Fit mit 81

Und jetzt sind wir alle sehr traurig.

Laufsogern hat geschrieben:Und jetzt sind wir alle sehr traurig.

ich wusste gar nicht, dass sich hinter deinem profil mehrere personen verstecken.

Ich glaube, atp hat keine Lust mehr zu Argumentieren, weil er schon alles was sich um diese Themen dreht, schon zig mal hier durchgekaut hat.

atp hat geschrieben:die summe der fehler in deinem beitrag übersteigt die kritische grenze, bis zu der ich noch gewillt bin, darauf im detail einzugehen.

Glückseeligkeit ist der Einfältigen Lohn. Wenn Du nur Jünger für Deine Thesen suchst, dann solltest Du nicht in einem Forum suchen.

Plattfuss hat geschrieben:Ich glaube, atp hat keine Lust mehr zu Argumentieren, weil er schon alles was sich um diese Themen dreht, schon zig mal hier durchgekaut hat.

nein weil einige (wie rennschnecke) das überlesen, was ihre aussagen bzw. krampfhaft zu verteidigenden ansichten widerlegt.

sport-> erhöhter stoffwechsel -> mehr freie radikale -> höhere wahrscheinlichkeit für mutationen -> größeres krebsrisiko.
das sagt eigentlich alles

und nahrungsergänzungsmittel können in diese kette risikominimierend eingebaut werden.
das generelle risiko durch training bleibt und ist langfristig zu sehen (daher zeitbomben) und ist für kurzfristige denker von daher außerhalb ihres wahrnehmungshorizontes.

atp hat geschrieben:ich wusste gar nicht, dass sich hinter deinem profil mehrere personen verstecken.

Ja, siehst du...Mann (auch atp) lernt nie aus.

atp hat geschrieben: vermutlich werden die zweihundertjährigen der zukunft so aussehen, wie heute die 20 jährigen.

Letztens habe ich so einen Dracula-Film gesehen. Diese Vampire leben ja unendlich und das war dann auch ihr Problem. Die konnten mit ihrer Unsterblichkeit einfach nicht umgehen. Unser Leben läuft in der Spannung zwischen Geburt und Tod ab. Nur vor dem Hintergrund unserer Sterblichkeit ist unser Leben auch spannend und macht es wertvoll.

Sollte es uns wirklich gelingen unser Leben beliebig zu verlängern, es würde doch nur dazu führen, dass wir dann noch mehr Jahre davon sinnlos verplempern würden. Viele Menschen wachen ja erst auf, wenn sie mit ihrer Endlichkeit konfrontiert werden. Das passiert öfters in der Mitte des Lebens, wenn man Glück hat, bei anderen gar nicht.

Ich glaube aber nicht, dass es uns gelingen wird, unser Leben maßgeblich zu verlängern. Wie schon andere geschrieben haben, bringt uns unsere Lebensweise nun auch schon wieder schneller ins Grab durch Fettleibigkeit, Fehlernährung, Bewegungsarmut, Stress, Herzinfarkt, Bluthochdruck, Krebs u.s.w.

In unserer Gesellschaft wird mehr auf Quantität denn auf Qualität geachtet. Das kann man gut an den Nahrungsmitteln sehen, die wir in uns reinstopfen. Ich halte die Qualität aber für entscheidender.

Wasser auf atp's Mühlen ist wahrscheinlich die berühmte nurse study (siehe das Buch ~ "Fitnessirrtümer"). Die optimale Bewegungsmenge, die dort erhoben wurde ist wirklich sehr gering.
Da kann man sich wirklich nur mit dem schon zitierten Spruch hinwegtrösten: "Running may not add years to your life but life to your years."

Es ist noch gar nicht erwiesen durch welchen Einfluss der Körper altert. Die einen sind darauf versteift das es durch "freie Radikale" passiert, vielleicht ist es so oder auch nicht. Sich deshalb mit massenhaft NEM zu beruhigen, mag jedem selbst überlassen bleiben, vielleicht hilft´s vielleicht nicht oder es schadete sogar, wer weiß. Ich jeden falls lebe mein Leben so wie bisher, ich laufe und esse wie zuvor, werde ich dadurch 100 o.K. werde ich nur 70, was soll´s Hauptsache ist das ich was davon hatte.
Und außerdem bevor der Mensch vielleicht mal 200 Jahre lebt hat er wahrscheinlich keinen funktionierenden Planeten mehr auf dem er Leben könnte.

saarthunder hat geschrieben: Und außerdem bevor der Mensch vielleicht mal 200 Jahre lebt hat er wahrscheinlich keinen funktionierenden Planeten mehr auf dem er Leben könnte.

Das ist wohl wahr!

Überläufer hat geschrieben:Wasser auf atp's Mühlen ist wahrscheinlich die berühmte nurse study (siehe das Buch ~ "Fitnessirrtümer"). Die optimale Bewegungsmenge, die dort erhoben wurde ist wirklich sehr gering.
Da kann man sich wirklich nur mit dem schon zitierten Spruch hinwegtrösten: "Running may not add years to your life but life to your years."

Daher interessierte es mich ja auch, ob atp ausgebildeter Bc'ler (Biochemiker) ist, aber der Frage ist er/sie ja gekonnt ausgewichen

Interessante Diskussion, nicht zuletzt weil atp mit seinen unermüdlichen und polarisierenden Posts dazu beiträgt. Seine Beiträge entbehren übrigens nicht einer gewissen Logik und sind bisher auch nicht widerlegt worden. Letztlich scheint er ja unendlich viel Zeit zu investieren, seine Aussagen mit entsprechenden Internet-Quellen zu belegen.

Mein Hauptkritikpunkt ist die Eindimensionalität der Aussage "Weniger Kalorien erhöhen die Wahrscheinlichkeit auf ein langes Leben". Ich stimme dem zwar zu, nur ist menschliches Leben eben viel komplexer und die Aufnahme von weniger Kalorien bedeutet nicht automatisch längeres Leben bzw. stellt die Optimierung dieser Wahrscheinlichkeit dar.

Bevor ich darauf näher eingehe, will ich kurz auf diese Aussage von Renn-Schnecke eingehen:

Renn-Schnecke hat geschrieben:Das ist, gelinde gesagt, Unsinn. Der Mensch kann keine "Gegenwehr produzieren". Krebs ist unkontrolliertes Zellwachstum und entsteht dadurch, daß die Gene, die das Zellwachstum überwachen, defekt (durch äußere Einflüsse) oder mutiert (durch Vererbung) sind. Genauso wenig, wie man diese Defekte oder Mutationen mit Ernährung oder Nahrungsergänzungsmitteln beheben oder verhindern kann, kann man sie mit körperlicher Bewegung verursachen. Ich weiß ja nicht, woher Du Deine "Zeitbomben-Müll-Theorie" hast, aber Glaube versetzt ja bekanntlich Berge .

Hier irrst du gewaltig. In deinem Körper entstehen jeden Tag sehr viele mutierte Zellen, mit denen die Immunabwehr fertig wird. Es gibt auch Studien, die belegen, dass Krebs sehr wohl vom Körper kontrolliert werden kann. Zum einen spielt das Immunsystem dabei eine entscheidende Rolle, zum anderen möchte ich dich auf das Buch "Learned Optimism" von Martin Seligman verweisen. Der Autor berichtet darin von einer Untersuchung, bei der Mäusen ein Tumor eingepflanzt wurde. Die optimistischen Mäuse haben in über 70% der Fälle den Tumor besiegt, die pessimistischen Mäuse sind zu über 70% der Fälle daran gestorben, und eine Kontrollgruppe lag bei 50%. Ich will hier nicht auf die Details eingehen, wie bestimmt wurde, ob die Maus optimistisch oder pessimistisch war. Das würde zu weit führen, und dazu würde ich das Buch empfehlen, was auch den Begriff "Optimismus" besser erklärt. (Kurze Anmerkung: Optimismus ist nicht gleichzusetzen mit der Hoffnung auf oder dem Glauben an ein ewiges Leben.)

Diese Untersuchung zeigt aber deutlich, dass der Kampf ums Überleben und Längerleben mehrdimensional ist. Eine optimistische Einstellung erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der Körper mit den Abfallprodukten des Stoffwechsels fertig wird. Diese Aussage wird beispielsweise auch durch die Statistik unterstützt, dass verheiratete Männer eine höhere Lebenserwartung haben als unverheiratete. Um eines von atp's Beispielen aufzugreifen, der rudernde Mann mit Familie mag am Ende trotz des erhöhten Stoffwechsels und der Transfette genauso lange leben wie der vereinsamte und depressive Internet-Geek und LowCal-Fanatiker, dessen Kommunikation und zwischenmenschliche Kontakte sich auf Chat und Internet-Foren beschränken.

Der andere Punkt - und das gibt atp ja auch zu - ist die Bestimmung des Optimums an Stoffwechsel (verursacht durch körperliche Aktivitäten). Möglicherweise liegt dieses Optimum bei 10km Walken am Tag. Möglicherweise kann man aber auch ein anderes lokales Optimum bei 120km/Woche Laufen finden, denn letztlich wirken hier zwei Einflussgrößen gegeneinander (geringerer Stoffwechsel gegenüber optimiertem Immunsystem). Aktive Menschen haben ein verbessertes Immunsystem, was bei der Abwehr von freien Radikalen hilft. Auch hat der Sportler bedingt durch sportliche Erfolgserlebnisse und häufige Kontakte zu Mitmenschen und anderen Läufern vielleicht die positivere Lebenseinstellung, was seine Lebenserwartung zusätzlich verbessert. Eine in frühen Jahren aufgebaute körperliche Leistungsfähigkeit, die später dann durch dosiertes Training erhalten wird, ist möglicherweise einer Reduktion der Kalorienaufnahme vorzuziehen. Studien und Untersuchungen fehlen hierzu.

Atp hat in irgendeinem Post mal angeführt, dass auch der Gang zur Toillette eine überdurchschnittliche Belastung und damit eine Gefahr für das Immunsystem darstellt. Das gilt für den Durchschnittsmenschen, für den austrainierten Marathonläufer ist dies möglicherweise nicht mehr richtig. Für den stellen die meisten tagtäglichen Aktivitäten eher unterdurchschnittliche Belastungen dar, so dass sich die Schwächung des Immunsystems auf das tägliche Training beschränkt, während der Durchschnitts-LowCal-Mensch sein Immunsystem viele Male am Tag ein wenig schwächt. Schwer zu beurteilen, wer am Ende besser fährt.

Ein anderer Punkt ist auch die Frage, welche Abfallprodukte entstehen beim Denken, beim Gebrauch unseres Gehirns? Bedeutet das, wer viel denkt, wer sich geistig fit hält, läuft Gefahr, an einem Hirntumor zu erkranken? Und wer das nicht tut, erhöht die Wahrscheinlichkeit, an Alzheimer zu leiden? Gibt es Untersuchungen, dass gerade intelligente Menschen (Annahme: sie nutzen ihr Gehirn in erhöhtem Maße) häufiger an Hirntumoren leiden als durchschnittlich intelligente Menschen? Oder sind Menschen in Bürojobs gefährdeter als der Arbeiter am Band?

Wie bereits am Anfang erwähnt, die Lebenserwartung ist leider nicht eine Gleichung mit einer Unbekannten, sondern ein mehrdimensionales, komplexes Problem. Kalorienaufnahme ist nur eine Stellgröße, deren Stellenwert sehr isoliert bei Tieren untersucht wurde. Die Art der Nahrung (also z.B. Vermeidung von einfachem Kohlenhydraten, vermehrte Aufnahme von Ballaststoffen und ungesättigten Fettsäuren, ausreichende Versorgung mit Vitaminen und Mineralstoffen) ist mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr effektiv für die Gesundheit und damit die Lebenserwartung. Eine positive Lebeneinstellung, körperliche Aktivität ohne Übergewicht, ausreichend Schlaf und ein möglichst stressfreies, glückliches Leben scheinen mindestens ebenso wichtig zu sein wie ein verminderter Stoffwechsel, wenn es darum geht, sein Leben quantitativ und qualitativ zu verbessern.

Zu allen anderen Aussagen von atp bzgl. NEM, 1000-jährige Menschen usw. halte ich mich bewusst zurück, da ich mich mit der Thematik nicht beschäftigt habe.

*Frank* hat geschrieben:
Mein Hauptkritikpunkt ist die Eindimensionalität der Aussage "Weniger Kalorien erhöhen die Wahrscheinlichkeit auf ein langes Leben". Ich stimme dem zwar zu, nur ist menschliches Leben eben viel komplexer und die Aufnahme von weniger Kalorien bedeutet nicht automatisch längeres Leben bzw. stellt die Optimierung dieser Wahrscheinlichkeit dar.

ich habe nie gesagt, dass die lebenserwartung nur durch die menge der eingenommenen kalorien beeinflusst wird. jedoch gilt der grundsatz, der bei diversen tierarten bereits bestätigt wurde: wenn weniger kalorien aufgenommen werden (und damit zwangsweise auch weniger kalorien verbraucht werden), dann erhöht sich die lebenserwartung beträchtlich.

3sat.online



Diese Untersuchung zeigt aber deutlich, dass der Kampf ums Überleben und Längerleben mehrdimensional ist. Eine optimistische Einstellung erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der Körper mit den Abfallprodukten des Stoffwechsels fertig wird. Diese Aussage wird beispielsweise auch durch die Statistik unterstützt, dass verheiratete Männer eine höhere Lebenserwartung haben als unverheiratete. Um eines von atp's Beispielen aufzugreifen, der rudernde Mann mit Familie mag am Ende trotz des erhöhten Stoffwechsels und der Transfette genauso lange leben wie der vereinsamte und depressive Internet-Geek und LowCal-Fanatiker, dessen Kommunikation und zwischenmenschliche Kontakte sich auf Chat und Internet-Foren beschränken.

ich denke, verheiratet sein an sich verlängert nicht automatisch das leben von männern.
man muss sicher zwischen glücklich verheiratet und unglücklich verheiratet unterscheiden.
und kommt dann zu der erkenntnis, dass der status "verheiratet" im grunde gar nicht relevant ist, sondern vielmehr der emotionale status der knackpunkt ist. auch ein single kann glücklich sein.
ich gehöre zu der minderheit in der bevölkerung, die sich glücklich fühlen, wenn sie ein buch über mathe oder physik in den händen halten. andere bevorzugen da eher biomasse des anderen geschlechts in ihren händen. im zweifel würde ich aber den büchern auf jeden fall den vorzug geben. ich glaube, dass ich mit meinem status für meine lebenserwartung für mich nah am optimum bin.









