ST: Elevation Correction / Datenglättung

In einem anderen Fred bin ich auf die Angabe von Höhenmetern gestoßen und stellte deswegen die Frage, ob die Ermittlung der Hm mit Hilfe von ST und FR 305 zu gebrauchen wäre.

Angeblich soll es dann brauchbar sein, wenn ich das Elevation Correction Plugin verwende.
Allerdings habe ich festgestellt, dass die Berechnung der Hm trotz Plugin von der in den Einstellungen gewählten Datenglättung abhängig ist.

Ich habe das mal anhand eines Beispiels deutlich gemacht. Dazu habe ich den Berlin-Marathon gewählt, weil da sicher einige User Vergleichsdaten vorliegen haben.
Zum einen habe ich die Grafik des Höhenprofils unter Anwendung des Elevation Correction Plugin abgebildet und zum anderen 3 Varianten der berechneten Höhenmeter - ohne, mit wenig und mit etwas mehr Datenglättung.

Meine Frage lautet also: Welche Stufe der Datenglättung ist am sinnvollsten, um die Höhenmeter korrekt ermitteln zu können. Sodass ich in den Aktivitätsberichten von ST z.B. auch (Statistik, Statistik!) die Hm eines ganzen Jahres ausrechnen lassen kann (um es dann in einem wie den og. Fred breitzutreten )

Elevation Correction
Höhenmeter aus der Zusammenfassung

Hallo Kueni,

ich gehe auch jede Höhenmeterangabe bei Tracks sehr skeptisch an. Da ich fürs Radfahren ein Garmin etrex mit barometrischer Höhenmessung habe, fürs Laufen den Forerunner habe ich da eine für mich ausreichende Vergleichsmöglichkeit, zumal es barometrisch auch Schwankungen geben kann. Danach habe ich die Datenglättung beim Sporttracks auf "35" eingestellt.
Im letzten Jahr bin ich den Nebelhornberglauf mitge"laufen". Da ist die Höhenangabe recht klar, es geht von Oberstdorf nur bergnuff, da hat's so auch gepasst.
Mir persönlich reicht das so, um die totalen "Hausnummer"- Angaben vom Forerunner auszumerzen.

Frohes Neues

Monika

kueni hat geschrieben:In einem anderen Fred bin ich auf die Angabe von Höhenmetern gestoßen und stellte deswegen die Frage, ob die Ermittlung der Hm mit Hilfe von ST und FR 305 zu gebrauchen wäre.

Angeblich soll es dann brauchbar sein, wenn ich das Elevation Correction Plugin verwende.
Allerdings habe ich festgestellt, dass die Berechnung der Hm trotz Plugin von der in den Einstellungen gewählten Datenglättung abhängig ist.

Ich habe das mal anhand eines Beispiels deutlich gemacht. Dazu habe ich den Berlin-Marathon gewählt, weil da sicher einige User Vergleichsdaten vorliegen haben.
Zum einen habe ich die Grafik des Höhenprofils unter Anwendung des Elevation Correction Plugin abgebildet und zum anderen 3 Varianten der berechneten Höhenmeter - ohne, mit wenig und mit etwas mehr Datenglättung.

Meine Frage lautet also: Welche Stufe der Datenglättung ist am sinnvollsten, um die Höhenmeter korrekt ermitteln zu können. Sodass ich in den Aktivitätsberichten von ST z.B. auch (Statistik, Statistik!) die Hm eines ganzen Jahres ausrechnen lassen kann (um es dann in einem wie den og. Fred breitzutreten )

Elevation Correction
Höhenmeter aus der Zusammenfassung

Hallo Kueni,

das was Du da machst sind keine Höhenmeterberechnungen, das ist Erbsenzählerei. 25 Höhenmeter bei einem Marathon - das ist doch nix.Das ist noch nicht einmal den ermittlungstechnischen Aufwand wert auch nur eine Minute zu investieren warum denn nun durch die Glättung die Höhenmeter ganz verschwinden - was letztendlich auch nicht sein kann. Einen Marathon ohne Höhen meter gibt es nicht.

