Im einem Psychologie Buch bin ich auf die Herzratenvariabilität gestossen deren Werte dort als Biomarker für bestimmte gesundheitliche Problem angeführt werden.
Habe dann eine Handy App runtergeladen welche HRV und andere Werte misst. Gibt einige kostenpflichtige Apps welche mehr können im Zusammenhang mit Training/Erhohlungszeiten etc. z.b Optimize perfomance - Myithlete
Ich will zwar nicht mit dem als Trainingssteuerungsinstrument arbeiten, mich interessieren aber die Werte etc.
Es gib ein paar Werte nebst der HRV -> Definitionen
Die Frage ist wie interpretiert man seine eigenen Werte.
Kennt sich hier jemand damit aus und womit hat er sich eingelesen/eingearbeitet in die Thematik ohne gleich Medizin zu studieren..?
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Ich habe mich selbst nicht näher mit dem Thema befasst und kann daher nicht unmittelbar auf deine Frage antworten. Nur so viel: Ich hatte einen Mitarbeiter, der zu HRV seine Diplomarbeit in der Psychologie geschrieben hat. Nach seiner Darstellung - belegt durch neuere Fachliteratur - kann man vieles, was über die Aussagekraft über die HRV geschrieben wurde und bis heute noch geschrieben wird, "in die Tonne kloppen", weil die gemessenen Parameter entweder unzuverlässig oder unvalide sind, also nicht die gesundheitlichen Probleme (präziser: Risikofaktoren für bestimmte Probleme) abbilden, die sie abbilden sollen. Entsprechend hoch ist meine Skepsis gegenüber solchen Apps.
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Es geht mir weniger um die Genauigkeit der Messerwerte der Apps. Das ist ein Thema für sich - sondern was die Werte so aussagen.kobold hat geschrieben: Ich hatte einen Mitarbeiter, der zu HRV seine Diplomarbeit in der Psychologie geschrieben hat. Nach seiner Darstellung - belegt durch neuere Fachliteratur - kann man vieles, was über die Aussagekraft über die HRV geschrieben wurde und bis heute noch geschrieben wird, "in die Tonne kloppen", weil die gemessenen Parameter entweder unzuverlässig oder unvalide sind, also nicht die gesundheitlichen Probleme (präziser: Risikofaktoren für bestimmte Probleme) abbilden, die sie abbilden sollen. Entsprechend hoch ist meine Skepsis gegenüber solchen Apps.
Ich bin in neuerer Fachliteratur (Bessel van Kolk https://en.wikipedia.org/wiki/Bessel_van_der_Kolk, Buch von 2014) auf die HRV gestossen und es steht dort nichts von "man kann es in die Tonne kloppen".
Danke für die PDF Links und die Buchempfehlung -- gucke mir jetzt erst mal die PDFs durch.
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Wenn die Messwerte ungenau sind, können sie auch nichts aussagen. Dass ein populärpsychologisches Buch über Psychotraumatologie auf dem neuesten Stand der methodenkritischen Grundlagenforschung ist, kann man auch nicht unkritisch glauben. Aber wie geschrieben, ich selbst hab mich nicht im Detail damit beschäftigt und hab das auch nicht vor. Ich fand nur die Metaanalysen, deren Ergebnisse der Ex-Mitarbeiter in seiner Disputation vorgestellt hat, sehr überzeugend.
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Du hast van Kolks Buch gelesen, schön. Was würdest du den besonders kritisieren bei seinen Ausführungen im entsprechenden Kapitel?kobold hat geschrieben:Wenn die Messwerte ungenau sind, können sie auch nichts aussagen. Dass ein populärpsychologisches Buch über Psychotraumatologie auf dem neuesten Stand der methodenkritischen Grundlagenforschung ist, kann man auch nicht unkritisch glauben. Aber wie geschrieben, ich selbst hab mich nicht im Detail damit beschäftigt und hab das auch nicht vor. Ich fand nur die Metaanalysen, deren Ergebnisse der Ex-Mitarbeiter in seiner Disputation vorgestellt hat, sehr überzeugend.