Der andere Punkt - und das gibt atp ja auch zu - ist die Bestimmung des Optimums an Stoffwechsel (verursacht durch körperliche Aktivitäten). Möglicherweise liegt dieses Optimum bei 10km Walken am Tag. Möglicherweise kann man aber auch ein anderes lokales Optimum bei 120km/Woche Laufen finden, denn letztlich wirken hier zwei Einflussgrößen gegeneinander (geringerer Stoffwechsel gegenüber optimiertem Immunsystem). Aktive Menschen haben ein verbessertes Immunsystem, was bei der Abwehr von freien Radikalen hilft.

nach einer trainingseinheit ist das immunsystem meist geschwächt. viele leistungssportler haben oft mit grippalen infekten zu kämpfen. es gibt keine aussagen, dass hohe sportliche aktivität wirklich zu außergewöhnlich hohem alter führt. vermutlich versauen es sich die gesund und sehr sportlichen menschen selber, weil sie es übertreiben. wegen der besseren ernährung im vergleich zu durchschnittsmenschen müssten sie länger leben. aber durch hohen trainingsbedingten stoffwechsel machen sie ihre vorteile bei der lebenserwartung wieder kaputt. auch ist nicht bekannt, dass körperlich schwer arbeitende menschen einen vorteil bei der lebenserwartung haben. es ist schon interessant: die menschen bewegen sich immer weniger und leben immer länger. meine these ist: dies ist kein zufall. hier liegt ein kausaler zusammenhang vor.

Auch hat der Sportler bedingt durch sportliche Erfolgserlebnisse und häufige Kontakte zu Mitmenschen und anderen Läufern vielleicht die positivere Lebenseinstellung, was seine Lebenserwartung zusätzlich verbessert. Eine in frühen Jahren aufgebaute körperliche Leistungsfähigkeit, die später dann durch dosiertes Training erhalten wird, ist möglicherweise einer Reduktion der Kalorienaufnahme vorzuziehen. Studien und Untersuchungen fehlen hierzu.

erhaltung besonderer leistungsfähigkeit geht nur mit mehr stoffwechsel. stoffwechsel ist die grundursache des alterns. reduktion der kalorienaufnahme ist im tierreich erfolgreich nachgewiesen für eine höhere lebenserwartung. beides ist für mich ein grund, nicht auf die vermutung zu setzen, dass eine antrainierte hohe leistungsfähigkeit besser als eine aktivität auf sparflamme ist.[

siehe auch

When It Comes To Living Longer, It's Better To Go Hungry Than Go Running, Mouse Study Suggests

Atp hat in irgendeinem Post mal angeführt, dass auch der Gang zur Toillette eine überdurchschnittliche Belastung und damit eine Gefahr für das Immunsystem darstellt. Das gilt für den Durchschnittsmenschen, für den austrainierten Marathonläufer ist dies möglicherweise nicht mehr richtig. Für den stellen die meisten tagtäglichen Aktivitäten eher unterdurchschnittliche Belastungen dar, so dass sich die Schwächung des Immunsystems auf das tägliche Training beschränkt, während der Durchschnitts-LowCal-Mensch sein Immunsystem viele Male am Tag ein wenig schwächt. Schwer zu beurteilen, wer am Ende besser fährt.

interessanterweise bewegen sich selbst top-marathonläufer in ihren härtesten trainingswochen kaum. bei einem trainingsumfang von 250km/woche bewegen sie sich in der woche im schnitt mit 40min/km. beim gang auf die toilette sind auch sie vermutlich schneller als mit 40min/km. daher wäre auch für einen weltklassemarathonläufer der gang zur toilette eine überdurchschnittliche belastung in seinem leben.

Ein anderer Punkt ist auch die Frage, welche Abfallprodukte entstehen beim Denken, beim Gebrauch unseres Gehirns? Bedeutet das, wer viel denkt, wer sich geistig fit hält, läuft Gefahr, an einem Hirntumor zu erkranken? Und wer das nicht tut, erhöht die Wahrscheinlichkeit, an Alzheimer zu leiden? Gibt es Untersuchungen, dass gerade intelligente Menschen (Annahme: sie nutzen ihr Gehirn in erhöhtem Maße) häufiger an Hirntumoren leiden als durchschnittlich intelligente Menschen? Oder sind Menschen in Bürojobs gefährdeter als der Arbeiter am Band?

das menschliche hirn ist besonders aktiv, wenn es keine spezielle aufgabe lösen soll. dann ist die summe der aktivitäten aller hirnzentren am größten. habe ich mal gelesen. der stoffwechsel des hirns ist insgesamt relativ wenig temporären schwanken ausgesetzt. die grauen zellen arbeiten ständig.



Wie bereits am Anfang erwähnt, die Lebenserwartung ist leider nicht eine Gleichung mit einer Unbekannten, sondern ein mehrdimensionales, komplexes Problem. Kalorienaufnahme ist nur eine Stellgröße, deren Stellenwert sehr isoliert bei Tieren untersucht wurde. Die Art der Nahrung (also z.B. Vermeidung von einfachem Kohlenhydraten, vermehrte Aufnahme von Ballaststoffen und ungesättigten Fettsäuren, ausreichende Versorgung mit Vitaminen und Mineralstoffen) ist mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr effektiv für die Gesundheit und damit die Lebenserwartung.

kein einspruch


Eine positive Lebeneinstellung, körperliche Aktivität ohne Übergewicht, ausreichend Schlaf und ein möglichst stressfreies, glückliches Leben scheinen mindestens ebenso wichtig zu sein wie ein verminderter Stoffwechsel, wenn es darum geht, sein Leben quantitativ und qualitativ zu verbessern.

schwer zu beurteilen. laut studien mit tieren ist eine kalorienreduzierte ernährung noch das wirksamste mittel, um seine lebenserwartung zu erhöhen. es ist aber sicher nicht die einzige schraube, an der man drehen kann.

.

atp hat geschrieben:wenn weniger kalorien aufgenommen werden (und damit zwangsweise auch weniger kalorien verbraucht werden), dann erhöht sich die lebenserwartung beträchtlich.

OK, wobei hier sehr triviale Untersuchungen mit Tieren gemacht wurden, die viele Dinge, die das menschliche Leben beeinflussen, unberücksichtigt lassen. Dazu mehr weiter unten.

atp hat geschrieben:ich gehöre zu der minderheit in der bevölkerung, die sich glücklich fühlen, wenn sie ein buch über mathe oder physik in den händen halten. andere bevorzugen da eher biomasse des anderen geschlechts in ihren händen. im zweifel würde ich aber den büchern auf jeden fall den vorzug geben. ich glaube, dass ich mit meinem status für meine lebenserwartung für mich nah am optimum bin.

Ohne jetzt auf die Details einzugehen, würde ich behaupten, du kennst gar nicht die Gefühle, die ein Ehepartner oder eine Mutter/ein Vater hat, ohne sie selbst erlebt zu haben. Diese Gefühle haben nur sehr wenig mit der Biomasse des anderen Geschlechts zu tun. Sicher ist es schwer, deren Einfluss auf die Lebenserwartung abzuschätzen. Einziger Anhaltspunkt sind halt die Statistiken, die die erhöhte Lebenserwartung von verheirateten Männern ausweisen.

atp hat geschrieben:nach einer trainingseinheit ist das immunsystem meist geschwächt. viele leistungssportler haben oft mit grippalen infekten zu kämpfen.

Leistungssportler sind eine Kategorie, die ich bei dieser Betrachtung nicht heranziehen würde. Über die letzten Jahre hat sich mehr und mehr herausgestellt, dass im Leistungssport offenbar mit diversen Mitteln gearbeitet wird, die nachweislich einen negativen Einfluss auf die Lebenserwartung von Leistungssportlern (und auf ihr Immunsystem?) haben. Außerdem fahren die meisten Leistungssportler ihre sportlichen Aktivitäten nach dem Karriereende deutlich zurück, was mit einem Verfall ihrer Leistungsfähigkeit einhergeht. Auch hier nicht klar, welche Auswirkungen das auf die Lebenserwartung hat.

Freizeitsportler, wie sie hier auch im Forum vertreten sind, sind hingegen Leute, die sich irgendwann - idealerweise in ihrer Jugend - eine gewisse Fitness antrainiert haben und sich diese bis ins hohe Alter erhalten. Wo bei dieser Gruppe das Optimum liegt, wurde bisher wohl kaum untersucht. Genau das wäre aber interessant.

Es gibt darüber lediglich vereinzelte Studien. Beispielsweise habe ich vor kurzem in einer Tageszeitung gelesen, dass Langstreckenläufer weniger häufig an Protatakrebs leiden. An die Details kann ich mich leider nicht mehr erinnern.

atp hat geschrieben:es ist schon interessant: die menschen bewegen sich immer weniger und leben immer länger. meine these ist: dies ist kein zufall. hier liegt ein kausaler zusammenhang vor.

Eindeutig ist dieser Zusammenhang nicht. Im selben Zeitraum, in dem körperliche Arbeit in den Industriestaaten abgenommen hat, hat der medizinische Fortschritt zugenommen. Viele Menschen werden nur noch durch irgendwelche Medikamente am Leben erhalten. Außerdem lautet die aktuelle Prognose, dass die Generation der heutigen Teenager die erste sein wird, die ihre Eltern nicht überlebt (weil sie mangels Bewegung stark übergewichtig ist).

atp hat geschrieben:erhaltung besonderer leistungsfähigkeit geht nur mit mehr stoffwechsel. stoffwechsel ist die grundursache des alterns. reduktion der kalorienaufnahme ist im tierreich erfolgreich nachgewiesen für eine höhere lebenserwartung. beides ist für mich ein grund, nicht auf die vermutung zu setzen, dass eine antrainierte hohe leistungsfähigkeit besser als eine aktivität auf sparflamme ist.

Keiner weiß es. Sicher ist es so, dass bei einem Stoffwechsel nahe 0 (also zum Beispiel beim Einfrieren, wenn dies möglich wäre) die Alterung ebenfalls gegen 0 geht. Auf der anderen Seite weiß man auch, dass Menschen, die ihr Leben liegend verbringen, d.h. keine körperlichen Aktivitäten außer Essen, Fernsehen o.ä. durchführen, letztlich nicht langfristig lebensfähig sind, da sich Muskeln inklusive Herz zurückbilden und am Ende die leichteste Anstrengung (z.B. der Gang zur Toillette) zum Tode führen kann.

Hinzu kommt, dass im Körper viele Mechanismen wie das Immunsystem existieren, die der Alterung entgegen wirken und die auch verbessert und optimiert werden können. Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, wieviele Optima die Funktion aus Kalorienaufnahme/-verbrauch und körperlicher Aktivität bezogen auf die Lebenserwartung hat. In Tierversuchen hat man lediglich eine Tendenz gefunden. Ist dieses genauso auf den Menschen übertragbar? Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Auch Systeme, die den Stoffwechsel selbst betreffen, werden optimiert. Beispielsweise wird durch Ausdauertraining die maximale Sauerstoffaufnahme verbessert, was wiederum bedeutet, dass das Herz-Kreislaufsystem im Durchschnitt weniger arbeiten muss und damit der Stoffwechsel im Durchschnitt verlangsamt werden kann. Wo genau das Optimum liegt, ist schwer zu sagen. Liegt es bei 10km Walken am Tag, 10km Laufen am Tag oder 20km Laufen am Tag?

atp hat geschrieben:interessanterweise bewegen sich selbst top-marathonläufer in ihren härtesten trainingswochen kaum. bei einem trainingsumfang von 250km/woche bewegen sie sich in der woche im schnitt mit 40min/km.

Und wie schnell bewegt sich der durchschnittliche Bürohengst? Für den ist die Belastung vermutlich deutlich größer.

atp hat geschrieben:der stoffwechsel des hirns ist insgesamt relativ wenig temporären schwanken ausgesetzt. die grauen zellen arbeiten ständig.

Auch im Schlaf? (ist ne ernsthafte Frage!) Warum bekommen dann einige Menschen Hirntumore, Alzheimer usw. und andere nicht?

atp hat geschrieben:schwer zu beurteilen. laut studien mit tieren ist eine kalorienreduzierte ernährung noch das wirksamste mittel, um seine lebenserwartung zu erhöhen. es ist aber sicher nicht die einzige schraube, an der man drehen kann.

In der Tat schwer zu beurteilen. Die anderen von mir genannten Faktoren (eine positive Lebeneinstellung, körperliche Aktivität ohne Übergewicht, ausreichend Schlaf und ein möglichst stressfreies, glückliches Leben) lassen sich halt im Labor mit Tieren nur schwer simulieren und untersuchen. Die von mir genannte Untersuchung bzgl. positiver, optimistischer Lebenseinstellung hat immerhin ein deutlich (mehr als 50%) reduziertes Risiko für eine Krebserkrankung aufgezeigt, und das, obwohl ein bereits ausgewachsener Tumor eingepflanzt wurde, und nicht eine einzelne aufgrund von Stoffwechselrückständen mutierte Zelle.

Wie gesagt, interessante Diskussion. Vermutlich führen mehrere Wege nach Rom (vorausgesetzt deine Erwartungen an der Fortschritt der Medizin mit Hilfe von Nanotechnologie sind gerechtfertigt).

*Frank* hat geschrieben:
Wie gesagt, interessante Diskussion. Vermutlich führen mehrere Wege nach Rom (vorausgesetzt deine Erwartungen an der Fortschritt der Medizin mit Hilfe von Nanotechnologie sind gerechtfertigt).

die fragen nach quantität lassen sich nur schwer beantworten.

ohne dies wasserdicht belegen zu können, mache ich für mich persönlich gewisse annahmen, bzw. stelle heuristiken auf:

1. da in der wissenschaft bisher nichts bekannt ist, das größeren nutzen für die lebenserwartung bringt als ein leben mit wenig kalorienverbrauch, gehe ich davon aus, dass dies tatsächlich am meisten bringt. bei konflikten wie man sich verhalten soll, hat dies daher im zweifel vorrang.


2. traingseinheiten, die ich nicht täglich über jahre wiederholen kann, weil sie mich schließlich auf dauer auspowern würden, haben für eine optimale lebenserwartung eine zu hohe belastung.