Siegfried

Hallo und auch noch ein frohes neues Jahr,

"35" - das ist doch mal eine Aussage.

Mir kommt diese Einstellung auch recht sinnvoll vor. Das wären dann, um bei meinem Beispiel Berlin zu bleiben, ca. 50 Hm auf den Marathon.
Wobei ich noch nicht ganz verstehe, warum ST die Höhenmeter nicht nach Elevation Correction berechnen kann. Denn das Höhenprofil schaut zumindest plausibel aus. Nicht nur für den Berlin-Marathon, sondern auch bei diversen Hügelläufen.

Wenn du ST aber mittels barometrischer Höhenmessung gewissermaßen "kalibriert" hast, werde ich künftig meine Einstellung auch auf dem genannten Wert belassen. Das reicht mir für eine ungefähre Hausnummer.

Gruß kueni

Siegfried hat geschrieben:Hallo Kueni,

das was Du da machst sind keine Höhenmeterberechnungen, das ist Erbsenzählerei. 25 Höhenmeter bei einem Marathon - das ist doch nix.Das ist noch nicht einmal den ermittlungstechnischen Aufwand wert auch nur eine Minute zu investieren warum denn nun durch die Glättung die Höhenmeter ganz verschwinden - was letztendlich auch nicht sein kann. Einen Marathon ohne Höhen meter gibt es nicht.

Siegfried

Das war doch nur ein Beispiel
Letztendlich will ich es ja aufs Jahr hochrechnen.

Wegen der besseren Vergleichbarkeit habe ich Berlin gewählt. Aussagekräftiger wäre möglicherweise der Fidelitas-Nachtmarathon. Aber da kannst du ja auch nicht weiterhelfen - du hast zwar den ganzen 80er, aber ich nur den M
Gestartet wird der M in Mutschelbach (an der zweiten Staffel-Wechselsstelle) und hat dann bei dem genannten Datenglättungswert +322/-427 Meter - könnte schon irgendwie hinkommen

Hallo kueni,
die HM-Werte vom Forerunner liegen bei flachen Strecken vollkommen daneben, je hügeliger die Strecke, desto sinnvoller werden die Ergebnisse. Die besten Ergebnisse bekommt man bei einem gleichmäßigen Anstieg (etwa eine Bergtour oder ein Berglauf).
Du müßtest also die Korrektureinstellungen für jede einzelne Strecke extra anpassen - starke Glättung bei Läufen in der Ebene, wenig bis gar keine Glättung bei Bergläufen.

kueni hat geschrieben:Das war doch nur ein Beispiel
Letztendlich will ich es ja aufs Jahr hochrechnen.

Wegen der besseren Vergleichbarkeit habe ich Berlin gewählt. Aussagekräftiger wäre möglicherweise der Fidelitas-Nachtmarathon. Aber da kannst du ja auch nicht weiterhelfen - du hast zwar den ganzen 80er, aber ich nur den M
Gestartet wird der M in Mutschelbach (an der zweiten Staffel-Wechselsstelle) und hat dann bei dem genannten Datenglättungswert +322/-427 Meter - könnte schon irgendwie hinkommen

Ich glaub den hab ich auch nicht mehr - beim letzten Mal hab ich nach 25 km aufgegeben - da haben mich gesundheitliche Probleme in die Knie gezwungen. Aber Berlin kannst Du auch nix vergleichen - da hats einfach zu wenig Höhenmeter. Mit Mutschelbach kann das schon hinkommen.

Ich begnüge mich vorerst damit, den tiefsten Punkt und den höchsten Punkt auf der Karte nachzusehen - Differenz = Anzahl Höhenmeter. Wenn ich den Berg 2x laufe, dann Hm x2. Zwischensteigungen und Werte unter 100 hm laufen unter "Bodenwelle" und werden nicht gezählt.

