4:42 Min./km .

Aber momentan muss erstmal das Training ausfallen, denn ich bin erkaeltet - hoffentlich bewegt ihn das wenigstens zur Ruecknahme der Temposteigerung.

Gruss,
Katrin

Hat einer von euch vielleicht einen aktuellen Gutscheincode um sie beim Vicsystem anzumelden ???

Vielen dank

Huch, noch keine Meldung zu Viktor hier?

Röthlin hat einen Verdacht auf Lungenentzündung, schließt aber wohl Übertraining mitsamt Herzmuskelentzündung auch nicht aus.

Wird wohl eng mit dem London Marathon.

Schade!
Chris

Hier die letzten News von Viktor. Hört sich böse an.

Ach du SchXXXXX !

Ingo78 hat geschrieben:Hat einer von euch vielleicht einen aktuellen Gutscheincode um sie beim Vicsystem anzumelden ???

Vielen dank

Du hast PM

Hallo,

dass ist ja wirklich schlimm mit dem VIC!! Gute Besserung an ihn .

was ich nicht ganz verstehe, wie bei einem menschen ,der sooooo viel sport und bewegung macht eine thrombose entstehen kann ?
<<Die Quelle der Embolie liegt in einer Thrombose in der rechten Beckenvene<<

hauptursache ist dafür doch doch mangelnde bewegung und rauchen.. obwohl ich gelesen habe, dass auch zu wenig trinken, zu viel scwhitzen durch eindickung des blutes dazu beiträgt..aber dann müssten bei einem Hitzemarathon doch mehr läufer eine Thrombose, Embolie bekommen ?

lg vienna

Tja, Eindickung des Bluts ist bei hohem Hämoglobin-Wert auch leichter möglich und die besten Ausdauersportler haben hohe Werte, das liegt in der Natur der Sache. Kann aber auch bei zu hoher EPO-Dosierung vorkommen, denke ich mal.

Gruß Alexander

kat17 hat geschrieben: Komisch, dass das Puls-/Tempoverhaeltnis bei den Dauerlaeufen trotzdem nicht stimmt.

Das ist bei meiner Frau die mit Vic eine Marathonvorbereitung macht genau gleich.

Und auch ich hatte mal ein 2-wöchiges Probe-Abo wo es ähnlich war.

Felix

Das ist bei mir auch so. Ich laufe deshalb die langsamen Läufe auch eher nach dem Tempo, was der Plan vorschlägt. Die Pulsangaben sind dann eben 10 Schläge höher, das passt dann zu den Erkenntnissen des bei Frauen höheren Pulses bei den langsamen DLs.

So,
nach der Hälfte meiner Marathonvorbereitung bin ich mehr als im Plan. Während die vorhergesagten Zeiten auf 10km und HM mir etwas zu pessimistisch vorkommen, ist die Marathon-KM-Zeit (4:28min/km) doch ganz schön forsch. Da aber die Pulswerte mit der Zeit übereinstimmen, glaube ich fast daran. Gestern beim langen Lauf (34km) hatte ich aber von Anfang bis Ende mit schweren Beinen zu kämpfen, was mein Glaube doch noch in's wanken brachte. Habe die Strecke dann doch mit Gewalt im 4:59min/km Schnitt bewältigt, was eine Verbesserung meiner Marathonzeit um 17min schon im Training gewesen wäre . In 4 Wochen geht's nach Griesheim, da wird erst mal die HM-Zeit pulverisiert, Vicvorhersage als Vorbereitung auf Marathon 1:32:30 und meine Vorhersage 1:29:59 .
Was Training nach Plan so alles bringt, und das nach 6 Monaten .

Hallo,
ich überlege, meinen Trainingsplaner zu wechseln zu VicSystem. Ich laufe so 3-4mal pro Woche, ca. 35km, kann 10km mit Mühe und Not sub60 laufen, w, 33, und ich merke einfach, dass ich gut mit einem Trainingsplan fahre. Was ich super finde, ist, dass er Lauf-ABC, Streching etc, mit einplant. Aber eigentlich weiß ich nicht viel über die Trainingspläne. Ich lese nur immer, dass Tempo und Puls nicht zusammen passen.
Ihr seid ja bei Vic. Könnt ihr ihn empfehlen?
Gugu