Nochmal: es geht nicht um die Messwerte welche eine App erzeugt -- jedem ist klar das dies nicht mit professionellen Geräte mithalten kann.
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Ein Mediziner bin ich nicht, traue mich aber, folgendes zu schreiben: Angesichts der Vielzahl von biologischen Faktoren ist deine Frage womöglich nicht befriedigend zu beantworten. Du suchst ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, nach einem funktionalen Zusammenhang zwischen den gemessenen Größen und den Faktoren. Diese Funktion ist vielleicht nicht eindeutig. Und danach kommt gleich die Frage, welche Messgrößen und wie genau dein Equipment sie erfassen kann.benjohnson hat geschrieben:Die Frage ist wie interpretiert man seine eigenen Werte.
I'm not running away from things. I'm running to them before they flare and fade forever.
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Unheard hat geschrieben:Ein Mediziner bin ich nicht, traue mich aber, folgendes zu schreiben: Angesichts der Vielzahl von biologischen Faktoren ist deine Frage womöglich nicht befriedigend zu beantworten. Du suchst ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, nach einem funktionalen Zusammenhang zwischen den gemessenen Größen und den Faktoren. ....
Ja hast recht. Für den Anfang möchte ich genauer verstehen was hohe/tiefe SDNN,rMSSD,NN50 etc. Werte aussagen. Z.b im Stile von "Wert x steht für eine erhöhte Aktivität des Parasympathicus" --- das ist schon mal ein Anfang und ich kann googlen was so die Aufgaben vom Parasympathicus sind etc.
Das mit den Messgrössen im Vergleich evtl. zu eigenen Werten käme dann später
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... und ins Netz stellen um die Daten mit anderen Datensammlern zu vergleichen, ohne sie wirklich sinnvoll interpretieren zu können.bones hat geschrieben:Ein Läufer kann heutzutage nie genug Daten erfassen und sammeln!
Steif
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Ich kann kobolds Anmerkungen nur bekräftigen.
Es mangelt an der Validität, insbesondere ist die HRV deshalb nicht geeignet zur Trainingssteuerung. Sie kann höchstens ergänzende Infos liefern in besonderen Situationen, diese können aber nur von einem sportmedizinisch Versierten unter Berücksichtigung einflussnehmender Zusatzgrößen richtig gedeutet/eingeordnet werden werden.
App und PC-Auswertung ist Unsinn.
"In der vorliegenden Studie lag ein Schwerpunkt auf der Erklärung von Extremwerten bzw. Ausreißern der physiologischen Parameter. Zwar konnten bei einigen Extremwerten bzw. Ausreißern im Vorfeld besonders hohe Trainings- oder Wettkampfbelastungen gefunden werden, allerdings konnte sich keine allgemeine Regel aufstellen lassen und für einen großen Anteil ließ sich kein Zusammenhang darstellen. Auch konnte im Umkehrschluss nur gelegentlich ein Zusammenhang zwischen extremen Trainingsbelastungen oder Wettkämpfen und signifikant veränderten HRV-Werten gefunden werden."
und
"Weiterhin konnte über den gesamten Untersuchungszeitraum keine allgemeineRegel zum zeitlichen Zusammenhang zwischen Trainings- und Indikatorvariablen abgeleitet werden. Ursächlich hierfür dürften die sehr großen inter- und intraindividuellen Unterschiede sein. In kürzeren Zeitrastern und hoher Trainingsbelastung könnte die HRV eventuell zur Trainingssteuerung geeignet sein. Insbesondere da sich im Einzelfall während eines Trainingslagers eine Reaktion der HRV auf den Trainingsreiz im Sinne einer vegetativen Dysbalance zeigen lassen konnte. Voraussetzung ist hierbei eine individuelle Betrachtung und Bewertung der Messergebnisse in Relation zu den individuellen Baselinewerten bei geringer intraindividueller Variation. Dies setzt zum einen eine kontinuierliche Bestimmung über einen längeren Zeitraum voraus und zum anderen eine Interpretation der Ergebnisse durch erfahrene Untersucher. Da dies durch eine computergestützte Auswertung nur schwer zu leisten ist, dürfte die HRV als ergänzende Maßnahme zur Trainingsteuerung wohl lediglich im professionellen Sport sinnvoll eingesetzt werden können."