Was auf meinem F305 erscheint, ist eh völlig schwachsinnig. Ich denke er zählt jede Armbewegung mit. Und apropos: im Gebirge wird es nicht genauer. Im Gegenteil: wenn es richtig steil ist, setzt er aus. (oder vielleicht liegt das an der Autostopp-Funktion )

Trailbunny hat geschrieben:Ich begnüge mich vorerst damit, den tiefsten Punkt und den höchsten Punkt auf der Karte nachzusehen - Differenz = Anzahl Höhenmeter. Wenn ich den Berg 2x laufe, dann Hm x2. Zwischensteigungen und Werte unter 100 hm laufen unter "Bodenwelle" und werden nicht gezählt.

Was auf meinem F305 erscheint, ist eh völlig schwachsinnig. Ich denke er zählt jede Armbewegung mit. Und apropos: im Gebirge wird es nicht genauer. Im Gegenteil: wenn es richtig steil ist, setzt er aus. (oder vielleicht liegt das an der Autostopp-Funktion )

Das Problem ist das sich die aktuelle Höhe in einem Korridor befindet - und dieser mal hoch und runter geht. Das wird natürlich alles als Höhenmeter addiert - klar, SportTracks hat ja auch nichts anderes. Mit dem EC-Plugin werden alle Höhendaten durch die für diese Geolokation gültigen NASA-Werte ersetzt und die Höhenmeter daraus neu berechnet. Ausgesetzt hat er bei mir noch nie. Der letzte Berg war der Pico auf den Azoren - und da hat er sowohl Strecke als auch die aktuelle Höhe brauchbar angezeigt. Autostopp hab ich noch nie angehabt. Die Zeit in Bewegung bekomme ich auch so angezeigt.

cantullus hat geschrieben:Hallo kueni,
die HM-Werte vom Forerunner liegen bei flachen Strecken vollkommen daneben, je hügeliger die Strecke, desto sinnvoller werden die Ergebnisse. Die besten Ergebnisse bekommt man bei einem gleichmäßigen Anstieg (etwa eine Bergtour oder ein Berglauf).
Du müßtest also die Korrektureinstellungen für jede einzelne Strecke extra anpassen - starke Glättung bei Läufen in der Ebene, wenig bis gar keine Glättung bei Bergläufen.

Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Der Empfang spielt auch noch mit rein, da ist's wahrscheinlich ähnliche Erbsenzählerei wie bei den Kilometerangaben. Ich bevorzuge da, aus eben jenem Grund wie bei Trailbunny

Trailbunny hat geschrieben:Ich begnüge mich vorerst damit, den tiefsten Punkt und den höchsten Punkt auf der Karte nachzusehen - Differenz = Anzahl Höhenmeter. Wenn ich den Berg 2x laufe, dann Hm x2. Zwischensteigungen und Werte unter 100 hm laufen unter "Bodenwelle" und werden nicht gezählt.

Was auf meinem F305 erscheint, ist eh völlig schwachsinnig. Ich denke er zählt jede Armbewegung mit.

die Glättung so eingestellt, dass solche Ungenauigkeiten wie Bordsteinkanten, Armgerudere plus die Messungenauigkeit aufgrund des GPS wirklich "glatt gezogen" sind. Wobei ich in einer Bodenwellen- gegend wohne und ich meine Hügel so ab 30hm als Erhebung akzeptiere.

hallo Kueni,

ich habe mir mal die Mühe gemacht meine Hausstrecke (10km relativ eben) mit verschiedenen Geschwindigkeiten zu messen.
Joggen, mit Rad langsam und mit Rad schnell. siehe auch

http://forum.runnersworld.de/forum/puls ... ost1325218

meine Erkenntnis daraus, je schneller desto geringer der Fehler. Mit den FW-Versionen nach 3.70 sind die Unterschiede nicht mehr so grass. (FR310) Ich weiß jetzt nicht wie es bei der FR305 ist aber schon alleine daraus sieht man dass je nach Uhr, Geschwindigkeit, Sportart der Einfluß der Fehler im Verhältnis zur Datenglättung relativ groß sind. Ich habe übrignens bei der Datenglättung 30 eingestellt, das ist für mich und meine Strecken der plausibelste Wert.

