Wenn Leistung Leistung erzeugt ...

atp hat geschrieben:die pessimisten nehmen wieder mal nur die krise wahr und sie haben vom aufschwung nicht das geringste gemerkt.

Erklär das mal den Menschen, an denen jeder Aufschwung vorbeigeht. So ca. 2/3 der Weltbevölkerung.

sonrisa hat geschrieben:Erklär das mal den Menschen, an denen jeder Aufschwung vorbeigeht. So ca. 2/3 der Weltbevölkerung.

das ist ein irrglaube. der fortschritt in den entwicklungsländern hat sogar noch eine schnellere steigerungsrate als in den usa.

siehe dazu die beiden videos.

Hans Rosling & UrbanMinistry.org: Predigten, Podcasts, MP3s, Bewilligungen, Jobs, Bücher auf christlicher Sozialgerechtigkeit

die befürchtungen, dass die kontraste immer härter werden bestätigen sich nicht.

die welt schrumpft zu einem punkt.
wir vereinheitlichen die währung wie wir auch zum euro kamen.
wir werden eine weltsprache sprechen.
wir tragen überall auf der welt jeans.

es wird uns allen tendenziell immer besser gehen.

hier ist noch eine schöne animierte statistik, die zeigt, wie sich lebenserwarung und einkommen weltweit verbessern:

animierte Statistik über Trends in Lebenserwartung und Einkommen weltweit

einfach bei der statistik auf play drücken

atp hat geschrieben:das ist ein irrglaube. der fortschritt in den entwicklungsländern hat sogar noch eine schnellere steigerungsrate als in den usa.

Es geht nicht um den Fortschritt als solchen, sondern um seine Auswirkungen auf die demographische Struktur und ihre Entwicklung. Wenn beispielsweise Patente auf AIDS-Medikamente und ihre strikte Durchsetzung die Bilanz westlicher Pharmamultis nach oben hin frisieren und die Entwicklung des 1001ten Kopfschmerzmittels ermöglichen, dann ist das in deinem zahlenzentrierten Weltbild Fortschritt und in meinem Barbarei. Das Nichthinterfragen von ökonomischen Indikatoren, gerade auf Makroebene ist schlicht und einfach naiv.

Desweiteren:

Globale Armut - Soziale Probleme

Kampfschrift gegen die Armut — Amnesty International Schweiz

Armut ist eine durch soziale Kämpfe und politökonomische Regulation hergestellte Größe. Unterhalb dieser Feststellung ist jede Diskussion redundant.

sonrisa hat geschrieben:Es geht nicht um den Fortschritt als solchen, sondern um seine Auswirkungen auf die demographische Struktur und ihre Entwicklung. Wenn beispielsweise Patente auf AIDS-Medikamente und ihre strikte Durchsetzung die Bilanz westlicher Pharmamultis nach oben hin frisieren und die Entwicklung des 1001ten Kopfschmerzmittels ermöglichen, dann ist das in deinem zahlenzentrierten Weltbild Fortschritt und in meinem Barbarei. Das Nichthinterfragen von ökonomischen Indikatoren, gerade auf Makroebene ist schlicht und einfach naiv.

Desweiteren:

Globale Armut - Soziale Probleme

Kampfschrift gegen die Armut — Amnesty International Schweiz

Armut ist eine durch soziale Kämpfe und politökonomische Regulation hergestellte Größe. Unterhalb dieser Feststellung ist jede Diskussion redundant.

ich zitiere aus deinem eigenen link:

Zwischen 1981 und 2002 hat sich die absolute Zahl der Personen, die in Haushalten mit einem Einkommen unter einem US-Dollar pro Tag und Kopf leben, um knapp ein Drittel auf etwa eine Milliarde reduziert. Bei den Einkommen unter zwei US-Dollar pro Tag und Kopf schwankt die entsprechende Zahl der Personen um 2,6 Milliarden.
Aufgrund der steigenden Bevölkerungszahlen ist die relative Entwicklung noch wichtiger als die absoluten Zahlen. Gemessen an der Weltbevölkerung hat sich die Zahl der Personen, die in Haushalten mit einem Einkommen unter einem bzw. zwei US-Dollar pro Tag und Kopf leben, kontinuierlich verringert. Vor allem Ostasien, insbesondere China, hat den größten Anteil an dieser Reduzierung.

Parallel zu der Reduzierung der absoluten Armut hat sich seit Anfang der 1980er Jahre auch die durchschnittliche Lebenserwartung in den ökonomisch sich entwickelnden Staaten um zwei Jahre erhöht. Gegenwärtig sterben jährlich zwei Millionen Kinder weniger vor ihrem fünften Lebensjahr als im Jahr 1990. Und auch bei "weicheren" Armutsindikatoren ist eine Verbesserung festzustellen; so hat sich etwa die Analphabetisierungsrate in den letzten fünfzehn Jahren von 30 Prozent auf 24 Prozent reduziert.
Allerdings bleiben viele Staaten von den ökonomischen Wohlfahrtsgewinnen vollständig ausgeschlossen. Noch immer sterben jährlich über zehn Millionen Kinder vor ihrem fünften Lebensjahr. Die Zahl unterernährter Menschen ist zwar seit 1990 gesunken. Schätzungen gehen aber weiter von weit über 800 Millionen Hungernden aus.

der trend ist eindeutig positiv in ein paar jahrzehnten wird wegen der exponentiellen veränderung sich alles aus dem kritischen bereich ausniviliert haben.

atp hat geschrieben: die welt schrumpft zu einem punkt.
wir vereinheitlichen die währung wie wir auch zum euro kamen.
wir werden eine weltsprache sprechen.
wir tragen überall auf der welt jeans.

es wird uns allen tendenziell immer besser gehen.

Diese Zustände erreichst Du sicherlich nicht mit der spezies Mensch, die sich gerade auf diesem Globus bewegt.
Wenn Du von Gentechnik sprichst, sprichst Du auch von mächtigen Konzernen die bei ihrem Machtkampf über Leichen gehen. Enteignung und Abhängigkeit sind die Folgen.
Solange irgendeine Währung im Spiel ist wird es auch immer arme und reiche, mächtige und machtlose geben.
Wer wird zuerst Macht abgeben? USA oder China? Der Islam oder die Kath. Kirche?
Den Forschern ist es egal, die brauchen Forschungsobjekte. Und das sind 2 Drittel der Weltbevölkerung. Ich nehme Dir sowieso nicht ab, das Dich die armen auf dieser Welt irgendwie berühren. Du Willst 1000 Jahre werden Koste es was es wolle

Deine Richtung scheint, wird wohl eher die USA sein.
Monsanto macht die Welt-Landwirtschaft, Exxon macht die Welt-Energie und vielleicht auch noch Jeans für die Welt. Und wenn irgendein Machmed Ubisama keine Jeans tragen will wird er erschossen. Future: Natürlich wird die halbe USA unbewohnbar sein, weil sich einige zur Wehr gesetzt hatten, aber mit Europa als Vorposten konnte die Welt gefügig gemacht werden Future ende

Warum atp, Warum sollten die Regierungen dieser Welt so zusammen arbeiten, wie Du es Dir wünschst



Die Weltgemeinschaft bringt es nicht fertig, auf die kleinsten gemeinsamen Nenner im Globalen Umweltschutz zu kommen. Es wird in den Laboratorien auch nach Chemischen und Biologische Kampfstoffe geforscht, die Waffenindustrie boomt weiterhin.
Vielleicht ist der Fortschritt in Afrika in der Form, das jeder 2. Mann ein Maschienengewehr besitzt, eingezogen.

Wir werden eine Weltsprache sprechen......... wow.wieviel müssen dafür wohl sterben.

Deine Welt kann nur eine Diktatur sein, und jede Aussage über Dinge, die zum Wohle der Gesellschaft sein sollen, glaube ich erstmal nicht, denn es geht nur um Macht.

Es mag ja für Dich beruhigend sein, alle chips auf deinen "sogenannten Fortschritt" zu setzen, mach es.

Ich sehe aber zwischen den Zeilen rigoroses Vorgehen auf komm raus.
Zerstörung und Ausbeutung von Flora und Fauna.
Befasse Dich mal mit dem Vorgehen der Firma Monsanto und das erreichen ihrer Ziele. Dort sind hochbezahlte Forscher aktiv und wer nicht auf Linie ist, wird mundtot gemacht.
Hier geht es nicht um die Welternährung. Es geht um die Weltherrschaft um Abhängigkeit, um Enteignung. Es gibt 2 Tolle Filme, die über Monsanto gedreht wurden.
Und irgendwie bringe ich immer die Strategie von Monsanto und Deine Ziele in Verbindung..............kann mir auch nicht helfen wie das kommt .....ich bin auf jeden Fall froh, das für mich noch andere Werte zählen, das ich mich in der Natur wohl fühle, mit Menschen über Gefühle (kennst Du das Wort?) sprechen kann.

atp hat geschrieben:der trend ist eindeutig positiv in ein paar jahrzehnten wird wegen der exponentiellen veränderung sich alles aus dem kritischen bereich ausniviliert haben.