[Zit aus Promotion Andreas Venhorst: "Längsschnittstudie zur Eignung der Herzfrequenzvariabilität in der Trainingsteuerung" ]
Es mangelt an der Validität, insbesondere ist die HRV deshalb nicht geeignet zur Trainingssteuerung. Sie kann höchstens ergänzende Infos liefern in besonderen Situationen, diese können aber nur von einem sportmedizinisch Versierten unter Berücksichtigung einflussnehmender Zusatzgrößen richtig gedeutet/eingeordnet werden werden.
App und PC-Auswertung ist Unsinn.
"In der vorliegenden Studie lag ein Schwerpunkt auf der Erklärung von Extremwerten bzw. Ausreißern der physiologischen Parameter. Zwar konnten bei einigen Extremwerten bzw. Ausreißern im Vorfeld besonders hohe Trainings- oder Wettkampfbelastungen gefunden werden, allerdings konnte sich keine allgemeine Regel aufstellen lassen und für einen großen Anteil ließ sich kein Zusammenhang darstellen. Auch konnte im Umkehrschluss nur gelegentlich ein Zusammenhang zwischen extremen Trainingsbelastungen oder Wettkämpfen und signifikant veränderten HRV-Werten gefunden werden."
und
"Weiterhin konnte über den gesamten Untersuchungszeitraum keine allgemeineRegel zum zeitlichen Zusammenhang zwischen Trainings- und Indikatorvariablen abgeleitet werden. Ursächlich hierfür dürften die sehr großen inter- und intraindividuellen Unterschiede sein. In kürzeren Zeitrastern und hoher Trainingsbelastung könnte die HRV eventuell zur Trainingssteuerung geeignet sein. Insbesondere da sich im Einzelfall während eines Trainingslagers eine Reaktion der HRV auf den Trainingsreiz im Sinne einer vegetativen Dysbalance zeigen lassen konnte. Voraussetzung ist hierbei eine individuelle Betrachtung und Bewertung der Messergebnisse in Relation zu den individuellen Baselinewerten bei geringer intraindividueller Variation. Dies setzt zum einen eine kontinuierliche Bestimmung über einen längeren Zeitraum voraus und zum anderen eine Interpretation der Ergebnisse durch erfahrene Untersucher. Da dies durch eine computergestützte Auswertung nur schwer zu leisten ist, dürfte die HRV als ergänzende Maßnahme zur Trainingsteuerung wohl lediglich im professionellen Sport sinnvoll eingesetzt werden können."
[Zit aus Promotion Andreas Venhorst: "Längsschnittstudie zur Eignung der Herzfrequenzvariabilität in der Trainingsteuerung" ]
Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33
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Hallo benjohnson,benjohnson hat geschrieben:Die Frage ist wie interpretiert man seine eigenen Werte.
Kennt sich hier jemand damit aus und womit hat er sich eingelesen/eingearbeitet in die Thematik ohne gleich Medizin zu studieren..?
ich habe mich vor einiger Zeit, dann wieder vor kurzem mit der Thematik der Herzfrequenzvariabilität beschäftigt. Daher gebe ich dir die Empfehlung dich in keiner Weise auf diesen Marker der Herzfrequenz abzustützen. Schon gar nicht mit irgendwelchen obskuren Apps. Seien sie kostenpflichtig oder umsonst. Die Abhängigkeiten der HRV sind lediglich im Grundsätzlichen klar und einfach. Wenn es ins Eingemachte geht, braucht man für tiefergehende Erkenntnisse unter anderem die Mathematik. Und um etwas zum Auswerten zu haben, muss man nicht nur die Hf messen, sondern die HRV aus dieser Hf heraus messen. Dies in Form von Frequenzanalysen, weil die HRV verschiedenen Schwankungsabhängigkeiten unterliegt. Man muss zwar keine Medizin studiert haben, um die bislang erforschten (vieles ist leider noch nicht erforscht) Zusammenhänge wenigstens im Überblick verstehen zu können, sich aber mit dem menschlichen Körper, insbesondere mit dem vegetativen Nervensystem schon mal intensiv in der Theorie auseinandergesetzt haben.