3. trainingseinheiten, die mit "stärkeren" schmerzen verbunden sind, haben für eine optimale lebenserwartung eine zu hohe belastung

4. wichtigstes zu trainierendes lebenserhaltendes system ist das herz-kreislaufsystem

5. gehen ist die für den menschen artgerechteste trainingsform für eine lange lebenserwartung

6. höhere belastung wie tempolauf oder intervalltraining sind in geringer dosis förderlich für eine lange lebenserwartung

7. pausen sind beim training sinnvoll und sollten gemacht werden, wenn dem "körper danach ist". der innere schweinehund ist hochintelligent.


8. ganzheitlichkeit hat beim gesundheitsbewussten training einen wesentlich größeren stellenwert als beim leistungsbewussten training. daher sind krafttraining, dehnübungen und weitere ausgleichssportarten wichtig. aufpassen muss man, dass die gesamtbelastung nicht zu hoch wird. das täglichje training muss wie gesagt über jahre möglich sein.

ansonsten gilt natürlich bei ernährung:

low cal + low carb + nahrungsergänzungsmittel sind das optimum

und für den beruf gilt:

stress vermeiden, eigener chef sein, soziale rangeleien und kämpfe um hackordnungen vermeiden. ich als trader habe keinen chef, habe keine kollegen, habe keine kunden. chef kollegen oder kunden verkürzen einem das leben, meiner ansicht nach. der job als trader schlägt 3 fliegen mit einer klappe. allerdings: 90% der trader scheitern. man muss schon die richtigen voraussetzungen mitbringen, um davon leben zu können. da ich systemtrader bin, also die entscheidungen zum handeln meinen eigenen programmen überlasse, vermeide ich den stress den man vielleicht von irgendwelchen berichten von leuten an der börse aus dem fernsehen kennt.

@ atp
@ *Frank*

Euren Dialog habe ich mit Interesse verfolgt!
Ich denke ganz sicher, daß das Thema "Biomasse des anderen Geschlecht's" innerhalb einer glücklichen Beziehung
ganz wesentlichen Einfluß auf die Lebensqualtiät und auf eine eventuelle Verlängerung des Leben hat!
Genauso wie mich eine unglückliche Beziehungn (an der Viele dummerweise viel zu lange festhalten!) depressiv machen kann,
sorgt Harmonie, Liebe und guter, regelmäßiger Sex doch auch für genügend Ausschüttungen positiver Botenstoffe.

@*Frank*:
Danke für diese Beiträge, die sich sehr differenziert mit der Thematik auseinandersetzen.

Die Logik der Behauptung: Sportliche Betätigung über ein recht niedriges Pensum hinaus wirkt tendenziell lebenszeitverkürzend (verkürzt ausgedrückt) ist meiner Meinung nach nichts wert, da weder die Relation zu anderen Faktoren (z.B. Emotionen, Ernährung) noch die gegensätzlichen Auswirkungen des Sports berücksichtigt werden.

Das Problem Lebenserwartung ist meiner Meinung nach zu komplex, als dass man sich von der "Logik" isolierter Vorgänge knechten lassen sollte (sportliche Betätigung und Energiezufuhr aus diesem Grund herunterfahren).

Ich für meinen Teil setze da eher auf spürbare Auswirkungen des Sports:
Stärkung des Immunsystems, verringerte Anfälligkeit gegen Infektionskrankheiten (ist zumindest bei mir so), verringertes Gewicht, größere Leistungsfähigkeit, Zufriedenheit.

Trotzdem finde ich atp`s Beiträge interessant und möchte vielen Aspekten daraus auch nicht widersprechen.

Guckst du mal hier Schneller Stoffwechsel verlängert Lebenserwartung

saarthunder hat geschrieben:Guckst du mal hier Schneller Stoffwechsel verlängert Lebenserwartung

kannte ich schon.

aber wie ich schon mehrfach gesagt habe: für mich zählt logik mehr als studien.

wer unbedingt studien braucht: viele studien, die mit kalorienreduzierter nahrung erfolgreich waren, sprechen für das gegenteil.

und es ist auch nicht bekannt, dass berufsgruppen wie maurer, die maximalen stoffwechsel haben, länger leben als leute die den halben tag körperlich nichts anderes tun als am schreibtisch zu sitzen. letztere leben länger.

Ja ist klar passt halt nicht in deine logische welt

Die These "weniger ist mehr" was die Kalorien betrifft, vertritt auch die hier:
(von dem Buch hatten wir es hier ja schn mal)
„Wir fressen uns zu Tode
Das revolutionäre Konzept einer russischen Ärztin für ein langes Leben bei optimaler Gesundheit“
„Autorin:
Galina Schalatova, Jahrgang 1916, ist ausgebildete Chirurgin und Wissenschaftlerin. Sie leitete die medizinische Auswahlkommission für die sowjetischen Kosmonauten. 1960 begann sie mit der Entwicklung ihres revolutionären Heilkonzepts. Um den Erfolg ihrer Theorien zu beweisen, unternahm sie 1990 mit den von ihr behandelten Patienten einen 500 Kilometer langen Fußmarsch durch die Wüste.
Buch:
Inspiriert von der hippokratischen Feststellung, dass unsere Lebensmittel unsere Heilmittel und unsere Heilmittel unsere Lebensmittel sein sollen, hat die russische Ärztin Galina Schalatowa ein Konzept der natürlichen Gesundung entwickelt. Sie ist überzeugt, dass der Mensch bei artgerechter Ernährung ein Lebensalter von 150 Jahren erreichen kann. Strikt wendet sie sich gegen die Kalorientheorie der ausgewogenen Ernährung, die der Natur des Menschen entgegensteht. Ihren Darlegung zufolge ist der menschliche Organismus ausschließlich auf pflanzliche Nahrungsmittel festgelegt und benötigt zur Erhaltung des Grundstoffwechsels nicht mehr als 250 bis 400 Kalorien täglicher Nahrungszufuhr. Alles, was wir zu viel essen, belastet den Körper und muss von ihm „entsorgt“ werden, sodass der Mensch seine „normale Lebensdauer“ von 150 Jahren nicht erreicht. In ihrem Buch erläutert Schalatova die anatomischen und physiologischen Hintergründe ihres Konzepts und berichtet von ihren Erfahrungen bei seiner praktischen Erprobung. Der Leser erhält interessante Einblicke in ihren Arbeits- und Forschungsalltag und bekommt grundlegende Informationen und wichtige Hinweise, wie er dieses umfassende Gesundheitskonzept umsetzen kann.“
Jedoch ist sie davon überzeugt, dass der Mensch sich bewegen und abhärten muss - sprich der bequeme Lebensstil ist für sie eher ein Hindernis zum alt werden...

saarthunder hat geschrieben:Ja ist klar passt halt nicht in deine logische welt

nein. die aussage ist in der tat eher unlogisch.

42 mäuse.

vielleicht waren ja einige davon kränklich und hatten daher weniger bewegungsdrang und somit auch weniger stoffwechsel.

auch ist der stoffwechsel unterschiedlich von individuum zu individuum.

die haben sicher alle das gleiche futter bekommen.

wenn die, die von natur aus geringeren stoffwechsel haben, das gleiche futter bekommen wie die anderen

dann werden die wenig-stoffwechsler überernährt

die sterben dann eher, weil sie zu fett wurden.

hätte man den mäusen. die wenig stoffwechsel haben auch weniger futter gegeben, dann hätten die am längsten gelebt. diese these muss erst mal widerlegt werden.

Ich denke schon dass dich (atp) Studien interessieren, sie müssen nur deinen Theorien entsprechen, alles was auch nur annähert diese Widerlegt wird als Blödsinn oder nicht logisch abgetan.

saarthunder hat geschrieben:Ich denke schon dass dich (atp) Studien interessieren, sie müssen nur deinen Theorien entsprechen, alles was auch nur annähert diese Widerlegt wird als Blödsinn oder nicht logisch abgetan.

studien interessieren mich zwar. aber logik zieht stärker.

dass man milch meiden sollte, wurde durch studien bestätigt und dies kann man sich logisch herleiten. sowas ist ideal.

die studie mit den mäusen tue ich nicht als blödsinn ab. ich habe einen logischen grund angegeben, wodurch dieses ergebnis zustande gekommen sein kann. die studie steht daher auf wackeligen füßen. low cal studien sind wesentlich zahlreicher und passen auch mit der logik überein. von daher beunruhigt mich die studie mit den 42 mäusen nicht groß.

aber klar: das sollte man weiter im auge haben.

atp hat geschrieben:ohne dies wasserdicht belegen zu können, mache ich für mich persönlich gewisse annahmen, bzw. stelle heuristiken auf:

Grundsätzlich fehlt mir in deiner Argumentation immer noch die Berücksichtigung der Komplexität des menschlichen Wesens, also der Fähigkeiten, eigene Emotionen und eigene Gedanken zu haben, und deren Einfluß auf die Gesundheit. Du sagst zwar, dass die Bedürfnisse individuell verschieden sind, nur bezieht sich diese Individualität fast ausschließlich auf den Stoffwechsel. Gerade unter den Psychologen werden sehr viele Untersuchungen gemacht, die den Zusammenhang zwischen physischer Gesundheit auf der einen Seite und emotionalem Wohlbefinden und positiver wie negativer Lebenseinstellung auf der anderen Seite ergründen. Beide scheinen sich gegenseitig zu beeinflussen.

Auf der einen Seite werden Menschen mit positiver Lebenseinstellung weniger krank, auf der anderen Seite nehmen viele Krankheiten, die mit Verhaltensstörungen (z.B. Autismus) zu tun haben, immer mehr zu, während die Qualität unserer Nahrung immer mehr abnimmt.

atp hat geschrieben: 1. da in der wissenschaft bisher nichts bekannt ist, das größeren nutzen für die lebenserwartung bringt als ein leben mit wenig kalorienverbrauch, gehe ich davon aus, dass dies tatsächlich am meisten bringt. bei konflikten wie man sich verhalten soll, hat dies daher im zweifel vorrang.

Ohne das mit genauen Zahlen belegen zu können, würde ich einfach mal folgenden Einwand bringen. Die Haupttodesursache von Kleintieren wie Mäusen, Hamstern usw., mit denen die Wissenschaft i.d.R. arbeitet, sind nun mal irgendwelche krebsartigen Geschwüre. Bei Menschen in den Industrienationen ist aber die Haupttodesursache Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Ich stimme dir zu, dass Krebs vor allem im Verdauungstrakt mit falscher Ernährung (zu viele Kalorien, zu viele einfache KH, Transfette usw.) zu tun hat. Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind aber eindeutig zu wenig Bewegung zuzuordnen.

Ich habe auch noch nie gehört, dass Muskeln im allgemeinen und das Herz im speziellen von Tumoren heimgesucht werden, auch nicht bei ambitionierten Freizeitsportlern. Zu wenig Bewegung hingegen verursacht bei immer jüngeren Menschen die üblichen Zivilisationskrankheiten wie Bluthochdruck, Diabetes usw.

Ich schließe daraus eher, dass es auf jeden Fall auf den richtigen Mix ankommt, um beides zu vermeiden (Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen). Bewegungsmangel ist bei Tieren selten, daher sind übergewichtige Tiere selten (wenn man mal von Masttieren absieht, die aber ohnehin keines natürlichen Todes sterben). Bei den Menschen der Industrienationen ist Bewegungsmangel aber das Hauptproblem. Natürlich würde sich ihr Leben verlängern, wenn ihre Ernährung und Kalorienzufuhr angepasst wären, aber ihr Leben würde sich auch verlängern, wenn sie sich mehr bewegen würden. Mal ganz abgesehen von den emotionalem Leiden, denen sich übergewichtige Leute ausgesetzt sehen.

atp hat geschrieben:2. traingseinheiten, die ich nicht täglich über jahre wiederholen kann, weil sie mich schließlich auf dauer auspowern würden, haben für eine optimale lebenserwartung eine zu hohe belastung.

Wenn du "täglich" mit "regelmäßig" ersetzt, würde ich dem Satz zustimmen. Zusätzlich würde ich ergänzen, da wir zur Zeit ja noch nicht in der Lage sind, den Alterungsprozess zu stoppen, müssen die Einheiten natürlich an das biologische Alter und die damit verbundene Leistungsfähigkeit angepasst werden.

atp hat geschrieben:3. trainingseinheiten, die mit "stärkeren" schmerzen verbunden sind, haben für eine optimale lebenserwartung eine zu hohe belastung.

"Schmerzen" müssten genauer definiert werden. Beispielsweise würde ich laktatbedingte Schmerzen in den Muskeln nicht dazu zählen.

atp hat geschrieben:7. pausen sind beim training sinnvoll und sollten gemacht werden, wenn dem "körper danach ist". der innere schweinehund ist hochintelligent.

Auf den Körper zu hören ist die Kernaussage dieses Forums.

atp hat geschrieben:8. ganzheitlichkeit hat beim gesundheitsbewussten training einen wesentlich größeren stellenwert als beim leistungsbewussten training. daher sind krafttraining, dehnübungen und weitere ausgleichssportarten wichtig. aufpassen muss man, dass die gesamtbelastung nicht zu hoch wird. das täglichje training muss wie gesagt über jahre möglich sein.

Ist das nicht ein Widerspruch zu 4 und 5? Wozu Krafttraining oder Dehnungsübungen, wenn ich im Grunde nur das Herz-Kreislaufsystem trainieren will? Wozu soll ich meine Armmuskulatur trainieren? Oberkörper wegen der Wirbelsäule. Beine, vor allem stärkere Gewichte, wegen der Knochendichte in Beinen, Becken und Wirbelsäule. Aber wozu Arme? Übrigens ist der Stellenwert von Ganzheitlichkeit gerade beim leistungsbewussten Training sehr hoch. Wenn ich einen Marathon schnell laufen will, brauche ich nicht nur Ausdauer (also ein optimiertes aerobes System), sondern auch Kraft (gegen Ermüdung optimierte Muskeln).

atp hat geschrieben:stress vermeiden, eigener chef sein, soziale rangeleien und kämpfe um hackordnungen vermeiden. ich als trader habe keinen chef, habe keine kollegen, habe keine kunden. chef kollegen oder kunden verkürzen einem das leben, meiner ansicht nach. der job als trader schlägt 3 fliegen mit einer klappe. allerdings: 90% der trader scheitern. man muss schon die richtigen voraussetzungen mitbringen, um davon leben zu können. da ich systemtrader bin, also die entscheidungen zum handeln meinen eigenen programmen überlasse, vermeide ich den stress den man vielleicht von irgendwelchen berichten von leuten an der börse aus dem fernsehen kennt.

Und wie sieht es mit dem emotionalen Leben aus? Lachen ist auch gesund, vor allem in Gesellschaft.

atp hat geschrieben:kannte ich schon.

aber wie ich schon mehrfach gesagt habe: für mich zählt logik mehr als studien.