Aus der Art und Weise deines Zitierens lässt sich mehr über deine Sichtweisen herauslesen als aus deinen Zitaten.

@Biorunner: ich lese bei dir nur jede menge vorurteile.

ein wirtschaftliches unternehmen ist nicht böse. und wenn es ein weltkonzern ist, ist es auch nicht böse.

es produziert waren und hofft, dass diese waren auch gekauft werden.

daher hat es interesse daran, dass viele menschen viel kaufkraft besitzen. und es möchte, dass viele menschen die produkte mögen, die es herstellt.

und das kommt all den menschen zugute.

ich bin froh, dass ich in einem haus mit heizung und elektrischem licht wohne und nicht in einer höhle hause. ohne den fortschritt und die weltkonzerne wäre das undenkbar für die vielen millionen menschen in unserem land so etwas auf die beine zu stellen. und die, die derzeit noch in armut leben, werden schneller mit uns gleichziehen, als wir industrieländer gebraucht haben, dahin zu kommen.
genau dafür sorgt die globalisierung.

atp hat geschrieben:@Biorunner: ich lese bei dir nur jede menge vorurteile.

Mit meiner Meinung über Monsanto stehe ich weis Gott nicht alleine da


ein wirtschaftliches unternehmen ist nicht böse. und wenn es ein weltkonzern ist, ist es auch nicht böse.

es produziert waren und hofft, dass diese waren auch gekauft werden.


Monsanto hofft nicht, Monsanto tut einiges , damit die Waren gekauft werden.


daher hat es interesse daran, dass viele menschen viel kaufkraft besitzen. und es möchte, dass viele menschen die produkte mögen, die es herstellt.



Schau wie Monsanto Indischen Bauern in die Abhängigkeit, in den Selbstmord getrieben hat

und das kommt all den menschen zugute.

ich bin froh, dass ich in einem haus mit heizung und elektrischem licht wohne und nicht in einer höhle hause. ohne den fortschritt und die weltkonzerne wäre das undenkbar für die vielen millionen menschen in unserem land so etwas auf die beine zu stellen. und die, die derzeit noch in armut leben, werden schneller mit uns gleichziehen, als wir industrieländer gebraucht haben, dahin zu kommen.
genau dafür sorgt die globalisierung.

Ich bin darüber auch froh über Wärme und Licht aber die Globalisierung hat weiterhin einen Verlierer, die Armen. Afrika zum Beispiel wird immer nur am Tropf hängen können.
Gerade was Internet angeht.....die westliche Welt wird immer Vorsprung haben.........in diesem Punkt scheinst Du mehr als naiv zu sein.

google mal nach Monsanto und setze Deine Forscherbrille ab
Gruß Rolf

Bio Runner hat geschrieben: Gerade was Internet angeht.....die westliche Welt wird immer Vorsprung haben.........in diesem Punkt scheinst Du mehr als naiv zu sein.

google mal nach Monsanto und setze Deine Forscherbrille ab
Gruß Rolf

zitat aus dem kurzweil interview:

Im 19. Jahrhundert hat rund ein Drittel der Erwerbstätigen in der Landwirtschaft und ein Drittel in der Industrie gearbeitet. Hätte damals ein Zukunftsforscher prophezeien können, dass im 21. Jahrhundert noch drei Prozent der Erwerbstätigen in der Landwirtschaft und drei Prozent in der Industrie arbeiten würden, er wäre für verrückt erklärt worden.

du solltest mal deine naive brille absetzen mit der ansicht, dass die welt, wie sie heute ist, morgen noch genauso ist.

der vorsprung wird sich ausgleichen. was ist zum beispiel aus japan geworden? was wird gerade aus china? wir rücken technologisch immer mehr zusammen. und wir werden auch auf annähernd gleiches niveau kommen. vielleicht überholen uns irgendwann mal sogar die afrikaner, wie uns die japaner in der robotik überholt haben.

wenn man sich die trends anguckt, dann sieht man, dass niemand hier auf der welt stehen bleibt und dass der reichtum und die lebenserwartung bei allen aufwärts geht. die unterschiede mögen heute noch groß erscheinen. aber da unterschätzt du mal wieder den exponentiellen fortschritt. dazu noch ein schönes beispiel:

Kurzweil hat geschrieben:Als ich 1990 voraussagte, dass zu Beginn des 21. Jahrhunderts das menschliche Genom entschlüsselt sein würde, schlug mir die gleiche Skepsis entgegen: Völlig unmöglich, lautete der Tenor damals. Anfänglich lief es tatsächlich äusserst harzig. Das Projekt war auf fünfzehn Jahre angelegt, und bei Halbzeit hatte man erst ein Prozent des Genoms identifiziert. Doch dann begann das exponentielle Wachstum zu wirken, und das Projekt wurde zeitgerecht beendet.

atp hat geschrieben:...vielleicht überholen uns irgendwann mal sogar die afrikaner...

Lange keinen Globus betrachtet, wie ?

atp hat geschrieben: du solltest mal deine naive brille absetzen mit der ansicht, dass die welt, wie sie heute ist, morgen noch genauso ist.

Da ich selbst im Industrieservice beschäftigt bin und die Entwicklung in der Elektro, Meß und Regel und Prozeßleitelektronik hautnah in meinen bisher 35 Berufsjahre erlebt habe, weis ich sicher, welche Riesenschritte gemacht wurden. Ich bin allerdings nicht Deiner Meinung, wie friedvoll und positiv Du die Zukunft der Menschheit siehst.
Mich wundert auch nicht, dass Du es ablehnst, Dich mit der Firma Monsanto auseinander zu setzen (so wie Du es mit der Milch gemacht hast). Dein Zukunftsmodell würde dan so, wie Du es beschreibst nicht hin hauen. Du blendest vollkommen das Machtbedürfnis aus, das den Menschen leitet.

vielleicht überholen uns irgendwann mal sogar die afrikaner, wie uns die japaner in der robotik überholt haben.

Das Du ein schon immer hohentwickelte Land Japan mit dem seit Jahrhunderten ausgeblutetem Viele viele Völker Kontinent Afrika vergleichst, zeigt, das Dein Gebiet eher die Mikro-Dinge des Lebens sind. Es ist mir öfters schon aufgefallen.
Vielleicht ist es tatsächlich besser für Dich, Das Du auf Deinem eingeschlagenen Weg bleibst.
Auseinandersetzung mit dem Wesen Mensch, mit der Psyche, Auseinandersetzung mit Macht und Herrschaft, Korruption und Bestechlichkeit würden Dich womöglich Lebensjahre kosten

Also, lass die Finger weg von Monsanto, es würde Dir nicht gut tun.

Bio Runner hat geschrieben:Das Du ein schon immer hohentwickelte Land Japan mit dem seit Jahrhunderten ausgeblutetem Viele viele Völker Kontinent Afrika vergleichst, zeigt, das Dein Gebiet eher die Mikro-Dinge des Lebens sind. Es ist mir öfters schon aufgefallen.
Vielleicht ist es tatsächlich besser für Dich, Das Du auf Deinem eingeschlagenen Weg bleibst.
Auseinandersetzung mit dem Wesen Mensch, mit der Psyche, Auseinandersetzung mit Macht und Herrschaft, Korruption und Bestechlichkeit würden Dich womöglich Lebensjahre kosten

Also, lass die Finger weg von Monsanto, es würde Dir nicht gut tun.

japan war keineswegs immer so hochentwickelt wie jetzt.
ich kann mich noch an zeiten erinnern, wo kein mensch etwas mit toyota oder nissan anfangen konnte.
wie japan den automobilmarkt aufgemischt hat, damit hätte niemand gerechnet. ebenso im mikroelektronikmarkt waren die mal ziemlich unbekannt.

nehmen wir mal indien. da hätte doch vor 30 jahren jeder an tiefste provinz gedacht. heute lasen wir inder in unser land einfliegen, weil wir keine leute haben, die so gut programmieren können wie die.
ich kann mir durchaus vorstellen, dass schon in 10 bis 20 jahren was vergleichbares mit den afrikanern passiert.
und gerade das inderbeispiel zeigt, wie wir alle gemeinsam an einem tisch zusammenrücken und die ländergrenzen unbedeutend werden.

ich bin mir sicher, dass keine firma dieser welt den fortschritt irgendwo bis in alle ewigkeit stoppen wird.
es mag zwar hier und da ein paar unregelmäßigkeiten geben, so wie die momentane wirtschaftskrise auch eine kleine unregelmäßigkeit darstellt. aber das sind mikroschwankungen in einem nicht aufzuhaltenden trend. im gegenteil. wie ich schon sagte: aus einer krise wächst oftmals ein umso stärkerer aufschwung. wie nach einem vulkanausbruch wird der platz geschaffen für einen nährstoffreichen boden auf dem schon bald üppigste vegetation gedeihen wird.

irgendwelches machtgerangel hat es seit der steinzeit schon gegeben. aber der fortschritt hat sich davon nie aufhalten lassen und wird es auch jetzt nicht. das ist für mich so unbedeutender peanuts, dass ich mir tatsächlich nicht die mühe mache, danach mal zu googlen.

die technik und die wirtschaft folgt letztlich immer den bedürfnissen der menschen.
wenn einer da geil auf macht ist, dann muss auch der sich an diese regel anpassen. sonst wird er seine ziele nie erreichen.

atp hat geschrieben:japan war keineswegs immer so hochentwickelt wie jetzt.
ich kann mich noch an zeiten erinnern, wo kein mensch etwas mit toyota oder nissan anfangen konnte.
ich dachte auch mehr an Kultur, das ja auch was mit dem Geisteszustand eines Volkes zu tun hat.

nehmen wir mal indien. da hätte doch vor 30 jahren jeder an tiefste provinz gedacht. heute lasen wir inder in unser land einfliegen, weil wir keine leute haben, die so gut programmieren können wie die.
ich kann mir durchaus vorstellen, dass schon in 10 bis 20 jahren was vergleichbares mit den afrikanern passiert.
und gerade das inderbeispiel zeigt, wie wir alle gemeinsam an einem tisch zusammenrücken und die ländergrenzen unbedeutend werden.