Frankenrenner hat geschrieben:hallo Kueni,

ich habe mir mal die Mühe gemacht meine Hausstrecke (10km relativ eben) mit verschiedenen Geschwindigkeiten zu messen.
Joggen, mit Rad langsam und mit Rad schnell. siehe auch

http://forum.runnersworld.de/forum/puls ... ost1325218

meine Erkenntnis daraus, je schneller desto geringer der Fehler. Mit den FW-Versionen nach 3.70 sind die Unterschiede nicht mehr so grass. (FR310) Ich weiß jetzt nicht wie es bei der FR305 ist aber schon alleine daraus sieht man dass je nach Uhr, Geschwindigkeit, Sportart der Einfluß der Fehler im Verhältnis zur Datenglättung relativ groß sind. Ich habe übrignens bei der Datenglättung 30 eingestellt, das ist für mich und meine Strecken der plausibelste Wert.

Hast Du auch gewartet bis alle Satelliten wieder exakt an der selben Position waren

Vielen Dank nochmal für eure Hinweise und Erfahrungsberichte.

Ich werde zunächst die Datenglättung bei 35 lassen und mal schauen, ob ich irgendwie brauchbare Vergleichswerte für meine Strecken auftreiben kann. Für den Moment reicht die Genauigkeit jedenfalls so.

Wenn es um die Höhenmeter geht, hat Elevation Correction also keinerlei Einfluss. Berechnet werden sie nach den aufgezeichneten An- und Abstiegen unter Berücksichtigung der Datenglättung.

Ich hatte mich halt durch diese Antwort schrambos aus dem anderen Fred ein bisschen auf den Holzweg führen lassen:

schrambo hat geschrieben:die Höhenmeterangaben umfassen nur die Höhenmeter im Anstieg.
Man kann da nur die Werte aus ST nehmen, und auch nur dann, wenn die Elevation correction benutzt wurde.

Aber nun scheint meine Frage ja beantwortet.

Ich habe jetzt gerade keine Lust, die Datenglättung bei mir zu suchen.
Bei meinem heutigen Lauf über 20,14 km zeigt ST OHNE Elevation correction 212 Hm und MIT 86 Hm an.

Hallo!

Ich hatte mir diese Frage hier schon einmal gestellt und habe als Antwort "30" bekommen:
http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... racks.html

Den Aussagen von Cantullus kann ich nur zustimmen, nämlich dass die Angaben in hügeligem Gelände genauer sind und je nach Streckenprofil eine andere Datenglättung sinnvoll sein kann.



arai

arai79 hat geschrieben:Den Aussagen von Cantullus kann ich nur zustimmen, nämlich dass die Angaben in hügeligem Gelände genauer sind und je nach Streckenprofil eine andere Datenglättung sinnvoll sein kann.

Das leuchtet auch irgendwie ein, denn die addierten "Höhenmeter" durch die Armbewegung beispielsweise machen auf einem flachen Kurs eben einen wesentlich höheren Anteil an dem Gesamtanstieg aus als in den Bergen. Also muss ich in der Ebene mehr rausrechnen ...

Da es mir aber vor allem darum geht, die Höhenmeter über einen längeren Zeitraum zu ermitteln (z.B. Gesamt/Jahr) ist das Umstellen der Datenglättung je nach Streckenprofil keine Option. Denn diese Umstellung wirkt sich ja auf alle Aktivitäten in ST aus, d.h. alle Läufe werden immer nach der aktuellen Einstellung berechnet.
Für mich macht also nur ein möglichst plausibler Mittelwert Sinn - eben 30 oder 35.
Es ist doch auch alles nur eine Spielerei ohne Anspruch auf höchste Genauigkeit.