So unlogisch klingt das für mich nicht. Bei fast allen Körpersystemen (Muskel, Knochen, Gelenke, Immunsystem u.a.) führt eine starke Beanspruchung zu Optimierungen. Einzige Ausnahme bildet das Verdauungssystem. Das heißt, die Optimierung dieser Systeme führt im Durchschnitt zu einer Senkung des Stoffwechsels und/oder zur Vermeidung gefährlicher Abfallprodukte (ähnlich wie beim Auto Senkung des Treibstoffverbrauchs, der Motorschäden und der Abgase - nur führt das Auto diese Optimierungen nicht selbst durch) und letztendlich zu einer Verlangsamung des Alterungsprozesses.

atp hat geschrieben:und es ist auch nicht bekannt, dass berufsgruppen wie maurer, die maximalen stoffwechsel haben, länger leben als leute die den halben tag körperlich nichts anderes tun als am schreibtisch zu sitzen. letztere leben länger.

Ohne hier speziell die Maurer an den Pranger zu stellen, Maurer sind bekannt dafür, dass sie sich während der Arbeit sehr häufig von Alkohol ernähren. Außerdem sind Maurer stärker unfallgefährdet (und der Alkohol erhöht die Gefährung nochmal) als Schreibtischtäter. Diesen Einfluss müsste man erstmal aus der Lebenserwartungsformel herausrechnen, bevor die Aussage so gültig ist.

*Frank* hat geschrieben:Grundsätzlich fehlt mir in deiner Argumentation immer noch die Berücksichtigung der Komplexität des menschlichen Wesens, also der Fähigkeiten, eigene Emotionen und eigene Gedanken zu haben, und deren Einfluß auf die Gesundheit. Du sagst zwar, dass die Bedürfnisse individuell verschieden sind, nur bezieht sich diese Individualität fast ausschließlich auf den Stoffwechsel. Gerade unter den Psychologen werden sehr viele Untersuchungen gemacht, die den Zusammenhang zwischen physischer Gesundheit auf der einen Seite und emotionalem Wohlbefinden und positiver wie negativer Lebenseinstellung auf der anderen Seite ergründen. Beide scheinen sich gegenseitig zu beeinflussen.

Auf der einen Seite werden Menschen mit positiver Lebenseinstellung weniger krank, auf der anderen Seite nehmen viele Krankheiten, die mit Verhaltensstörungen (z.B. Autismus) zu tun haben, immer mehr zu, während die Qualität unserer Nahrung immer mehr abnimmt.

die lebenserwartung steigt schon seit jahrzehnten stabil. wird die lebenseinsteillung immer positiver, oder nimmt die bewegung immer mehr ab?
sicher ist emotion sehr wichtig. deshalb werden manager ja auch älter als angestellte. leute mit doktortitel werden im schnitt älter als leute, die nur diplom haben. weil sie sozial höher stehen und dies rückkopplungen auf emotionen hat. ich sage daher nichts dagegen, dass emotion wichtig ist. aber im mittel wird die emotion der menschen sich in den letzten jahrzehnten nicht geändert haben, jedoch die lebenserwartung. emotion muss daher sekundären einfluss haben. hauptursachen sind eher bei bewegung und ernährung zu suchen.






Ohne das mit genauen Zahlen belegen zu können, würde ich einfach mal folgenden Einwand bringen. Die Haupttodesursache von Kleintieren wie Mäusen, Hamstern usw., mit denen die Wissenschaft i.d.R. arbeitet, sind nun mal irgendwelche krebsartigen Geschwüre. Bei Menschen in den Industrienationen ist aber die Haupttodesursache Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Ich stimme dir zu, dass Krebs vor allem im Verdauungstrakt mit falscher Ernährung (zu viele Kalorien, zu viele einfache KH, Transfette usw.) zu tun hat. Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind aber eindeutig zu wenig Bewegung zuzuordnen.

nein. herz-kreislauf sachen sind oft auf verkalkte blutgefäße zurückzuführen, die ihrerseits auf fehlernährung zurückzuführen sind. optimal ist wenig bewegung und noch weniger kalorien. übergewicht allein auf zu wenig bewegung zurückzuführen wäre falsch.
der dicke in unserer gesellschaft frißt eher zuviel. und der schlanke macht zuviel sport. beide haben am ende eine ähnliche lebenserwartung und denken, dass es im wesentlichen angeboren ist, wie alt man wird. würde der dicke weniger essen und der schlanke weniger sport machen, würden beide länger leben.

die bedeutung von herz-kreislaufsachen ist entgegen deiner ansicht rückläufig. schon in 2 jahren wird krebs vermutlich zur häufigsten todesursache:

Globale Prognose: Krebs wird Todesursache Nummer eins - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft




Ich habe auch noch nie gehört, dass Muskeln im allgemeinen und das Herz im speziellen von Tumoren heimgesucht werden, auch nicht bei ambitionierten Freizeitsportlern. Zu wenig Bewegung hingegen verursacht bei immer jüngeren Menschen die üblichen Zivilisationskrankheiten wie Bluthochdruck, Diabetes usw.

der stoffwechsel findet nicht nur im muskel statt. ein läufer pumpt ein vielfaches an feinstaub in seine lungen, die leber muss mit dem laktat kämpfen, der magen und darm muss mehr kalorien verdauen. die nieren müssen mehr arbeiten. all diese organe müssen wegen mehr körperlicher aktivität auch mehr arbeiten. und all diese organe sind potentiell krebsgefährdet.

Ich schließe daraus eher, dass es auf jeden Fall auf den richtigen Mix ankommt, um beides zu vermeiden (Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen). Bewegungsmangel ist bei Tieren selten, daher sind übergewichtige Tiere selten (wenn man mal von Masttieren absieht, die aber ohnehin keines natürlichen Todes sterben). Bei den Menschen der Industrienationen ist Bewegungsmangel aber das Hauptproblem.

falsche schlussfolgeriung. übergewicht kriegst du zwar mit mehr bewegung weg, aber nur wenn du den sen stoffwechsel erhöhst und stoffwechsel führt zu schäden und müll. klüger ist es, das übergewicht durch weniger kalorien zu verhindern. denn dann hast du nicht den altersbeschleunigenden effekt von zusätzlichem stoffwechsel



Natürlich würde sich ihr Leben verlängern, wenn ihre Ernährung und Kalorienzufuhr angepasst wären, aber ihr Leben würde sich auch verlängern, wenn sie sich mehr bewegen würden. Mal ganz abgesehen von den emotionalem Leiden, denen sich übergewichtige Leute ausgesetzt sehen.

Ja. aber das leben mit weniger kalorien und wenig bewegung führt, wie ich eben argumentiert habe, zur vermutlich größten verlängerung der lebenserwartung.
das emotionale leiden wäre dann ja nicht vorhanden



Wenn du "täglich" mit "regelmäßig" ersetzt, würde ich dem Satz zustimmen. Zusätzlich würde ich ergänzen, da wir zur Zeit ja noch nicht in der Lage sind, den Alterungsprozess zu stoppen, müssen die Einheiten natürlich an das biologische Alter und die damit verbundene Leistungsfähigkeit angepasst werden.

nein regelmäßig wäre es auch, wenn man einmal im jahr etwas macht. wenn ich sport mache, und es kommt eine phase, bei der ich wegen kräftemangel mal kürzer treten muss (regenerationswoche, monat kürzer treten oder sowas in der richtung, dann sind das für mich indizien, dass ich meinen körper mehr belastet habe, als er imstande ist dies zu verdauen.
wenn ich mein training nicht jeden tag wiederholen könnte, dann belaste ich mich zuviel.


vergleichbar mit der menge der kalorien: nur wenn ich soviel esse, dass ich jeden tag bei der menge bleiben kann, esse ich nicht zuviel. wenn ich dagegen jeden tag etwas zunehme und dann mal eine fresspause einlegen muss, habe ich zuviel gegessen.



"Schmerzen" müssten genauer definiert werden. Beispielsweise würde ich laktatbedingte Schmerzen in den Muskeln nicht dazu zählen.

ich behaupte: schmerzen deuten immer auf das risiko eines ungesunden verhaltens hin.



Auf den Körper zu hören ist die Kernaussage dieses Forums.


aber das einhalten eines trainingsplans oder der ehrgeiz, im training oder wettkampf keine pause zu machen dominiert vor jedem gesundheitsbewussten verhalten.

Ist
das nicht ein Widerspruch zu 4 und 5? Wozu Krafttraining oder Dehnungsübungen, wenn ich im Grunde nur das Herz-Kreislaufsystem trainieren will? Wozu soll ich meine Armmuskulatur trainieren? Oberkörper wegen der Wirbelsäule. Beine, vor allem stärkere Gewichte, wegen der Knochendichte in Beinen, Becken und Wirbelsäule. Aber wozu Arme?

krafttraining ist herzkreislauftraining. auch die blutgefäße in den armen gehören zum körper und zum herzkreislaufsystem. typisches alterssymptom gicht in den händen ist oft auf mangelnde durchblutung zurückzuführen.


Übrigens ist der Stellenwert von Ganzheitlichkeit gerade beim leistungsbewussten Training sehr hoch. Wenn ich einen Marathon schnell laufen will, brauche ich nicht nur Ausdauer (also ein optimiertes aerobes System), sondern auch Kraft (gegen Ermüdung optimierte Muskeln).

lance armstrong war ein top-radfahrer aber kein top-läufer. haile ist ein top-läufer aber kein top-schwimmer. die leistungssportler setzen ganz klare einseitige schwerpunkte bei ihrem training, um in ihrer disziplin zu höchstleitungen zu kommen. ganzheitlichkeit ist ein luxus, den sich nur der gesundheitssportler leisten kann.



Und wie sieht es mit dem emotionalen Leben aus? Lachen ist auch gesund, vor allem in Gesellschaft.

kein einspruch , außer dass es nicht zwingend auf gesellschaft ankommt. du musst nur die emotionen bekommen, die gesund sind. wenn du nur in gesellschaft diese emotionen haben kannst, dann ist das natürlich ein nachteil.

So unlogisch klingt das für mich nicht. Bei fast allen Körpersystemen (Muskel, Knochen, Gelenke, Immunsystem u.a.) führt eine starke Beanspruchung zu Optimierungen. Einzige Ausnahme bildet das Verdauungssystem. Das heißt, die Optimierung dieser Systeme führt im Durchschnitt zu einer Senkung des Stoffwechsels und/oder zur Vermeidung gefährlicher Abfallprodukte (ähnlich wie beim Auto Senkung des Treibstoffverbrauchs, der Motorschäden und der Abgase - nur führt das Auto diese Optimierungen nicht selbst durch) und letztendlich zu einer Verlangsamung des Alterungsprozesses.


optimiert wird beim harten training die leistungsfähigkeit aber nicht die lebenserwartung des gesamtsystems.
ein formel 1 motor ist hochgradig auf leistung optimiert und hält erheblich weniger lang als ein kleiner golfmotor.

der treibstoffverbrauch steigt durch training. der körper baut muskeln ab, sobald sie nicht mehr gebraucht werden. denn diese fressen energie, treiben den stoffwechsel in die höhe.
kein tier läuft freiwillig längere wege als nötig.
kein mensch geht instinktiv schlangenlinien. die minimierung des stoffwechsels ist eines der grundlegendsten prinzipien des lebens.
hohe anstrengungen nur dann, wenn sie unbedingt sein müssen.

die körperliche aktivität der menschen geht zurück - ihr leben wird länger.











Ohne hier speziell die Maurer an den Pranger zu stellen, Maurer sind bekannt dafür, dass sie sich während der Arbeit sehr häufig von Alkohol ernähren. Außerdem sind Maurer stärker unfallgefährdet (und der Alkohol erhöht die Gefährung nochmal) als Schreibtischtäter. Diesen Einfluss müsste man erstmal aus der Lebenserwartungsformel herausrechnen, bevor die Aussage so gültig ist.

aber auch bei gesundheitsbewussten leistungssportlern ist nicht bekannt dass diese im schnitt 100 werden. ganz offensichtlich machen die sich ihr gesundheitsbewusstes leben durch zuviel aktivität wieder kaputt und kommen am ende auf eine vergleichbare lebenserwartung wie ein weniger gesundheitsbewusster mensch

.

atp hat geschrieben:ich sage daher nichts dagegen, dass emotion wichtig ist. aber im mittel wird die emotion der menschen sich in den letzten jahrzehnten nicht geändert haben, jedoch die lebenserwartung. emotion muss daher sekundären einfluss haben. hauptursachen sind eher bei bewegung und ernährung zu suchen.

Ich könnte jetzt bzgl. Emotionen argumentieren (z.B. keine Kriege auf dem Boden von Industrienationen), aber ich würde eher den medizinischen Fortschritt anführen. Wenn ich vor allem hier in USA 55-jährige übergewichtige Kollegen sehe, die sich vorzugsweise von zuckerhaltigen Getränken und einem Medikamentenmix von täglich 15 Pillen ernähren, dafür aber Sport nur im Fernsehen betrachten, kann ich nur schließen, dass diese Kollegen (im Schnitt mehr als 50% der Kollegen dieser Alterklasse und steigend) trotz wenig Bewegung und wenig artgerechter Ernährung noch leben und es Ihre Existenz und ihr Alter ausschließlich dem Fortschritt der Medizin verdanken.

atp hat geschrieben:nein. herz-kreislauf sachen sind oft auf verkalkte blutgefäße zurückzuführen, die ihrerseits auf fehlernährung zurückzuführen sind. optimal ist wenig bewegung und noch weniger kalorien.

Genau hier ist deine Argumentationskette nicht schlüssig. Verkalkte Blutgefäße sind in der Tat auf Fehlernährung (vor allem Transfette und gesättigte Fettsäuren) zurückzuführen, aber mehr Bewegung und die richtige Ernährung wirken dem entgegen:

Gesundheitstelegram:

z.B. Fitness putzt die Arterien durch, Training verbessert Blutzufuhr zum Hirn, Sport nach Infarkt macht Arterien fitter, Sport hält Wände der Arterien glatt

aber auch (und hier magst du mit der erhöhten Einnahme von Vitamin C richtig liegen):

Vitamin C bremst Arterienverkalkung

atp hat geschrieben:die bedeutung von herz-kreislaufsachen ist entgegen deiner ansicht rückläufig. schon in 2 jahren wird krebs vermutlich zur häufigsten todesursache:

Globale Prognose: Krebs wird Todesursache Nummer eins - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Hier musste ich jetzt doch das erste Mal schmunzeln. Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Dort ist die Rede von einer explosiven Zunahme bei Lungenkrebs durch das Rauchen in Ländern wie Indien und China. Was hat denn das mit der aktuellen Diskussion zu tun?