Das wäre schön, mit Indien und vielleicht noch Pakistan an einem Tisch.......aber ist Dir auch bekannt, dass Indien trotzdem zu den Ländern mit den meisten hungernden gehört??
Fortschritt für einen kleinen Teil
so wird es dann auch für ein paar wenige Afrikaner (vielleicht ehemalige Kindersoldaten aus dem Kongo) sein, der Rest hungert und atp sieht den Fortschritt.




ich bin mir sicher, dass keine firma dieser welt den fortschritt irgendwo bis in alle ewigkeit stoppen wird.

Das verstehe ich jetzt nicht Selbst die Bio Bauern arbeiten mít modernsten innovativen Geräten (Kartoffelkäferabsaugmaschiene)




irgendwelches machtgerangel hat es seit der steinzeit schon gegeben. aber der fortschritt hat sich davon nie aufhalten lassen und wird es auch jetzt nicht. das ist für mich so unbedeutender peanuts, dass ich mir tatsächlich nicht die mühe mache, danach mal zu googlen.

Steinzeitliches Machtgerangel mit neuzeitlicher Globalen Machtstrategien zu vergleichen ist...........ach das hatten wir ja schon


die technik und die wirtschaft folgt letztlich immer den bedürfnissen der menschen.
wenn einer da geil auf macht ist, dann muss auch der sich an diese regel anpassen. sonst wird er seine ziele nie erreichen.

Ohje, das ist jetzt wieder ganz toll, da fallen mir sehr viele Produkte ein, die der Mensch nie gebraucht hat. Aber richtig beworben mit den richtigen Werbung und Aussagen ("Wissenschaftler haben festgestellt") sind sie der Menschheit als unentbehrlich dargestellt worden. Mir fallen Nahrungsmittel ein, die es schon lange nicht mehr gibt (Weismacher im Auszugsmehl, strahlend weises Mehl, die Dünnsäure als Abfallproduklt ist jetzt noch in den Meeren).


Du bist sehr forschergläubig und unkritisch,

Ich weis auch manche Errungenschaft sehr zu schätzen und ohne Internet kann ich es mir kaum noch vorstellen aber ich habe mir doch ein kritisches wesen bewahrt.

denk dran, wer sich in der Herde bewegt, hat nur Ärsche vor sich

mich wundert es halt, sonst googelst Du alles mögliche und bei Monsanto hast Du Angst.

Milch ist gar nicht so schlecht, lies noch mal beim DGE nach

biorunner. auch bei uns hungern viele. aber der wohlstand der inder wächst, wie es vor 30 jahren niemand gedacht hätte. und wenn es dort momentan noch innerhalb des landes ein ungleichgewicht gibt, dann wird sich das ausgleichen, denn es fließt ja geld ins land.

die menschheit bildet immer höhere organisationsstrukturen aus.
die normen werden immer internationaler.

früher waren die größten strukturlevel die stämme der steinzeitmenschen. noch vor ein paar hundert jahren hatten leute den dialekt aus dem nachbardorf kaum verstanden. heute sprechen wir mit menschen, die von anderen kontinenten kommen.
wir haben bundesländer. wir haben das land und wir haben europaweite organisationsstrukturen. ja sogar weltweite organisationsstrukturen gibt es. dieses netz wird immer dichter und da wird letztlich niemand ausgegrenzt, genauso, wie heute kein flecken von deutschland ausgegrenzt ist aus unserem land.

der trend zu einer weltregierung ist eindeutig abzusehen. es hat auf stammesebene geklappt. es hat auf dorfebene gklappt,
es hat auf städtebene funktioniert und auf landesebene.
europa tut sich immer mehr zusammen. und am ende wird die ganze weltbevölkerung eine einheit bilden.

all dein gequatsche mit macht korruption usw usw. hat es auf allen ebenen zu jeder zeit gegeben. und dennoch ist der trend zur einheit nicht zu stoppen gewesen. für viele war es undenkbar, dass jemals deutschland wiedervereinigt wurde.

aber das gesetz, dass sich immer höhere strukturen bilden die zu einer einheit führen ist so universell in diesem universum, dass deine worte dagegen absolut lächerlich sind.

es wird zu einer weltregierung kommen. vermutlich noch in diesem jahrhundert. das ist meine prognose.

atp hat geschrieben:
all dein gequatsche mit macht korruption usw usw. hat es auf allen ebenen zu jeder zeit gegeben. und dennoch ist der trend zur einheit nicht zu stoppen gewesen. für viele war es undenkbar, dass jemals deutschland wiedervereinigt wurde.

aber das gesetz, dass sich immer höhere strukturen bilden die zu einer einheit führen ist so universell in diesem universum, dass deine worte dagegen absolut lächerlich sind.

es wird zu einer weltregierung kommen. vermutlich noch in diesem jahrhundert. das ist meine prognose.

Ich kann mir durchaus vorstellen, das, wenn die Menschheit sich nicht selber vernichten wird (was aus biologischer Sicht eigentlich das beste für den Planet wäre) Dein Modell einer (diktatorischen) Weltregierung stattfindet. Aber vorher wird erst noch "mein gequatsche" eintreten, und ich kann mir nicht vorstellen, das dies in den nächsten hundert Jahren friedlich beendet sein wird und die Leute zwischen Wladiwostok und Miami Beach in Jeans arm in arm herumlaufen.

Also, eigentlich sind wir uns ja fast einig, es geht nur um die Jahrhunderte aber was sind schon ein paar hundert Jahre bei 5 Miliarden J. Erdgeschichte.

Es wäre schön, wenn alles so friedlich abgehen würde, wie Du das sehen willst, die Realität sagt mir halt was anderes.
Ich werde im Gegensatz zu Dir vielleicht noch 30 jahre leben, mein Ziel-lange gesund, in Frieden (wir haben hier in Deutschland schon ungewöhnlich lange Frieden), und noch das eine oder andere Vergnügen. Ich möchte die Gegenwart genießen, bei Dir ist es nicht so wichtig Du hast noch länger Zeit.
So. hier kommen wir nicht mehr weiter
Gute Nacht

wir haben deswegen lange frieden, weil wir soweit sind. wir stehen vor gewaltigen revolutionen.


als das leben vor milliarden jahren entstand, gab es sicher auch erste sich replizierende moleküle. aber irgendwann war es dann soweit, dass die unterschiedlichen moleküle den schutz einer gemeinsamen zellmembran hatten. nun konnten die ersten einzeller entstehen. ein nächster großer schritt war dann getan, als die mehrzeller sich bildeten. als dann tiere vorhanden waren, bildeten sich schwärme. und bei den menschen gab es soziale gruppen bis hin zu politischen vereinigungen. das ende wird wie gesagt die weltregierung sein.

der frieden, den wir schon so lange bei uns haben, ist nur ein indiz, dass ich recht habe, dass wir kurz vor einer mehrfachen revolution stehen, was das leben der menschen betrifft. wir sind jetzt offensichtlich soweit für den nächsten großen schritt.
vielleicht wachsen wir ja deshalb alle zusammen, weil wir gemeinsam gegen die klimakatastrophe kämpfen wollen. oder weil wir gemeinsam aus einer energiekrise entkommen müssen.
die prognosen, dass es dadurch zu kriegen kommt, sind meiner meinung nach zu 100% falsch orientiert. die menschheit ist reif für eine globale vereinigung, politisch und technologisch. das hat nichts mit diktatur zu tun.

dieses jahrhundert wird mehr veränderung bringen als in den letzten 20000 jahren passiert ist. das sage nicht nur ich. und ich deute die zeichen der zeit so, dass es eine hochgradig sinnvolle konstruktive veränderung gibt und keine destruktive.

atp hat geschrieben: nehmen wir mal indien. da hätte doch vor 30 jahren jeder an tiefste provinz gedacht. heute lasen wir inder in unser land einfliegen, weil wir keine leute haben, die so gut programmieren können wie die.