Es kommt noch dazu, dass eine flache Strecke im Wald ein anderes HM-Ergebnis liefert als eine ebenso flache Strecke im freien Gelände. Wenn du keine barometrisch gemessenen Werte zur Verfügung hast, kannst du die FR-Aufzeichnungen also getrost vergessen.

Dann bleibt nur barometrische Messung, alles andere ist Firlefanz.
Selbst die barometrische Messung hat ihre Schwächen und ist nicht immer reprozierbar.

kueni hat geschrieben:Es ist doch auch alles nur eine Spielerei ohne Anspruch auf höchste Genauigkeit.

Das mag sein, aber entscheidend ist hier, daß ein aufgezeichneter Track eines FR sehr viele Meßpunkte beinhaltet und sich Ungenauigkeiten addieren. GPS-Höhe (aus dem FR305) ist selbst mit Datenglättung unbrauchbar, weil die Ungenauigkeit des einzelnen Meßpunktes zu hoch ist (bis 40 m). Barometrische Höhenmessung ist erheblich genauer, aber ohne Glättung auch nicht zu gebrauchen, weil sich selbst geringe Ungenauigkeiten über die Anzahl der Meßpunkte zu großen Summen addieren können. Ich traue mittlerweile nur noch Werten, die über ein digitales Geländemodell errechnet wurden, z.B. vom Tour Explorer 25 (kommerziell). Selbst die von mir mit einem barometrischen Höhenmesser ermittelten Höhenmeter (ohne Glättung) wichen hiervon um 50 bis 100% ab. Ein Blick auf das grafische Höhenprofil der barometrischen Daten zeigte ziemlich deutlich, daß die Daten nicht stimmen konnten, da für eine Asphaltlaufstrecke viel zu viele kleinere Höhendifferenzen aufgezeichnet worden waren (evtl. durch die Armbewegungen). Um die Ungenauigkeiten der horizontalen GPS-Daten auch noch zu minimieren, verwende ich nicht den aufgezeichneten Track, sondern route die Strecke mit Garmin Basecamp und OpenStreetMap nach und bestimme dann erst die Höhenmeter.

kueni hat geschrieben:Das leuchtet auch irgendwie ein, denn die addierten "Höhenmeter" durch die Armbewegung beispielsweise machen auf einem flachen Kurs eben einen wesentlich höheren Anteil an dem Gesamtanstieg aus als in den Bergen. Also muss ich in der Ebene mehr rausrechnen ...

Was für "Höhenmeter" sollen sich denn durch die Armbewegung summieren? Erstens hast Du eh eine Ungenauigkeit von +/- 20 Metern, da gehen die paar Zentimeter unter. Oder machst Du während des Laufens laola?

Turbito hat geschrieben:Das mag sein, aber entscheidend ist hier, daß ein aufgezeichneter Track eines FR sehr viele Meßpunkte beinhaltet und sich Ungenauigkeiten addieren. GPS-Höhe (aus dem FR305) ist selbst mit Datenglättung unbrauchbar, weil die Ungenauigkeit des einzelnen Meßpunktes zu hoch ist (bis 40 m). Barometrische Höhenmessung ist erheblich genauer, aber ohne Glättung auch nicht zu gebrauchen, weil sich selbst geringe Ungenauigkeiten über die Anzahl der Meßpunkte zu großen Summen addieren können.

Das stimmt so auch nicht. Die Höhenmetermessungen des FR bewegen sich in einem Korridor von +/- 20 Metern - und dieses auf und ab summiert sich in Höhenmetern. Von daher ist nur die aktuelle Höhenangabe brauchbar, die summierten Höhenmeter sind Quatsch. Durch die ElevationCorrection werden sämtliche Höhendaten des FR gelöscht und durch NASA-Daten ersetzt. Diese entsprechen einem Raster von 90 Metern und damit sollten die summierten Höhenmeter wieder stimmen. Von ein paar Problemen bei wirklich extremen Steillagen und Brücken mal abgesehen. Bei Höhenangaben in kommerzieller Kartensoftware hab ich auch schon viel Mist erlebt.