Wenn du mir hingegen eine Statistik zeigen könntest, die eine Korrelation zwischen körperlich aktiven Menschen und Krebserkrankungen aufzeigt, würde das deine These schon eher unterstützen. Ich vermute aber, dass sich gerade Freizeitsportler eher gesundheitsbewusst ernähren und daher weniger an Krebs sterben. Ihr Risiko, an Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems zu leiden oder daran zu sterben, dürfte ohnehin während ihrer aktiven Zeit vernachlässigbar gering sein. Erst wenn sie im Alter plötzlich aufhören, aktiv zu sein, steigt dieses Risiko vermutlich stark an. Aber die weniger aktiven Mitmenschen leben dann vermutlich ohnehin nicht mehr oder werden nur noch durch Medikamente am Leben erhalten.

atp hat geschrieben:der stoffwechsel findet nicht nur im muskel statt. ein läufer pumpt ein vielfaches an feinstaub in seine lungen, die leber muss mit dem laktat kämpfen, der magen und darm muss mehr kalorien verdauen. die nieren müssen mehr arbeiten. all diese organe müssen wegen mehr körperlicher aktivität auch mehr arbeiten. und all diese organe sind potentiell krebsgefährdet.

Während der sportlichen Aktivität. Ansonsten arbeiten alle Organe mit weniger Aufwand, die Lungen atmen weniger Feinstaub ein (wegen der verbesserten Sauerstoffaufnahmefähigkeit). Einzige Ausnahme ist - wie schon vorher erwähnt - das Verdauungssystem, wobei die Hauptfrage für mich ist, ob Nahrungsqualität nicht einen größeren Effekt auf die Lebenserwartung hat als Nahrungsquantität.

atp hat geschrieben:lance armstrong war ein top-radfahrer aber kein top-läufer. haile ist ein top-läufer aber kein top-schwimmer. die leistungssportler setzen ganz klare einseitige schwerpunkte bei ihrem training, um in ihrer disziplin zu höchstleitungen zu kommen. ganzheitlichkeit ist ein luxus, den sich nur der gesundheitssportler leisten kann.

Radfahren, Laufen und auch Schwimmen sind eher eindimensionale Sportarten. Zehnkämpfer sind sehr vielseitig. Wie sieht es denn bei denen aus? Sterben die auch früher?

atp hat geschrieben:aber auch bei gesundheitsbewussten leistungssportlern ist nicht bekannt dass diese im schnitt 100 werden. ganz offensichtlich machen die sich ihr gesundheitsbewusstes leben durch zuviel aktivität wieder kaputt und kommen am ende auf eine vergleichbare lebenserwartung wie ein weniger gesundheitsbewusster mensch.

Ich rede von gesundheitsbewussten Freizeitsportlern wie unserem älteren Herren in dem Video. Ich habe bisher noch keine Statistik von dir oder sonstwo gesehen, die eindeutig belegt, dass aktive Menschen nicht so alt werden wie eine Vergleichsgruppe von weniger aktiven Menschen mit gleichem Gewicht (die also zwangsläufig weniger Kalorien zu sich nehmen).

Ich gehe auch davon aus, dass gesunde Ernährung grundsätzlich die Lebenserwartung erhöht. Und Kalorienreduktion ist möglicherweise besonders effektiv für Leute, bei denen z.B. genetisch bedingt oder familienhistorisch ein höheres Risiko für Krebserkrankungen des Verdauungssystems besteht. Auf der anderen Seite sind da Menschen, deren Hauptrisiko Erkrankungen des Herz-Kreislauf-Systems (z.B. Bluthochdruck, Diabetes) darstellt. Diese sind vermutlich besser beraten, Sport zu treiben und dafür ein wenig mehr zu essen. Und dann gibt es da noch Krebserkrankungen, die durch Ernährung und Bewegung wahrscheinlich nur wenig beeinflusst werden. Dazu zähle ich vor allem Lungenkrebs (verursacht durch Rauchen) und Brustkrebs (hauptsächlich verursacht durch Gene und Hormone).

Wie schon vorher gesagt, bei Mäusen ist das Krebsrisiko extrem hoch (nach meiner Erfahrung sterben fast alle Mäuse, die nicht gefressen werden, daran), so dass LowCal sehr gut funktioniert. Beim Menschen ist das aber nur eine Komponente von vielen, und ob es die wirkungsvollste ist, darüber kann man ohne entsprechende Untersuchungen am Menschen nur spekulieren. Die Ergebnisse aus den Studien mit Mäusen lassen sich aus meiner Sicht nur sehr begrenzt und in der Tendenz übertragen. Wenn beispielsweise dein Krebsrisiko ohnehin sehr gering ist, wirst du vermutlich keine 20 Jahre gewinnen, sondern maximal 5, und auch nur dann, wenn du dein Risiko für andere Erkrankungen nicht erhöhst.

Sehr interessante Diskussion hier, aber mal back 2 topic ... Training 80+, quo vadis?

"Hans Plajer (79) ist eine lebende Legende. Derzeit trainiert er für den Wörthersee Ironman am 5. Juli. Er will als erster Achtzigjähriger in Europa einen Ironman beenden!"

Er ist eine "Lafmaschin" > Kleine Zeitung

BeaS hat geschrieben:
"Hans Plajer (79) ist eine lebende Legende. Derzeit trainiert er für den Wörthersee Ironman am 5. Juli. Er will als erster Achtzigjähriger in Europa einen Ironman beenden!"

Er ist eine "Lafmaschin" > Kleine Zeitung

Hut ab!

BeaS hat geschrieben:Sehr interessante Diskussion hier, aber mal back 2 topic ... Training 80+, quo vadis?

So OT ist das doch gar nicht. Die Diskussion dreht sich doch im wesentlichen darum, wie ich meine Chancen erhöhe, so alt zu werden und fit zu bleiben. Atp sagt durch LowCal, ich sage, das reicht nicht (jedenfalls für die meisten nicht) bzw. ohne Fitness wird das nix.

Hier ist übringens noch ein anderes Beispiel:

Buster Martin - 101 year old marathon runner

Der hat das bestimmt auch nicht mit LowCal geschafft. Auch wenn dieser Einzelfall nichts beweist...

*Frank* hat geschrieben:Ich könnte jetzt bzgl. Emotionen argumentieren (z.B. keine Kriege auf dem Boden von Industrienationen), aber ich würde eher den medizinischen Fortschritt anführen. Wenn ich vor allem hier in USA 55-jährige übergewichtige Kollegen sehe, die sich vorzugsweise von zuckerhaltigen Getränken und einem Medikamentenmix von täglich 15 Pillen ernähren, dafür aber Sport nur im Fernsehen betrachten, kann ich nur schließen, dass diese Kollegen (im Schnitt mehr als 50% der Kollegen dieser Alterklasse und steigend) trotz wenig Bewegung und wenig artgerechter Ernährung noch leben und es Ihre Existenz und ihr Alter ausschließlich dem Fortschritt der Medizin verdanken.

diese schlussfolgerung ist nicht sicher. es könnte auch an weniger körper belastung liegen und nicht am medikamentenmix. leben die über 70 jährigen vorwiegend noch wegen medikamenten die sie einnehmen? das wäre eine interessante frage.


Genau hier ist deine Argumentationskette nicht schlüssig. Verkalkte Blutgefäße sind in der Tat auf Fehlernährung (vor allem Transfette und gesättigte Fettsäuren) zurückzuführen, aber mehr Bewegung und die richtige Ernährung wirken dem entgegen:

Gesundheitstelegram:

z.B. Fitness putzt die Arterien durch, Training verbessert Blutzufuhr zum Hirn, Sport nach Infarkt macht Arterien fitter, Sport hält Wände der Arterien glatt

aber auch (und hier magst du mit der erhöhten Einnahme von Vitamin C richtig liegen):

Vitamin C bremst Arterienverkalkung

ich sage nicht, dass bewegung nichts positives bewirkt. jedoch hat sie logisch nachweisbar nachteile. wenn ich die positiven wirkungen auch anders bekomme als durch bewegung, wie in diesem fall einfach nur weniger essen und besseres essen, dann ist diese alternative der bewegung vorzuziehen. denn sie birgt nicht die nachteile des erhöhten stoffwechsels.



Hier musste ich jetzt doch das erste Mal schmunzeln. Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Dort ist die Rede von einer explosiven Zunahme bei Lungenkrebs durch das Rauchen in Ländern wie Indien und China. Was hat denn das mit der aktuellen Diskussion zu tun?

habe ich gelesen. es geht aber nicht nur ums rauchen. es hätte ja auch drin stehen können, dass wegen bewegungsmangel immer mehr herzkreislauftote zu erwarten sind. es ist aber mit einer steigenden lebenserwartung zu rechnen. und damit kommt die ultimative alterskrankheit krebs zum zuge. zum glück ist da der hauptfokus der medizinischen forschung dran.


Wenn du mir hingegen eine Statistik zeigen könntest, die eine Korrelation zwischen körperlich aktiven Menschen und Krebserkrankungen aufzeigt, würde das deine These schon eher unterstützen. Ich vermute aber, dass sich gerade Freizeitsportler eher gesundheitsbewusst ernähren und daher weniger an Krebs sterben. Ihr Risiko, an Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems zu leiden oder daran zu sterben, dürfte ohnehin während ihrer aktiven Zeit vernachlässigbar gering sein. Erst wenn sie im Alter plötzlich aufhören, aktiv zu sein, steigt dieses Risiko vermutlich stark an. Aber die weniger aktiven Mitmenschen leben dann vermutlich ohnehin nicht mehr oder werden nur noch durch Medikamente am Leben erhalte

woran sterben sportler? das ist hier wohl die entscheidende frage. müsste man mal nach googlen.




Während der sportlichen Aktivität. Ansonsten arbeiten alle Organe mit weniger Aufwand, die Lungen atmen weniger Feinstaub ein (wegen der verbesserten Sauerstoffaufnahmefähigkeit). Einzige Ausnahme ist - wie schon vorher erwähnt - das Verdauungssystem, wobei die Hauptfrage für mich ist, ob Nahrungsqualität nicht einen größeren Effekt auf die Lebenserwartung hat als Nahrungsquantität.

der grundumsatz eines sportlers ist deutlich höher alsder eines nichtsportlers. somit auch der alterungsprozess. denn altern ist stoffwechsel.



Radfahren, Laufen und auch Schwimmen sind eher eindimensionale Sportarten. Zehnkämpfer sind sehr vielseitig. Wie sieht es denn bei denen aus? Sterben die auch früher?

früher als sie es müssten, wenn sie weniger leistungsambitioniert wären.



Ich rede von gesundheitsbewussten Freizeitsportlern wie unserem älteren Herren in dem Video. Ich habe bisher noch keine Statistik von dir oder sonstwo gesehen, die eindeutig belegt, dass aktive Menschen nicht so alt werden wie eine Vergleichsgruppe von weniger aktiven Menschen mit gleichem Gewicht (die also zwangsläufig weniger Kalorien zu sich nehmen).

solche statistiken sind schwierig. denn wir reden hier von jahrzehnten. und wie in der diskussion schon erwähnt: ölebenserwartung hängt auch von anderen faktoren ab.
man braucht aber keine statistiken. logik reicht und ist ungefähr eine milliarde mal so stark (wenn nicht mehr).


Ich gehe auch davon aus, dass gesunde Ernährung grundsätzlich die Lebenserwartung erhöht. Und Kalorienreduktion ist möglicherweise besonders effektiv für Leute, bei denen z.B. genetisch bedingt oder familienhistorisch ein höheres Risiko für Krebserkrankungen des Verdauungssystems besteht. Auf der anderen Seite sind da Menschen, deren Hauptrisiko Erkrankungen des Herz-Kreislauf-Systems (z.B. Bluthochdruck, Diabetes) darstellt. Diese sind vermutlich besser beraten, Sport zu treiben und dafür ein wenig mehr zu essen. Und dann gibt es da noch Krebserkrankungen, die durch Ernährung und Bewegung wahrscheinlich nur wenig beeinflusst werden. Dazu zähle ich vor allem Lungenkrebs (verursacht durch Rauchen) und Brustkrebs (hauptsächlich verursacht durch Gene und Hormone).

wenige kalorien- > weniger stoffwechsel-> weniger altern.
diese kette gilt nicht nur für leute, die probleme mit der verdauung haben. sie ist so fundamental in diesem universum, dass sie selbst für pkws, fabriken. heizungsanlagen usw. gilt. und auch die biologie kann sich diesem gesetz nicht entziehen.


Wie schon vorher gesagt, bei Mäusen ist das Krebsrisiko extrem hoch (nach meiner Erfahrung sterben fast alle Mäuse, die nicht gefressen werden, daran), so dass LowCal sehr gut funktioniert. Beim Menschen ist das aber nur eine Komponente von vielen, und ob es die wirkungsvollste ist, darüber kann man ohne entsprechende Untersuchungen am Menschen nur spekulieren. Die Ergebnisse aus den Studien mit Mäusen lassen sich aus meiner Sicht nur sehr begrenzt und in der Tendenz übertragen. Wenn beispielsweise dein Krebsrisiko ohnehin sehr gering ist, wirst du vermutlich keine 20 Jahre gewinnen, sondern maximal 5, und auch nur dann, wenn du dein Risiko für andere Erkrankungen nicht erhöhst.


low cal ist für diverse tierarten als die beste waffe gegen das altern nachgewiesen, die man kennt. die maus ist dem menschen sehr ähnlich. wenn man ddas ergebnis der maus auf den menschen überträgt, müsste er 160 werden können. also 80 jahre länger leben als sonst. ich gehe von 10 jahren längeres leben aus durch low cal. noch mal 5 jahre wegen low carb und noch mal 5 jahre wegen nahrungsergänzungsmittel. damit komme ich auf 100. ohne den geringsten medizinischen fortschritt. wenn man den berücksichtigt, komme ich vielleicht auf 110 bis 120. und bis dahin geht die party los, die das altern an der wurzel packt. dann ist der weg offen bis tausend.