Wo sind die ganzen Inder eigentlich, die bei uns so eifrig programmieren? Also ich kann dir verraten, ich hab doch öfters mit Indern und Chinesen zu tun und kenne Berichte von Leuten, die dort waren. Ich kann dir verraten, die sind noch lange nicht soweit. Das dauert noch mindestens 2-3 Generationen und dann hat ja auch schon in Rest Europa ein exponentielles Wachstum statt gefunden.
Wo wir gerade davon reden, davon ausgehend, dass es sowas gibt. Dann wird Europa und die USA immer dem Rest der Welt vorrauseilen. Wenn man nämlich auf höherem Niveauo einsteigt, dann hat man gerade beim exponentiellen Wachstum später mehr davon. (Wenn ich mit einem Reissack pro Schabrettfeld anfange, anstatt mit einem Korn)
Wo wir gerade beim epxonentiellen Wachstum sind. Ist dir eigentlich klar, dass man für jede revolutionäre Entdeckung jetzt auf immer mehr aufwand treiben muss.
Steinzeit: Ich hau zwei Steine aufeinander, ui da kommt ein Funken bei raus. Ich habe Feuer erfunden. (was mach ich den Rest des Tages)
ab 1900: Glühlampe, Dampfmaschine, Ottomotor etc.
Heute: Jeder wissenschaflticher Erkenntnis benötigt Jahre der Foschung und imense Geldmittel. Stichwort Cern. Vieles wird nur noch optimiert.
Sicher es wird irgendwann bald mal wieder einen Durchbruch geben, das ist klar. Nur ich denke das wird stagnieren.
Was den allgemeinen Glauben an exponentielles Wachstum anbetrifft. Kannst du mir mal ein System sagen, dass immer weiter gewachsen ist? Irgendwann ist doch der Seerosen Teich nunmal voll.

Was Du Dir vielleicht mal anschaffen solltest ist dieses Buch hier: Die Grenzen des Wachstums. Bericht des Club of Rome…Amazon.de: Dennis L. Meadows, Donella H. Meadows, Erich Zahn: Bücher
Aber das passt nicht in dein Weltbild und hält dich vom Daytraden ab.

Vailant hat geschrieben: Wo wir gerade beim epxonentiellen Wachstum sind. Ist dir eigentlich klar, dass man für jede revolutionäre Entdeckung jetzt auf immer mehr aufwand treiben muss.
Steinzeit: Ich hau zwei Steine aufeinander, ui da kommt ein Funken bei raus. Ich habe Feuer erfunden. (was mach ich den Rest des Tages)
ab 1900: Glühlampe, Dampfmaschine, Ottomotor etc.
Heute: Jeder wissenschaflticher Erkenntnis benötigt Jahre der Foschung und imense Geldmittel. Stichwort Cern. Vieles wird nur noch optimiert.
Sicher es wird irgendwann bald mal wieder einen Durchbruch geben, das ist klar. Nur ich denke das wird stagnieren.
Was den allgemeinen Glauben an exponentielles Wachstum anbetrifft. Kannst du mir mal ein System sagen, dass immer weiter gewachsen ist? Irgendwann ist doch der Seerosen Teich nunmal voll.

die geschichte widerlegt dich, bzw. du hast nicht aus ihr gelernt.

nach deiner logik müsste die rate der neuentwicklungen ständig langsamer werden - und zwar seit der mensch zwei steine zusammengeschlagen hat. aber genau das gegenteil ist der fall.

die zahl der patente, der wissenschaftlichen veröffentlichungen usw. steigt exponentiell.
wie oft hat man schon das ende von moore's law vorausgesagt und dennoch stieg die rechnerleistung stetig, weil immer dann, wenn die technik an grenzen stößt der innovationsdruck für noch geilere sachen steigt.

natürlich steigt die komplexität der innovationen. aber wir haben eben auch immer komplexere tools.
wo dem steinzeitmensch nur 2 steine zur verfügung standen, um was neues zu erfinden und vielleicht 3 intelligente artgenossen, so haben wir heute hundertausende veröffentlichungen, ungeheure rechnerleistung, terrawatt an energie, riesige speicherkapazitäten und tausende experten auf der gazen welt usw usw. um was neues auf die beine zu stellen.
mit diesen hilfsmitteln ist dann der nächste schritt genauso leicht oder schwer wie es für den steinzeitmenschen war, zwei steine zusammenzuschlagen.


wir sind noch lange nicht am limit. unser planet besteht aus so unglaublich vielen atomen - und wir nutzen davon noch so gut wie gar nichts.

es stehen schon heute 3d chiptechnologie, holgraphische speicher, quantencomputer in den startlöchern, für den fall, dass wir mit der guten siliziumtechnik das ende der fahnenstange erreichen.


wenn der seerosenteich voll zu werden droht, haben wir bisher immer wieder kleineres leben gefunden, von dem mehrere zehnerpotenzen mehr im see platz haben.

immer komplexere technik ist immer billiger verfügbar. früher hat ein aktueller aldi-pc 2000 DM gekostet. ein notebook war so teuer, dass es das beim aldi gar nicht gab.

heute werden mehr notebooks als pcs gekauft. mit wesentlich besserer technologie für wesentlich weniger geld.

wir profitieren von immer mehr telekommunikation für immer weniger geld.
wie gesagt: vor nur lächerlchen 130 jahren war der aufwand mit einer person aus dem nachbardorf zu sprechen um viele zehnerpotenzen höher, als es heute ist mit jemanden von der anderen seite des planeten zu sprechen.

zu dem ungleichgewicht der länder und dem uneinholbaren vorsprung:
ein afrikanischer student kann in 5 jahren (= studiumdauer) das gleiche wissen aufnehmen wie ein student in den usa. das wissen ist immer weniger geheim sondern liegt offen im internet.
und heute basiert wohlstand immer mehr auf wissen und nicht mehr auf rohstoffe oder geologische merkmale des landes.

in afrika kann man einen aufbau machen, der die neusten erkenntnisse nutzt. deutschland hat zwar viel erreicht, aber manchmal ist für einen schnellen weiteren fortschtritt eine umstrukturierung erforderlich, die für ein land, das fast bei null anfängt, das aber zugriff auf alles wissen hat, nicht anfällt.

so kann ein newcomer immer den markt aufmischen.

Die Zahl der Patente mit Fortschritt gleichzusetzen ist schlicht und ergreifend falsch. Nur weil jetzt (auch dank der modernen Medien) jeder ein Patent einreichen kann, bedeutet das noch lange keinen Fortschritt. Viele Patente sind daher völlig unbedeutend.
Das es immer mehr wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt ist auch kein guter Hinweis auf Fortschritt. Zu jedem fundamentalen Artikel gibt es dann nur 20, die sich nur mit Detailfragen dazu beschäftigen. Manchmal wird auch nur eine alte Soße neu aufgesetzt, mit einem unbedeutenden Detail angereichert und in einem anderen Journal veröffentlicht.
Ich glaub ja auch daran, dass immer tollere Technologie entwickelt werden wird. Nur ich glaub nicht, dass sich das ganze weiter großartig (exponentiell) beschleunigen wird. Irgendwo ist halt auch der Geist des Menschen beschränkt. Stein auf Stein hauen kapiert jeder, nur wissen vermutlich nur noch 40% der User ansatzweise was in dem Kasten, der unter ihrem Schreibtisch röhrt so drin ist. Vielleicht wissen noch 1% näheres zu der Funktionsweise. 1er von 100000 Menschen kann dir dann vielleicht erklären, wie man von Sand zu schönen bunten Bildchen am Bildschirm kommt.

Außerdem gab es in der Geschichte der Menschheit immer wieder Rückschläge, wenn man bedenkt, wie fortschrittlich die Griechen und Römer waren. Dann blieb erst mal die Entwicklung ziemlich stehen, bis zum 14. Jahrhundert. In neuerer Zeit standen wir schon ziemlich kurz vor einem Atomkrieg, der uns wirklich nicht weitergebracht hätte. Dann überleg mal was alles passiert ist, seitdem zwei Flugzeuge in ein Hochhaus geflogen worden sind. Davor hat man noch vom Ende der Geschichte geredet.
Vielleicht können wir diese sinnlose Diskussion mit dem Fazit beenden, dass es spannend bleiben wird so oder so.
Ich glaub anders kommen wir zwei hübschen nicht mehr zusammen.

Vailant hat geschrieben:Die Zahl der Patente mit Fortschritt gleichzusetzen ist schlicht und ergreifend falsch. Nur weil jetzt (auch dank der modernen Medien) jeder ein Patent einreichen kann, bedeutet das noch lange keinen Fortschritt. Viele Patente sind daher völlig unbedeutend.
Das es immer mehr wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt ist auch kein guter Hinweis auf Fortschritt. Zu jedem fundamentalen Artikel gibt es dann nur 20, die sich nur mit Detailfragen dazu beschäftigen. Manchmal wird auch nur eine alte Soße neu aufgesetzt, mit einem unbedeutenden Detail angereichert und in einem anderen Journal veröffentlicht.

dennoch ist es ein wichtiger indikator. was wäre denn, wenn die patente abnehmen würden und die veröffentlichungen? würde das dann etwa bedeuten, dass der fortschritt zunimmt?

wenn 0,1% der patente was bringt und 0,1% der veröffentlchungen wichtige auswirkungen hat, dann steigt der fortschritt trotzdem exponentiell, denn 0,1% von einem exponentiell steigenden wert steigt auch exponentiell.