Siegfried

Es reicht schon, wenn der Höhenmesser alle paar Meter abwechselnd auf- und abrundet. Dann habe ich bei jedem zweiten Meßpunkt einen Höhenmeter aufgezeichnet, obwohl ich mich in Wirklichkeit in der Ebene befinde. Dafür ist ja die Datenglättung genau da.

Turbito hat geschrieben:Es reicht schon, wenn der Höhenmesser alle paar Meter abwechselnd auf- und abrundet. Dann habe ich bei jedem zweiten Meßpunkt einen Höhenmeter aufgezeichnet, obwohl ich mich in Wirklichkeit in der Ebene befinde. Dafür ist ja die Datenglättung genau da.

Wenn man weiss was die Glättung glättet. Ich weiss es nicht. Die Höhenmeter gläätet ein barometrischer Höhenmesser. Bin mal auf den 910 gespannt - ich werde berichten.

Ich habe übrigens vor 2 Wochen mit einem Bekannten einen gemeinsamen Lauf im Erzgebirge gemacht, mit steilen und weniger steilen Anstiegen.
Er hat eine Polaruhr mit Höhenmesser, ich FR 305.
Seine Höhenmeter waren +/- 5 Hm identisch mit meiner Anzeige bei ST!

Siegfried hat geschrieben:Durch die ElevationCorrection werden sämtliche Höhendaten des FR gelöscht und durch NASA-Daten ersetzt. Diese entsprechen einem Raster von 90 Metern und damit sollten die summierten Höhenmeter wieder stimmen. Von ein paar Problemen bei wirklich extremen Steillagen und Brücken mal abgesehen.

Das hört sich erst einmal vernünftig an. Ich habe zwar keine Erfahrungen mit ST+Elevaton Correction, aber ein 90 m-Raster sollte mit Interpolation der Wegpunkte in der Höhe halbwegs genau sein. Dennoch: Die NASA-Daten sind ja aus einem Scan der Erdoberfläche entstanden und in dichten Wäldern kann es vorkommen, daß z.B. als Erdoberfläche die Höhe der Baumkronen hinterlegt sind.

Siegfried hat geschrieben:Bei Höhenangaben in kommerzieller Kartensoftware hab ich auch schon viel Mist erlebt.

Schon möglich, aber ich habe den Tour Explorer damals in einer älteren Version in einem bekannten Internet-Ramschladen günstig bekommen und immerhin hat der Daten aus der amtl. Landvermessung an Bord, die mir auch nach meinen Erfahrungen mit meinen Laufstrecken plausibel erscheinen.

Ein Kollege hat mir die Gratis-SW Sport Tracks empfohlen, welche da die Glättung vornehmen soll. Habe sie mal testweise installiert und mit meiner Hausberg-Runde abgeglichen. Da ich den Berg 2x auf direktestem Weg rauf und wieder runter bin, wusste ich die absoluten Höhenmeter anhand der Karte recht genau.

Vom Hersteller ist nun eine Glättung von "30" eingestellt. Bis ich die richtige Anzahl Höhenmeter hatte, musste ich die Glättung auf "100" raufschrauben. Kommendes Wochenende teste ich mal einen anderen Hügel zum schauen, ob die 100 dann richig bleiben, oder wieviel Streuung da verbleibt.

Ich vermute, dass ich weiterhin beim Kartenlesen bleiben werde.

Für wen auch immer es interessiert:

Heute bin ich einen höheren Hügel rauf (+500 Hm). Das hat nun mit Glättung 100 ziemlich gut gestimmt (gestummen?). Letzte Woche war ich mit dem Lauftreff in der Innerstadt zum Berg- und Treppen-Intervalltraining. Da war die Glättung eindeutig zu hoch: anstatt ca. 300 bis 400 Hm anzuzeigen, waren es gerade mal 100. Das ist eindeutig zu wenig.

Ich denke, ich werde weiterhin mit der Karte arbeiten.