.

zu folgendem kleinen dialog habe ich heute eine interessante neuigkeit aus dem netz bekommen:

atp hat geschrieben:ich gehöre zu der minderheit in der bevölkerung, die sich glücklich fühlen, wenn sie ein buch über mathe oder physik in den händen halten. andere bevorzugen da eher biomasse des anderen geschlechts in ihren händen. im zweifel würde ich aber den büchern auf jeden fall den vorzug geben. ich glaube, dass ich mit meinem status für meine lebenserwartung für mich nah am optimum bin.

*Frank* hat geschrieben:Ohne jetzt auf die Details einzugehen, würde ich behaupten, du kennst gar nicht die Gefühle, die ein Ehepartner oder eine Mutter/ein Vater hat, ohne sie selbst erlebt zu haben. Diese Gefühle haben nur sehr wenig mit der Biomasse des anderen Geschlechts zu tun.

dass der vergleich von mir gar nicht so abwegig war, kann man der heutigen meldung entnehmen:
Kommandozentrale Gehirn: Wo die Liebe wohnt | Frankfurter Rundschau - Wissen & Bildung



dort steht

Sich verlieben und lernen sind aus der Sicht des Gehirns kaum voneinander zu unterscheiden.

soviel, wie ich täglich lerne, kann man sich gar nicht jeden tag aufs neue verlieben. daher habe ich einen wesentlich stressfreieren und wesentlich sozial unabhängigeren weg gefunden um effizienter ein vielfaches zu erreichen.

So richtig klar, mit Empfehlung, hat er sich nicht ausgedrückt, aber er rät sicherlich ü60ern von einem Training für Marathondistanzen ab. :/

Bevor ich auf die Details deiner Logik eingehe, will ich zunächst mal mein Verständnis vom Zusammenhang zwischen Stoffwechsel und Altern darstellen:

Stoffwechsel ist die Energiewinning des Körpers aus Fett, Glykogen (KH) und Proteinen. Dazu gehört auch die Atmung, die den notwendigen Sauerstoff liefert und das Abfallprodukt CO2 entsorgt, genauso wie die Arbeit von Nieren, Leber, Darm und anderen Organen, die weitere Abfallprodukte wie Wasser und stickstoffhaltige Verbindungen entsorgen. Außerdem zählt auch der permanente Umbau von Fettzellen dazu. Die chemischen Reaktionen tragen primär nichts zur Alterung des Körpers oder der einzelnen Zelle bei.

Das Hauptproblem dieser Vorgänge ist, dass dabei auch freie Radikale, also hochreaktive Sauerstoffverbindungen (das ist vermutlich das, was du als Müll bezeichnest) entstehen, die auf Zellebene Schaden anrichten können. Dem setzt der Körper verschiedene Verteidigungssysteme entgegen. Zum einen besteht in einem gesunden Organismus ein Gleichgewicht aus freien Radikalen und Antioxydantien (körpereigenen und von außen zugeführten), die die freien Radikale neutralisieren und so Schäden am Erbgut verhindern. Dieses Gleichgewicht kann natürlich gestört werden, z.B. durch psychischen Stress, Sauerstoffmangel im Gewebe (Herzinfarkt, Schlaganfall, usw.), Infektionen, Zigarettenrauch, Alkohol (durch Reduktion der körpereigenen Antioxydantien), Ozon, usw.

Zum anderen gehören freie Radikale auch zum Verteidigungsarsenal des Immunsystems. Sie werden bei der Bekämpfung von Krankheitserregern, Tumorzellen, usw. eingesetzt, um diese zu vernichten. Die zweite Verteidigungslinie, die Immunabwehr des Körpers, kommt also zum Einsatz, wenn es freien Radikalen begünstigt durch ein Ungleichgewicht gelungen ist, Schaden anzurichten.

Altern hingegen entsteht durch die Teilung und Reproduktion von Zellen und ist zunächst mal völlig unabhängig von der Geschwindigkeit des Stoffwechsels. Bei der Zellteilung verkürzen sich die Chromosomen, was aber nicht weiter schlimm ist, da die Enden der Chromosomen, die sogenannten Telomere, keine Erbinformationen enthalten. Erst wenn die Telomere aufgebraucht sind, gehen Erbinformationen verloren und die Zelle und damit der Organismus sterben.

Der Zusammenhang zum Stoffwechsel besteht nun darin, dass die freien Radikale (= Müll des Stoffwechsels) die DNA der Zelle beschädigen können und somit entweder die Reproduktion unmöglich machen oder eine Mutation verursachen, die unkontrolliertes Teilen der Zelle möglich macht, mit anderen Worten Krebs verursacht.

Auch hier hat der Körper wieder eine ganze Reihe von Verteidungssystemen. Zum einen enthält jede Zelle Chromosomenpaare, so dass die Beschädigung eines Chromosoms problemlos repariert werden (mit einer Aussnahme, die das Geschlechtschromosomenpaar bei Männern betrifft). Erst wenn beide Chromosomen eines Paares beschädigt werden, entsteht eine mutierte Zelle, die dann durch das zweite Verteidigungssystem, die Immunabwehr des Körpers, bekämpft und möglichst vernichtet wird.

Die Symptome des Alterns sind auch eher andere. Beispielsweise wird die Reproduktionsfähigkeit des Organismus irgendwann abschaltet (bei Frauen eher als bei Männern), die Produktion von Kollagen wird heruntergefahren, was zur Faltenbildung führt, die Haare werden grau oder fallen aus usw. Diese Veränderungen sind in den Genen programmiert. Ob die Trigger für diese Veränderungen von der Geschwindigkeit des Stoffwechsels abhängen, ist nicht klar.

Aus der Erklärung dieser Vorgänge sollte klar werden, dass die Verlangsamung des Alterungsprozesses nicht so trivial ist, wie du sie darstellst. Was für die Vermeidung von Krebserkrankungen getan werden kann, ist hingegen ziemlich einleuchtend:

1. verbesserte Versorgung des Körpers mit Antioxydantien (intern und extern)
2. Stärkung der Immunabwehr

Beides lässt sich durch qualitativ hochwertige Ernähung und verbesserte Durchblutung erreichen. Die Durchblutung setzt ein gesundes Herz-Kreislauf-System voraus und verbessert sich vor allem bei Wärme, entweder extern z.B. durch ein Leben in den Tropen anstatt am Polarkreis oder intern z.B. durch Bewegung.

atp hat geschrieben:ich sage nicht, dass bewegung nichts positives bewirkt. jedoch hat sie logisch nachweisbar nachteile. wenn ich die positiven wirkungen auch anders bekomme als durch bewegung, wie in diesem fall einfach nur weniger essen und besseres essen,...

was zu beweisen wäre. Jeder Wissenschaftler entwickelt Theorien basierend auf Logik. Nur wenn die angewandte Logik fehlerfrei ist, lässt sich die Theorie auch in der Praxis beweisen. Der Beweis hier fehlt aber noch.

atp hat geschrieben:habe ich gelesen. es geht aber nicht nur ums rauchen.

Ich zitiere mal eine wichtige Stelle aus dem Artikel:

Nach Angaben der Forscher ist bei Männern der Lungenkrebs für die meisten Todesfälle verantwortlich, bei Frauen ist es Brustkrebs.

Beide Krebsarten sind nicht eindeutig auf das zunehmende Alter der Bevölkerung zurückzuführen. Zwischen Lungenkrebs und Rauchen gibt es einen eindeutigen kausalen Zusammenhang. Ähnlich verhält es sich bei Hautkrebs und übermäßiger UV-Bestrahlung, die übrigens auch das Altern der Haut fördert. Die Ursache ist nicht das zunehmende Alter, sondern die Unvernunft der Menschen.

Brustkrebs hat zum Teil genetische Ursachen (die übrigens auch zu Eierstockkrebs führen können), zum Teil hormonelle Ursachen (Untersuchungen, bei denen Frauen prophylaktisch mit Hormonpräparaten behandelt wurden, haben gezeigt, dass sich das Risiko um 50% und mehr reduzieren lässt). Weiterhin scheint Übergewicht das Brustkrebsrisiko (oder vielleicht auch das Krebsrisiko allgemein) zu erhöhen (oder ist es gar eine der Hauptursachen?), weshalb vielleicht gerade Frauen nach den Wechseljahren stärker gefährdet sind. Die komplette Umstellung des Hormonhaushalts führt erfahrungsgemäß bei Frauen häufiger zu Gewichtszunahme.

Die verschiedenen Krebsarten haben auch eine signifikant unterschiedliche Verteilung in Abhängigkeit von der Rasse, so dass genetische Ursachen naheliegend sind.

atp hat geschrieben:der grundumsatz eines sportlers ist deutlich höher alsder eines nichtsportlers. somit auch der alterungsprozess. denn altern ist stoffwechsel.

Das ist so allgemein falsch. Was ist denn der Grundumsatz? Der Grundumsatz entsteht im wesentlichen durch die Erhaltung lebenswichtiger Funktionen: Herzschlag/Durchblutung, Atmung, Hirntätigkeit, Erhaltung der Körpertemperatur, also die Energie, die der Körper auch im Schlaf benötigt. Das hängt im wesentlichen von der Körpermasse ab, nicht vom Fettanteil des Körpers. Ein Nicht-Sportler mit 70kg Körpergewicht und 18% Fett hat grob denselben Grundumsatz wie ein Sportler mit 70kg Körpergewicht und 10% Fett (also mehr Muskelmasse). Der Leistungsumsatz des Sportlers ist bedingt durch sportliche Aktivität natürlich höher. Außerdem habe ich oben dargelegt, dass der Zusammenhang zwischen Altern und Stoffwechsel nicht so trivial ist, wie du es darstellst.

atp hat geschrieben:man braucht aber keine statistiken. logik reicht und ist ungefähr eine milliarde mal so stark (wenn nicht mehr).

Vorausgesetzt, die Logik enthält keine falschen Schlussfolgerungen. Deshalb sollten solche Aussagen immer mit Vorsicht gemacht werden, wenn praktische Untersuchungen, die die Thesen unterstützen, fehlen.

atp hat geschrieben:wenige kalorien- > weniger stoffwechsel-> weniger altern.
diese kette gilt nicht nur für leute, die probleme mit der verdauung haben. sie ist so fundamental in diesem universum, dass sie selbst für pkws, fabriken. heizungsanlagen usw. gilt. und auch die biologie kann sich diesem gesetz nicht entziehen.

Wie schon gesagt, das ist nicht so trivial. Es gibt Optimierungssysteme, Selbstreparatursysteme usw., die dieser vereinfachten Darstellung entgegenwirken. Um nur ein Beispiel zu nennen:

Ein PKW hat ein Getriebe. Im ersten Gang schafft der Motor vielleicht 30000km bei 20km/h. Im sechsten Gang kann ich jedoch 120km/h fahren und trotzdem eine Zehnerpotenz mehr an Entfernung zurücklegen. Außerdem verbrauche ich dabei noch weniger Energie pro km.

Analog dazu in der Biologie: der aktive, gesundheitsbewusste Freizeitsportler fährt seinen Körper im 6. Gang, während inaktive Menschen im 1. oder 2. Gang fahren und außerdem immer Gefahr laufen, zuviel Benzin in den Motor einzuspritzen (= Nahrung aufzunehmen) und an Übergewicht zu leiden, was wiederum den Benzinverbrauch erhöht.

atp hat geschrieben:die maus ist dem menschen sehr ähnlich

Entscheidend für die Vergleichbarkeit von Maus und Mensch ist eine ähnliche Verteilung der Todesursachen. Die ist aber nicht gegeben.

atp hat geschrieben:soviel, wie ich täglich lerne, kann man sich gar nicht jeden tag aufs neue verlieben. daher habe ich einen wesentlich stressfreieren und wesentlich sozial unabhängigeren weg gefunden um effizienter ein vielfaches zu erreichen.

Ich glaube, das hast du nicht wirklich verstanden. Sich jeden Tag aufs Neue zu verlieben, ist der kleinste Teil, der eine gesunde Beziehung und Familie ausmacht. Außerdem wer hindert mich daran, Bücher zu lesen und zu lernen? Dazu kommen dann noch die anregenden Diskussionen mit der Familie. Da sollten doch auch ein paar Jahre extra für mich drin sein.

atp hat geschrieben:Schattenseiten des Joggings - Viel Ausdauersport ist fürs Herz eher schädlich als nützlich

Naja, wenn ich von jetzt auf gleich jeden Tag eine Stunde täglich laufen würde, wäre ich mir auch nicht so sicher, dass dies positive gesundheitliche Auswirkungen auf mein Herz hätte. Es ist wahrscheinlich, dass die Versuchsratten körperlich und kreislaufmäßig völlig überlastet waren und möglicherweise kurz vorm Herzinfarkt standen. Diese Studie so isoliert betrachtet sagt da relativ wenig aus.

*Frank* hat geschrieben:Bevor ich auf die Details deiner Logik eingehe, will ich zunächst mal mein Verständnis vom Zusammenhang zwischen Stoffwechsel und Altern darstellen:

Stoffwechsel ist die Energiewinning des Körpers aus Fett, Glykogen (KH) und Proteinen. Dazu gehört auch die Atmung, die den notwendigen Sauerstoff liefert und das Abfallprodukt CO2 entsorgt, genauso wie die Arbeit von Nieren, Leber, Darm und anderen Organen, die weitere Abfallprodukte wie Wasser und stickstoffhaltige Verbindungen entsorgen. Außerdem zählt auch der permanente Umbau von Fettzellen dazu. Die chemischen Reaktionen tragen primär nichts zur Alterung des Körpers oder der einzelnen Zelle bei.

Das Hauptproblem dieser Vorgänge ist, dass dabei auch freie Radikale, also hochreaktive Sauerstoffverbindungen (das ist vermutlich das, was du als Müll bezeichnest) entstehen, die auf Zellebene Schaden anrichten können. Dem setzt der Körper verschiedene Verteidigungssysteme entgegen. Zum einen besteht in einem gesunden Organismus ein Gleichgewicht aus freien Radikalen und Antioxydantien (körpereigenen und von außen zugeführten), die die freien Radikale neutralisieren und so Schäden am Erbgut verhindern. Dieses Gleichgewicht kann natürlich gestört werden, z.B. durch psychischen Stress, Sauerstoffmangel im Gewebe (Herzinfarkt, Schlaganfall, usw.), Infektionen, Zigarettenrauch, Alkohol (durch Reduktion der körpereigenen Antioxydantien), Ozon, usw.

Zum anderen gehören freie Radikale auch zum Verteidigungsarsenal des Immunsystems. Sie werden bei der Bekämpfung von Krankheitserregern, Tumorzellen, usw. eingesetzt, um diese zu vernichten. Die zweite Verteidigungslinie, die Immunabwehr des Körpers, kommt also zum Einsatz, wenn es freien Radikalen begünstigt durch ein Ungleichgewicht gelungen ist, Schaden anzurichten.