Ich glaub ja auch daran, dass immer tollere Technologie entwickelt werden wird. Nur ich glaub nicht, dass sich das ganze weiter großartig (exponentiell) beschleunigen wird. Irgendwo ist halt auch der Geist des Menschen beschränkt. Stein auf Stein hauen kapiert jeder, nur wissen vermutlich nur noch 40% der User ansatzweise was in dem Kasten, der unter ihrem Schreibtisch röhrt so drin ist. Vielleicht wissen noch 1% näheres zu der Funktionsweise. 1er von 100000 Menschen kann dir dann vielleicht erklären, wie man von Sand zu schönen bunten Bildchen am Bildschirm kommt.


der anteil der wissenschaftler in der bevölkerung nimmt zu. wie gesagt: früher waren 30% in der landwirtschaft tätig. heute sind es nur 3%.

Außerdem gab es in der Geschichte der Menschheit immer wieder Rückschläge, wenn man bedenkt, wie fortschrittlich die Griechen und Römer waren. Dann blieb erst mal die Entwicklung ziemlich stehen, bis zum 14. Jahrhundert. In neuerer Zeit standen wir schon ziemlich kurz vor einem Atomkrieg, der uns wirklich nicht weitergebracht hätte. Dann überleg mal was alles passiert ist, seitdem zwei Flugzeuge in ein Hochhaus geflogen worden sind. Davor hat man noch vom Ende der Geschichte geredet.
Vielleicht können wir diese sinnlose Diskussion mit dem Fazit beenden, dass es spannend bleiben wird so oder so.
Ich glaub anders kommen wir zwei hübschen nicht mehr zusammen.

ich glaube, wir kommen deswegen nicht zusammen, weil du einfach nicht glauben kannst, dass ein milliardenjahre bestehender trend in den nächsten hundert jahren noch weiter geht

Singularity is Near -SIN Graph - Countdown to SIN Logarithmic

wenn der fortschritt weiter geht, werden immer wieder grenzen durchbrochen, die scheinbar unüberwindbar waren. du orientierst dich nur an den aktuell vorhanden grenzen, die dir dein gefühl vorgibt. eine dieser grenzen ist z.B. dass der mensch nicht viel älter als 100 jahre werden kann. aber auch diese grenzen werden durchbrochen, genauso wie wir das erdgravitationsfeld überwinden konnten.
und immer wieder hatten die meisten nicht im traum an die durchbrüche geglaubt, selbst als es nur in wenigen jahrzehnten soweit war.

die experten, die die fakten kannten, und sich nicht an ihren vorurteilen orientierten, hatten es aber gewusst.
bist du ein experte?

.

Vailant hat geschrieben:
Außerdem gab es in der Geschichte der Menschheit immer wieder Rückschläge, wenn man bedenkt, wie fortschrittlich die Griechen und Römer waren. Dann blieb erst mal die Entwicklung ziemlich stehen, bis zum 14. Jahrhundert. In neuerer Zeit standen wir schon ziemlich kurz vor einem Atomkrieg, der uns wirklich nicht weitergebracht hätte. Dann überleg mal was alles passiert ist, seitdem zwei Flugzeuge in ein Hochhaus geflogen worden sind. Davor hat man noch vom Ende der Geschichte geredet.

der weltweite atomkrieg ist nicht gekommen, wie die vielen pessimisten ihn schon längst erwartet haben.

aus dem kleinen deutschland, das mitte der 40er jahre am boden war ist in 3 jahrzehnten eine weltwirtschaftsmacht geworden.

der kalte krieg wurde überwunden.

wir haben kein supergau mit atomkraftwerken

es zeichnet sich ab, dass wir nie wirklich an einer weltweiten ölkrise zugrunde gehen werden.


all die horrorszenarien haben sich nie bestätigt.

stattdessen geht der exponentielle fortschritt wie ein uhrwerk weiter.

ich frage mich, wie man nur so einen pessimismus entwickeln kann und glaubt, dass obwohl es immer und immer wieder alles gut und besser wurde, gerade jetzt alles schief gehen soll - zumal die aktuellen fakten sehr detailliert und konkret auf einen weiteren gewaltigen fortschritt schließen lassen.

das beispiel mit den 2 flugzeugen ist geradezu lächerlich. es sterben täglich 100000 menschen an ihrem alter. die beiden flugzeuge gehen total im grundrauschen unter und sind absolut bedeutungslos. das beispiel zeigt eigentlich nur, wie wenig man als schwarzmaler an fakten einbringen kann.

atp hat geschrieben: zu dem ungleichgewicht der länder und dem uneinholbaren vorsprung:
ein afrikanischer student kann in 5 jahren (= studiumdauer) das gleiche wissen aufnehmen wie ein student in den usa. das wissen ist immer weniger geheim sondern liegt offen im internet.
und heute basiert wohlstand immer mehr auf wissen und nicht mehr auf rohstoffe oder geologische merkmale des landes.

Und genau da liegt ein Problem.........wer hat denn in Afrika Internet Zugang im Vergleich zur USA und auch die anderen Multi-Medialen Möglichkeiten. Vielleicht kriegen sie die 100$ billig Notebooks und schon sind sie wieder im hintertreffen
Und wer hätte denn wirklich Interesse an Konkurrenz aus Afrika?




in afrika kann man einen aufbau machen, der die neusten erkenntnisse nutzt.

Warum soll man das machen und wer soll das bezahlen??

atp, bleib bei Deinen Forschern in der westlichen Welt, da bist Du auf der sicheren Seite.
Finger weg von Afrika, ein verlorener Kontinent. Keiner der Wirtschaftsmächte hat irgend ein Interesse Afrika selbstständig wirtschaften zu lassen, warum auch? wo wäre der Gewinn in Dollar?
Ich erwähnte es schon, es geht um Macht
Bestes Beispiel Monsanto
Gruß Rolf

Bio Runner hat geschrieben:atp, bleib bei Deinen Forschern in der westlichen Welt, da bist Du auf der sicheren Seite.
Finger weg von Afrika, ein verlorener Kontinent. Keiner der Wirtschaftsmächte hat irgend ein Interesse Afrika selbstständig wirtschaften zu lassen, warum auch? wo wäre der Gewinn in Dollar?
Ich erwähnte es schon, es geht um Macht
Bestes Beispiel Monsanto
Gruß Rolf

und ich erwähnte schon die macht des exponentiellen wachstums. die ist stärker.

die ermöglichte es dem tellerwäscher rockefeller millionär zu werden

und die ermöglichte es bill gates, beginnend mit seinen bastelarbeiten in der garage zu einem milliardär zu werden, in weniger als die hälfte der derzeitigen lebenserwartung und ohne milliardenunterstützung von irgendeiner bank oder irgendeiner organisation.


und das zerschossene deutschland hat es auch geschafft.

und afrika macht ja längst riesige fortschritte. du ignorierst die aktuellen statistiken.

wer einen blick für den exponentiellen fortschritt hat, der sieht eben, was dabei rauskommt, wenn auf dem ersten feld des schachbretts ein reiskorn liegt, dann auf dem zweiten feld 2, auf dem dritten feld 4 und auf dem vierten feld 8 usw

Reiskörner auf dem Schachbrett

atp hat geschrieben:und ich erwähnte schon die macht des exponentiellen wachstums. die ist stärker.

die ermöglichte es dem tellerwäscher rockefeller millionär zu werden

aber nicht in Afrika

und die ermöglichte es bill gates, beginnend mit seinen bastelarbeiten in der garage zu einem milliardär zu werden, in weniger als die hälfte der derzeitigen lebenserwartung und ohne milliardenunterstützung von irgendeiner bank oder irgendeiner organisation.

aber nicht in Afrika


und das zerschossene deutschland hat es auch geschafft.

das zerschossenen, vergewaltigte, zerissene Kongo wirt es nicht schaffen


und afrika macht ja längst riesige fortschritte. du ignorierst die aktuellen statistiken.