Einen Einblick in das Theam HRV kannst du dir über diese Veröffentlichung von Prof. Kuno Hottenrott verschaffen, die im Netz unter diesem Link verfügbar ist.
Alles Gute
Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. 
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
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Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
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Der Datenschrott nimmt wenigstens keinen echten Platz weg ... wohingegen bones Paninibild-Sammlung wahrscheinlich ein ganzes Regal, wenn nicht sogar ein Zimmer füllt.kobold hat geschrieben:Ob das Sammeln von unvalidem Datenschrott wirklich einen evolutionären Vorteil bietet?
BTW hat jemand Interesse an (m)einer recht umfangreichen Briefmarkensammlung?
Steif
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Das ist eigentlich genau mein Interesse - der Zusammenhang mit dem vegetativen Nervensystem. Die Trainingssteuerung damit interessiert mich nicht wie eingangs geschrieben. Ich habe nur hier geschrieben weil ich vermutet habe das sich damit auch Sportler auseinandersetzen; und immerhin gab entsprechend ein paar sinnvolle HinweiseU_d_o hat geschrieben:Hallo benjohnson,
Man muss zwar keine Medizin studiert haben, um die bislang erforschten (vieles ist leider noch nicht erforscht) Zusammenhänge wenigstens im Überblick verstehen zu können, sich aber mit dem menschlichen Körper, insbesondere mit dem vegetativen Nervensystem schon mal intensiv in der Theorie auseinandergesetzt haben.
Danke für deine fundierte Meinung -- das ist schon mehr Wert als Kritik an Büchern welche man selbst nicht gelesen hat; nur damit man was posten kann; gell Kobold
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Dann lies Du Dich doch selbst erstmal in die Thematik ein -- die Links von bones aus der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin wären ein Anfang, aber nur dann ausreichend verständlich, wenn Du über die Grundlagen der Physiologie des Herzens (hier besonders Erregungsbildung und -leitung) Bescheid weisst.
All das ist einfach recht komplex und lässt sich nicht wirklich im Rahmen von Forenposts erklären.
Wenn Du weiter führende Fragen hast, kannst Du die ja dann stellen.
All das ist einfach recht komplex und lässt sich nicht wirklich im Rahmen von Forenposts erklären.
Wenn Du weiter führende Fragen hast, kannst Du die ja dann stellen.
Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33
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Du googelst einen Begriff, den Du nicht verstehst.benjohnson hat geschrieben:Ja hast recht. Für den Anfang möchte ich genauer verstehen was hohe/tiefe SDNN,rMSSD,NN50 etc. Werte aussagen. Z.b im Stile von "Wert x steht für eine erhöhte Aktivität des Parasympathicus" --- das ist schon mal ein Anfang und ich kann googlen was so die Aufgaben vom Parasympathicus sind etc.Das mit den Messgrössen im Vergleich evtl. zu eigenen Werten käme dann später
Im Zusammenhang damit kommst Du auf einen weiteren Begriff, den Du auch nicht verstehst... usw.
Am Ende steht dann solides Halbwissen welches um so überzeugter zum Besten gegeben wird.
Solides Halbwissen eben.benjohnson hat geschrieben:Wir folgen unseren Urinstinkten - Jagen (rennen, hecheln) und Sammeln. Das urzeitliche Menschenpack ist Mammuts hinter her - und Säbelzahntigern davon gerrant...und hat Beeren und Mammutfleisch gesammelt. Rennen und Sammeln.