Altern hingegen entsteht durch die Teilung und Reproduktion von Zellen und ist zunächst mal völlig unabhängig von der Geschwindigkeit des Stoffwechsels. Bei der Zellteilung verkürzen sich die Chromosomen, was aber nicht weiter schlimm ist, da die Enden der Chromosomen, die sogenannten Telomere, keine Erbinformationen enthalten. Erst wenn die Telomere aufgebraucht sind, gehen Erbinformationen verloren und die Zelle und damit der Organismus sterben.

Der Zusammenhang zum Stoffwechsel besteht nun darin, dass die freien Radikale (= Müll des Stoffwechsels) die DNA der Zelle beschädigen können und somit entweder die Reproduktion unmöglich machen oder eine Mutation verursachen, die unkontrolliertes Teilen der Zelle möglich macht, mit anderen Worten Krebs verursacht.

Auch hier hat der Körper wieder eine ganze Reihe von Verteidungssystemen. Zum einen enthält jede Zelle Chromosomenpaare, so dass die Beschädigung eines Chromosoms problemlos repariert werden (mit einer Aussnahme, die das Geschlechtschromosomenpaar bei Männern betrifft). Erst wenn beide Chromosomen eines Paares beschädigt werden, entsteht eine mutierte Zelle, die dann durch das zweite Verteidigungssystem, die Immunabwehr des Körpers, bekämpft und möglichst vernichtet wird.

Die Symptome des Alterns sind auch eher andere. Beispielsweise wird die Reproduktionsfähigkeit des Organismus irgendwann abschaltet (bei Frauen eher als bei Männern), die Produktion von Kollagen wird heruntergefahren, was zur Faltenbildung führt, die Haare werden grau oder fallen aus usw. Diese Veränderungen sind in den Genen programmiert. Ob die Trigger für diese Veränderungen von der Geschwindigkeit des Stoffwechsels abhängen, ist nicht klar.

Aus der Erklärung dieser Vorgänge sollte klar werden, dass die Verlangsamung des Alterungsprozesses nicht so trivial ist, wie du sie darstellst. Was für die Vermeidung von Krebserkrankungen getan werden kann, ist hingegen ziemlich einleuchtend:

1. verbesserte Versorgung des Körpers mit Antioxydantien (intern und extern)
2. Stärkung der Immunabwehr

Beides lässt sich durch qualitativ hochwertige Ernähung und verbesserte Durchblutung erreichen. Die Durchblutung setzt ein gesundes Herz-Kreislauf-System voraus und verbessert sich vor allem bei Wärme, entweder extern z.B. durch ein Leben in den Tropen anstatt am Polarkreis oder intern z.B. durch Bewegung.


was zu beweisen wäre. Jeder Wissenschaftler entwickelt Theorien basierend auf Logik. Nur wenn die angewandte Logik fehlerfrei ist, lässt sich die Theorie auch in der Praxis beweisen. Der Beweis hier fehlt aber noch.

dein modell für die alterung ist falsch. ein in den genen vorhandener programmcode zur verschlechterung der funktionalitäten liegt nicht für.
altern ist schaden, der durch stoffwechsel entsteht. dieser schaden sammelt sich an im laufe der lebenszeit. schließlich wird er so groß, das die lebensfähigkeit des organismus irgendwann zusammenbricht. aus diesem grund ist altern auch als krankheit einzuordnen. altern ist kein genetisches programm was abgearbeitet wird.
arterien verkalken nicht mit der zeit, weil genetische programme dies aktivieren.
müll sind nicht nur freie radikale. müll sind z.B. Proteine im körper, die nicht mehr abgebaut werden. oder zellschrott aus sich teilenden zellen, der nicht beseitigt wird. faltige haut geht auf müll zurück, der nicht gut genug entsorgt wird.

genauer altern führt man auf 7 ursachen zurück

mutationen der Zellkern-DNA / Epimutationen
Durch Umweltgifte, Viren, Strahlung und Fehler bei der Zellteilung kommt es zu Veränderungen in der DNA des Zellkerns. Abgesehen von Krebserkrankungen, hätten diese Mutationen nach Ansicht de Greys innerhalb unserer heutigen Lebensspanne keinen relevanten Einfluss auf die Lebenserwartung. Die Mutationsrate in Zellen junger Menschen sei sehr gering, im Alter nehme sie um den Faktor zwei bis drei zu, der resultierende Wert sei aber aufgrund der niedrigen Basisgröße immer noch akzeptabel. In einer Zelle sind gewöhnlich angeblich nur 10 % der DNA aktiv, das bedeute, dass neun von zehn Veränderungen die Funktion der Zelle nicht beeinträchtigeten. Sollte ein aktives Gen beschädigt worden sein, führe das gewöhnlich nur zu einer Verschlechterung aber nicht zu einem kompletten Erliegen des dazugehörigen Stoffwechselprozesses. Wichtig sei auch, dass sich die DNA-Veränderungen nur auf die eine, veränderte Zelle und deren durch Zellteilung erzeugten Abkömmlinge erstrecke.

Mitochondriale Mutationen
In den Mitochondrien wird über eine Kette chemischer Vorgänge aus der Nahrung und Sauerstoff der universelle Energieträger ATP produziert. Teile der in diesem Prozess benötigten Proteine werden durch DNA kodiert, die sich nicht - wie sonst üblich - im Zellkern, sondern in den Mitochondrien selbst befindet. Ihre lokale Verbindung zu dem Energiegewinnungsprozess, der mit der Entstehung freier Radikale verbunden ist sowie mangelnder chemischer Schutz und weniger effektive Reparaturmechanismen machen die Erbsubstanz für Mutationen anfällig.
Beim Vergleich der Lebensspanne verschiedener Spezies gleicher Größe und Körpertemperatur ist eine Korrelation zwischen Lebensdauer und dem Grad der Mitochondrienmutation erkennbar. Durch eine kalorienbegrenzte Diät kann die Lebensspanne von Modellorganismen erwiesenermaßen verlängert werden. Diese Beobachtung kann auf eine Veränderung des Stoffwechsels in den Mitochondrien - der in dieser Form weniger freie Radikale produziert - zurückgeführt werden.

Intrazelluläre Abfallprodukte
Tierische Zellen verfügen mit den Lysosomen über eine eigene Einrichtung zum Abbau nicht mehr benötigter Stoffe, die dort in wieder verwendbare Grundbausteine umgewandelt werden. Es werden Stoffe recycelt, die nur temporär gebraucht wurden und grundsätzlich nützlich sind, aber einen Defekt und giftige Verbindungen aufweisen. In einigen Fällen kann es passieren, dass Stoffe nicht oder nicht vollständig recycelt werden können; dieses sogenannte Lipofuscin (LF) sammelt sich dann als Abfallprodukt über die Lebensdauer in der Zelle an.

Extrazelluläre Abfallprodukte
m Laufe des Lebens sammeln sich bei jedem Menschen potenziell schädliche Abfallprodukte außerhalb unserer Zellen an. Bekanntestes Beispiel ist die Alzheimer-Krankheit, die durch die Bildung von sogenannten Amyloid-Plaques gekennzeichnet ist. Potenziell tödlich verlaufende Erkrankungen können durch Ansammlungen im Herz-/Kreislaufsystem entstehen.

Proteinverkettung
Durch eine chemische Reaktionskette (Glykation oder Verbindung mit Triglyceriden) werden Proteine umlagert und neigen so zu Aneinanderlagerung und Kettenbildung. Diabeteskranke sind wegen der erhöhten Zuckerkonzentration im Blut verstärkt betroffen. Im cardiovaskulären System führt dies allgemein zu einer Verminderung der Elastizität und Flexibilität im Gewebe. Konkret bedeutet das eine reduzierte Pumpleistung des Herzens und durch die Verhärtung der Arterien ein Beitrag zum altersbedingten Anstieg des systolischen Blutdrucks - beides Risikofaktoren für einen Herzinfarkt. Mangelnde Elastizität im Gefäßsystem des Gehirns erhöht unter Belastung das Risiko für Hirnblutungen deutlich. Schäden durch Glykation treten darüber hinaus in Augen und Nieren auf; beide Organe sind bei Diabetikern besonders stark betroffen. Zu viele Verbindungen zwischen den Kollagenen lassen die Haut altern.

verlorenes bzw. abgestorbenes Gewebe

Überflüssige Zellen
In verschiedenen Gewebearten des Körpers können Zelltypen entstehen, die zwar an sich nicht besonders gefährlich sind, aber nicht mehr optimal arbeiten oder durch übermäßiges Auftreten Prozesse negativ beeinflussen können. Zumindest belegen sie den Platz, an den normalerweise neue, gesunde Zellen treten würden.

aus der beschreibung dieser vorgänge sollte klar werden, dass dein modell vom altern unvollständig und sogar in der kernaussage falsch ist. Die reduktion von stoffwechselprozessen verlangsamt die alterung, sofern der stoffwechsel zur aufrechterhaltung der lebensnotwendigen funktionen nicht unterschritten wird. es hilft nichts, diesen satz als trivial zu bezeichnen. er bleibt trotzdem korrekt. gerade wegen seiner einfachheit ist er umso unangreifbarer.

*Frank* hat geschrieben: Ein PKW hat ein Getriebe. Im ersten Gang schafft der Motor vielleicht 30000km bei 20km/h. Im sechsten Gang kann ich jedoch 120km/h fahren und trotzdem eine Zehnerpotenz mehr an Entfernung zurücklegen. Außerdem verbrauche ich dabei noch weniger Energie pro km.

Analog dazu in der Biologie: der aktive, gesundheitsbewusste Freizeitsportler fährt seinen Körper im 6. Gang, während inaktive Menschen im 1. oder 2. Gang fahren und außerdem immer Gefahr laufen, zuviel Benzin in den Motor einzuspritzen (= Nahrung aufzunehmen) und an Übergewicht zu leiden, was wiederum den Benzinverbrauch erhöht.

die lebenserwartung ist nicht mit einer zurückgelegten strecke zu vergleichen. hier geht es um zeit. wenn ich mit einem pkw bei maximaler drehzahl fahre, ist der motor wesentlich früher hinüber als wenn ich ihn schonend mit kleiner drehzahl fahre.

in der biologie kommt hinzu, dass wenn ich von dem körper höchstleistungen verlange, dass dann das risiko von nährstofflücken umso größer ist, weil der körper dann mehr braucht als er in den supermarktprodukten findet. man müsste mehr essen als man verdauen kann. die verdauung tötet dazu nochmals.

*Frank* hat geschrieben:

Entscheidend für die Vergleichbarkeit von Maus und Mensch ist eine ähnliche Verteilung der Todesursachen. Die ist aber nicht gegeben.

woran die mäuse sterben hängt auch davon ab, was die wissenschaftler mit ihnen machen. die mäuse sind mit uns über 90% genetisch identisch. sie haben lunger, leber, blutgefäße, mitochondrien, nieren, muskeln, knochen haut,... ja selbst ihr gehirn ähnelt dem unseren.

*Frank* hat geschrieben:
Ich glaube, das hast du nicht wirklich verstanden. Sich jeden Tag aufs Neue zu verlieben, ist der kleinste Teil, der eine gesunde Beziehung und Familie ausmacht. Außerdem wer hindert mich daran, Bücher zu lesen und zu lernen? Dazu kommen dann noch die anregenden Diskussionen mit der Familie. Da sollten doch auch ein paar Jahre extra für mich drin sein.

du hast nicht verstanden. in dem artikel stand eindeutig, dass zwischen verliebtsein und lernen im hirn kaum ein unterschied ist. natürlich kannst du auch ein buch nehmen. dafür kann ich mir gelegentlich ne junge romanze nehmen, was letztlich erfrischender ist als mit einem alternden partner gemeinsam auf den tod zuzusteuern. letzlich kommt es wohl nicht auf den zustand an, den man hat, sondern darauf, wie man sich in diesem zustand wohlfühlt. ich fühle mich unwohl, wenn ich aufgrund der gegenwart einer oder mehrer personen an der freien ausübung von eigenen gedankengängen gehindert werde.


Naja, wenn ich von jetzt auf gleich jeden Tag eine Stunde täglich laufen würde, wäre ich mir auch nicht so sicher, dass dies positive gesundheitliche Auswirkungen auf mein Herz hätte. Es ist wahrscheinlich, dass die Versuchsratten körperlich und kreislaufmäßig völlig überlastet waren und möglicherweise kurz vorm Herzinfarkt standen. Diese Studie so isoliert betrachtet sagt da relativ wenig aus.


ie studien an den mäusen wurden dadurch veranlasst, dass relativ junge sporttreibende menschen probleme mit herzflimmern haben. ob die mäuse von jetzt auf gleich eine stunde laufen mussten, ist zunächst eine unterstellung von dir. es bleibt dabei, dass der organismus sich instinktiv streubt, überhaupt eine stunde am stück zu laufen. macht kein tier freiwillig. der mensch macht auch so manch andere perverse dinge, nur um beim anderen geschlecht zu imponieren. z.b. stechen manche sich einen ring durchs ohr oder die nase. ähnlich unvernünftig oder sogar unvernünftiger muss man die marathonläufer einordnen.

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atp hat geschrieben:dein modell für die alterung ist falsch. ein in den genen vorhandener programmcode zur verschlechterung der funktionalitäten liegt nicht für.

Wie kannst du dir da so sicher sein? Die Natur gibt Frauen "nur" eine endliche Anzahl an Eizellen zur Reproduktion mit auf den Weg. Das Ende der Fortpflanzungsfähigkeit ist somit programmiert. Es ist also logisch, dass es auch Programmcode gibt, der die Produktion von Östrogen und Progesteron herunterfährt. Gleiches gilt für andere Hormone, Proteine usw. und den Mann.

atp hat geschrieben:altern ist schaden, der durch stoffwechsel entsteht.

Das ist deine These. Altern ist Schaden, der durch Zellteilung entsteht.

atp hat geschrieben:müll sind z.B. Proteine im körper, die nicht mehr abgebaut werden. oder zellschrott aus sich teilenden zellen, der nicht beseitigt wird. faltige haut geht auf müll zurück, der nicht gut genug entsorgt wird.