Sicher gibt es auch innovation, kluge Köpfe ect. in Afrika aber Dein exponentieller Fortschritt wird in Afrika immer hinter her hinken.
Ich habe das Gefühl Du ignorierst einige Brutale Wahrheiten und ziehst Dich an Statistiken hoch, die Dir in den Kram passen.
Dir fehlt der kritische Blick in der Weltpolitik und der Weltwirtschaft.
Seit 30 Jahren beobachte ich auch die Entwicklung in Afrika und stelle fest, nur bei Waffenlieferungen ist ein richtig großer Wachstum zu verzeichnen.
Wie ich schon sagte, Du ignorierst so was.
Märkte werden durch uns kaputt (subventioniertes Fleisch) gemacht In den 90igern Rind, nun Geflügel) Die Textilindustrie wird erst durch Kleiderliferungen aus Europa, nun durch chin. Textilunternehmen kaputt gemacht. Sondermüll wird nach Afrika geschifft......die Liste könnte ich so nun weiter schreiben, alles ohne irgendwo nach zu schlagen..........Forscher interessiert sowas nicht, die haben da andere Statistiken.


er einen blick für den exponentiellen fortschritt hat, der sieht eben, was dabei rauskommt, wenn auf dem ersten feld des schachbretts ein reiskorn liegt, dann auf dem zweiten feld 2, auf dem dritten feld 4 und auf dem vierten feld 8 usw

Reiskörner auf dem Schachbrett

Afrika hängt am Tropf und wird es auch bleiben....... die Kindersterblichkeit ist in den letzten 30 Jahren nicht besonders gesunken, was da so am Tag stirbt, allein nur wegen durchfallerkrankungen, seit 30 Jahren und auch heute..wahnsinn
bei mir sind es Menschen, bei dir Statistiken
Sicher hast Du nicht in allem unrecht aber die Welt funktioniert nicht so blauäugig wie Du es gerne siehst.
Wenn ich Anzeichen eines Weltfriedens sehe (ohne Krieg, Korruption, Machtgier ) bin ich sofort auf Deiner Seite
Gruß Rolf

Die Länder Afrikas hatten aber auch schon zigmal die Chance, wie Deutschland nach dem Weltkrieg, etwas aus sich zu machen. Nur leider kamen dort immer nur Ärsche an die Regierung. Das der Westen Afrika in den letzten Jahrzenten nur ausgebeutet hat, kann ich so nicht sehen.

FrankTri hat geschrieben:Die Länder Afrikas hatten aber auch schon zigmal die Chance, wie Deutschland nach dem Weltkrieg, etwas aus sich zu machen.

Ack. Andere ehemals arme Staaten haben es auch geschafft, siehe z.B. Indien oder Vietnam, sogar das ehemalige Armutsland schlechthin, Bangladesh, hat einen bescheidenen Wohlstand erreicht.

Gruß Matthias

Es gibt nicht DAS Afrika! Es gibt 53 verschiedene Staaten, innerhalb derer (zumindest in einigen) keine Gemeinschaft existiert wie wir deutschen sie kennen, man definiert sich nicht über die Staats- sondern die Stammeszugehörigkeit. Es ist naiv zu glauben, das eine so stark zerklüfftete Gesellschaft die Möglichkeit hätte, was aus ihren chancen zu machen. Aber was sind das überhaupt für Chancen? Ein schönes Beispiel ist immer die Landwirtschaft - Die wird von uns Europäern mit Erntetechnik und Verarbeitungsanlagen gefördert. Es gibt dort viel Zuckerrohr. Jeder weiß das Rohrzucker um Klassen besser schmeckt, als der Weiße Dreck den wir hier vorgesetzt bekommen. Das Zeug hätte das Potential zum Exportschlager zu werden, wenn nicht... wenn die EU nicht einerseits den hiesigen Bauern Subventionen zu steckt, und andererseits den Afrikanischen Zucker mit Strafzöllen belegt. Das Resultat: 1. Das Afrikanische Produkt kostet das 5-10 fache, und wird vom Markt weitgehend ignoriert (außer vielleicht von ein paar Caipirinha schlürfenden Daytrader-Yuppies). 2. Wir haben mal wieder unser Gewissen beruhigt, indem wir ein paar Millionen € für nichts verschenkt haben.

Es gibt so viele Gründe, warum "Afrika" seinen Arsch nicht selbst aus der Scheisse ziehen kann. Neben der stark zerklüfteten Bevölkerungsstruktur wären da noch das Klima (schonmal einen 10 Stunden Arbeitstag in tropischen Gebieten gehabt?), ein weit verbreiteter Aberglaube ("In der Fabrik kann ich nicht arbeiten - die ist verflucht worden!" - kein Witz, hab ich schon gesehen!), der Mangel an Bildung (Es gibt die Angebote - die werden aber nur verhalten wahrgenommen, da es wichtiger ist sich um das Abendessen zu kümmern.) und weder last not least, insbesondere in den Regionen an der Küste die Nachwehen der Sklaverei und des Kolonialismus.

FrankTri hat geschrieben:Die Länder Afrikas hatten aber auch schon zigmal die Chance, wie Deutschland nach dem Weltkrieg, etwas aus sich zu machen. Nur leider kamen dort immer nur Ärsche an die Regierung. Das der Westen Afrika in den letzten Jahrzenten nur ausgebeutet hat, kann ich so nicht sehen.

Die Ärsche wurden auch manchmal vom CIA und und anderen Interessenvertreter aus dem Westen an die Macht gehieft.
Immerhin wurde auch Osama Bin Laden dereinst von den Amis unterstützt (gutes beispiel wenn auch nicht Afrika). So mancher Afrikanischer Diktator hatte gut in die westlichen Interessen (Bodenschätze) gepaßt.
Wenn ich mir die mühe des recherchierens machen würde könnt ich Dir eine ganze Menge Machthaber nennen. Afrika ist verbrannt, sicher auch mit eigener Schuld, aber schon im 18 Jahrhundert wurden die besten Arbeitskräfte außer Landes geschafft. Im 19 jahrhundert haben dann die Kolonialmächte aufgeräumt und im 20 Jahrhundert wurden die Bodenschätze geraubt. Sicher ist das alles noch vielfältiger.
Ich will damit eigentlich nur ausdrücken, das ich durchaus pessimistischer als atp bin, was Afrika angeht.
Gruß Rolf

MatthiasR hat geschrieben:Ack. Andere ehemals arme Staaten haben es auch geschafft, siehe z.B. Indien oder Vietnam, sogar das ehemalige Armutsland schlechthin, Bangladesh, hat einen bescheidenen Wohlstand erreicht.

Gruß Matthias

Ich erwähnte es schon, Indien gehört zu den Ländern mit den meisten Hunger leidenden...........da haben es nur einige Teile (Kasten) geschafft.
Gruß Rolf

Ich war schon mal in Indien im Urlaub
Da war es so dreckig und (erb)ärmlich, dass ich wohl da nicht mehr hinfahren werde.

DaCube hat geschrieben:Ich war schon mal in Indien im Urlaub
Da war es so dreckig und (erb)ärmlich, dass ich wohl da nicht mehr hinfahren werde.

Die wissen halt noch nicht, wie man durch wertschöpfende Arbeit (laut dem Thread hier zum Beispiel Aktienspekulationen) richtig Kohle macht und Wohlstand aufbaut.

MatthiasR hat geschrieben:Ack. Andere ehemals arme Staaten haben es auch geschafft, siehe z.B. Indien oder Vietnam, sogar das ehemalige Armutsland schlechthin, Bangladesh, hat einen bescheidenen Wohlstand erreicht.

Gruß Matthias

Deswegen plädiert doch ATP auch für längeres Leben. Wenn die in Bangladesh oder Indien oder Afrika nur ein bischen geduldiger sind, wird das schon noch was mit der Gerechtigkeit auf der Welt. Also nur nicht drängeln....jetzt sind erst mal wir dran.
@biorunner: Willst du wirklich deine vergleichsweise kurze Lebenszeit damit verschwenden, atp von der Richtigkeit deiner Aussagen zu überzeugen?? Lass gut sein, jeder der lesen kann, weiß dass du recht hast.

bamf hat geschrieben:Es gibt nicht DAS Afrika! Es gibt 53 verschiedene Staaten, innerhalb derer (zumindest in einigen) keine Gemeinschaft existiert wie wir deutschen sie kennen, man definiert sich nicht über die Staats- sondern die Stammeszugehörigkeit. Es ist naiv zu glauben, das eine so stark zerklüfftete Gesellschaft die Möglichkeit hätte, was aus ihren chancen zu machen.

Es gibt auch nicht DAS Europa, in Europa gibt es auch viele unterschiedliche Staaten. Und die haben auch nicht alle eine homogene Bevölkerung. Trotzdem sieht es in Europa irgendwie viel besser aus.

bamf hat geschrieben: Aber was sind das überhaupt für Chancen? Ein schönes Beispiel ist immer die Landwirtschaft - Die wird von uns Europäern mit Erntetechnik und Verarbeitungsanlagen gefördert. Es gibt dort viel Zuckerrohr. Jeder weiß das Rohrzucker um Klassen besser schmeckt, als der Weiße Dreck den wir hier vorgesetzt bekommen.

Saccharose ist Saccharose, egal ob sie aus Zuckerrohr oder aus Zuckerrüben stammt. Dass wir zuviel davon konsumieren ist wahr, aber unabhängig davon, aus was sie produziert wurde.
(Rohr-)Rohzucker ist ein Nischenprodukt, das ist nur für manche Anwendungsgebiete sinnvoll. Davon abgesehen kommt des meiste Zuckerrohr aus Süd- und Mittelamerika.

bamf hat geschrieben:Es gibt so viele Gründe, warum "Afrika" seinen Arsch nicht selbst aus der Scheisse ziehen kann. Neben der stark zerklüfteten Bevölkerungsstruktur wären da noch das Klima (schonmal einen 10 Stunden Arbeitstag in tropischen Gebieten gehabt?),

Es gibt auch Länder mit tropischem Klima, die sich trotzdem viel besser entwickelt haben, z.B. Vietnam.

bamf hat geschrieben: ein weit verbreiteter Aberglaube ("In der Fabrik kann ich nicht arbeiten - die ist verflucht worden!" - kein Witz, hab ich schon gesehen!),

Das ist ja aber wohl nicht unsere Schuld, oder? In der Tat scheint das ein ganz großes Problem zu sein.

bamf hat geschrieben:der Mangel an Bildung (Es gibt die Angebote - die werden aber nur verhalten wahrgenommen, da es wichtiger ist sich um das Abendessen zu kümmern.)