Was du beschreibst, ist Müll aus der Zellteilung, nicht aus dem Stoffwechsel. Faltige Haut entsteht durch abnehmendes Kollagen im Bindegewebe. Kannst du mal googlen, wenn du Lust hast.

atp hat geschrieben:mutationen der Zellkern-DNA / Epimutationen

Das hat nichts mit Stoffwechsel zu tun, sondern ist wiederum ein Produkt der Zellteilung. Der Stoffwechsel kann nur indirekt wirken, wie ich es beschrieben habe.

atp hat geschrieben:Mitochondriale Mutationen

Nochmal, Mutationen entstehen bei der Zellteilung bzw. durch freie Radikale, was ja auch in deinem kopierten Text steht. Die Gefahr der Mutation in den mitochondrialen DNA (mtDNA) ist sicher größer, weil die Mitochondrien der Energieproduzent des Körpers sind und dort mehr freie Radikale entstehen (weshalb die Balance mit Antioxydantien so wichtig ist) und weil - wenn ich mich richtig erinnere - die mtDNA nur auf dem weiblichen Chromosom codiert ist, also nicht wirklich repariert werden kann.

atp hat geschrieben:Intrazelluläre Abfallprodukte

Das vom Text aufgeführte Lipofuscin könnte in der Tat ein Stoffwechselprodukt sein. Es scheint - das ist noch nicht 100% gesichert - bei der Oxidation von ungesättigten Fettsäuren zu entstehen. LowCal könnte hier also helfen, ebenso ausreichende Versorgung mit Antioxidantien, vorzugsweise Vitamin E. Auf der anderen Seite ist der Zusammenhang zwischen Lebenserwartung und dem Effekt von Lipofuscin nicht eindeutig. Die Japaner essen deutlich mehr ungesättigte Fettsäuren als die westlichen Industrienationen und werden dennoch älter.

atp hat geschrieben:Extrazelluläre Abfallprodukte

Auch hierbei handelt es sich nicht um Stoffwechselabfallprodukte, sondern z.B. um eine Fehlfunktion von Enzymen und/oder Hormonen. Proteine "kleben" unkontrolliert aneinander und verursachen Blockaden der Arterien oder Nerven. Abhilfe schaffen eine gesunde Ernährung mit entsprechenden Vitaminen und Mineralstoffen und Bewegung.

atp hat geschrieben:Proteinverkettung

Ähnlich wie bei extrazellulären Abfallprodukten, nur dass hier auch noch einfache Zuckermoleküle involviert sind, so dass eine Ernährung mit einfachen KH vermieden werden sollte.

atp hat geschrieben:verlorenes bzw. abgestorbenes Gewebe

Überflüssige Zellen

Beides sind Abfallprodukte der Zellteilung, nicht des Stoffwechsels.

atp hat geschrieben:aus der beschreibung dieser vorgänge sollte klar werden, dass dein modell vom altern unvollständig und sogar in der kernaussage falsch ist. Die reduktion von stoffwechselprozessen verlangsamt die alterung, sofern der stoffwechsel zur aufrechterhaltung der lebensnotwendigen funktionen nicht unterschritten wird. es hilft nichts, diesen satz als trivial zu bezeichnen. er bleibt trotzdem korrekt. gerade wegen seiner einfachheit ist er umso unangreifbarer.

Nein, Alterung ist nicht gleich Stoffwechsel, sondern Alterung ist gleich Zellteilung. Der Stoffwechsel so wie eine Reihe von anderen Faktoren kann die Zellteilung beeinflussen, allerdings kann der Einfluss auch ohne LowCal sehr gering gehalten werden. LowCal wird sich mit Sicherheit positiv auf die Lebenserwartung auswirken, nur ist es sehr fragwürdig, ob sich damit das Optimum erreichen lässt.

atp hat geschrieben:die lebenserwartung ist nicht mit einer zurückgelegten strecke zu vergleichen. hier geht es um zeit. wenn ich mit einem pkw bei maximaler drehzahl fahre, ist der motor wesentlich früher hinüber als wenn ich ihn schonend mit kleiner drehzahl fahre.

OK, nehmen wir als Beispiel die Atmung. Jeder Atemzug verursacht einen Schaden x. Ein normaler Mensch macht 10 Atemzüge pro Minute. Macht also 14.400 Atemzüge pro Tag. Ein Sportler hat eine um 20% verbesserte Sauerstoffaufnahme. Er macht also nur 8 Atemzüge pro Minute, allerdings macht er 30 Atemzüge pro Minute während der Stunde Ausdauersport, den er betreibt. Macht 12.840 Atemzüge pro Tag. Die Belastung der Sportlerlunge ist also jeden Tag um 1.560x, also gut 10% geringer. Ähnliches gilt für alle anderen Systeme des Sportlers, da auch sie effizienter arbeiten.

Selbst wenn der Sportler 60 Atemzüge pro Minute bei sehr intensivem Training macht, ist sein Gesamtschaden auf den Tag gerechnet immer noch geringer als der des Nichtsportlers.

atp hat geschrieben:woran die mäuse sterben hängt auch davon ab, was die wissenschaftler mit ihnen machen. die mäuse sind mit uns über 90% genetisch identisch. sie haben lunger, leber, blutgefäße, mitochondrien, nieren, muskeln, knochen haut,... ja selbst ihr gehirn ähnelt dem unseren.

Die meisten Lebewesen sind sich genetisch sehr ähnlich. Affen sind dem Menschen sehr viel ähnlicher als Mäuse. Wenn wir über Todesursachen sprechen, sollten selbstverständlich nur Mäuse herangezogen werden, die auf natürliche Art und Weise sterben, also weder vom Wissenschaftler getötet werden noch von irgendeinem anderen Tier gefressen werden.

atp hat geschrieben:in dem artikel stand eindeutig, dass zwischen verliebtsein und lernen im hirn kaum ein unterschied ist.

Und ich habe gesagt, Verliebtsein oder sich neu zu verlieben, ist es nicht.

atp hat geschrieben:ie studien an den mäusen wurden dadurch veranlasst, dass relativ junge sporttreibende menschen probleme mit herzflimmern haben.

Und wer sagt, dass diese Menschen die Probleme nicht schon vorher hatten und sie nicht erst durch den Sport deutlich spürbar hervorgetreten sind?

Nur vor Verdun im 1. und vor Stalingrad im 2.Weltkrieg,
war man(n) zäher und hartnäckiger als daß,
was ich hier auf den letzten Seiten mitverfolge

Zitat ATP:

"soviel, wie ich täglich lerne, kann man sich gar nicht jeden Tag aufs neue verlieben. daher habe ich einen wesentlich stressfreieren und wesentlich sozial unabhängigeren weg gefunden um effizienter ein vielfaches zu erreichen"

Ich brauche das andere, das Du schreibst gar nicht verstehen, ich will es gar nicht verstehen. Aber mit dieser Aussage ATP hast Du über Dich mehr ausgesagt, als in allen anderen tatsächlich auch schlauen oder zumindest schlau anmutenden Beiträgen.

Mir scheint Dein Wunsch nach langem, längerem und noch längerem Leben ist einfach eine Sehnsucht nach Leben überhaupt. Ich habe eine Frau, mit der ich seit 16 Jahren glücklich verheiratet bin. Zwei Kinder, die so langsam ihre Flügel ausstrecken und die ersten "aus dem Nest-Hüpfer" machen. Das mag nicht "effizient" sein, es mag nicht "stressfrei" sein und es ist wahrlich nicht "sozial unabhängig", dem lieben Gott sei gedankt. Aber es ist Leben, schlichtweg Leben.

Und da bin ich wieder bei dem "alten" Herrn, der mit 81 Jahren, eben nicht "effizient" nicht "stressfrei" und auch nicht "sozial unabhängig" lebte und lebt.

Was mich also beschäftigt, ist Dein Begriff des "Lebens" und ich hoffe,Du wachst bald genug auf, um es auch noch tatsächlich leben zu können.

Redapricot hat geschrieben: Ich brauche das andere, das Du schreibst gar nicht verstehen, ich will es gar nicht verstehen. Aber mit dieser Aussage ATP hast Du über Dich mehr ausgesagt, als in allen anderen tatsächlich auch schlauen oder zumindest schlau anmutenden Beiträgen.

Mir geht es ähnlich mit ATP. Irgendwann habe ich mich gefragt, was für ein Mensch steckt hinter diesen ganzen theoretischen Aussagen? Ich dachte mir, dass es jemand sein könnte, der viel Zeit mit sich allein ist. Seine Aussage hat das dann bestätigt. Mein Eindruck ist auch, dass ihm etwas Austausch mit anderen "Biomassen" nicht schaden könnte und das müsste sich nicht auf geistigen beschränken, sondern könnte ruhig auch ein gerüttelt Maß Körperflüssigkeiten einbeziehen.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:..Mein Eindruck ist auch, dass ihm etwas Austausch mit anderen "Biomassen" nicht schaden könnte und das müsste sich nicht auf geistigen beschränken, sondern könnte ruhig auch ein gerüttelt Maß Körperflüssigkeiten einbeziehen.

Geschüttelt ...nicht gerührt

cosmopolli hat geschrieben:Die These "weniger ist mehr" was die Kalorien betrifft, vertritt auch die hier:

Und hier auch noch etwas dazu:

"Unfreiwilliger Menschenversuch: Anfang der neunziger Jahre lieferte ein weltweit beachtetes Langzeit-Forschungsprojekt ganz zufällig den ersten Beweis, dass weniger Kalorien sehr gesund sein können. Unter einer Glaskuppel in der Wüste Arizonas sollten sich die Bewohner von Biosphere 2 unabhängig von der Außenwelt ernähren. Da die Ernten hinter den Erwartungen zurückblieben, mussten sie ihre Kalorienzufuhr um etwa 30 Prozent senken. Die Biospherianer wurden somit zu Teilnehmern einer ungeplanten Studie über die Auswirkungen einer 1800-Kalorien-Diät.

Der Gerontologe und Biosphere-2-Bewohner Roy Walford hatte die Kalorieneinschränkung bereits bei Tieren erforscht. Er untersuchte seine Mitbewohner regelmäßig und gründlich und fand eine frappierende Verbesserung ihres Gesundheitszustands."

Hier der ganze Artikel: MEDIZIN: Weniger essen, länger leben? - Lifestyle - FOCUS Online

Da ich regelmäßig faste sind mir die positiven Auswirkungen von kalorienreduzierter Ernährung am eigenen Leibe wohlbekannt. Ich tendiere dazu, diese Auffassungen für richtig zu halten: Wir fressen zuviel!

Fliegenpilzmann hat geschrieben: ...
Da ich regelmäßig faste sind mir die positiven Auswirkungen von kalorienreduzierter Ernährung am eigenen Leibe wohlbekannt. Ich tendiere dazu, diese Auffassungen für richtig zu halten: Wir fressen zuviel!

Natürlich frisst das Volk ZUVIEL und bewegt sich dafür viel ZU WENIG

Erschreckend, wenn ich Heute durch Einkaufszonen und Parks gehe, und der Vergleich:
20 Jahre zurück, zeigt mir von Jahr zu Jahr immer mehr dicke und fettleibige Menschen !!

Bei den Mädchen/Frauen zwischen 15-25 hat sich das Bild noch erschreckender verändert.
Heute fallen die Schlanken in der Altersgruppe so auf, wie es die Dicken vor 20 Jahren taten. Wer bewegt sich denn noch heutzutage?
Ich kann heute Kilometerweit am Kanal oder zwischen Wald und Feld laufen, ohne das mich radelnde Zeitgenossen/Familien überholen oder mir entgegenkommen...Das sah vor wenigen Jahren noch ganz anders aus.

Diese wandelnden, hüftgoldbestückten, nicht belastbaren Katastrohpen zeigen eine weiterhin steigende Tendenz!
Schlanke Menschen werden eines Tages noch erschlagen Weil Minderheiten immer schon des Menschen willkommene Opfer waren

Foot Soldier hat geschrieben: Diese wandelnden, hüftgoldbestückten, nicht belastbaren Katastrohpen zeigen eine weiterhin steigende Tendenz!
Schlanke Menschen werden eines Tages noch erschlagen Weil Minderheiten immer schon des Menschen willkommene Opfer waren

In der Altersgruppe über 35 sollen über 50% übergewichtig sein. Ich gehe oft in die Schwimmhalle und kann das subjektiv bestätigen. Die Normalgewichtigen sind in diesem Alter relativ selten.

Andererseits haben wir aber auch das Schlankheitsideal und es gibt eher einen Druck schlank und fit zu sein, und die Übergewichtigen fühlen sich eher unter Druck in unserer leistungsbetonten Gesellschaft!

Fliegenpilzmann hat geschrieben:In der Altersgruppe über 35 sollen über 50% übergewichtig sein. Ich gehe oft in die Schwimmhalle und kann das subjektiv bestätigen. Die Normalgewichtigen sind in diesem Alter relativ selten.

Andererseits haben wir aber auch das Schlankheitsideal und es gibt eher einen Druck schlank und fit zu sein, und die Übergewichtigen fühlen sich eher unter Druck in unserer leistungsbetonten Gesellschaft!

Die zunehmenden Heerschaaren dicker fetter Menschen hat keinen Druck mehr!
Sie sind in der Überzahl !

Im Freibad sehe ich ebenfalls immer mehr Radiergummis statt Bleistifte !

Wer selbst einmal "kräftiger" war, ich weiß wovon ich rede ,kann sich vielleicht besser in die "dicke Fraktion" einfühlen. Der Druck ist schon da, da die Medien nicht mit den Dicken, sondern mit den Dünnen Werbung machen. Und man merkt es bei jeder Treppe, dass man sich nicht gerade einen Gefallen tut, wenn die nächste Pizza im Magen landet.

Aber dennoch, anstatt sich zu ändern, entwickelt man ein ganzes Sammelsurium an irrwitzigen Argumenten, warum es so bleiben soll wie es ist. Erst wenn der Leidensdruck zu groß wird, oder wie bei mir der Arzt mit dem Diabetes droht, ändert sich was, und manchmal auch gründlich

Gegenüber Schlanken kann man aber auch geradezu Hassgefühle entwickeln, insbesondere bei Gelegenheiten, bei denen es nix mehr zu verbergen gibt. (Am Strand etwa)Als ob die was dafür könnten, dass ich so einen Wanst habe. Seltsam, ist aber so.

Die Lösung wäre eigentlich einfach. Statt vorrangig immer noch auf die "Reparatur" zu setzen, sollte viel mehr in die Prävention und in Gesundheitsvorsorge investiert werden, klingt abgedroschen, ist aber so.

Unser 81-Jähriger wurde ja auch nicht deswegen so fit so alt, weil er nix gemacht hätte....