Das klappt aber in anderen Ländern auch! Siehe z.B. Indien und China.

bamf hat geschrieben: und weder last not least, insbesondere in den Regionen an der Küste die Nachwehen der Sklaverei und des Kolonialismus.

Das Gejammer darüber könnte aber so langsam mal aufhören. Die Zerstörungen des zweiten Weltkriegs in Russland, Polen, Deutschland, etc. waren schlimmer und sind nicht so lange her. Trotzdem ist das da mehr oder weniger überwunden. Und erzähl mir nicht, dass afrikanische Länder einen derart schlimmen Aderlass durch die Sklaverei hatten wie Russland durch den zweiten Weltkrieg und die Stalin-Verbrechen.

Gruß Matthias

Es gibt auch nicht DAS Europa, in Europa gibt es auch viele unterschiedliche Staaten. Und die haben auch nicht alle eine homogene Bevölkerung. Trotzdem sieht es in Europa irgendwie viel besser aus.

Das ist schon klar. In vielen Ländern Afrikas verhält es sich allerdings so, als würden Essener und Bochumer aus verschiedenen Ländern kommen.

Saccharose ist Saccharose, egal ob sie aus Zuckerrohr oder aus Zuckerrüben stammt. Dass wir zuviel davon konsumieren ist wahr, aber unabhängig davon, aus was sie produziert wurde.
(Rohr-)Rohzucker ist ein Nischenprodukt, das ist nur für manche Anwendungsgebiete sinnvoll. Davon abgesehen kommt des meiste Zuckerrohr aus Süd- und Mittelamerika.

Ich denke bei entsprechender Preispolitik würden viele auf Rohrohrzucker umsteigen - vielleicht nicht für den Biskuitteig, aber für Tee und kaffee, also den alltäglichen Bedarf.

Es gibt auch Länder mit tropischem Klima, die sich trotzdem viel besser entwickelt haben, z.B. Vietnam.

Lediglich ein Grund unter anderen.

Das ist ja aber wohl nicht unsere Schuld, oder? In der Tat scheint das ein ganz großes Problem zu sein.

Natürlich ist es nicht unsere Schuld. Es ging hier auch nicht um Schuldzuweisungen! Wenn ich aber die Aussagen von atp lese, Afrika würde wirtschaftlich aufholen, dann ist das ein Argument das dagegen spricht.

Das klappt aber in anderen Ländern auch! Siehe z.B. Indien und China.

Über Indien kann ich nicht viel sagen. In China findet der Fortschritt und die wirtschaftliche Entwicklung fast nur in den großen Städten statt. Abgesehen davon herrschen in China andere voraussetzungen... sowohl in der Mentalität, als auch politisch.

Das Gejammer darüber könnte aber so langsam mal aufhören. Die Zerstörungen des zweiten Weltkriegs in Russland, Polen, Deutschland, etc. waren schlimmer und sind nicht so lange her. Trotzdem ist das da mehr oder weniger überwunden. Und erzähl mir nicht, dass afrikanische Länder einen derart schlimmen Aderlass durch die Sklaverei hatten wie Russland durch den zweiten Weltkrieg und die Stalin-Verbrechen.

Durch die Sklaverei wurde zumindest systematisch das gute Erbgut zwangsexportiert. Ich denke schon das dies ein Problem ist. Anders als im zweiten Weltkrieg, wo auch viele Männer einer Generation an der Front verheizt wurden, hat sich die Sklaverei viel länger hingezogen. Ich möchte mich hier garnicht zu einer Diskussion hinreissen lassen, was denn nun schlimmer war - darum geht es hier auch einfach nicht.

Viele Grüße!

vielleicht entwickelt sich afrika ja erst mal zu einem land der billigen arbeitskräfte. dann fließt dort geld rein. sobald nur eine gewisse schwelle überschritten ist, dauert es nur ein paar jahre und afrika hat nachgezogen.

afrika ist nicht vom rest der welt entkoppelt. dies ist bereits ein hinreichendes argument, dass sich das niveau von afrika dem weltdurchschnitt angleichen wird.

im grunde kannst du die menschheit mit einem gas vergleichen.

wenn in einem abgeschlossenen system ein ungleichgewicht herrscht, dann wird wegen der zunahme der entropie dieses system das bestreben haben, dieses ungleichgewicht auszugleichen.

so wird fortschritt und industrielle produktion auch in afrika seinen weg finden. und es wird auch das internet seinen weg nach afrika finden.
es handelt sich hier um systemtheoretische gesetzmäßigkeiten, die stärker und nachhaltiger als jede politik sind.

atp hat geschrieben:vielleicht entwickelt sich afrika ja erst mal zu einem land der billigen arbeitskräfte. dann fließt dort geld rein. sobald nur eine gewisse schwelle überschritten ist, dauert es nur ein paar jahre und afrika hat nachgezogen.

afrika ist nicht vom rest der welt entkoppelt. dies ist bereits ein hinreichendes argument, dass sich das niveau von afrika dem weltdurchschnitt angleichen wird.

im grunde kannst du die menschheit mit einem gas vergleichen.

wenn in einem abgeschlossenen system ein ungleichgewicht herrscht, dann wird wegen der zunahme der entropie dieses system das bestreben haben, dieses ungleichgewicht auszugleichen.

so wird fortschritt und industrielle produktion auch in afrika seinen weg finden. und es wird auch das internet seinen weg nach afrika finden.
es handelt sich hier um systemtheoretische gesetzmäßigkeiten, die stärker und nachhaltiger als jede politik sind.

Du hast tatsächlich keine Ahnung. Teils wie ein Prediger, Teils wie ein theorethiker, der niemals Kontakt mit Menschen hatte.
Vergleich Du mal schön weiter die Menschheit mit einem Gas, ich sehe das Individium und die Vielschichtigkeit und Unterschiedlichkeit, des Menschen, der Kulturen, der Völker.

Laufsogern hat recht was soll ich meine kurze Lebenszeit hier mit Dir verplempern. Es ist einfach zu wenig substanzielles in Deinen Ausführungen
Die Menschheit mit einem Gas vergleichen

Bio Runner hat geschrieben: Du hast tatsächlich keine Ahnung. Teils wie ein Prediger, Teils wie ein theorethiker, der niemals Kontakt mit Menschen hatte.
Vergleich Du mal schön weiter die Menschheit mit einem Gas, ich sehe das Individium und die Vielschichtigkeit und Unterschiedlichkeit, des Menschen, der Kulturen, der Völker.

Laufsogern hat recht was soll ich meine kurze Lebenszeit hier mit Dir verplempern. Es ist einfach zu wenig substanzielles in Deinen Ausführungen
Die Menschheit mit einem Gas vergleichen

es ist ein fundamentales phänomen in dem universum, dass man das verhalten von den meisten systemen vorhersagen kann, ohne jedes detail in den systemen zu kennen.

zu diesem phänomen gibt es auch eine schöne umgangssprachliche aussage:

du siehst den wald vor lauter bäumen nicht.

Zitat atp:"nehmen wir mal indien. da hätte doch vor 30 jahren jeder an tiefste provinz gedacht. heute lasen wir inder in unser land einfliegen, weil wir keine leute haben, die so gut programmieren können wie die."

knapp vorbei ist auch daneben...es gibt nur einen grund warum progammierung nach indien (oder china) ausgelagert wird (eingeflogen wird da nichts). der stundensatz beträgt 1/5 eines hiesigen programmierers. die programmierqualität hat damit rein gar nichts zu tun.

Neal hat geschrieben:Zitat atp:"nehmen wir mal indien. da hätte doch vor 30 jahren jeder an tiefste provinz gedacht. heute lasen wir inder in unser land einfliegen, weil wir keine leute haben, die so gut programmieren können wie die."

knapp vorbei ist auch daneben...es gibt nur einen grund warum progammierung nach indien (oder china) ausgelagert wird (eingeflogen wird da nichts). der stundensatz beträgt 1/5 eines hiesigen programmierers. die programmierqualität hat damit rein gar nichts zu tun.

klar spielt der stundensatz eine rolle. aber das ist nicht der einzige grund.
wenn die leute nicht programmieren könnten, dann würden die für die auftraggeber uninteressant sein, selbst bei einem stundensatz von 1/1000 eines hiesigen programmierers.

denn sowohl die produktqualität als auch die entwicklungsdauer und damit die entwicklungskosten sind entscheidend von den programmierfähigkeiten und nicht von dem stundensatz abhängig.

und dann kommen wieder die thermodynamischen gesetze zum zug. sobald die inder merken,dass man sie braucht und man auf sie zu kommt, gleichen sich die marktpreise auf ein niveau an. genau so, wie sich regionale druckdifferenzen eines gases ausgleichen.

Plattfuss hat geschrieben: So wie sich der Pokerprofi über unerfahrene Neulinge freut, so freut sich auch der erfahrene Trader über solche auf dem Parkett.
Aber wem erzähle ich das?

das stimmt. auch wenn es vielleicht nicht bewusst geschieht.

die logik dahinter ist einfach.

an der börse wird kein geld produziert.
wenn einer geld gewinnt, muss ein anderer geld verlieren.
da zudem bei jedem trade minimale kosten anfallen (gebühren), ist trading für den durchschnittlichen trader ein leichtes verlustgeschäft.

vermutlich ist es sogar so,dass es viele verlierende trader auf der einen seite gibt und wenige gewinnende trader, die dann aber umso mehr kohle machen.

durch die möglichkeiten des internets passiert das, was ich bereits über die gesetze des gases erwähnt habe: es besteht stets langfristig die tendenz, dass ungleichheiten abgebaut werden

ungleiche chancen zwischen profis und amateuren verschwinden.
dennoch und auch deshalb wird es immer so bleiben,dass zu jedem gewinn an der börse irgendwo auch ein verlust bei jemand anderem gehört.

da es trader gibt, die über jahre kontinuierlich gewinne machen, ist dies offensichtlich kein reines glücksspiel. man kann auch eindeutig an den chartkurven nachweisen, dass es sich dabei nicht um eine zufallskurve handelt, sondern dass in diesen kurven gesetze stecken,die statistische prognosen erlauben.

und an dieser stelle kommt eben das können und die erfahrung ins spiel. ebenso ist auch eine flexibilität gefragt, denn die gesetze der charts haben sich zum teil in den jahren verändert.

trading ist letztlich eine intellektuelle herausforderung auf höchstem niveau. daher ist das genau das richtige für mich- unahängig von der möglichkeit, auf diese weise zukünftige medizinische behandlungen zu finanzieren, die meine lebenserwartung vervielfachen.

Also kann man in Büchern über Chartanalyse nur Anregungen finden? Zum Beispiel, Joe Ross seine Bücher darüber sind schon fast 10 Jahre alt. Wenn jetzt viele danach gehandelt haben, dürfte das System doch irgendwie unbrauchbar geworden sein, oder?

Plattfuss hat geschrieben:Also kann man in Büchern über Chartanalyse nur Anregungen finden? Zum Beispiel, Joe Ross seine Bücher darüber sind schon fast 10 Jahre alt. Wenn jetzt viele danach gehandelt haben, dürfte das System doch irgendwie unbrauchbar geworden sein, oder?

wenn sich bestimmte handelssysteme, also systeme, die einem vorschlagen, wann man wie traden soll, am markt etablieren, werden sie automatisch unbrauchbar, weil sie selbst den markt beeinflussen.

so hat man in analysen zeigen können,dass bestimmte indikatoren für kaufsignale früher performanter waren als heute, wo sie zum allgemeingut jedes besseren tools zur chartanalyse gehören.

dennoch ändern sich die regeln zur chartanalyse zum glück nicht alle paar monate.
man kann zum beispiel heute wie gestern davon ausgehen, dass aktien im schnitt schneller fallen als steigen. weil dies immer noch stark von der psychologie der menschen beeinflusst wird.

und die panik vor verlust greift eben immer noch stärker als der neid, gewinne zu verpassen.
das merkt man ja auch an den reaktionen einiger leute hier im thread.
aber genau dieses genetisch bedingte verhalten, fließt in die aktiencharts ein und hinterläßt dort spuren, die man entsprechend auch prognostizieren kann.

wenn aktien erst mal unter bestimmte marken fallen, dann geht die panik los und die leute verkaufen.
wenn sie die tendenz haben, zu steigen, wollen die leute nicht wie die dummen die anderen an sich vorbeiziehen lassen und sie kaufen.

aber wie gesagt: panik und angstverhalten greift meist kurzfristiger und stärker als das gefühl, etwas zu verpassen.

Ich denke drüber nach, ob ich 2010 so 5000€ abends je 2 Stunden auf CFDs setze. Mit so kleinem Kapital, sind ja bei CFD's schon 100€ in kurzer Zeit möglich. Aber erstmal hiese es darüber viel zu lesen und ein paar Monate das Trading zu Simulieren. :I

Nach dem ich nun etwas schlauer über CFD Broker geworden bin, stehe ich dem nun skeptisch gegenüber. Es gibt Leute die schreiben, das wäre dort genau so wie im Casino. Wer auf die Dauer mehr gewinnt als verliert, bekommt Hausverbot.

Plattfuss hat geschrieben:Nach dem ich nun etwas schlauer über CFD Broker geworden bin, stehe ich dem nun skeptisch gegenüber. Es gibt Leute die schreiben, das wäre dort genau so wie im Casino. Wer auf die Dauer mehr gewinnt als verliert, bekommt Hausverbot.

wo hast du denn das aufgeschnappt?

dein möglicher gewinn wird ja nicht vom broker bezahlt, sondern andere trader bzw. investoren machen dadurch verlust.

cfd ist zwar eine feine sache wegen der gigantischen hebelwirkung und weil man damit auf fallende kurse setzen kann.

jedoch kann die hebelwirkung auch nach hinten losgehen. du kannst mit einem kapital von 80 euro gewinne machen wie bei einem kapital von 4000 euro aber du kannst eben auch verluste machen wie bei einem einsatz von 4000 euro.

so gesehen ist in cfds eine menge sprengstoff, das dich vorantreiben kann, das dich aber auch in den ruin treiben kann.

dem minutentrading stehe ich eher skeptisch gegenüber. denn im grunde handelt es sich dabei um ein rein taktisches spiel gegen die professionellen trader und es ist verdammt schwer, argumentativ einen trade auf dieser zeitbasis begründen zu können. vielmehr als "man sieht doch, dass der chart in diese richtung laufen muss", kann man meist nicht sagen.

die methoden der chartanalyse aber auch der fundamentalanalyse verlieren meiner ansicht nach ihren nutzen auf diesen kurzen zeitskalen. und wer sich eben nur auf seine intuition verlässt, macht wirklich nichts anderes als ein glücksspiel. und wie das bei einem glücksspiel so ist: man kann zwar enorme gewinne einfahren, aber gegen verluste ist man nicht gefeit und letzlich basiert die hoffnung auf langfristigen gewinn sehr wenig auf rationalität.

ich bevorzuge trades, die stunden laufen, oder sogar tages- bis wochentrades.
denn auf diesen zeitskalen kann man noch vernünftig mit marktgesetzen argumentieren und mit den methoden der chartanalyse.

damit bin ich als trader natürlich immer noch wesentlich kurzfristiger aktiv und flexibler, als es die investoren sind, die sich nur an monatelange trends orientieren.

sollten irgendwelche ultakurzfristigen events den kurs entgegen meiner prognose beeinflussen, minimiere ich meine verluste durch voreingestellte ausstiegskurse (stop-loss werte)

Plattfuss hat geschrieben:Ich denke drüber nach, ob ich 2010 so 5000€ abends je 2 Stunden auf CFDs setze. Mit so kleinem Kapital, sind ja bei CFD's schon 100€ in kurzer Zeit möglich. Aber erstmal hiese es darüber viel zu lesen und ein paar Monate das Trading zu Simulieren. :I

2010 ist zu spät.

du must einsteigen, wenn der tiefpunkt der krise erreicht ist und die investoren langsam mit ihrem geld an die börse zurückkommen.

commerzbank war vor wenigen monaten 10 mal so viel wert wie heute.

wenn du normal in aktien investierst, wird aus 5000 euro in "überschaubarer zeit" wieder 50000 euro.

wenn du das spiel mit cfd machst, kannst du noch mal den faktor 20 multiplizieren.


aus 5000 euro wird eine Mio.

Na ja, ich habe in den Foren Aktienboard und Elitetrading nicht gerade Positives über CFD Broker gelesen.

Plattfuss hat geschrieben:Na ja, ich habe in den Foren Aktienboard und Elitetrading nicht gerade Positives über CFD Broker gelesen.

ich bin derzeit bei flatex und kann vertragstechnisch da nichts negatives sehen bisher.

atp hat geschrieben:2010 ist zu spät.

du must einsteigen, wenn der tiefpunkt der krise erreicht ist und die investoren langsam mit ihrem geld an die börse zurückkommen.

commerzbank war vor wenigen monaten 10 mal so viel wert wie heute.

wenn du normal in aktien investierst, wird aus 5000 euro in "überschaubarer zeit" wieder 50000 euro.

wenn du das spiel mit cfd machst, kannst du noch mal den faktor 20 multiplizieren.


aus 5000 euro wird eine Mio.

Also wenn man zu den angeblich nur 10% gehören möchte, die beim Daytrading Profite macht, dann sollte man sich schon sehr gründlich über alles informieren und das braucht halt Zeit.

Aber vielleicht kaufe ich erstmal ein Börsenbriefabonnement um meine mickrigen 5000 zu verzehnfachen.